Форум официального сайта Веры Камши

Оскар Феншо- Тримэйн мне очень понравился .Видимо , Оскар по своей двойной фамилии принадлежал к семьям Феншо и Тримэйн. Девица Феншо состояла в свите королевы Катари .Дик учился в Лаик с Эдвардом Феншо. Вероятно , мать Оскара была из семьи Тримэйн , чей род по мужской линии пресекся.
Когда говорят , что Оскар слишком молод для генерала и что не обошлось без «мохнатой лапы» я с этим могу согласиться , но лишь частично .Вероятно , Ги  Арриго продвигал Оскара. Но стоит ли этому удивляться ?Ведь Феншо являются вассалами графов Арриго .А как говорил Фамусов : «Ну как не порадеть родному человечку, приставить ли к крестишку ли ,к местечку».
Впрочем , не стоит удивляться 27-летнему генералу .Это не вызывает удивления или возмущения в штабе Рокэ. Командование армиями или большими отрядами войск в подобном возрасте никого не удивляла.
Жанна ,Орлеанская Девственница ,перед захватом в плен в Компьене сформировала банду («bande») из 2 трубачей . 95 шотландских арбалетчиков и 200 пьемонтских наемников под командованием капитана Бартелемео Баретты, которую и возглавила.
Кто были военачальники Жанны и короля Карла 7 в 1429 году?
-Жан Дюнуа, Орлеанский Бастард ,губернатор Орлеана – 26 лет. Он с 15 лет в походах , успел одержать ряд побед.
-Жан Потон де Ксентрай-27 лет.
-Жиль де Рэ(Синяя борода), маршал Франции -25 лет.
-Жан , герцог Алансонский-22 года.
-Жак де Шабанн Ла Паллис-27 лет.
-Антуан де Шаббан -Даммартен , его младший брат-20 лет.
Артур де Ришмон ,герцог Бретонский-36 лет. В 1424 году, он стал коннетаблем Франции в 31 год.
Если принять версию , что Жанна родилась в 1407 году ,то Жанне перед ее победами было 22 года. 
Генриху 5 Ланкастеру в 1413, перед завоеванием Франции , было 26 лет. Его брат , герцог Кларенс, в возрасте 24 лет в 1412 г.руководил армией , включавшей в себя 800 рыцарей и 300 стрелков , опустошившей и разграбившей маршем земли от Нормандии до Блуа .Из 17 представителей английской высшей знати ( т.е. военачальников)в 1413 г. 11 были в возрасте от 18 до 33 лет , считавшемся оптимальным возрастом для воинов.
Я уж и не буду говорить о Наполеоне и его маршалах…
Даже если Оскара и продвигали по службе , это не означает , что он был подхалимом или безмозглым солдафоном. Мне он представляется весьма способным военачальником, заботящимся о своих людях (и солдаты его любят, и идут за ним), хорошо ладившим с коллегами – офицерами , постоянно обучающемся , храбрым и деятельным .Т. е. очень хороший и способный офицер.
Конечно , у него горячий характер , он нетерпелив .Но  «терпение – добродетель ослов , а не военных».
Оскара также выставляют как мятежника и потенциального Наполеона. Но честолюбие- черта , встречающаяся у многих людей , в том числе у военных. «Плох тот солдат , что не мечтает стать генералом.» Продолжу мысль : «Плох тот генерал , кто не мечтает стать маршалом».Вряд ли кто-то будет упрекать князя Андрея Болконского за честолюбивые мысли перед Аустерлицем. Нужно понимать и то , что слова Оскара перед Диком о  славе ,о том что нужно Талигу – это не программа . не призыв , а скорее мечты и желания.
Шаман дает туманные намеки , что в 4-ой книге будет рассказано , о некой вине Оскара .Подождем…..
Но сейчас Оскар кажется жертвой. Жертвой привычки Рокэ манипулировать людьми ,ставить их в сложные ситуации и проверять их реакцию , проще говоря «на вшивость».
Это было с Диком несколько раз(!), с Вальме, с графом Килеаном ,августом . братьями королевы, Герардом и т.д.И с Оскаром. И Оскар не прошел его .То , что офицеры Рокэ осудили расстрел , говорит о превышении наказания перед виной .Разжаловали бы его в полковники , как предлагал Савиньяк .Но Рокэ сказал свое слово и не собирался его менять ( может и не мог).
Рокэ мог на основании полномочий Проэмперадора расстрелять Феншо , ведь никто из его офицеров , желавших спасти осужденного, не заметил , что казнь – превышение полномочий Рокэ.

Оскар не заслужил казни? :oНу-ну...;)

1.Он нарушил приказ командира,в результате чего погибло несколько десятков человек.
2.Он "копал" под своего начальника;говорил,что тот не сможет выиграть войну,подрывая тем самым боевой дух солдат.
3.Наконец,он,возможно,был любовником Катари(судя по "Лику победы").А чужое брать не хорошо,не хорошо... ;D

В общем,"повинен смерти"!  ;D

"Он "копал" под своего начальника;говорил,что тот не сможет выиграть войну,подрывая тем самым боевой дух солдат."
Не стоит забывать, что если в войне они не сумели бы одержать победу, именно "начальник" лишился бы своей головы.
Этого уже достаточно, тк. для "Фенши" жизнь "Прымпердора" ничего не значила, и он даже не задумался о том, что Рокэ может из-за него грозила бы смерть, он мог бы потерять голову в прямом смысле.
А остальное, говорилось, мы узнаем потом. 8)

Хлад  и Santagro!
Где и перед какими солдатами и офицерами (кроме Дика , но он не то и не другое), Оскар
""копал" под своего начальника;говорил,что тот не сможет выиграть войну,подрывая тем самым боевой дух солдат."
Он это говорил лишь в личных беседах с Диком .

