Форум официального сайта Веры Камши

1.Ричард Третий. 2. Александр Второй. 3.Роберт Брюс

А в каком смысле близки? Если просто те, кому симпатизирую, то это :
1. Александр Невский.2.Ричард Третий. 3. Александр Второй. 4. Дмитрий Донской. 5. Сергей Витте. 6. Уильям Гладстон. 7. Екатерина Великая. 8. Филипп Красивый.9. Александр Горчаков.10. Юлий Цезарь.

Мой тезка Юлий Цезарь, симпатизирую Александру II Освободителю, Александру Невскому, Дмитрию Донскому, Екатерине Великой, Рюрику Олегу и княгине Ольге, кардиналу Ришилье, Петру I, Аврааму Линкольну, Рузвельту и т.п.

1. Иосиф Сталин. 2. Петр Столыпин. 3. Отто фон Бисмарк. 3. Петр Первый

1. Андропов
2. Ким Ир Сен
3. Хо Ши Мин

Dimitri, господи, ну Ким-то каким боком???
Ну ему-то что можно положительного зачесть, а? Вы бы съездили, что ли, в его Корею, полюбовались, как народ с голоду пухнет в буквальном смысле.
Я могу понять увлечение идеями и величием страны, но не до такой же степени! Это бесчеловечно!

Если остальных я могу понять (Бисмарк мне самой нравится особенно его фразочка: Никогда не воюйте с русскими. На каждую Вашу хитрость они ответят какой-нибудь непредсказуемой глупостью.), но чем Вас привлекает личность Сталина?

Вы бы съездили, что ли, в его Корею, полюбовались, как народ с голоду пухнет в буквальном смысле
Мои друзья ездили. Живут там конечно бедновато - на уровне наших конца 40-х - начала 50-х, но голода нет. Он был пару лет в середине 90-х когда тайфун весь урожай ухойдакал.

Жили то они где? В КОрее то? Иностранцев там неплохо кормят! И голод вам демонстрировать не будут. Как раньше в СССР! В магазинах Березка все было! Ну а насчет Сталина... Я Бы всех любителей этого деятеля посадила бы в резервацию за колючую проволоку- пусть бы они там жили по-сталински! Или любящий вождя надеется на вышке стоять?

Жили то они где?
Жили в гостинице, но однажды удалось от сопровождающих свалить. Ежели бы верили пропаганде - рассказали бы о полном коммунизме. А Ваши сообщения о голоде, построены исключительно на трепотне СМИ.

Я Бы всех любителей этого деятеля посадила бы в резервацию за колючую проволоку
Спасибо. Вы лишний раз подтвердили мое убеждение, что демократы ничем не отличаются от сталинистов в смысле отношения к оппонентам. Только вторые еще чего-то строили, а первые только разваливать и воровать мастера.
(Господа модераторы могут перевести в Кубло в соответствующую тему).

Змей, это - не "трепотня".
Да, тотальный голод миновал, люди больше не умирают массово. Но судить о реальном уровне жизни по Пхеньяну (ведь там были Ваши знакомые?) - то же, что по Москве о Союзе.
У нас постоянно люди ездят в С.Корею, кто отдыхать, кто по делам, кто по гос.нуждам. Вердикт - голодуха и нищета! Как назвать 150г. риса на человека, если не голодом?
Они уже воруют и попрошайничают в порту, что, по словам завсягдатаев - дело совершенно немыслимое в 80-х. Система, похоже, пошла вразнос. Что интересно, безо всякой пятой колонны, на которую Вы так любите сваливать падение Союза. :P Может, всё-таки с моделькой чего не так?

Эти кошмары тем более режут глаз, что рядышком вполне процветающая, по азиатским меркам, вменяемая Корея. В которой людям не дали заразиться всякой мерзостью, вроде "идеи чучхе".
Интересно, как грабят проклятые американцы трудолюбивый южнокорейский народ? :)
Ведь, по-другому, судя по Вашим трудам, никак! Только "сырьевые придатки", "банановые республики" и т.д. Кто, опять же, "отомстит" корейцам и японцам за "предательство", заселяя их города и "покрывая" их женщин (это я припоминаю Ваше злорадство об арабах и турках в Европе)? ;) :P

Но судить о реальном уровне жизни по Пхеньяну (ведь там были Ваши знакомые?)
Не только.

Как назвать 150г. риса на человека, если не голодом?
Это минимум по карточкам. Сверх того прикупают.

Может, всё-таки с моделькой чего не так?
Слава, у Вас похоже амнезия. Сколько повторять, что я признавал коммунистов как меньшее зло на фоне полного дерьма которым в России оказались остальные? А в долгосрочном плане коммунистическая система естественно ннежизнеспособна, ибо противоречит природе человека. См. "Ответ #26 на: СЕГОДНЯ в 11:48:45" в ветке "План Алена Даллеса для СССР".

Кто, опять же, "отомстит" корейцам и японцам за "предательство"
Предательство чего? ???

Уинстон Леонард Спенсер Черчилль.

Прикупают? И многие могут себе позволить?

