Форум официального сайта Веры Камши

http://www.kamsha.ru/uvletchen/york/tey
Все - читать! Шагом - маааарш! Зря я пять часов это верстал, что ли? :)

Спасибо Дракону, который честно все отсканировал. Так что мы свои обязательства потихоньку выполняем. Ура, товарищи!
(Снупи: ууу... забыл Дракона помянуть там... исправлю!)

Лично для меня ДВ стала "знаковой" книгой, во многом развернувшей меня в нынешнем направлении.
Да и тут этой вещью  многие интересовались.

Уффф, прочитал! Бедная работа - ничего сегодня не сделал...  :(

Прочла запоем, не отрываясь! Спасибо!

Замечательно. Спасибо огромное за каторжный труд *поклон*. Действительно прекрасная вещь.

Перевод, кстати, местами весьма неточный. Желающим ознакомиться с оригиналом -- вот ссылка:

http://www.white-collar.net/wx_hsz/02-wgwx/001.htm

Просьбу инсталлировать китайский можно спокойно игнорировать ;).

И еще -- смею обратить внимание народа и сената на книгу Шэрон Кэй Пенман "The Sunne in Splendour". Целиком посвящена тому же, всеми нами любимому предмету ;).

С уважением
Sil

Привет всем!

Чудесная книга! Огромное спасибо Снупи и Дракону!

Прочитала <Дочь Времени>. Спасибо Снупи и Дракону;) Просто потрясающе!!! Лучшая историческая книга из всех мной прочитанных;) Она ведь историческая;?
Просто очарованная Эльтери

Эльтери, это документальное историческое исследование, оформленное, как детектив. Чтоб сильнее пробирала. На истоирческую  могографию бы обратили меньше внимания, а эта перевернула головы и души очень многим.

Мне эта книга не перевернула ничего. Что Шекспир по данному вопросу писал полную чушь - это я и раньше подозревал. Приведенные Дж. Тей факты оспаривать не буду, я все-таки не специалист в этой области и с источниками не знаком (хотя одни и те же факты можно трактовать по-разному). А вот с точки зрения здравого смысла некоторые аргументы и рассуждения мне корректными не кажутся.
А книга все равно хорошая и интересная!

В этой книге кроме истории Ричарда, которая сама по себе очень интересна, хотя и не полна, очень ярко показан "механизм Тоунипанди", переписывания истории в корыстных целях и склонность людей повторять растиражированную брехню. А так же чувства тех, кого  в бой бросает элементарное чувство справедливости и сочувствие к людям, которые уже мертвы. Потому что справедливость эта, по большому счету, нужна не Ричарду, а Алану Гранту и молоденькому американцу, потому что репутация человека это то, за что стоит драться.

В этом смысле ДВ я считаю одной из самых нарвственных книг, которые мне попадались.  

Гатти, спасибо  большое за ответ;)      

Джозефину Тей я, как ни странно, обнаружила в нашей областной библиотеке :o Позавчера...Издание 1992 года. И проглотила за один вечер, ибо оторваться от книги было невозможно, немыслимо, нереально :)Даже так. Захватывает с первых страниц. Так что присоединяюсь ко всему, сказанному ранее.
Но вот какая штука. Уж больно Сандер С обложки ДК напоминает Ричарда на обложке ДВ... ;) Интересно, это получилось само собой, или Амок видел портрет Ричарда III и намеренно придал Сандеру его черты? Для ещё большего сходства?

Разумеется, Амок видел Ричарда.
Аватара должна быть аватарной ;)
Я Амоку посылала тот портрет, который выложен здесь в "Галерее". Думаю, именно он и на обложке "Дочери времени", пока этот портрет не понравился только Локи. :(
А на мой взгляд у Ричарда и правда изумительное лицо, такое не забудешь, так что Гранта понято можно.

Отличная книжка, конечно. Правда, есть в некоторых местах явные переборы, но это мелочь... :)

Прекрасная книга, очень увлекательная. Местами весьма убедительно. Но Шекспир, что бы вы ни говорили, всё равно гений. И Ричард у него хоть злодей, но яркий и обаятельный персонаж. :P

В этом плане очень здорово смотреть последний фильм по пьесе, с МакКелленом -- с антуражем 30х годов. Можно отвлечься от конкретных исторических персонажей и просто наслаждаться действительно драматичной историей человека талантливого, отверженного и страшно честолюбивого. И ведь Шекспир на то и гений, что изобразил не картонного злодея. Можно любить Шекспира или нет, любить пьесу или нет, но отмахнуться от нее, как от рядовой пропаганды -- несправедливо. "Только гениальный сердцевед мог бы с таким совершенством сочинить психологическую подмалевку к общественным обстоятельствам и фактам," как сказал бы Стефан Цвейг.

Конечно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но раз так, то...

Чем гениальнее конъюнктурщик, обслуживающих состоящих при власти подонков, тем хуже.

Может, яркие и обоятельные злодеи и нравятся (взять того же Локи), но превращать в них порядочных людей подло.
Гений и подлость, увы, вполне сочетаемы, хотя признанная гениальность очень часто является функцией все того же "пиара" и уменмя удержаться на плаву и затоптать конкурентов, а гениальность старинных и иноземных авторов и вовсе зависит от таланта переводчиков и адаптаторов.

Я понимаю, что Шекспиру было начхать на то, что у Холиншеда, где он заимствовал свои исторические сюжеты, черным по белому написано что Мак Бет не резал Дункана в кровати (Холиншед "давил" Йорков для Тюдоров, шотландская старина его не волновала и он честно перенес в свои "Хроники" то, как было в летописях) .
Но Тюдоры кончились, пришли Стюарты, обиженные предыдущей династией. Надо было угодить новой, уже шотландской метле. И Мак Бет стал убийцей, а нам, вроде, как и наплевать, что и как было, зато гениально!

Может, такая точка зрения. и правомочна, но меня от нее тошнит.
Я в начале 90-х по уши насмотрелась (конечно, масштабы несопоставимы), как по милости талантливых, но насквозь продажных "публицистов" выбрасывали за борт, облив помоями, действительно достойных людей, не жалавших играть по подлому, до сих пор мерзко.
Равно как и читать писания советских времен про "паркетного адмирала Колчака".

По большому счету "Дочь времени" даже не о Ричарде, а о "приципе Тоунипанди", заведомого вранья, которое в умах людей вытесняет правду. И о том, что есть блаженные вроде Гранта и "пушистой овечки", которым не наплевать на несправедливость и человеческую репутацию, когда бы и где не происходило дело.

Потому что " не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли сердца,
Защитив свое доброе имя
От заведомой лжи подлеца.
Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копье поудобней легла,
Хорошо, если знаешь - откуда стрела,
Хуже - если по-подлому, из-за угла.
Как у вас там с мерзавцем? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но... не правда ли, зло называется злом
Даже там - в добром будущем вашем?
И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
Ныне, присно, во веки веков, старина, -
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим, -
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!"

В случае Шекспира и Ричарда, еще хороший вопрос, насколько ему были доступны источники иного склада. Чем важнее вопрос, тем сильнее и убедительнее пропаганда. Советские времена тому примером.