".Он нарушил приказ командира,в результате чего погибло несколько десятков человек."

Рошфор в "Фенша-1" подробно изучал этот вопрос , т.е. расстреливали ли комадиров ( в данном случае генерала (!) за нарушение приказа вышестоящего командира в боевых условиях. ;)

"возможно,был любовником Катари(судя по "Лику победы").А чужое брать не хорошо,не хорошо... "

Возможно?!И только возможно.Для Рокэ Катари значит немного.И для Рокэ тоже брать чужое нехорошо (Катари ведь жена Фердинанда :).

А помоему он просто был слишком молод чтоб занимать такую должность... был...

И глуп, вдобавок...

Я смогу согласиться с Вами, эр, только после того, как вы согласитесь собственноручно расстрелять Рокэ. По обвинению в тех же вещах. Когда Рокэ не был маршалом, он сам не раз нарушал приказы. Так же трудно поверить, что такой человек  как Рокэ стал бы молчать, если бы по его мнению, его командир вел бы армию к гибели. А уж про третий пункт я вобще молчу - Катарина законная жена Фердинанда. Можно говоритть, что Рокэ - выдающийся кто-то там  и т.д. и т.п. но утрверждение, что рокэ можно всё птому что он - рокэ вызвает у меня смех. Кроме того, маршал поступил с Оскаром как последняя свинья - зная молодость и горячность Феншо, он сам спровочировал его к такому поступку. Командир, ТАК поступающий со своими содатами - сволочь, и то, что "он побеждает", не может быть ему оправданием.

ЗЫ. Я не оправдываю Феншо более чем этого требует справедливость. Да, он виноват. Тут я соглсен с Савиньяком - его следовало рассжаловать. Но казнить - только после казни самого Рокэ.

А Рокэ и не стал молчать - он застрелил Грегори Карлеона и возглавил конницу...
Полагаю, если бы Оскар взял с собой бакранских разведчиков и собак, его судьба была бы несколько иной.
ЗЫ. Я не оправдываю Первого Маршала более, чем этого требует справедливость. Да я его вообще не оправдываю - бессмысленное это занятие...

Вот. На лицо гораздо более тяжкое преступление. Где тут у нас расстрельный расчёт?

Вам процитировать КНК далее ? Эгмонт признавал, что Рокэ этим поступком "спас всех".
Просто Рокэ за какими-то, нам возможно невидимыми, кошками убил Оскара, перед этим сам же и создав для этого предлог. Желающие могут сколько угодно благословлять или проклинать его за это - генерала вы вряд ли оживите. Зато можно понять "оценку" Феншо со стороны Первого Маршала.
ЗЫ. Но вот если бы Оскар со своим отрядом разбил бирисские "лапы", не ожидая два месяца захватил бы Врата, разбил объединенную кагетско-бирисскую армию без помощи "танков", и, не устраивая потопа, застрелил бы Адгемара, полагаю, Рокэ передал бы ему маршальскую перевязь, звание Почетного Любовника Катари, а сам ушел бы в монастырь...

Скорей там шла простая чистка ЛЧ

Алокар


Согласен. В рядах ЛЧ не так уж и много хороших полководцев (кроме Эпинэ и не вспомнишь). Ну а Феншо ко всему и протяже Ариго. Сама по себе многозначительная рекомендация. Семейство Ариго славится мозгами (читай Катари), но вот "шпаги" (т.е. полков которые пойдут за ними, в случае дворцового переворота) у них нет. Теперь нет.

Да ну, сколько можно обсуждать Феншо.
Его же прямо и конкретно предупредили: если вы сделаете то-то и то-то, вы будете расстреляны перед строем.Кто ж ему виноват?
А с моей личной точки зрения, (по нормам Советской Армии), если человек не понимает, что такое "боевой приказ", он не может быть не то, что генералом - а даже ефрейтором :)

Гы-гы ;D Я бы хотел посмотреть на то, как будут расстреливать главу практически независимого герцогства, присоединившегося к Талигу на добровольных началах, и второго в очереди на корону Талига ;D У Талига что, враглв мало? Ещё и Кэналлоа врагом сделать? Ню-ню. Самому не смешно?

Ричард Окделл тоже нарушил приказ, но остался жив, более того, был награжден. Так что вряд ли настоящая причина - нарушение приказа.
Что значит "чистка ЛЧ" ? Насколько знаю, Савиньяков или фок Варзоф Рокэ "чистить" не собирается. А то, что Первый Маршал опасался Оскара, как хорошего полководца, сомнительно - даже Манрик понимал, насколько Феншо "хорош".
Впрочем, господа, Вам не кажется, что мы по десятому разу повторяем ранее сказанное ? :)

Закон и устав - один для всех. Иначе и осударство и армия полетят к чертям. Да и с чего вы взяли, что убийство Рокэ сделает Кэналлоа врагом Талига? Других Алва больше нет, а посадить на герцогский тронлояльного человека - дело техники. Карла Смелого помните?