Не-а, нет амнезии. ;D Это не было адресовано исключительно Вам, мы ж не в чате. :P

Ну как же? Э-э...как сказать-то? Ну они ж, гады, пустили на свою землю американскую военщину, попрали заветы...и т.д. и т.п. ;D Продались, короче, мировому империализЬму! За рис, видимо. ;)

И многие могут себе позволить?
Большинство. Иначе бы вымерли.

пустили на свою землю американскую военщину
То-то их в 45-ом спрашивали... :P

попрали заветы...
Чьи?

Это не было адресовано исключительно Вам, мы ж не в чате
Когда я читаю пассаж, начинающийся с обращения Змей, я считаю его адресованным мне. Тем более, что Вы в компартию меня вписываете регулярно. :P

Цезарь, Карл Великий, Ришелье, Петр I, Наполеон, Бисмарк, Сперанский.

Насчет проволоки- надо же вам вкусить всю прелесть того, что прославляете! Или вы думаете, что при Сталине только на вышках стояли бы?

Повторяетесь ;) И ладно бы что-то дельное повторяли, а не обычные демократические страшилки...

    А подтвердить тезис о том, что "при Сталине" люди или "стояли на вышках" или "сидели за проволокой"? Например статистикой. А то оччень унылая декларация получается, в духе приснопамятной демшизы...

О Корее - лично мне Ким Ир Сен симпатичен не как коммунист, а как человек и партизан :)
И уж всяко он был не хужи Ли Сын Мана, а уж что умнее - так это точно. Даром что-ли янки от последнего отказались в 1949 и начали войска выводить. Зная Ким их планы - подождал бы годик и была бы одна Корея.

Крайне двуличным я нахожу обвинение чучхейцев в голоде. Мало того, что Кореи разделились по линии промышленнось+ресурсы\сельское хозяйство+большая часть населения, так по сути дела были вбомблены в каменный век - к 1953 году не оставалось ни одного населённого пункта с первоначальным числом жителей больше 1000 человек, который не был бы уничтожен. Люди-то спаслись. Но помнят - до сих пор.

Но если промышленность на равнине можно создать довольно быстро при наличии инвестиций, то вот с\х в горах создаётся медленно. А в условиях полной разрухи после оккупации и практической блокады?

А мои деятели:
...много... Но у нас и в 20 веке - Ленин, Фрунзе, Андропов, Косыгин, Свечин...Триандафиллов. Да, пожалуй,так.

Что-то в России населения маловато оказалось...к 40-му году-то...И долго вы сами жили при Сталине? Или хотябы при Брежнев?

Помнят, а как же? И бегут от того "рая", что построил вождь. Обожествление себя тоже вызвано бомбёжками 50-х? СкажИте, кто и почему сегодня против объединения двух Корей? Неужто простые северяне ни в какую не хотят, памятуя о разрушенных полсотни лет назад жилищах?
Какую цель преследуют правители Севера, отделяясь от мира? Выведение новой породы человека? Или уморения соотечественников? Ведь не могут они не видеть, что их путь - тупиковый.
На мой взгляд, при сравнении двух антагонистических систем (условно - коммунистической и капиталистической), чтобы решить - где ж людям лучше, можно использовать критерий - откуда куда люди бежать норовили и кто именно границу для СВОИХ граждан на замкЕ держал.
Насильное удержание идиотов, которые своего счастья неспособны понять, да? ;)
Ах да! Это ж та "тина", что банально жрать хочет...вот же сволочи!

Да уж я не это имел в виду. Чучхейцы - бог с ними, Восток. Там стать живым богом - что плюнуть - сколько в 20 веке было таких случаев! Я нахожу это совсем не коммунистическим шагом. Далёким, скажем так, от научного материализма :)

А вождь справлялся лучше сына своего - имея груду развалин, да ряд опасных соседей, которые были бы таковыми и без войны, он всё же не допустил развала. и потом - что ему делать? Не сдаваться же янкам? а уж тогдашний южнокорейский диктатор его бы и вовсе на мыло переработал...

А с проблемой самовозрастания потребностей надо что-то делать. Замки на границах и поношения разложенцев - это не выход. Но сама камера от этого просторнее не становится. она сжимается.

Я же всех этих товарищеё в ангелы не пишу - я лишь могу сказать что некотрые их дела и взгляды понимаю и принимаю. А вот саму Великую Надежду, которой они якобы служили  - я несколько иначе вижу.

Тем не менее, если взять Восток именно Дальний, у всех, известных мне, "божеств" партбилет за пазухой. Ким, Пол Пот, Мао. Совпадение?

Что есть развал? Он не допустил нормальной жизни своего народа.

Взял бы кассу - и ходу! ;D
Не находите, что "на мыло"- было бы за дело? А то выходит: "что ему делать? не сдаваться же? пришлось морить голодом подданных". Аж слеза сочувствия прошибает!

Развёрнуто можете? Не получится ли в итоге, что сия Надежда - химера, в угоду которой её адепты ломают судьбы стран и поколений?