Насчет "Макбета".... хммм... вообще-то, далеко не все ставят его хронологически после восхождения Джеймса Стюарта. Часть исследователей говорит, что пьеса была написана в 1604 или 1606, часть -- что раньше 1600. Джеймс, как известно, стал королем Англии в 1603. Так что я не уверена насчет конъюктурности этой вещи. Не говоря уж о том, что это одна из мрачнейших вещей Шекспира, в театрах ее даже по имени иногда избегают называть, и сравнивать ее с откровенно пропагандистскими пассажами в том же "Ричарде" или "Генрихе Восьмом" весьма трудно. В конце концов, единственное хорошее, что говорит Шекспир там о Стюартах, так это то, что они произошли от Банко -- который не то чтобы самый идеальный персонаж.

Для меня гениальность Шекспира, кстати, от умения переводчиков не зависит нисколько -- его я и читала, и даже учила в оригинале. Хотя переводчики у нас замечательные, но их перевод делает Шекспира понятнее, при этом выбрасывая многие тонкости. Но это к другой теме.

Дело в том, что Шекспир -- не исторический источник, это писатель, поэт, человек, в конце концов, имеющий право на свое осмысление. Не любо -- не слушай, а врать не мешай, из этой серии. Свойство гения, к несчастью, делать гениальным все, и потому заблуждение может стать более сильным в умах людей, чем куча выкладок исследователей. Но ответственность гения -- вещь тоже весьма относительная; во-первых, тогда человек должен знать, что он гений, а во-вторых, вдохновение объективным быть не может. Вот и получается.

Оклеветать, кстати, можно куда хуже -- тот же самый Шекспир порой таких гадов выдавал, что Ричарду (да и Макбету) в подметки не годятся. А эти два персонажа, хоть и описаны злодеями, при том описаны невероятно по-человечески, так, что действительно вызывают и гнев, и сочувствие, но уж никак не гадливость. Злопыхатель бы так не писал. Конъюктура, она вообще неизобретательна. Гениальную вещь по заказу написать нельзя, потому что гениальная вещь должна пройти через сердце, выстрадаться.

ИМХО, ИМХО, конечно, ИМХО.

То, что я хотела сказать про "Макбета", выложено в разделе журналистика, не хочу повторяться. Но слишком уж там все совпадает. И конкуренты с их политической недальновидностью, и ведьмы, и Банко, и единение в экстазе Англии и Шотландии...

И что Мак Бет не убийца и так далее было прекрасно известно.
Хочешь написать про цареубийство и расплату за оное? Назови героя Джейме Ланнистером, запихни его в Вестерос и делай с ним там все, что хочешь, а не приписывай подлость реально жившему человеку, который (ты это знаешь, тут, в отличии от истории с Ричардом даже тени сомнения нет) этого не делал.

Что до сравнения с пропагандой советских времен, то в точку. Там важнейшим искусством являлось кино, у Тюдоров - театр.
Другое дело, что
личность Ричарда, пусть уродливо, но проросла сквозь чужую подлость, в чем-то победив своего очернителя. Так же как было с балалдой про Босвортское поле.

Насчет гениальных творений "на заказ", даже если отмести канонический пример с "Реквиемом" Моцарта, то Бах, Верди, Тициан, Леонардо, Рафаэль, и прочие творили именно на заказ. Или "на заказ" гениальное не могут создавать только литераторы? А как же Высоцкий, которому заказыли песни к "Робин Гуду"? Толчок может быть дан чем угодно, в том числе и работодателем, а дальше начинает работать талант. Хорошо, если при этом у оного таланта есть совесть.

Я Шекспира на староанглийском не читала, в переводе лично мне его вещи не нравятся (кроме некоторых сонетов в переводе Маршака, да и то я предпочитаю Лорку).
Тут дело не в предвзятости. Об исторической брехне, ангажированности, заимствованности сюжетом (это я, кстати говоря, недостатком не считаю - главное, КАК рассказать) я узнала много позже, чем у меня стали вызывать отвращение сальные шутки, истеричность и глупость персонажей, надуманность сюжета, притянутость за уши, но о вкусах, как говорится, не спорят. Кому Шекспир, кому - Шиллер, кому- Островский, кому - Ростан, кому - Брехт, кому - Сартр.
К слову сказать, ИМХО, злодеи у Шекспира часто выглядят привлекательнее положительных героев, может, потому, что последние не вызывают сочувствия, кроме, разве что, Ромео и Джульетты.

Но это, опять же, совсем другая тема и история. "Дочь времени" не о Шекспире и Ричарде, а о ПРАВДЕ и защите доброго имени и об отношении к этому.
Другие, всплывающие параллельно истории, и реакция на них героев в интервале от занменитой актрисы до сынишки кузины Гранта, не менее важны, чем основное расследование.

Здесь это действительно оффтопик, так что отвечаю кратко.

***Хочешь написать про цареубийство и расплату за оное? Назови героя Джейме Ланнистером, запихни его в Вестерос и делай с ним там все, что хочешь, ***

Тогда эта опция процветала далеко не так, как сейчас. Не говоря уж о том, что "историчность" действия добавляет переживания. Пардон, просто я слишком много общалась и общаюсь с людьми, для которых малейший намек на фэнтези убивает книгу окончательно, а любой "реалии" верят на раз. Думаю, в те времена было так же.

***Насчет гениальных творений "на заказ", даже если отмести канонический пример с "Реквиемом" Моцарта, то Бах, Верди, Тициан, Леонардо, Рафаэль, и прочие творили именно на заказ. Или "на заказ" гениальное не могут создавать только литераторы? А как же Высоцкий, которому заказыли песни к "Робин Гуду"? ***

Заказ заказом, но ангажированность -- это совсем другая песня. Конъюктурщик знает, что врет, и при том врет, и врет исключительно ради собственной выгоды. Гениальное произведение же можно создать только от сердца, ибо остальное -- халтура. Можно заказ так вогнать в себя и прожить, что получится, как у Моцарта с "Реквиемом", может получиться так, как у Рембрандта, который писал правду как видел, несмотря на желания заказчиков.

Кстати, где Шекспир халтурит, это видно. До сих пор не слышала, чтобы, скажем, "Генриха Шестого" называли гениальной пьесой. Любую ее часть.

***Я Шекспира на староанглийском не читала, в переводе лично мне его вещи не нравятся (кроме некоторых сонетов в переводе Маршака, да и то я предпочитаю Лорку). ***

Шекспира вообще лучше не читать, его надо смотреть. Для чтения он в принципе не предназначен. Нет, конечно, маньяки типа меня могут и читать ;), но в моем опыте гораздо легче воспринимается именно в постановке. На среднеанглийском его поначалу читать тяжело, слишком литературен текст. А потом ничего.

***Кому Шекспир, кому - Шиллер, кому- Островский, кому - Ростан, кому - Брехт, кому - Сартр. ***

Будете смеяться, но мне в этом списке нравятся все. Четырьмя из этого списка -- собственно Шекспиром, Шиллером, Островским и Ростаном -- просто болела. Кстати, переводы Ростана Щепкиной-Куперник не идеальны... "Орленок" вообще ужасен, в "Сирано" урезана часть его великолепной речи Ле Бре. Все равно хорошо, но... Так что Вы правы, переводчик очень много значит.