Интересно, Вы это всерьез? Отношение кэналлийцев к Рокэ крайне отличается от отношения, скажем, олларианцев к Фердинанду. Жители Кэналлоэ своего герцога действительно любят и в случае смерти Рокэ в стороне не останутся - в тексте это сказано явно.

Любят. Но даже у самого популярного правителя всегда есть враги. И среди подданых Рокэ найдутся такие. Перед убийством Алвы можно набрать в Кэналлоа армию, отправить её куда-нить воевать, а затем ударить в спину - тоесть заодно покончить и с проалвовской оппозицией. 

А вот это уже заговор.


Я думаю, тот, кто на это решится, сам вряд ли выживет.

И вообще, зачем Рокэ убивать, я одного не понимаю?

Мы скатываемся в оффтоп, но все же:
Верно, враги найдутся, но почему-то мне кажется что оппозиции в Кэналлоа намного меньше, чем тех же ЛЧ. Характер населения отличается.
Набрать армию без участия Рокэ - сомнительно. Вспомните, кэналлийцам - слугам Рокэ по большей части было плевать на кардинала и тем более на короля. Отдай маршал приказ, и они не впустили бы и Фердинанда. Кроме того, Кэналлоа, насколько помню, тесно связана с морисками. И именно благодаря Алва. А мориски - люди мстительные.
ППКС  ;)

Как говориться, закон и устав - один для всех.  ;D

Матчасть!
То есть приложения к "Лику Победы".
Оскорбление соберано - личное оскорбление каждому его подданому и повод для кровной мести.
И потом - хотела б я посмотреть на того вербовщика, который от фонаря наберет в Кэналлоа армию...

... А если им повышенное жалование предложить? Там бочку варения, корзину печенья - в качестве бонуса? Штурмовая дивизия "Плохиши".

Ну, однако, на одни весы положить кровную месть, а на другую - бочку варенья и корзину печенья... Да еще и учитывая родственные связи ;)

Я понял - столько варенья не бывает!  :)

Всё чудесатее и чудесатее! :-\ Какие, нафиг, закон и устав при абсолютной монархии?! Устава, полагаю, вообще никакого не существовало, а законы, при отсутствии дополнительных условий (типа покровителей) одинаково действуют только на людей одинакового статуса. И то не всегда. Всё определяется знатностью и близостью к трону. Ближе чем Алва (кроме Олларов) к трону нет никого.

ЗЫ: Назовите мне хоть кого-нибудь, кто обладает правом и силой, чтобы посадить в Кэналлоа своего человека.

К примеру, это вполне было бы по силам кардиналу, захоти он избавиться от ПМа. Или Фердинанду,  если б королём был, а не подставкой для короны.

2 Риш: Рокэ вроде не Ленин. И даже не Сталин, которых полагалось обожать. Такого правителя, которого любили бы все без исключения его подданные не бывает в природе. 

Ну-ну....  :P :P :P
А  кольцо Всевластия будет?  Или самовыкапывающиеся мечи? И обязательно эскадрон в бронелифчиках с двуручными мечами,  десяток некромантов и полосатый бритый дракон...

Абвении упаси - еще бы он был перечисленными Вами персонажами!!!

Хотя - ключевое слово Вам видно? "полагалось".

Сравним ситуации ...
Рокэ:
1)Отказался выполнять приказ
2)Это привело к его победе
Оскар:
1)Отказался выполнять приказ
2)Это привело к его поражению

Разница в том,что действия Рокэ пошли на пользу армии,а Феншо во вред.

З.Ы.А устраивать гражданскую войну из-за гибели какого-то Феншо.... :oДа дешевле(по политпоследствиям и затратам) всех нелояльных ЛЧ(что в Талиге,что в Агарисе) перебить... ::)

А еще орки на танках, супер мега волшебная палочка и и запорожец самоход (хотя последнее точно фантастика!). ;D

Угу.И десяток мэрисьюшно-анимешных эльфиек с керогазками.Из разных миров,разумеется.Эльфийке по имени Леах отдать Ричарда(адский смех за кадром  ;D ;D ;D).
А дракона,имхо.можно взять из книги Фостера о Джон-Томе.;)

"Где и перед какими солдатами и офицерами (кроме Дика , но он не то и не другое), Оскар ""копал" под своего начальника;говорил,что тот не сможет выиграть войну,подрывая тем самым боевой дух солдат."Он это говорил лишь в личных беседах с Диком .
".Он нарушил приказ командира,в результате чего погибло несколько десятков человек."

Так за ним же пошли эти солдаты(их было намного больше нескольких десятков, если не считать, что несколько десятков равны где-то 150), они не просто так взяли и сгруппировались вокруг Феншо, он конечно их генерал и все такое, но идти туда-не замо-куда и нести то-не знамо-что они бы не стали, тем более против "Ставки Верховного Главнокомандования" в лице известного "Прымпердора". "Это подстрекательство и саботаж!"(еще бы вспомнить, откуда эта фраза) К тому же Рокэ сразу предупредил(и не один раз) "Феншу" о том, что ей грозит в случае неповиновения приказам, это же, в самом деле, не детский сад, а - армия, если ему было сказано расстрел, то его расстреляют, а не отпустят дальше гулять и жариться на солнце. Согласитесь, это было бы глупо(вместо обещанного начальником наказания - отпуск за свой счет) и странно в реальной жизни. Не пошел - остался жив, пошел - тебя предупреждали. Конечно, само наказание могдо бы быть не таким жестоким, не расстрел, а порка, прилюдная, по голому заду, лишение зарплаты, звания и тд., но Алва с самого начала выбрал смерть, почему, мы можем пока только гадать. А Оскар что, действительно, думал, что Рокэ шутки шутит?