Что-то в России населения маловато оказалось...к 40-му году-то...Сталинские "курорты" вам ближе?
Прежде чем повторять треп "Огонька" двадцатилетней давности, посмотрели бы статистику репрессий для разнообразия. Ссылки можете найти здесь на ветке "О Сталине мудром..." Впрочем, судя по Вашим репликам, дорвись Вы до власти, за колючкой сидело бы куда больше чем при Виссарионыче. :P Правда без всякой пользы.

Не совпадение. Но я тоже диктаторов люблю с оговорками. Смог им стать - значит кое-что умеешь. Но вот нравится ли мне это. Я, собственно, за Кима вступился не потому, что не верю в возможность справиться лучше. а потому, что не знаю сам, как следовало ему лучше поступить. Это и войны их касается. Знай он тогда не только то, что его готовятся к ногтю, но и то,что в Вашингтоне этот замысел отложили после победы мао, а Ли Сын Мана готовятся сдать... Тогда с немалой вероятностью Корея сейчас была бы единой... Но что он знал на самом деле? Если даже в Москве им были тогда недовольны - своевольничал. А почему? Боялся. Второй раз в партизанах оказаться? Не исключено. А сбежать с кассой он бы не мог. Не тот типаж.

Повторюсь - лично я не сторонник голода. Но если бы мне доверили разрушенную малоплодородную страну без ничего, с миллионами пострадавших от войны (а что для них миллион? не то что для нас.) и целым рядом потенциальных врагов. а также не шибко богатыми союзниками - то мои эксперименты с рынком тоже дальше НЭПа бы не ушли. И это в лучшем случае. А Ким политэк слабо знал. По крайней мере- сначала.

По поводу Надежды. Это приложение вполне себе некриминальной гуманистической мечты (мейд бай Кампанелла и Мор :)) к диалектическому представлению об истории. В концентрированном виде - содержится в "Манифесте коммунистической Партии". А исполнители, как я уже писал где-то здесь, разные бывают. Папа за Супрему извинялся. Так и мне за многих стыдно, хоть они и свои.

1. Альгерд. 2.кардинал Ришелье. 3. Отто фон Бисмарк. 4. Уинстон Черчилль. 5.Хуан Карлос Испанский

В дискуссию вступлю попозже  ;)

    А поточнее? Желательно демографическую ситуацию 30х-40х и для сравнения 90х... А для полного Щастья еще и кривые развития промышленности неплохо бы увидеть. Имхо, в первом случае будет ну просто изюмительное сходство и столь же изюмительное различие во втором...
    А это уже без комментариев.

Из зарубежных:
Ришелье, Бисмарк, Черчилль.

Из наших:
Потемкин и Екатерина II (за то, что ему не мешала), Александр III, Сталин.

Антипатии - Петр I, Николай II и тот же Сталин.

Да, Потёмкин и его приятель Ллойд - это были прекрасные товарищи! организаторы божьей милостью.

Что касается Северной Кореи, то у меня вопрос к уважаемому Jenious. Да, война, разруха, это, конечно, очень плохо. И что? Это когда было? Ах, полвека назад! ЕМНИС, население Севера и Юга до войны было примерно равным, чуть больше на севере. Сейчас - в РК в два раза больше, чем в КНДР, про уровень жизни я и не говорю.
По-моему, по Югу война тоже не один раз прошлась. И закономерность везде одна и та же - те, кто выбирает пепси, в смысле, единственно верное все- и всехпобеждающее учение, живут гораздо хуже, и постоянно списывают все свои проблемы на злых врагов, норовящих опять закабалить трудящихся. Ужас, как убедительно!

Так Ким вообще-то всегда был сам по себе.... Оба Кима. Да и не гении они, мягко говоря. Ким Ир Сена я вообще люблю не как правителя, а как бравого партизана.

А состояние региона...

Краткая характеристика района боевых действий.
На Корейскуя Народно-Демократическую Республику приходится около 47% общей территории страны.
Численность населения Кореи в целом к 1950 году достигала 30 млн. человек, из которых 98% составляли корейцы (этнические). Из общего числа населения лишь более 10 млн. человек проживало в КНДР.

Разумеется, Север мог жить лучше чем живёт. И даже при социалистическом строе. Однако не легко иметь страну с изначально малым и с трудом поддающимся увеличению потенциалом с\х (отчего это они кроликами и карпами занимаются? площади меньше требуется), полностью разгромленную. И гораздо более основательно, чем юг. На юге фронт прошёл до двух раз, а кое-где - вообще не был. На севере есть места, где он прошёл до полудюжины раз. Но даже и это не главное. Ким даже имея свои не очень значительные средства разрушения, рассчитывал завладеть завоёванным сам. Для США проблемы Ли Сын Мана - чужиые проблемы. Отсюда массовое применение зажигательных и химическких средств поражения, а равно и концепция полного уничтожения инфраструктуры и населённых пунктов Севера. Конечно, мы им мешали, но ссотношение сил было таково, что весьма заметная часть тех 9 млн.  корейцев, что погибли во время войны (84% - мирные жители) - приходится на сконцентрированное население Севера.

То, что они смогли вообще подняться из руин, имея, пусть и не слабых, но небогатых союзников - это в некотором роде чудо. Юг же находился все эти годы в совершенно других условиях.