***"Дочь времени" не о Шекспире и Ричарде, а о ПРАВДЕ и защите доброго имени и об отношении к этому. ***

С чем я и не спорю, почему нахожу книгу превосходной. И не мне защищать историческую неточность. Но только в случае заявки на историчность.

***Тогда эта опция процветала далеко не так, как сейчас. Не говоря уж о том, что "историчность" действия добавляет переживания. Пардон, просто я слишком много общалась и общаюсь с людьми, для которых малейший намек на фэнтези убивает книгу окончательно, а любой "реалии" верят на раз. Думаю, в те времена было так же.
***
Выходит, верят не произведению, а некоему официальному протоколу? Это плюс прототипам и минус автору, который не сделал их живыми.
Но тот же Шекспир вовсю писал и про вымышленных или не имеющих политического занчения в современной ему Англии героев.
Кто мешал подыскать подходящего цареубийцу, который и впрямь зарезал доверившегося ему короля? Ведь описанный слуячай был, он взят из той же ходиншедовской хроники, но повешан на Мак Бета.

Кто мешал сочинить абстрактного датского, венициагского и прочего горбуна, по трупам рвущегося к власти? Или подобрать подходящего цезаря или византийского императора?
Нет, ударили именно Ричарда Йорка при облизывании Ричмонда, да Мак Бета при книксенах в адрес потомков Банко, причем исключительно своевременно.

Иллюстрируй классик на наглядном примере несовместность гения и злодейства или единого пятна на совести, от чего пострадали Сальери и Годунов, это было бы иначе. Что-то про кого-то слышал, вроде, подходит, "у меня вдохновенье, даже. почти что экстаз", взял и "на раз" проиллюстрировал
свою мысль за чужой счет. тоже не дело, но хотя бы бескорыстно.

А тут другая, подаля схема и другое ощущение. Агитпроп он везде агитпроп.

Совсем оф-топик.
Шиллер, Лорка, Островский, Ростан при прочтении не вызывают отторжения. Им не надо прятаться за спины актеров:)

А что до переводов "Сирано", то я как раз сейчас болтаюсь между Щепкиной-Купрник, Соловьевым и Блаевской на предмет одного из эпиграфов к БЯ и не могу решить:(,

Завести топик про Шекспира и переводы, что ли? ??? ???

На предмет того, что нехорошо осознанно и окрыстно лгать, мы, вроде бы, поладили? Равно как и насчет того, что человеческая репутация нуждается в защите?

***Завести топик про Шекспира и переводы, что ли? ***

Было бы здорово. Только было бы неплохо, если это возможно, перенести туда наше обсуждение (и возможно продолжить), чтобы было понятно, с чего все начиналось.

***Шиллер, Лорка, Островский, Ростан при прочтении не вызывают отторжения. Им не надо прятаться за спины актеров:) ***

У меня вообще-то и Шекспир не вызывает отторжения :). С Шиллером, кстати, далеко не так все чисто, с дон Карлосом там или Елизаветой... Кстати, дон Карлос и Карл Моор у Шиллера - прямые наследники Гамлета, вплоть до цитирования...

А драматургия и должна лучше звучать на слух. Если не звучит, это уже не драматургия.

***А что до переводов "Сирано", то я как раз сейчас болтаюсь между Щепкиной-Купрник, Соловьевым и Блаевской на предмет одного из эпиграфов к БЯ и не могу решить:(, ***

Это какой кусочек? Может, я чем пригожусь ;).

***На предмет того, что нехорошо осознанно и окрыстно лгать, мы, вроде бы, поладили? Равно как и насчет того, что человеческая репутация нуждается в защите? ***

Господь с Вами, как же можно на эту тему не поладить? Вопрос ведь в другом. Я просто никогда не рассматривала поэтов как исторический источник, и потому не разочаровывалась в них в связи с этим. За очень редким исключением.

А исключение, кстати, к месту. Есть такая замечательная вещь -- "Песнь об альбигойском крестовом походе", один из реальных исторических источников периода, поскольку писалась очевидцами. Половина написана сторонником крестоносцев, половина -- противником. Для одного Симон де Монфор -- герой, для другого -- монстр. И ничего, читается, при условии взвешенного восприятия. Любая из частей могла бы так и остаться, отдельным произведением. Нам повезло, они вместе, так что получается почти объективность -- а так чистой воды пропаганда, что само по себе интересно. Притом написанная талантливыми поэтами.

А репутацию защищать надо, потому людям типа Вас и Тей -- флаг в руки и мой поклон!

Если кто еще не читал, настоятельно рекомендую.

По крайней мере в свое время на меня этот роман произвел сильнейшее впечатление.

Удивительная вещь, написанная в жанре исторического детектива. Полицейский с травмой позвоночника лежит в клинике и от скуки берется расследовать "дело об исчезновении двух мальчиков (Эдуарда, принца Уэльского и Ричарда, герцога Йоркского) из Тауэра (Лондон) в 1485 году".
Идя от школьных учебников к солидным монографиям, выискивая неточности и несоответствия, докапываясь до первоисточников, сопоставляя и размышляя, опираясь на свой опыт детектива Алан Грант приходит к выводу о невиновности Ричарда. По сути, эта книга - скрупулезное и достоверное историческое исследование, облеченное в увлекательную форму.

И еще она очень сильно бьет по совести и равнодушию.

http://kamsha.ru/uvletchen/york/tey/

Gatty,а в бумажном виде она существует?Не очень люблю читать с экрана.Не хватает шелеста страниц :)

Существует, но не уверен, что ты ее найдешь. Она издавалась несколько раз в конце 80-х - начале 90-х, кажется, 3 раза. Более поздних изданий я не видела.

Gatty

Не срабатывает ссылка:
Версия в формате WinWord для печати.

Есть ли возможность починить?

Да, видимо. что-то при смене хостинга не заладилось, раньше работало.
Я написала Пророку и Шерхану, бум исправлять.

Файла нет на сервере. Вера, если у тебя сохранился файл книги, пошли мне пожалуйста, я закину туда. Или мне Дракона спросить?

У меня его и не было, этим занимались Дракон. Шерхан и Снупи. Должно было сохраниться как минимум на дисках, когда переносили сайт.

Я узнаю у Дракона.

Пророк я скомпоновал в ворд текст из веб форм и могу выслать по почте в виде zip-а.

добро? :)

Файл восстановлен. Благодарности Хищнику.

Вот же чёрт!Нашёл только у букинистов,да и там уже продана.Всего за 150 рэ.
Ладно,"мы не привыкли отступать"(с)

Гатти:

А это чувствуется... ;)
Впрочем, на меня тоже... и не только на меня. :D

Мне кажется, оставить равнодушным эта вещь может только тех людей, которые.... Ммммм Ну, скажем, с которыми мне просто неинтересно. Пусть живут, пасутся, размножаются, кушают. Я не желаю им ничего плохого, но у них плохо с тем, что отличает человека от прямоходящего млекопитающего с речевым аппаратом.

Как для кого, но для меня отношение к "Дочери времени" и поднятым там темам это индикатор. Причем дело не в Ричарде, как бы я этим человеком не восхищалась и как бы ему не сочувствовала. Книг о Ричарде и его невиновности написано достатчно много, памятники спустя полтыщи лет, белые розы говорят сами за себя...