1.Почему расстрел?Если вспомнить,то все военные действия по планам Рокэ требовали очень большой скорости выполнения,иначе оборачивались бы поражением.Если бы Феншо стал оспаривать приказы Рокэ позже,трупов было бы больше.
Да и ,имхо,свою пулю Оскар заслужил:не умеешь отдавать правильные приказы- научись их хотя бы выполнять. ::)
2.""Это подстрекательство и саботаж!"(еще бы вспомнить, откуда эта фраза) "
-Это из какой-то комедии.:)
З.Ы.В связи с действиями Рокэ вспоминается теория бифуркаций С.Переслегина. ;)

Насчет победы и поражения... Не знаю как насчет мнения Гатти, но если бы бирисские лапы встретил бы дружный залп, а не сонный лагерь расстрела бы небыло. Возможно была бы дуэль, возможно еще что... но на расстрел Феншо себе накопал сам. Не тем что потдался на провокацию. А тем, что не сделал того, что должен был.

/В сторону хвоста-на-ветке, тихо и под нос/ Ренненкампф вон тоже на провокацию поддался. И кто же му доктор? Впрочем это совсем из другого автора и произведения.

Боюсь, что расстрел всё-таки был бы. Алва, как известно, "змея гремучая..."(С), и он предупредил: уйдёте без спросу на вылазку - будете расстреляны. То есть, сразу оговорено: по факту нарушения приказа, независимо от результата.

Тут дело не в чести и в победе даже. Тут дело в том, что его не поняла бы своя же собственная армия. Да и "герцогам можно, не герцогам нет" или "победил/проиграл - все равно расстрелять" это не те мысли, за которые РА себя бы поблагодарил, да. Вот дуэль бы он ИМХО вполне мог устроить.

Al103, психолог из Алвы - никакой. Но вот на профпригодность он людей оценивает достаточно адекватно. Подозреваю, у него не было ни малейших сомнений в некомпетентности Феншо как автономного контр-рейдера. И, положа лапу на сердце, его план действий... гмм.  :-\

ИМХО, Рокэ искал козла отпущения достойного уровня и нашел.. и расстрелял.. Откомментировал конечно тем, что проигравших судят, а победителей - нет..
А проиграл Феншо-Тримейн из-за практически общего для ЛЧ качества  -  самомнения.  Не выпяти он губу на адуанов, возраст Алвы и пр.. возможно и выжил бы. 

Вот вспоминаю себя, отложившую книгу после сцены расстрела и долго думавшую, а кого б за это прибить? Алву(сволочь, негодяй,э), Дика (тормоз), автора ( быстро передумала - шкурный интерес :)) После трех сигарет поняла, что виноват сам Оскар Феншо-Тримейн. У него была куча времени для принятия адекватного решения, а он решил, что маршал с ним шутит как со слабоумным.
Хотя, немножко жалко. Мне всех всегда жалко  

Не знаю. Мне Оскар очень симпатичен. и мне ажется со временем из него вышел бы приличный военачальник. Я считаю что Рокэ поставил себе цель его убить. не так так по другому прикончил бы.

Именно потому, что за ним шли люди Алва его и пришил. Причин ИМХО несколько,  он или завел бы свою уже армию в безвыходную ситуацию или поднял бы восстание против короля(маловероятно, но ..). Не кажется мне, что Ворону пришлось по душе топить своих в Ренквахе.

Специально перечитала весь эпизод. Надо было оценить впечатление (и, естественно, вспомнить детали).
Вывод:
Алва подставил (а вообще-то - предал) Феншо. Конкурента.
Можно не верить словам Феншо перед расстрелом, но действия (военные) Алвы - это факты.  А факты, как известно, вещь упрямая.

Будьте добры, приведите цитаты, показывающие, как именно Рокэ предал или подставил Феншо, а заодно - в чем Оскар мог соперничать с Алва ? Только цитаты, а не домыслы.
Или вы считаете, что Первый Маршал должен был по первому требованию "развлечь" скучающего генерала, позволив ему отправиться за бириссцами?

А слова Алвы "А если нарушите приказ - я вас расстреляю", повторенные не менее четырех раз - это тоже элемент предательства?

Формально - не подкапаешься, если забыть о том, что Рокэ таки брякнул Эмилю, что да, он хотел, чтобы Оскар отправился за горцами. И угроза расстрелять в данном случае - имхо, не более чем попытка "развести на слабо".  Я одного не пойму - если рокэ такой вот замечательный, зачем он не приказал Оскару  выманить на себя бирисцев? Остаётся одно - ему позарез нужно было расстрелять генерала. Довод, что это была ликвидация агентов ЛЧ не верен, так как Оскару и ЛЧ, и Раканы были полосаты.