Ким Ир Сен был жестоким человеком и войну он начал хоть и по ошибке, но сам. Однако, отвественность за развалины и миллионы трупов он, разбивший армию Юга за несколько недель - не несёт. А уж единственно верное учение тут и вовсе не виновато.  ;)

Интересная тема, жаль что заглохла. Может стоить расшевелить?
1. Ришелье 2.Петр Столыпин. 3. Отто фон Бисмарк - эти из реформаторов.
4. Дюгеклен 5. Брусилов  6. Рокоссовский - из полководцев
7. император Клавдий из династии Юлиев-Клавдиев
8. император Константин Багрянородный
9. император Николай i Павлович - из правителей.

Можно и расшевелить, тем более, что по основной теме я и не высказался :)

Тогда так. Из 20 века - Конечно, Ленин, Савинков... Разумеется - Фрунзе. Но тут уже генералы пошли... а из них... Катуков, да, пожалуй - он...

Из 19 века... Мольтке, Гамбетта, лорд Китченер, народоволец Ткачёв... из прочих военных - Кутайсов и Аракчеев. Кутузов - не так.

18 век... А. В. Суворов - несомненно, но и Фридрих... хотя им обоим не равняться в моих симпатиях с Сен-Жюстом, Карно, Бабёфом, Бушоттом и другими... Впрочем, из немцев сюда же можно взять Шарнгорста и Гнейзенау, ну и Штейна тож.

Из начала века назову принца Евгения Савойского, ну и Морица Саксонского за компанию.

17 век. Плотность возрастает :) Оба Лувуа. Кромвель и Ламберт. Болотников. Папенгейм...

16 век... Морриц Нассау, Флориан Гейер, Томас Мюнцер, Алессандро Фарнезе....

Дальше идти уже лень, хотя можно :)

А.... Катуков??? Можно,кратко обосновать?

Начал войну с первого дня, получил кредит доверия в ходе сложнейшей битвы (Москва), оправдал оное и стал главой первой танковой армии эффективной организации. Под Ржевом в неуспехе виноват не он, под Курском - отразил все удары на Обоянь, потом - успешное в целом продвижение вплоть до сложнейших боёв под Баранувом, котрые, тем не менее, стали успешными для наших войск. Стремительное движение в Висло-Одерской операции и захват важного укрепрайона между Вартой и Одером до его занятия врагом. Наконец - обход зееловской позиции вопреки точке зрения Жукова, что сэкономило массу времени и сил...

В целом - люблю танкистов, хотя личность ЧВС 1 ТА мне гораздо симпатичнее, да и ближе - ведь не только офицер же, но и политработник...

Вспомнил про Катукова один факт: в своих мемуарах он признаётся, как однажды потерял все 60 своих танков в лобовой атаке и после этого серьёзно задумался о тактике танковых засад. Когда я рассказал об этом своему другу-аспиранту, часто ездившему в "Поиск" - разыскивать останки наших солдат, то он заметил: - Катуков гений. Дошёл до этой мысли, потеряв 60 танков. А некоторые наши генералы и м-м-м-маршалы теряли полки, дивизии, корпуса и армии, но не размышляли о причинах неудач, а получали пополнение и снова его сжигали...

Это хорошо подмечено. Ведь Катуков ещё и интеллектуальный багаж армии пополнил  - брошюрами и обобщениями тактического опыта...

А я вот убежденная сторонница Рокоссовского:)

Раз уж пошли вопросы...

Ламберт и Паппенгейм - фигуры сильно меньшего масштаба, чем Кромвель или Лувуа. Если с последними все понятно, то почему из многих деятелей примерно одного уровня выбраны именно эти? Чем Паппенгейм превосходит, например, Бернгарда Веймарского, Дерфлингера или Торстенсона? Почему он выбран в обход Густава Адольфа.

И еще - политиков не уважаете? Ришелье там, Мазарини (Кепрулу, Вильгельм Оранский и т. п.)

Хотя, деятелей столько, что выбирать нелегко (именно поэтому я до сих пор не высказался)

Так там написано - близки и симпатичны. Хотя вот Торстенссона я упустил, а он должен быть в списке. И Раймонд Монтекукколи с Тюренном :) (О! ещё плюс три). Паппенгейм хоть и ярый католик, а симпатичен энергией и напором. Выжил бы - изрядно возвысился бы.

Ну а у меня все просто. ;)
"Когда я себя спрашиваю, кем бы я больше всего хотел быть из деятелей американской истории, ответ всякий раз один - Джошуа Л.Чемберленом, так говорит подсознание, и тут уж я ничего поделать не могу."(с)Воннегут Курт. Судьбы хуже смерти.

Арман Жан дю Плесси де Ришелье

Их очень много.

Навскидку, хронологически:

Александр Македонский, Юлий Цезарь, Константин Великий, папа Григорий I, король Альфред, Карл Великий, Вильгельм Завоеватель, Готфрид Бульонский, Андрей Боголюбский, Александр Невский, Людовик IX, Эдуард III, Дмитрий Донской, Генрих V, Карл Смелый (отчасти), королева Елизавета Английская, Густав II Адольф, кардинал Ришелье, Петр I, Павел I, Суворов, Барклай-де-Толли, Николай I, канцлер Горчаков, Бисмарк, Витте, Столыпин, генерал Врангель, Черчилль, де Голль.