Это прекрасно, но ДВ в первую очередь о неравнодушии, о том, что нельзя быть коровой, жующей все, что тебе суют под нос, о том, что "все знают" - не довод. И еще о том, что стремление к справедливости есть неотъемлемая часть человеческой природы. Ну и о "Тоунипанди", конечно, которых у каждого народа вагоны, а уж в любезном отечестве и подавно.

Гатти,наверное, поэтому у вас в КнК тоже:

Я с увлечением разгадываю талигойские загадки, но привлекает в книге не только это, а ещё и желание найти под "репутацией" - человека.
А он там - есть... ;)

Прочитала на днях «Дочь времени». Спасибо за книгу. Очень интересно, но для меня потрясением не стало. Просто, уже давно пережито. Если пример из литературы, то меня, в свое время, напрочь отворотило от Пушкина, как многих здесь от Шекспира, после того, как я узнала факты по «Моцарту и Сальери».
Крестовый поход против «Тоунипанди» не имеет конца, потому что каждая эпоха создает свои мифы: заказные, рожденные потребностью в героях, являющиеся результатом искренних заблуждений.
«Тоунипанди» вечны, потому что их источник - нежелание самостоятельно думать, и, не подумав, судить. Что, к сожалению, неистребимо. Если человек думать не хочет – его не заставишь. Кроме того, мифы многим необходимы. Мы все свидетели, как мифы советской истории подменялись на мифы постсоветской, и как ломало старшее поколение, когда их лишали собственных «Тоунипанди».
Начать можно только с себя. Я например, никогда не сужу о ком-то или о чем-то, включая исторические факты и личности, если имею информацию только из одного источника. При этом, к любому источнику отношусь критически. Даже гипертрофированно осторожна в суждениях. Но при всем при этом, уверена, что масса «Тоунипанди» живет и в моем сознании.

Одна из моих любимых книг. Для меня версия Тэй представляется более убедительной чем офицально - учебниковая, хотя вопросы тоже возникают и не один. Правда больше этих вопросов настораживает, что книга заявлена как детектив, а не биография или историческое исследование. Мне кажется, это скорее не способ заинтересвать как можно больше людей, а признак того, что в книге изложена всего лишь версия и не более. Я понимаю, что и биография может быть романтизированной, неточной, пристрастной и т.д. и т.п., но как не говори, а жанр обязывает: одно дело факты, изложенные от имени автора, другое - выдуманного инспектора полиции. Никто же не рассматривает, всерьез ли Акунин в Декораторе решил загадку Джека Потрошителя

Обалденно!!!!

Вчера скачал и за пару часов просто проглотил.

Интерсно было бы узнать еще про какие-нибудь "тоунипанди"(кроме конечно того, что союзники выиграли Вторую Мировую :))

С интересом прочитал Правду- дочь времени. Да, некоторые доводы, которые приводит автор, сильны. Но не бесспорны. Главное она не опровергает результаты исследования детских тел. По версии Джозефины Тей разница в датах убийства составляет примерно 2-3 года. Думаю, медицинская экспертиза в состоянии отличить мальчиков от юношей, которыми они бы уже успели стать.
С принципом Тоунипади все понимаю, очерняли напропалую - это факт, но автор выбрала слишком двусмысленную тему. Недоказуемо за давностью лет.

Хочу сказать большое спасибо за то, что выложили эту повесть. Конечно, как и все, я слышала про горбуна-короля, читала Шекспира. Потом читала что-то ещё, потому что откуда-то узнала, что вроде как обвинения против Ричарда беспочвенны. Но весь ужас заключаеться в том, что я была уверена, что это открытие состоялось буквально недавно. Но 350 лет назад!!!
Теперь у меня просто маниакальное желание найти учебник истории и посмотреть, что там пишут.
А книга написана отлично. Читается запоем, и мне кажется, что благодаря тому, что действие происходит в виде расследования, читатель как бы сам для себя находит правильный ответ на вопрос. И это оказывается более убедительным, чем любой исторический трактат.

Совсем ендавно вышедшая энциклопедия "Все монархи мира. Западная Европа" (https://www.ozon.ru/context/detail/id/935737/) тиражижует шекспировскую версию :(

Может, я что-то не понимаю, объясните!
Дело было 500 лет назад. Никакими Тюдорами уже не пахнет.
Если существует исторически доказанный факт, что Ричард III не имел никакого отношения к смерти принцев( тиран - не тиран это всётаки субъективно), то почему в официальных энциклопедиях и учебников пишут по другому?! :o

Да потому, что это устоявшееся мнение. И среди историков, пишущих книжки, ламеров не меньше чем, среди представителей других профессий.

Всех расстрелять за несоответствие занимаемой должности, как минимум уволить. ;D :o
А если серьёзно, то даже руки опускаются. Как же так?

История, как наука - весьма консервативна. Она в значительной степени строится на устоявшихся теориях, которые можно доказать с большей или меньшей вероятностью, но... нельзя проверить экспериментально.
То есть - наличествует "человеческий фактор"... а он, обычно - консервативен.

А что касается Ричарда и принцев - так ОБЪЕКТИВНО доказать ничего нельзя: есть некие скелеты соответствующего возраста, радиоуглеродный анализ даёт разброс, достаточный для обвинения как Ричарда, так и Генриха... а летописи (про-тюдоровские) носят в "науке истории" гордое звание - ПЕРВОИСТОЧНИК. И пусть в криминалистике существует поговорка: "Врёт, как очевидец", но... история как наука иметь с ней (криминалистикой) дело считает дурным тоном. :-\

Думаю, исследователи полагались на медицинский анализ, а не на радиоуглеродный. Разница в несколько лет в костяках подростоков думаю поддается определению. Найденные склелеты по своему возрасту соответствуют времени Ричарда III.

Именно, что "некие". Так как доказать, что это именно ТЕ дети невозможно.
Взять историю с останками царской семьи прошло не несколько сот лет, а несколько десятилетий, живы кровные родичи убитых, давшие кровь для анализа, гораздо точнее идентифицировано время смерти и все равно есть значительные расхождения во мнениях об этих останках. Да, их захоронили с честью, но это все-таки скорее политика.

Чего уж говорить о тех временах. Два неизвестных скелета, как таковые, не могут служить доказательством вины ни Генриха, ни Ричарда, ни какой-нибудь садовничихи, избавлявшейся от пасынков.

Копали, нашли, решили, что это принцы... И все. К слову сказать, кто их так успешно упрятал? Даже если следовать протюдоровсикм описаниям убийства? Вскрыть пол, упрятать трупы, уложить все так, что никто ничего не заподозрил и вернуться к "заказчику" один человек да еще не каменщик и не могильщик не мог. Цигель явно ай-лю-лю...
Почему Тиррелл не рассказал в своих постдвадцатилетних показаниях, где братья ее Величества? Почему их не вытащили оттуда, не показали народу и не перезахоронили с честью в родовой гробнице? Почему не устроили слушаний этого дела, а тихонько прибили "признавшегося", не выяснив "где труп, господа" ?С) АБС?

Но все равно книга не об этом. Читать о "деле Ричарде" лучше Кэндалла. А Тэй написала книжку о совести человеческой и о том, что нас из млекопитающих прямоходящих, обладающих речевым аппаратом превращает в людей. Не о Ричарде и Тюдоре эта книга, а об Алане Гранте и молоденьком американце, которым дела давно минувших денй душу преревернули. Чем и ценна.