  Правильно - он считал, что выродились и те, и другие. И потому рвался к власти сам (Оллары — дерьмо, не спорю, но Раканы еще дерьмее. Кто они такие, чтоб приходить к нам и нами править?! Нет, Дикон, кто продул и удрал, тот продул и удрал. Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану. Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев). Вот и получил. Пиночетухачевский фигов. :P ;D

Хм... интересно, почему тогда Рокэ не убил Дорака? тот тоже считал, что Фердинанду на троне не место и что время Олларов ушло. Да и из приведённой Вами, эр Змей, цитаты, не следует, что он сам собирался становиться королём.

Хм... интересно, почему тогда Рокэ не убил Дорака? тот тоже считал, что Фердинанду на троне не место и что время Олларов ушло
Потому что Дорак об этом не болтал! ;D

Да и из приведённой Вами, эр Змей, цитаты, не следует, что он сам собирался становиться королём
Практически следует. А путчистские намерения однозначно.

Ну... тогда рокэ и дика должен был убить, и много ещё кого. А вот самых злостных негодяев - братьев Ариго и килеана он вобще убил после отравления. Штанцлера при этом не тронул, хотя убийство Ги, Иорама и Августа - дело несомненно богоугодное.  :)  на их фоне мнимый мятеж Оскара вобще меркнет.

А Алва их убивает, когда есть наиболее удачная возможность. Все законно, не подкопаешься. Один нарушил приказ, остальные - законная дуэль. 

«Вот дуэль бы он ИМХО вполне мог устроить.»
А разве «Фенша» заслужила дуэль? Дуэль – смерть благородная и отважная, тем более от руки Ворона. Да еще и «шанс» на победу есть(если опоить Рокэ ядом без противоядия, отрубить ему руки, ноги, для страховки – голову…). И как бы это было:
Рокэ: «Оскар, вы не согласны с моими приказами, я вызываю вас на дуэль!!!»
или
«Оскар, вы загнали себя в ловушку, ослушались моих приказов, я вызываю вас на дуэль!!!»

«Именно потому, что за ним шли люди Алва его и пришил.»
Здесь уже я об этом тоже упоминала, Рокэ ведь прямо сказал, что если б не шли…
ИМХО имхастое, но если б за Окделлом тоже не шли, то он мог бы остаться в живых.

«Алва подставил (а вообще-то - предал) Феншо.»
«А слова Алвы "А если нарушите приказ - я вас расстреляю", повторенные не менее четырех раз - это тоже элемент предательства?» Полностью согласна.
Алва его не подставлял. Тогда Рокэ бы каждый раз с завидным занудством не предупреждал Оскара о том, что его ожидает. Нет мозгов, считай - калека. Он дал ему шанс самому сделать выбор, или ПМ надо было ему, как маленькому ребеночку, все разжевать и проглотить? Если б Алва хотел подставить, то это было бы где-то так:

Оскар: Рокэ, вы ничего не понимаете, вы – старый маразматик и ваша карьера закончена…Дайте мне отряд, я одержу победу, а вы дальше жарьтесь на солнце, плавайте в речке-вонючке и развлекайтесь.
Рокэ: «Вперед и с песней!!!»
Оскара и Ко прирезали бириссцы.

«Хм... интересно, почему тогда Рокэ не убил Дорака?»
А у Дорака были мозги на месте.

А Августа не убил, потому что его выбор оказался ВЕРНЫМ! Если бы он не выпил вино, то был бы мертв.

Как сложно спорить, когда оппоненты не видят разницы между ситуациями "Феншо нарушил приказ и вляпался во все, что только можно" и "Феншо нарушил приказ и cумел победить". Это совсем разные ситуации.

2Алькор - личностный психолог из Алвы никакой. А вот психолог групповой отличный. И расстреливать Феншо за победу это сильный удар именно по групповой психологии. А вот за поражение очень пользительно.

2Феншозащитники:
Какие бы цели не преследовал ворон и как бы Феншо не подначивал действия Феншо характеризуются как "Нарушение приказа в боевой обстановке, повлекшее за собой человеческие жертвы и едва не преведшее к ухудшению стратегической обстановки". Расстреляли и правильно сделали.

А Ариго её заслужили? А Килеан?  Феншо - боевой генерал и он любил Талиг. А вышеперечисленные товарищи... как бы это поцензурнее... трусы и ханжы. Как бы пафсно не звучало, но они - предатели  похлеще так ненвистного им Рамиро.  Так что в этом вопросе Рокэ проявляет чудеса алогичностью.

ЗЫ. Готов поставить "коня против дохлой кошки", что поменяйся Рокэ с  Окаром местами, на форуме стоял бы  возмущённый крик "как он посмле поднять руку на Рокэ!!!!"  ;D ;D

Ну... тогда рокэ и дика должен был убить
Не видите разницы между сопливым адьютантом и популярным в армии генералом?

А Ариго её заслужили? А Килеан? 
Их нельзя было прикончит по закону.

Во-первых после дня святой Октавии было можно. Всех троих. Мало того - надо было, я считаю. А разница между "сопливым альютантом" и "популярным в амрии генералом" заключается имхо в том, что Дик - ноль, а Оскар действительно моложе и Рокэ действительно много пил...

Во-первых после дня святой Октавии было можно. Всех троих
Нельзя. Они имели статус подследственных отпущенных под подписку.

А разница между "сопливым альютантом" и "популярным в амрии генералом" заключается
В том, что за первым в случае бучи никто не пойдет.