Наверняка, кого-нибудь забыл.

Владимир Великий, Ричард III, Б. Хмельницкий, Ришелье, Николай II, В.И. Ленин, У. Черчилль,
Г.К. Жуков, Л.И. Брежнев.

Октавиан Август.
Петр I.

Юлий Цезарь
Пётр Первый
Наполеон Буонопартий
Владимир Путин

и не совсем исторические деятели, но исторические личности
Диоген
Коперник
Ломоносов

А в каком смысле "близки"? Просто нравятся, хочется на них походить, считаете, что их деятельность принесла благо, даже если сами по себе эти исторические деятели неприятны. Что имеется в виду?

А вы по каждому из своих пунктов ответьте, наверное под каждую категорию найдётся по деятелю?

Список явно не полный, особенно если учесть ремарку Ортанс.
Уважаем - Ришелье, Петр 1, Екатерина Великая,  пока больше не вспомнила.

Очень удивилась Ким Ир Сену. В самой Корее не была, но несколько лет прожила в Тынде, где северных корейцев было очень много. Ужас и кошмар. Даже в сравнении с Союзом 30-х. Что это за система, в которой человек порывается повеситься, потеряв партийный значек. Разве такое имеет право на существование? И голод, увы, эр Пророк, голод натуральный. Об этом сами корейцы боятся и не любят говорить, но если постараться расскажут и покажут.  Фотографии своих близких, детей с рахитом и в 5 лет без зубов.

Квиточка, а разве Пророк возражал? :-\
В Тынде я бывал в 70-е, подтверждаю. Выходишь из вагончика, а в снегу на коленях стоит кореец и протягивает железную миску - кушать просит. Я пугался, а мама со слезами набивала им сумки крупами и хлебом - сама наголодалась в детстве.
Потеря значка - чуть не расстрельное дело! Своими глазами видел, как махонький кореец бросался на четверых здоровенных дебилов, ради смеха содравших с его телогрейки лик Вождя. Побоев он боялся явно меньше, нежели утери нагрудной иконы.
Нет, всё-таки воплощение коммунистической идеи в жизнь нигде не может быть свободно от маразма. Уж в нашей ветке реальности - точно!

;D

Слава

Значит, я что-то поняла не так, могу взять свои слова обратно. Но Северная Корея не может не вызывать омерзения и страха. Маразм доведенный до абсолюта. Где понятие "личность" изничтожено на корню. Я видела этих людей, превращенных в функциональных животных, я говорила и работала с ними. Это не поддается  анализу, и обычного сочувствия тут явно недостаточно.

Мне импонируют сильные лидеры. способные   увлечь, перевернуть с ног на голову, всех построить, но не ради идеи, а именно ради нормальной жизни.  Пусть не сейчас, пусть в будущем.

Но только пока речь не идет о начале 21 века. Наверное именно поэтому я затрудняюсь с ответом применительно к современным политикам.

А вообще, мне тут уже разъяснили, что тема обсосана со всех сторон неоднократно, так что лучше умолкнуть.

И вот так всегда ;D

Вообще-то это не имеет отношения к коммунизму. Мне приходилось общаться с южными корейцами (на верховой езде). Так вот, у них тоже очень-очень странные взгляды. И они тоже могут попытаться покончить с собой (правда, не из-за потери партийного значка, а из-за потери поздравительной открытки начальника).
Меня лично (и не только меня) потряс один эпизод. Парень из южной Кореи учился брать барьеры верхом. Что то у него там не получалось. Тренер гоняла его раз за разом на барьер, пока все не получилось. А потом оказалось, что он поводом стер руки в кровь. Наша тренер очень удивилась, почему же он ей не сказал -- ведь тренеровку надо было прекратить. А у него было потрясение, неужели его считают таким недостойным человеком, что он мог бы возразить ТРЕНЕРУ?

Вот мой списочек:
1) Влад III Цепеш;
2) Тигран II;
3) Уильям Уоллас;
4) Цезарь Константин XII;
5) Милош Обилич;
6) Хосров Парвиз;
7) генерал Нждэ. 

На первом месте - Бодуэн IV, затем - Ричард III, Боливар и Карл Смелый Бургундский. Еще император Максимилиан I.
Не знаю, подпадают ли следующие личности в категорию "деятелей", но мне импонируют также Людовик Казо де Нестьер, Милош Обилич и Альбрехт Валленштайн.

Ортанс

Вообще-то это не имеет отношения к коммунизму. Мне приходилось общаться с южными корейцами (на верховой езде).

Эреа Ортанс
А теперь представте себе сознание человека восточного, (я честно говоря боюсь промахнуться насчет "конфуцианство в крови", не знаю применительно к Корее) помноженного на тоталитарную идеалогию.  Собственно о том и речь. Это вообще за гранью разумного.