Всем радоваться и бежать в книжные магазины!

Издательство FreeFly таки издало "Дочь времени". Единственное, что омрачает радость - мягкая обложка :-\

Назвать "Все монархи мира" энциклопедией можно весьма условно. Это околопопуляризационная литература, которую пишут даже не историки-популяризаторы науки (об ученых-историках я уж молчу, их там и рядом не лежало), а компонуют разные жвачные из "общеизвестных" источников за-ради денег. Вообще-то не самое поганое дело, но ничего сверх "это всем известно", там в принципе найти невозможно. Называть такое энциклопедией... Впрочем, в настоящих энциклопедиях тоже всякое попадается... :P

Не путайте тксзть качество с количеством. По способу комплектации - это именно энциклопедия. Достоверность же приведённых фактов - вопрос уже другой. ЕМНИМС, общеизвестеая БСЭ о Ричарде содержит ту же версию. Но тут я могу ошибаться - я туда уже лет 20 не заглядывал (надо спросить у Пророка, она у него, кажется, наличествует, хотя, вероятно, далеко). Так от этого БСЭ не перестаёт быть энциклопедией.

Читала и облизывалась. До чего же вкусный текст. И ведь еще и умный. С каким смаком объясняется, что и как делается в исследовании документации (если все летописи гворят, что у леди не было детей, но в бухгалтерских книгах вы находите запись о покупке лент для ребенка миледи. то приходится предположить, что это ребенок был). Прелесть.

Кстати, на днях попалось еще одно интересное определение истории :
"История - политика направленная в прошлое".
                           

Отличная книга.

Алькор, можно я вас как историк-тюдоровед немножко поправлю? Во-первых, что вы имеете в виду под про-тюдоровскими летописями? Мора с Полидором Вергилием? Так это не летописи; летописи немножко другой жанр, который к тому времени немножко вымирать стал. Они, правда, еще велись, но это вот скорее то, что в конце книги Тей цитируется - из летописи Йорка. Мор - это образец чисто авторского исторического сочинения, и он не больше первоисточник по Ричарду, чем любое современное исследование по тому же Ричарду.

А во-вторых, история как наука не так уж консервативна. За последние лет пятнадцать-двадцать сильно снизилась объективная ценность, придаваемая как раз единоличным авторским сочинениям прежних веков и во много раз повысился упор на изучение ментальности тех, кто эти сочинения писал, их целей и устремлений и того, как эти цели и устремления отразились на написании этих самых сочинений.

В общем и целом, историки уже признали, что экспериментально проверить ничего нельзя, и начали изучать события через призму субъективного восприятия их участников - т.е., чтобы оценить объективность Мора, следует знать, кто он такой, и т. п.

Taelle, спасибо. Великолепная формулировка.

Добрался до этой книги недавно, понравилась. ;DЧитается неплохо, но хотелось бы большего...

Мне не хотелось большего от повести  Тей, этого шедевра интеллектуального детектива, но хотелось больше книг, подобных ей. К сожалению, ничего похожего я не нашла. Видимо, "Дочь времени", столь доходчиво и убедительно приводящая доводы в пользу невиновности Ричарда Третьего, так и останется единственной в своем роде. 

Увы, увы, увы, сколько я ни искала, но не нашла ничего близкого к этой книге в жанре беллетризированного исторического расследования. "Век криминалистики", "Охотники за микробами", "Боги, гробницы и ученые" великолепны, но они гораздо более научны и кроме того рассказывают понемногу о многом, а не о одном. Все читанные мной коды чего-то там легки и ИМХО просто жвачка, я уж не говорю о наших "Есененых" и иже с ними. Пожалуй чуть-чуть близко по духу (но на несколько порядков ниже по исполнению, к тому же крайне политизирован) "Перевал Дятлова"
Увы мне

Что же касается книги Тэй,  то чувства к ней у меня не такие может горячие как здесь, скорее - интеллектуальные что-ли. Не то, чтобы "вот гады, Ричарда обвинили" (тут с Николаями-Лениными-Сталиными-Ельцинами бы разобраться", а скорее "как интересно задуматься откуда берется то, что общеизвестно. Сколько раз, пытаясь высказать о каком-либо историческом персонаже, строе или событии, о котором "все знают" утыкалась в то, что не знаю откуда все, а я знаю.... да ладно бы из Дюма или Бичер-Стоу (или Митчелл - совершенно не важно), а то и из вообще непонятно кого (мелочь, но вот у Полякова "Замыслил я побег" совершенно не про то, но есть там фраза, что галстук походил на шейные платки любовника Людовика XIII и-таки ориентация откладывается, хотя какое отношение к веку Людовика имеет пусть и хороший роман о 70х=90х в Росси?)

Из того, что я читала, пожалуй, ближе всего  "Грань веков" Эйдельмана и  "Загадка Н.Ф.И." и "Тагильская находка" Андроникова, правда к Павлу я при всем своем уважении к Эйдельману отношусь негативно, а из "Тагильской  находки" сделала выводы противоположные авторским.  :P

Говоря о книгах, подобных повести "Дочь времени", я имела в виду художественную литературу, восстанавливающую доброе имя Ричарда Третьего. Интересно, неужели никто из английских писателей, кроме Джозефины Тей, не занимался этой темой? В "Белой королеве" Филиппы Грегори Ричард если не обвинен напрямую в гибели принцев, то показан властителем без лишних угрызений совести. Мировая литература в долгу перед этим королем, поскольку сыграла не последнюю роль в очернении его репутации.

А что можно написать на эту тему после Тэй? Любой сюжет вида "наш современник копается в документах, сопоставляет и находит правду" будет очевидным плагиатом, а другого сюжета я не вижу.
Вот исторических романов про Ричарда можно написать без счёта, и все будут разные, но беллетризированное историческое исследование - слишком узкий жанр.

... но приходит к противоположным выводам... Тогда это будет называться не плагиат, а полемика :)

Любителям жанра исторического расследования хочу посоветовать "Спартака" Валентинова, при том, что 1)автор историк и археолог, то есть представляет, о чем пишет; 2)историю Спартака он взялся рассматривать со стороны, с которой, кажется, никто еще не заходил - религиозной; 3)в тексте есть два прекрасных отрывка художественной прозы.

Книга просто замечательная! Прочла её два с половиной года назад, восхитилась и прониклась. А в этом году использовала в универе при написании рецензии, столкнувшись с необходимостью за три часа слепить приличный текст по книге зарубежного писателя 20-гоо века (оный нужно было сдать в письменном виде). Текст слепился быстро, а, закончив все экзамены, я перечитала книгу и увидела её глубже. Не только героев, но и обстановку вокруг них. Книга - она об очень многом: и о людях, и о событиях, и об отношении к ним, и даже о нас: стоит ли нам самим поощрять у нас на глазах растущих тоунипанди - или же всё-таки не стоит? Ну и о том, что на веру официальные версии брать ох как не стоит :D

После Тей поле поисков у энтузиастов ее дела не исчезло, при всей своей добросовестности всех исторических фактов она не отразила. К примеру, в повести "Дочь времени" Елизавета Вудвилл представлена ангелоподобной золотоволосой красавицей, а Френсис Бэкон в своей "Истории правления Генриха Седьмого" прямо пишет, что ее интриги стали одной из основных причин свержения ее деверя. На открытие новых документов надежда слабая, поскольку все, что свидетельствовало в пользу Ричарда Третьего,  во время правления Тюдоров уничтожалось. Но можно восполнить недостающие сведения методом сопоставления. К тому же существует информационно-энергетическая структура Вселенной, сопряженная с историей человеческого общества. Каждый человек может развить в себе способность считывания информации с ноосферы  в виде голограмм. И при желании любой из нас может почувствовать себя инспектором Грантом.