Дик - ноль
И поэтому безвреден.

Оскар действительно моложе и Рокэ действительно много пил...
Ну и что?

Я понимаю, идти против устоявшегося мнения, одному против многих, защищать того, кого большинство обвиняет - дело интересное и ответственное.
Вот только защита методом постановки дымовой завесы из Штанцлеров, Ариго и "много пил", на мой взгляд, стала смахивать на самый обыкновенный флуд. Когда не важно, есть смысл в возражениях или нет, главное - возразить. Через некоторое время уже невозможно понять, а что, собственно говоря, обсуждается  :o

Может, все-таки четко сформулируем позиции, без "в Варасте бузина, а в Олларии - эр Август"?

Для Santagro (23.05.2006 г):

«Так за ним же пошли эти солдаты(их было намного больше нескольких десятков, если не считать, что несколько десятков равны где-то 150), они не просто так взяли и сгруппировались вокруг Феншо, он конечно их генерал и все такое, но идти туда-не замо-куда и нести то-не знамо-что они бы не стали, тем более против "Ставки Верховного Главнокомандования" в лице известного "Прымпердора". "Это подстрекательство и саботаж!"(еще бы вспомнить, откуда эта фраза)».

Мне кажется, что солдатам Феншо просто приказал и они исполнили его приказ. Солдаты же были не в курсе разборок начальства. Разговоры Рокэ и Оскара велись наедине ( Дик не в счет) .

«Как сложно спорить, когда оппоненты не видят разницы между ситуациями "Феншо нарушил приказ и вляпался во все, что только можно" и "Феншо нарушил приказ и cумел победить". Это совсем разные ситуации.»
Да, я не вижу разницы, поскольку сложно увидеть разницу в том, чего не было("Феншо нарушил приказ и cумел победить") и в том, что было"Феншо нарушил приказ и вляпался во все, что только можно", а мы говорим о провале Оскара, обсуждаем сей факт, а не «если бы да кабы».

А Ариго её заслужили? А Килеан?
Их нельзя было прикончит по закону.
Они не ослушивались никаких приказов, не «вляпывались во все, что только можно», он, наконец, сами его вызвали! А вызывать на дуэль за ослушание в армии…
«Оскар, вы загнали себя в ловушку, ослушались моих приказов, я вызываю вас на дуэль!!!»

«Мне кажется, что солдатам Феншо просто приказал и они исполнили его приказ. Солдаты же были не в курсе разборок начальства. Разговоры Рокэ и Оскара велись наедине ( Дик не в счет) .»
Феншо сам говорил о том, что он хочет уйти со своими «сторонниками», а если приказал, то тем более Рокэ его правильно расстрелял, так людей подставлять и гнать на смерть по собственной глупости и не знанию! Если же Феншо хотел отличиться, как когда-то Рокэ, то он вдвойне поступил глупо, подумав, что Алва его по головке погладит и отпустит. Это же армия, а не детский сад. А невыполнение собственных угроз наказания со стороны ПМ привело бы к последующему подобному неповиновению.

Да вероятнее всего он им приказал. Отношение Феншо к нижестоящим показано в книге довольно однозначно. Что ж он, дворянин, «Человек Чести» станет «дерьму» толкать вдохновенные речи и излагать свою мотивацию?
Феншо был их командиром. Он отдал приказ – они его выполнили. Поскольку, в отличие от своего непутевого генерала, умели выполнять приказы.
На чем и погорели.
А выбора-то у них не было – действующая армия – не клуб по интересам. Рвались ли они к победе, не глядя вперед, вдохновленные светлым образом отца-командира, или ругали его про себя на чем свет стоит, как безнадежного идиота, ослепленного своими амбициями – обязаны были пойти.
Итак, Оскар:
1) ослушался приказа маршала,
2) предал и завел в ловушку пошедших за ним людей, не оставив им выхода.
Убить его на дуэли - только шпагу запачкать…

(Не претендую на объективность  ;))

«А выбора-то у них не было – действующая армия – не клуб по интересам. Рвались ли они к победе, не глядя вперед, вдохновленные светлым образом отца-командира, или ругали его про себя на чем свет стоит, как безнадежного идиота, ослепленного своими амбициями – обязаны были пойти.
Итак, Оскар:
1) ослушался приказа маршала,
2) предал и завел в ловушку пошедших за ним людей, не оставив им выхода.»

У солдат ,действительно, выбора не было .И Феншо завел своих солдат в ловушку .Тоже признаю .Но предал ?Белка, вы немного преувеличивайте. Предают с осознанной целью , зная исход заранее .И тот кто предает, готовит заранее пути для собственного спасения. Не приди Рокэ, «барсы» вырезали весь отряд вместе с Оскаром.
Рошфор еще в «Фенша-1» доказывал, что в во Франции во времена Людовика 14 никого из генералов или маршалов за такое же нарушение приказов и дисциплины не казнили.И они  и позднее принимали участие в сражениях.