Это все дало такой резонанс! Ким Ир Сэн  един в трех лицах - Бог, Отец, Учитель. Египетские фараоны отдыхают. Тем более если о них как-то подзабыли, а вот Этого помнят.

Лично мне очень нравится Эль Команданте Эрнесто Че Геварра..
Hasta la vicntoria per sempre!!!Ven seremos!

А у них другой идеологии никогда и не было. Вы их сказки почитайте. Литературу средневековую. Они так живут.

2Ivanoll:
мне тоже... просто я не думала, что он отж подпадает в описанную категорию. Вообще обожаю историю латиноамериканской борьбы за независимость, начиная с Боливара и Сен-Мартина

Откуда вдруг такая любовь к Сталину. Ведь он погубил столько людей. Его правление было очнь жестоким и злым. Порядок, конечно важен, но как же другие законы совместного существования.

Вообще интересно, какими параметрами нужно пользовать при определении любимых исторических личностей. Сначала надо решить какой один или пару вопросов, которые себе надо задать. Например, за военные подвиги, или за мудрость в поступках, или просто потому что нравиться. А что они делали не важно. ???

не думаю, что в данном случае уместно пытаться логичекски вывести принципы того, как  определить "близость" деятеля.  это интуиция, эмоции чистой воды.
мои "любимчики" -  Генрих VII Тюдор(чувствую повесят  меня господа рикардолюбцы), Генрих VIII  той же династии, Иосиф II Габсбург, среди особенно любимых можно назвать еще Карла V  Габсбурга, он же Дон Карлос Первый Кастильский и Каталонский, Император.  Пожалуй еще один - Кардинал дон Хименес де Сиснерос (надеюсьв именах его я ничего не напутал) -  наместник  Карла в Испании во время  мятежей начала  XVI века.

Скажите, а как вы относитесь к такому труду, как "Майн кампф"? Оставляя Гитлера и его "подвиги" во имя арийской нации.
Просто в последнее время очень много криков по поводу расизма. И эту книгу называют настольной книгой скинов, считая, что именно она двигает этими молодцами. Если честно, не согласился бы с такой точкой зрения. Читал в оригинале - очень интересно, даже многое. Поймал себя на мысли, что для своего народа (1. не культуры, заметьте; 2. итоги войны тоже выносим) сдела больше, нежели Друг детей, спортсменов и летчиков Сталин.
Правда, как вспомню, что у меня дед под Минском сгорел в бомбардировщике...   

Николай І, Александр ІІІ, Столыпин, Колчак, Жуков, Рокосовский, Сталин (оставаясь при этом убежденной антикомунисткой).
Кстати, Dmitry Donskoy, я очень сомневаюсь что скины (во всяком случае большинство из них) читали эту книгу.

Согласен. И никакой историчекий деятель им не указ. Но Дмитрий, ИМХО, об этом и хоел сказать... :)

Извините, но на Майн Кампф у меня реакция однозначная.
- Три погибших родственника  в блокаду.
- 12 в отечественной войне.

Перестаньте!!!!

Квиточка, прошу прощения, но Вы кажеться меня не совсем поняли, я имела ввиду только уровень скинов, а отношение к подобной литературе и деятеле ее написавшем у меня подобно Вашему.

Кому как,  но мне ближе Минин с Пожарским

:) Да я и сам Гитлера ненавижу. Суть была , видимо, в том, что скинхеды даже ТАКИЕ  книги не читают...Минин и Пожарский- да, их не уважать нельзя. А вот "благодарная "страна воздвигла им памятник только через 206 лет. Да и вознаградили их очень скромно...

Ну у меня почти в каждой стране есть такие :) Кратко - "за бугром": Марк Порций Катон, Диоклетиан, Шапур I, Ираклий, Ричард Львиное Сердце (его здесь правда, не любят, говорят :)), Стефан Душан, Густав Адольф, Бисмарк, Панчо Вилья. Из современных - Уго Чавес ;)

В России - Святослав, Иван III, Петр I. В советский период только "Отец народов" - больше выделить, увы, некого.

вот "благодарная "страна воздвигла им памятник только через 206 лет.

Вообще-то памятников тогда вообще не ставили. Никому :)

Эр Квиточка, приношу извинения, если задел за живое, но ведь никто не оправдывает фашизм и Гитлера. Мы пытаемся понять, что представляет собой книга, которую предали анафеме. Скажите, а свастику тоже надо навсегда запретить, исключить, а потом и стереть? дело не в книге, а в выводах, которые люди делают после прочтения ее. Если Вы читали, то у меня один дед сгорел в  ТБ-3 по Минском, другой был тяжело ранен на Карельском фронте (сам контрразведчик), а бабка пару лет провела в таком хорошо известном лагере, как Равенсбрюк. Еще раз приношу извинения, но эту тему хотелось бы продолжить, как бы больном НАМ ВСЕМ не было.

Интересно,а у меня один дед погиб в рядах ополчения под Ленинградом а другой в лагере в "солнечной Коми".По логике Квиточки мне полагается ненавидить и Гитлера и Сталина.А собственно почему? Как бы мы не оценивали их деятельность оба этих человека были людьми выдающемися и оставили заметный вклад в истории.Пусть и не всегда положительный.