Чи-и-иво существует?
А можно подробнее? Где существует, в каком виде существует, как ее найти, как найти саму ноосферу, как считывать с ноосферы голограммы,  как в этом убедиться, наконец?

А то вот я, например, возьму и скажу, что не существует самой энерго-информационной структуры,  энергия - это просто определенный искусственный математический конструкт, который обладает единственным свойством - быть константой при определенных процессах, информация - вообще умозрительное понятие,   ноосфера - слово, не имеющее смысла, а голограмма ко всему перечисленному не имеет ровным счетом никакого отношения. Как мне объяснить, что я неправ?

Вот если кто-то скажет, что на свете не бывает электрона, нейтронной звезды, кошек, Юпитера, хромосомы, красивого кварка, свинца, колбасы, электромагнитного поля или соотношения неопределенностей имени господина Гейзенберга, всегда найдется способ показать, что любое перечисленное на самом деле имеет место, а заодно - и то, что оно собой представляет. А какой есть способ показать, что на свете есть энерго-информационная структура Вселенной и что она собой представляет?  И каким способом можно удостовериться в существовании ноосферы и ее свойствах? И какое именно объемное поле является носителем информации, считываемой с этой самой ноосферы, и как именно оно считывается?

Сказать все можно. Я вот, например, тоже могу заявить, что [spoiler]Мультициклическая структура Вселенной как преломление циклической структуры Мультивселенной актуализуется в функциональных реакциях космобиоты как универсальной системы космобиологических надорганизмов. Универсальные реакции функционально единой системы космобионтов, таких как галактики, звезды, планеты, кометы, квазары и пульсары, генерируют первичное энергоинформационное поле, осмысляемое низшими существами как гравитомагнитное в своем темпоральном аспекте или же лептоглюонное (слабосильное) в аспекте пространственном. Данное энергоинформационное поле космобиоты, определяемое физиологической компонентой космобионтов  мультициклической Вселенной, в свою очередь определяет не только темпорально-физические аспекты эволюции пространства-времени в его физическом плане, но и морально-этические аспекты существования Вселенной в плане духовном.[/spoiler]

И что, теперь это примем за истину?

Техна, Gatty - спасибо за наводки книг, буду искать и читать.
Что же касается Ричарда III, то тут Тэй для меня в положении мавра, который сделал свое дело. Я уже заинтересована, и больше мне не надо книг про детективов (также как и для противной стороны книг, где персонажи изъясняются стихами). Серьезное (но не совсем научное, я же не историк-профессионал) исследование где-нибудь в рамках ЖЗЛ -вот то, что я хотела бы прочитать

После отповеди Энциклопедиста почувствовала себя двоечницей у доски, ну ничего, прорвемся. Утверждали же, что Земля плоская как диск, однако  от этого утверждения она  не перестала быть круглой.То, что мы мало знаем о ноосфере, аккумулирующей в себе смысловые матрицы, не означает ее отсутствия. По словам Далай ламы бесконечная Вселенная  порождает и накапливает разнокачественную информацию, открываемую с помощью интеллектуальной и чувственной интуиции. Останавливаться на этом вопросе не буду, чтобы не уклоняться от темы повести Тей, заключающейся в поиске истины. Нам важно знать, каков был Ричард Третий и что с ним происходило. Но из-за   созданного провала в памяти истории достоверную картину его правления воссоздать невозможно, нужны новые, нестандартные методы исследования его биографии. В повести Тей Грант и Каррадин используют в основном дедуктивный метод для оправдания оклеветанного короля. Хорошо бы научиться пользоваться помощью ноосферы для того, чтобы знать правду о прошлом, если уничтожены исторические документы.   

Главное - что она от этого утверждения не стала плоской.
Как и от утверждений о существовании энерго-информационной структуры эта самая энерго-информационная структура не появится, а энергия не прекратит быть тем, что она есть. И информация не перестанет.
Факт того, что Земля круглая, был строго доказан. Где столь же строгие доказательства существования этой самой энерго-информационной структуры, где убедительная и неоспоримая демонстрация наличия ноосферы (или хотя бы объяснения, что это за зверушка такая), где и как доказано, что эта самая ноосфера кишит какой-то информацией, где хотя бы разъяснение, голограммы чего именно из этой самой ноосферы считываются? Разумеется. И то, что мы мало знаем о трех китах, на спине которых покоится Земля, тоже не означает их отсутствия. /*Озадаченно*/ Далай-лама -  человек, профессионально изучивший вопросы устройства и структуры Вселенной, проблемы накопления информации и способы ее получения?
Странно. Хотелось бы осознать для начала, отчего столь профессиональный специалист  в вопросах устройства Вселенной так сильно расходится с иными людьми, профессионально ее изучающими и обнаруживающими в процессе изучения совершенно иную картину.

А не может статься, что указанный профессионал просто и авторитетно рассуждает о свойствах китов, на чьей спине покоится Земля?

А давайте разговор о существовании/несуществовании смысловых матриц и о способах извлечения из них информации с помощью интеллектуальной и чувственной интуиции вести в другом разделе...

Есть, например, "Наука и образование", он как-то ближе к данной тематике.

                                                                                                                                                    Хранитель

"Дочь времени" призывает читателей задуматься над причиной Босвортской трагедии и почему одного из самых порядочных монархов Европы сделали синонимом зла. Казалось бы, Джозефина Тей разложила все по полочкам и доказала как дважды два непричастность Ричарда к приписываемым ему преступлениям, но версия Мора продолжает оставаться основной.
   Не последнюю роль в устойчивости этой версии играет приверженность людей к традиционным методам исследования прошлого, что порождает стереотипность мышления и не способствует новым открытиям. И  почитатели "Дочери времени" искренне считают, что после Тей добавить больше нечего. Исторических романов о последнем Йорке действительно много, но я могу вспомнить только один, в котором о Ричарде Третьем написано в духе Тей. Это роман Синтии Харрод-Иглз "Династия", да и там наш герой находится на втором плане.

Тут есть вопрос - для кого эта версия остается основной...

Если Вы про версию Мора, то для людей, хммм, с недостатком мозгов.

Или не интересовавшихся вопросом специально. А таких много. Очень много. Я бы сказал, подавляющее большинство.

И таких людей очень много. Вы удивитесь как живучи мифы многажды разоблаченные. Тот же миф о смерти царевича от руки Ивана Грозного.

Причем мифы живучи в учебниках. Видела я новый учебник  по истории, где в качестве пособия рекомендуется соответствующая трагедия Шекспира, читала в другом и прямое сообщение о том, что Ричард убил принцев. Довелось мне смотреть документальный фильм, представляющий Тауэр, а в качестве приложения к экскурсии также показали иллюстрации с изображением горбатого карлика и двух малышей шести и четырех лет в распашонках. Кто они, думаю объяснять не нужно.