Хм... Алва предупреждал его четыре раза. Наверное, это все-таки не было капризом "стареющего пьяницы", а имело под собой некие основания.
Т.е. Оскар все-таки не "не знал", что попадет в ловушку, а весьма упорно не хотел этого знать. Что уже добавляет некоторую долю осознанной пакости в его действия.
Ведь его мотивация - "Докажу Ворону, что я круче." И хоть трава не расти - решил доказать и пошел доказывать. Ладно бы это был детский идиотизм идеализм - спасу родную страну тихой сапой. Он же выпендривался просто, хотел показать, какой он гениальный стратег и как просто может разделаться с бириссцами. Именно показать, а не разделаться. Т.е. эти три сотни солдат он потащил добывать ему, любимому, основания для дальнейших понтов.

Рассчитывал, конечно, на успех, так что с предательством я, пожалуй, действительно погорячилась.
Но сказать, что он угодил в ловушку по недомыслию, тоже язык не поворачивается - уж слишком то недомыслие настойчивое и целеустремленное.
Выходит, причина поступка Оскара - еще не подлость, но уже и не глупость, а где-то на полдороге застряла.

Допускаю, что во времена Людовига за такое не казнили. И что за "призывы к бунту" при Людовиге тоже не всегда казнили ( тем более, что "гостиница Бастилия всегда рада новым постояльцам"). Но вот сочетание призывов к бунту с неподчинением приказам в боевой обстановке - это ... В общем, я плохо себе представляю правителя, который это простит. А Алва - именно один из двух фактических владык Талига.

Для Оскара все это было именно капризом стареющего пьяницы, безосновательно поверившего адуанам, к которым Феншо относился не лучше, чем Манрик.

Алва - проэмперадор Варасты, ему действительно было можно все с любой точки зрения.

Савиньяк и Вейзель были резко против, а при Людовике просто не было никого из Алва и им подобных.

Это правда, но во Франции времен Людовиков не было и явления проэмперадорства.  В принципе, расстрел такого упрямца явление нормальное, другой вопрос, что относились такие действия уже к другому веку.



Да, военные здесь ОЧЕНЬ чувствительные люди.

милые дети, как вы или наивны или напрочь лишены жизненного опыта. Есть такое слово-блат. Так вот во времена Людовика, а кстати какого по нумеру вы в виду имеете, власти когда спускали много чего, а иногда и сами беспредельничали.Рубили головы и самой высшей знати и садили по королевскому желанию в тюрьму, без предъявления обвинений. Да и в наши дни воспользуемся примером из популярного телесериала"Не родись красивой" то что позволено Вике, другим секретаршам стоило бы вылета, увольнения. В жизни так всегда кому то можно много и с рук сходит, а кому то нет того, что положено по закону. Так было всегда и всюду, так что все эти примеры мимо кассы. Я вам если надо найду примеры аормейского бардака и беспредельного пофигизма в любой армии в любое время. Даже в нонешней американской.

Уважаемый  Lapodaviloff !

Настоятельно прошу Вас в дальнейшем обходиться без личных выпадов и оффтопиков в ваших сообщениях, а также не забывать, что Вы находитесь на форуме литературного сайта, на котором более уместен литературный язык.

Хранитель

Немного отклоняясь от прошлого Оскара и глядя в его будущее.
Тут в "Спортлото" одним из вариантов было:
"Феншо станет выходцем". Ну, на однокорытника Дика такое не подумаешь, а вот Оскар...
За дело, или нет, но он  умер насильственной смертью, причем в ненависти... Зарыт, опять-же под кустом в каком-то овраге,  и что-то мне слабо верится, чтобы заупокойная молитва Бонифация  имела хоть какую-то силу...  Так что... может, еще встретимся ?
>:(  >:(  >:(  >:(
И вообще, отчего становятся выходцами?

Сударь, я не имею чести знать Вашего возраста - но кажется могу определить пределы Вашего внимания.  Если бы Вы прочли предыдущие треды на ту же тему, Вы бы обнаружили, что историческую сторону дела здесь знают неплохо.  Равно как знают, с кем, что, когда и при каких обстоятельствах можно (или ну совершенно нельзя) было сделать - в силу происхождения, личного статуса, связей, влияния или военного обычая данного времени.

В данном случае, похоже, что встретились (и столкнулись лбами) две военно-юридических системы.  Феодальная талигойская, реформированная Франциском, и более напоминающая античную гальтарская - откуда и взят статус проэмперадора.  С точки зрения первой, ничего особенного не произошло.  С точки зрения второй, действия Феншо явно преступны и совершенно нетерпимы.

Для Rodent(17.06.2006):

«В данном случае, похоже, что встретились (и столкнулись лбами) две военно-юридических системы.  Феодальная талигойская, реформированная Франциском, и более напоминающая античную гальтарская - откуда и взят статус проэмперадора.  С точки зрения первой, ничего особенного не произошло.  С точки зрения второй, действия Феншо явно преступны и совершенно нетерпимы»

Вероятно ,так и было .И Рокэ этим воспользовался.

Алва поступил совершенно верно. Неподчинение приказам в армии должно караться жестко. Мне другое непонятно, из-за чего тут было переживать? Ну Ричард, ладно, он молод, но остальные то? В приниципе должны привыкнуть.

Да очень просто. Савиньяк и Вейзель просто не хотят разбрасываться относительно толковыми военночальниками перед началом военной кампании. Мало того, что это подействует на моральных дух подчинённых, так и, спрашивается, где найти Феншо-Тримейну замену? Авангард сам собой командовать не может.

Вот такие соображения.

С своей стороны же, Алва считает, что наличие подобного "командира" в итоге будет ещё хуже, чем его отсутствие.