А, собственно, с чего бы это нам их обожать? уважать? или даже равнодушно относиться? Того, что сделал Гитлер, вполне может хватить на ненависть, имхо. (да и Сталин, хотя, наверное, в меньшей степени)))

Речь не об обожании или даже об уважении а об обьективной оценке.

Объективными оценками пусть занимаются историки  :).
Я к тому, что у каждого свои мотивы для отношения к той или иной личности, а из этого следует, что все глубоко субъективно по определению. И спорить на этой почве смысла нет.

no comments  ::)

Совершенно согласен,хотя забавно что одному и тому же человеку нравятся Бисмарк и Панчо Вилья.

;D Уели вы меня, эр Субадай, с памятниками-то. ;)...Еще мне очень интересна личность императора Юстиниана, и Александра Михайловича Горчакова- ИМХО, одного из самых выдающихся дипломатов нашей страны...

Юстиниан был странный человек, я так его и не понял. Хитроумный, но не мудрый, упорный, но не сильный духом, беспощадный, но не садист... образованный, но обскурантист. Полно противоречий... ИМХО, его образ нужно рассматриватьв тесной связи с его женой и никак иначе...

;) А что, Феодора, ИМХО, тоже интересная историческая личность. Но тогда стоит вспомнить и Юстина, и Велизарияс Нарсесом...

Любопытно, как много антикоммунистов любят Сталина (а я коммунист и вижу в Сталине политического противника и морального антипода), не забывая при этом его преступления ставить в вину коммунистам. Может, за эту возможность и любят? (а заодно и за то, что он половину коммунистов с дооктябрьским стажем вырезал).
Для меня есть политические деятели, которые мне близки в чем-то, но нет ни одного, которого я бы назвал близким в целом. Большинство из них - коммунисты и анархисты. Был в Париже - принес красную гвоздику к стене Коммунаров...

:) Ну, как бы то ни было, они пострадали за свои убеждения...

Дмитрий Донской
Скажите, а свастику тоже надо навсегда запретить, исключить, а потом и стереть? дело не в книге, а в выводах, которые люди делают после прочтения ее.
С вашего позволения, эреа.
Зачем? Свастика старше нацизма на несколько тысяч лет.
С последним не могу не согласиться. НО!
Я не стала бы называть выдающимися политиков, по вине которых погибло столько людей. Заботиться о благополучии своего народа - это замечательно, до тех пор, пока это не идет в ущерб, да еще какой!!!, всем остальным.

S1

По логике Квиточки мне полагается ненавидеть и Гитлера и Сталина.

Я  не призывала вас  любить или ненавидеть. Это дело личное.

***

Силен все-таки порыв - найти кого-нибудь с кнутом, возвести на пьедестал, и восхищаться под свист этого самого кнута. Вот ведь какой молодец, с нами по-другому нельзя. Только так унижая, калеча и подстегивая. И это притом, что у того же Сталина амбиции были явно превыше интересов государства, в отличие от того же Петра 1. Стало уже общим местом говорить о его преступном поведении накануне войны. Гитлер со свои народом поступил еще хуже.

Общие места надлежит подвергать сомнению с источниками в руках.

Jenious

Если вы сторонник идеи "Сталин выйграл войну" подвергайте, если не сторонник - подвергайте все равно.  Или вы предлагаете мне съездить в Москву порыться в архивах, чтобы наверняка? Ну так можно вообще все подвергнуть. А кто вам сказал, что земля круглая? А вдруг нас дурачат????  ;D

Я лишь то имею в виду, что распространённые мифы "Неготовность нашей армии к войне и сомнение в том, что она начнётся - ошибки, достойные дурака" и "После начала войны Сталин на некоторое время впал в ступор и ничего не делал" - выдумки.

Я даже не настоящий сталинист  ::) Но так можно до того дойти, что Ленин действительно говорил, будто кухарка может управлять государством, а это уж совсем никуда :))

Вот, например, один такой факт, который лично меня просто приводит  в бешенство:
В феврале 1940 года было подписано "Хозяйственное соглашение" с Германией. Согласно его условиям СССР должен был поставлять: руду, нефть, зерновые ... и т.л. и т.п.
И это уже ПОСЛЕ начала Мировой войны! А знаете, когда ушли последние поезда с сырьем? Утром 22 июня (или в конце июня, точно не помню) 1941! Как такое вообще было возможно?!  :o >:(
ЗЫ: хотя на самом деле, пока не открыты все архивы (а этого до сих вроде бы не сделано) нельзя воссоздать полную картину событий  ;)

То есть вы хотите сказать. что все было готово и танки наши были быстры? Извините, может я и дура, но почему я должна верить вам, а не паре сотен других людей, мнение которых с вашим кардинально расходится? 

;D Не мне.  ::) Что я...

Jenious

Ну что за манера недоговаривать? ???
А кому??? :)
Факты в студию - о непобедимой сущности товарища Сталина! И гениальности  товарища, тфу, герра Гитлера.