   Прочитала Джозефину Тэй "Дочь времени". Понравилось. Очень. Умная книга, написана интересно и хорошим языком.К тому же побуждает не доверять стериотипам и думать самим.  Надо сказать, последнее время мне стали попадаться статьи с упоминанием  о Ричарде в таком ключе. Задумалась, почему  и раньше считала, что Шекспир  и иже с ним его оболгали.  Когда-то в 96-98 гг. читала серию книг английской  писательницы Хэррод-Иглз, кажется там, что-то такое было или ещё где-то. Видела  книгу"История Британии" зарубежного автора последних лет издания и там кусочек о Ричарде и версия Шекспира. Да и у многих граждан представление о Ричарде именно по Шекспиру[spoiler]хотя даже психология героев в этой пьесе очень странная[/spoiler]

Эйлин, мотивация не странна для Шекспира - сравните хотя бы с Яго и сформулируйте, чем тому так Отелло насолил. Нет, сам Яго выдвигает массу вариантов, начиная с "понаехали тут" и до "спал с моей женой", но когда причин так много в них меньше веришь. Вообще мо моему небольшому опыту чтения книг, написанных до 19 века причина "просто так делаю зло, потому что мне это нравится" была для героев весьма популярна. "Кто людям помогает, тот тратит время зря, хорошими делами прославиться нельзя"

Высокочтимые эры и эреи, вспомните в какое время жил Шекспир - в царствование Елизаветы Тюдор, внучки того самого Тюдора, который бесчестными путями сверг Ричарда. Так или иначе, но Шекспир должен был выполнить своеобразный социальный заказ - представить свергнутого законного короля в виде ужасающего монстра, чтобы оправдать узурпацию Тюдоров. Эта версия мне кажется более подходящей, чем изображение Ричарда в качестве злодея лишь бы изобразить его злодеем. Меня удивляет больше другое, что только в 20 веке началась основательная реабилитация Ричарда Третьего, и то это произошло во многом благодаря Джозефине Тэй.

Касательно Яго, то насколько я помню, он не любил Отелло потому, что тот не дал ему должность. Кажется лейтенанта.
Что касается времен Елизаветы, то Ричард к тому времени был древней историей. Шекспир вообще избегал тем напрямую связанных с современностью. Будь это актуальным вопросом он бы и близко к нему не подошел.
А что касается «Дочери времени» то она борется с историческим мифом его же оружием.
Хотя иногда автора заносит.
Меня позабавила одна фраза, что-то вроде  «Черчелю предложили разогнать демонстрацию пулеметами и тот пришел в ужас»… я в этом месте чуть не прослезился.

Ричард Третий в царствование Тюдоров вовсе не был древней историей, эр Артур, но обсуждение этого вопроса уже почти не имеет отношения к теме "Джозефина Тэй. "Дочь времени". Скажу только, что все историки тюдоровской эпохи, живущие в Англии, весьма подробно освещали перипетии борьбы за трон между Ричардом Третьим и Генрихом Тюдором в пользу последнего так, как если это был весьма актуальный вопрос. Самые известные среди них это Томас Мор и Френсис Бэкон.

Историки для того нужны чтобы описывать.
Короче говоря в сравнении с борьбой между Англией и Испанией и протестантами и католиками это, что называется хронологическая пыль.
Шекспир вообще текущих дел практически не касался. Ибо политика вещь переменчивая, а там и до Тауэра недалеко.
Точно также его очень мало заботили реальные прототипы.
К примеру первоначально персонаж известный как Фальстаф носил имя Джона Олдкасла. Это можно сказать человек трагической судьбы. Лютый враг католицизма повешенный в конце концов за ересь. Протестанты считали его мучеником, у католиков было свое мнение. Шекспир скорее всего не задумываясь взял имя из  другой пьесы «Славные победы Генри V». Но тут промашка вышла. Обнаружился при дворе некто Уильям Брук седьмой лорд Кобем по материнской линии прямой потомок Олдкасла.
Имя пришлось заменить.
Не удовлетворившись на достигнутом Брук начал пиар компанию. Труппа слуг лорда-адмирала поставила «Истинную и благородную историю жизни сэра Джона Олдкасла, лорда Кобема».
Не баловень, обжора явлен здесь,
Советчик старый юному пороку,
Но тот, чья всех затмила добродетель,
Отважный мученик и достославный пэр.

В финале довольно самодовольно провозглашалось «Пусть истине воздается здесь сполна // Раз ложь чернит былые времена».

Ныне имя сэра Джона известно только узким специалистам.

Вкратце эту историю рассказывали так.

«В первом шекспировском спектакле о Гарри V имя героя, который исполнял роль шута, было не Фальстаф, а сэр Джон Олдкасл, и это весьма оскорбило важных персон, унаследовавших его титул, а возможно также и других лиц, чтивших его память; поэт вынужден был произвести замену имен и по неведенью оскорбил сэра Джона Фальстафа, человека вполне достойного, хотя и не столь знаменитого своим благочестием, как Олдкасл...»

Я уже говорил, что Шекспир принес Ричарду известности во много раз больше, чем Бекон с Мором вместе взятые. К этому могу добавить, что если есть жажда восстановить историческую справедливость – восстанавливайте.
Но ненужно при этом бороться с Шекспиром. Не нужно царапать ногтем на постаменте. Со стороны это выглядит по меньшей мере смешно.

Спасибо за разрешение!

Историки, стало быть, нужны, чтобы описывать...
Историки нужны, чтобы описывать... Биологи нужны, чтобы описывать (вот посмотрят в микроскоп - и опишут)... Астрономы нужны, чтобы описывать (вот посмотрят в телескоп - и опишут)...
А изучать и понимать историю, биологию, астрономию и всякие химии с квантовыми хромодинамиками,  видимо, будем мы. По описаниям историков, химиков и прочих квантовых хромодинамиков соответственно. С учетом, разумеется,  мнения и других описателей - Шекспира с Джованьоли, бабы Ванги, Фоменко, астролога из Интернета, тетеньки с соседнего двора  и альтернативных коллайдеристов.  Не царапая при этом ногтями по постаменту...

Да пожалуйста. Вы главное не надорвитесь.

Удивительно, отчего такими фразочками, как правило, бросаются именно авторы глубокомысленных идей о том, что историки нужны, чтобы описывать...

Полностью согласен, Артур. Действительно эта "борьба" с великим драматургом выглядит забавно и можно просто получать удовольствие, наблюдая за ней. 

Согласился бы с Вами, эр Камел, и с вами, эр Артур, только вот в упор не вижу никакой борьбы с Шекспиром. А если и так, то я тоже с ним немного поборюсь: соединив в одном пространстве Тезея и Оберона, стратфордский бард сильно погрешил против истины - это персонажи разных эпосов!!! ;)

Хотя бы вот это.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6899.0

Только вот непонятно, где тут эта уж-жасная "борьба с Шекспиром"...
И вообще, что под этим загадочным словосочетанием понимается.
Если подразумевалась борьба с литератором и его литературными достоинствами - ее тут нет и в помине, и умаления достоинств Шекспира как художника не видно ни в одном словечке из данной и упомянутых тем.
Если подразумевалось несогласие с его историческими воззрениями и критика истоков его искажения истории - то, простите, господа Camel и Артур, для Вас он может быть высшим и недосягаемым историческим и моральным авторитетом, но это  - только Ваше мнение, основанное на недостатке Ваших знаний и носящее, откровенно говоря, несколько анекдотический характер.
А если Вы умышленно делаете вид, что не понимаете разницы между несогласием с историческими воззрениями Шекспира и "борьбой с Шекспиром" как художником, то Вы оба, г-н Camel и г-н Артур, занимаетесь достаточно дешевой демагогией.