Относительно толковый?! Знаете, с такими "толковыми" военначальниками врагов уже не нужно. И если Савиньяки и Вейзель действительно так думали, то у них что-то с головой... может, на солнышке перегрелись?
Нет уж, лучше думать, что они крайне чувствительны, как барышни в Смольном институте. Это лучше чем глупость.

  Ортанс, а как бы Вы отнеслись к такому типу наказания - разжаловать и выгнать из армии? Или сослать в "штрафные роты" (имеется в виду их средневековый аналог)? Вряд ли сильно протестовали бы.

Что-то мне не верится, что Оскар получил свой чин по "блату". А значит он достаточно толковый офицер, ведь командование авангардом и разветкой не поручат абы кому. Но вот к мнению Эмиля и Курта мог бы прислушаться Рокэ, если бы они были настойчивее.

Я продолжаю считать, что Рокэ помимо прочего знал (или догадывался) о политических замыслах Оскара изложенных Дику и скорее всего вдохновленных Катари. С учетом этого фактора увольнение из армии (понижение в звании) не выход. На фига в такой обстановке молодой-красивый-харизматичный противник режима с ореолом жертвы? Значит - к стенке.

А, кстати, кого имел в виду Оскар, когда делился своими планами с Диком в Варасте? Неужели себя?


Или самого Дика - т.е.герцога Окделла? Это, правда, вряд ли, да и Дик не подходит под выделенное определение, но не Алву же (тем более, что он "некоренной" ;D).

Себя, себя ненаглядного! ;D С Катари в качестве супруги.

Тогда, в общем-то, неудивительно, что ПМ избавился от него при первом удобном случае. Зачем осложнять себе жизнь в будущем?..

Плохо бы я отнеслась. Если командующий говорит -- "расстреляю", значит, так и должен делать, иначе остальные подумают, что его слово ничего не значит.

Эры, доброго вам времени суток!
Позвольте вмешаться в столь пламенную дискуссию.
Каюсь, ибо грешна, первый тред на эту тему не читала, но и из этого почерпнула довольно.
Итак.

Алькор
психолог из Алвы - никакой.
Вы правы. Психолог - никакой. Но психология не есть знание людей, а Рокэ людей знает. И что от них ожидать, он тоже знает.

имам Али
Я считаю что Рокэ поставил себе цель его убить. не так так по другому прикончил бы

Позвольте не согласиться. Кого-то убить было надо. Кто первый нарвался, тот и попал. Есть ещё какие-то причины, что бы убить именно этого человека - замечательно, нет - подождём более подходящего момента. А может, ещё живой пригодится...

имам Али
Формально - не подкапаешься, если забыть о том, что Рокэ таки брякнул Эмилю, что да, он хотел, чтобы Оскар отправился за горцами
Конечно, хотел. Почему? Объясню ниже.

Santagro
А невыполнение собственных угроз наказания со стороны ПМ привело бы к последующему подобному неповиновению.
Граф, вы правы.


Поясняю комментарии:
Эры, посмотрите на ситуацию шире. Вы смотрите только на взаимоотношения Рокэ и Феншо, а они вовсе непричём, разве что способствовали тому, что жертвой стал именно этот герой. Осмелюсь обратить ваше внимание на тот факт, что к моменту, когда Феншо совершил свою глупость, армия уже чёрт знает сколько времени занималась ничегонеделанием. И для армии ожидание это было ужасным. Мы на войну пришли или как? Так давайте же воевать!
Эр Рокэ, если никто не забыл, гениальный стратег и полководец и у него был свой план, который он с блеском осуществил.
В войсках нужно было навести порядок и установить дисциплину. Чтобы более никто не сомневался в приказах и, если сказано стоять под двадцатым скраю от оврага деревом сутки на одной ноге, пошли бы и стояли.
И к генералам это тоже относится. Как выиграть войну, в которой никогда не знаешь, будет в назначенный час вот эта тысяча человек там где надо, или там где захотела левая нога её командира?
Поэтому, было просто необходимо показать ВСЕМ, что произойдёт из-за неисполнения приказов.
Несмотря на занимаемое положение, и просьбы друзей-товарищей провинившегося.
Это было жёстко, может даже жестоко по отношению к Феншо. Эр Роке его действительно спровоцировал, и точно так же мог остановить.
Но на карте был Талиг, война и тысячи людей. Что хуже: убить одного дурака и  привести войска к победе, или пожалеть того кто "сам нарвался", и убить остальных?
Эр Рокэ умён и знает что он делает, для чего, и каков будет результат.
Я не говорю, что личных мотивов не было вовсе, но не они здесь главное.
Эры, спасибо за внимание.   

"Я делю своих офицеров по четырём качествам: ум, лень, трудолюбие и тупость. Каждый офицер обладает как минимум двумя. Умные и трудолюбивые могут быть назначены на ответственные посты. Тупые и ленивые также могут быть полезны, если уметь их использовать. Человек одновременно умный и ленивый предназначен для командной верхушки - у такого темперамент и нервы не подведут в любой ситуации. Человек же трудолюбивый и тупой должен расцениваться как угроза, от такого надо избавляться немедленно."

Генерал Курт фон Хаммерштейн-Экорд, 1933

Вот, откопал цитату. И генерал Феншо-Тримейн как раз проходит по четвёртой категории. А именно дурак с инициативой .