А Вам, г-н Артур, на будущее могу порекомендовать "не скрести ногтями по постаменту" любой науки, не только истории, ссылками на авторитет почивших в Бозе драматургов. Науку Вы этим не пошатнете - лишь себя зарекомендуете определенным образом.

Прочитал. Борьбы не увидел. Увидел констатацию факта, что хроника "Ричард III" исторически недостоверна. Увидел констатацию ещё одного факта - Шекспир писал пьесы по заказу двора. Увидел отголоски полемики между страффордианцами и антистраффордианцами.
Борьбы - не увидел. Умаления достоинства эйвонского лебедя, к слову, тоже.

Вот это тоже констатация факта? Особенно повеселил пассаж про "сосиску"(с).

Хм... Если этот пассаж не соответствует действительности - это следует доказывать.
А если соответствует - не следует скрести ногтями постамент истории...

Как видно из цитаты, выдвигается предположение, что Тей создает новый исторический миф, только на этот раз миф о благородстве Ричарда Третьего. Может ли Артур доказать свою точку зрения? В принципе может, поскольку многие документы, свидетельствующие в пользу этого короля, были намерено уничтожены. Специалист по истории средневековой Англии Барг высказывал сожаление, что в деле Ричарда больше вопросов, чем ответов, недостаток сведений ведет к неточности, и позиция защитников доброго имени Ричарда Третьего становится уязвимой. На это мне указывали некоторые знакомые мне скептики, с которыми я разговаривала о Ричарде Третьем, говоря, что теперь уже никто не может точно сказать, что происходило в Англии на заключительном этапе войны Роз. Но, не смотря на это, я продолжаю оставаться на стороне Джозефины Тей, поскольку в действительности существуют несколько методов познания, а не только усвоение прямых доказательств.
На мой взгляд, стремление к достоверности образа Ричарда Третьего не является борьбой с Шекспиром, эр Camel. Да и Шекспир писал о Ричарде то, что ему рассказывали о нем, и на основе предоставленных ему протюдоровских хроник. Он тоже наверно думал, что пишет вполне достоверный портрет Ричарда Глостера. А если наша цель одинакова, то о какой борьбе может идти речь? Кстати, в повести Тей "Дочь времени" отзыв об шекспировской трагедии довольно сдержанный, она оценивается как произведение искусства.

Сами спрашиваете, сами отвечаете. Совершенно верно, книга оперирует эмоциями, а не фактами.
Вот, к примеру, полюбившаяся мне цитата.

Ах, этот бедный «пришедший в ужас» Черчилль. Вот летом следующего года он «не пришел в ужас» когда солдаты стреляли по толпе в Ливерпуле. А еще позже мобилизует 50 тысяч солдат и, как уверяют друзья, «жаждет крови».

Но из романа мы ничего этого не узнаем
Наглядный пример как для разоблачения одного мифа создается другой.

Касательно же «дела Ричарда» одно из самых шатких мест – это вопрос о распространенности слухов, которые начали циркулировать с 1483 года. Если слухи ходили широко, то возникает очень сложный вопрос – почему Ричард их не опроверг. Автор, довольно голословно на мой взгляд, заявляет, что фактически таких слухов не было. КМК на лицо упрощение очень сложное ситуации и создании еще одного мифа.

Благодарю за заботу.

Кроме неоспоримых исторических фактов есть еще здравый смысл, и если человек подходит на серьезной основе к обсуждаемой проблеме, и умеет сопоставлять и анализировать факты, то он не творит очередной миф, а выдвигает гипотезу. В основном Джозефина Тей совершенно права, Ричард Третий не причастен к убийству племянников поскольку существовал ряд причин, делающих для него невозможным это преступление. Что касается слухов, то они как и все слухи действовали по " принципу сарафанного радио", и поддерживались они в основном агентами Тюдоров-Мортона. Кому должны были отвечать Ричард и его советники - невидимкам? Так что скорее всего и тут Тей права - слухи были созданы искусственно, и большого хождения не имели.

Заставить лондонских чиновников год платить засодржание мертвых принцев? Плохо вы эту породу знаете...

Да, прижимистость лондонских чиновников тоже может послужить доказательством того, что в царствование Ричарда Третьего принцы были живы.  :) Если же основательно браться за рассмотрение этого вопроса, то, по моим наблюдениям, выводы можно сделать следующие:
- Хотя в Средние века законности прав на престол придавалось важное значение, в конечном итоге престол занимал претендент, одержавший военную победу. Была ли военная сила, готовая отстаивать интересы именно упомянутых принцев? Нет, значительной поддержки сыновья Эдуарда Четвертого не имели. Тюдорам же нужную военную помощь оказывали французы. Оттуда вывод, что действительную угрозу положению Ричарда представляли Тюдоры, а вовсе не его племянники, так что у Ричарда не было настоятельной необходимости избавляться от мальчиков.
- В Бретани Генрих Тюдор публично дал клятву взять в жены Елизавету Йоркскую, что означало объединение под его началом всей оппозиции Ричарду Третьему. Получается, что если Ричарду и нужно было от кого-то избавляться, то в первую очередь от своей племянницы Елизаветы. А вот жизнь племянников для него приобретала дополнительную ценность, поскольку пока они были живы, права Елизаветы на трон были незначительны, и брачный союз с нею ничего не давал Генриху Тюдору в плане укрепления его прав на престол. Джозефина Тей и пишет в своей повести, что для Ричарда убийство мальчиков было и глупо, и бессмысленно, поскольку на его пути стояли еще пять сестер принцев.
- Английский закон, касающийся престолонаследия был таков, что Ричард, в отличие от Генриха Тюдора считался бы законным королем и в том случае если бы не была оспорена законность брака Эдуарда Четвертого с Елизаветой Вудвилл.
- Перейдем к психологии. В 15 веке человек не отделял себя так резко от окружающего мира, как в наше время, он чувствовал свою принадлежность к своей семье, к своему клану, родственные отношения значили очень многое. Для Ричарда Третьего было важно процветание своего рода Йорков, для него собственная судьба была не отделима от судьбы семьи. О его чувстве семьи упоминает и Джозефина Тей в повести "Дочь времени".  Такой тип ярого индивидуалиста, готового шагать ради своих целей по трупам самых близких и родных людей какой был изображен в трагедии Шекспира, был характерен для эпохи Шекспира, а не для 15 века.
- И, наконец, личные чувства самого Ричарда. Я считаю, что в своих пьесах Шекспир отразил  действительные факты из его биографии, изменив только мотивацию его поступков. В частности он упоминает о любви Ричарда к своим племянникам, а английский историк Гардинер  в своем исследовании "История жизни и правления Ричарда Третьего" отмечает изъявления любви в письмах Елизаветы Йоркской Ричарду.