Я не более чем Конфуций, ничего сам не думаю, только передаю...

Например, вот это... (там много документов, но всё равно интересно)

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html (и дальше)

Интересое обсуждение уже вот тут (обсуждают уже живые люди)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1026/1026377.htm

А вот про репрессии комначсостава:

http://www.thewalls.ru/truth/army.htm

Jenious
Спасибо. Ночью изучу. :)

А мне симпатичнее всего Бодуэн IV Арденн-Анжу... До сих пор, читая описания той же битвы при Монжизаре, ловлю себя на подкатывающих к горлу слезах, а читая о его кончине... Нет, правда, господа, подумайте - Мальчик. Пятнадцати лет. Прокаженный. И ни разу не проиграл сражение "непобедимому" Саладину! И, даже зная, что обречен, сражался до последнего, когда не мог сесть на коня, приказывал нести себя перед войском на носилках... И Саладин отступал.
Я гне знаю, почему католическая церковь не канонизировала этого подвижника.

Heine , и я о том же... Какая сила воли и какой несгибаемый дух...

Милая Роза, тут еще и личная трагедия :'( Представляете - мальчик так и не узнал любви, он же был прокаженным. Всю свою короткую жизнь чувствовал лишь отвращение и брезгливость окружающих, был помехой на пути к трону... И в таких условиях он не только не наложил на себя руки, но и находил силу (Вы правы) сражаться и побеждать...
Жалко, что рассказ про него не подойдет на конькурс:(

Меня, когда я читала про него  больше всего поразил именно его юный возраст...

А какую книгу Вы читали??? Коссак, Хаецкую или нечто иное?

Коссак.
И искала инфу в сети... Но там мало что интересного....

Я читал, что Салах-ад-дин сам сильно восхищался Болдуэном. а ещё у него сестра была не самая приятная...

Роза с острыми шипами:
Коссак - это зло :'( Я плакала, читая сцену смерти короля и просто бросила книгу после этого. Вы знаете, кстати, что в оригинале она называлась "Прокаженный король", а в нашем переводе (мало того, что он кривой) еще и название абсолютно не по теме прилепили... так еще и над обложкой поиздевались. Видели, какая она славная в английском издании?
имам Али:
Да, Бодуэну вообще с семьей не повезло. Отец умер рано, мать и мачеха полезли в политику, а сестра... та вообще мерзкой личностью оказалась. Бедный мальчик:(

Да уж...
Ну а еще мы с имамом Влада Цепеша очень уважаем.

Да. Я лично полагаю Влада одним из величайших правителей в истории и последним монархом, совместившим в себе таланты государя и полководца и истинную рыцарственность.

Зы, и с семьёй у него тоже были проблемы... Отца при помощи венгров свои же убили, а родной брат... Раду можно в музей поставить. С табличкой "Образцовый предатель и негодяй".

Я согласна! Действительно, удивительно импозантная, благородная и светлая личность. Только на мой взгляд, он был все ж не последним - совсем забыла Людвига II Баварского:) Тоже настоящий рыцарь на троне...

Да, пожалуй... Это я о Людвиге.

К моему стыду, я о нём мало что знаю.

И в Рамблере тоже:) А еще на дайрях водится чудо, все-превсе об этом монархе знающее:))
Еще хороший человек - Максимилиан I. За одни только Кладрубы и Липпицу памятник заслужил...

По порядку:
Карл Великий, Александр Невский, Дмитрий Донской, Карл V Мудрый и Карл VII, фельдмаршалы Миних (наш человек!) и Салтыков, Екатерина II Великая, Потемкин, Суворов, Наполеон&его маршалы, генералы Неверовский и Ермолов, Александр III, генерал Скобелев, канцлер фон Бисмарк, Сталин, Рокоссовский, Василевский.
Наверняка кого-нибудь забыл...
P.S. По маршалам Наполеона-какие были люди...Не люди-титаны! Полтора десятка ран за сражение!...И по 80 лет прожили...Бурно прожили...

Ленин говорил, что каждая кухарка должна научиться управлять государством. Все-таки разница.

А еще Ильич 1-й говорил, что интелегенция - это не мозги нации, а ее, простите, дерьмо. Любил он крепкое словцо. Замечательная личность. :P  Но мне более нравяться Сократ и Решилье. Люблю мудрых. :)

Буквально он говорил так:  «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели». ::)

Но насчёт научиться - это верно. Было верно тогда и верно сейчас.

А кто это такие? ;)

Замечательный человек был граф Раймонд Тулузский... хотя последнее время проникаюсь Симоном де Монфором. Сильные личности, достойные противники:)

Увы, увы. "Нас всех учили понемногу чему-нибудь и как-нибудь." :( Но, в любом случае, вы меня поняли, слава Богу. ;)

А вот поняли ли оппонента вы, станет ясно, когда вы снова обратитесь к имени великого карде... корди...  Его Высокопреосвященства.

:)...Я уже высказывался, но хотел бы добавить- Ян Собесский- за победу под Веной, майор Гаврилов, Микоян-старший...Ох, список такой длинный можно составить....

Насчет господина Собесского - согласна! Еще хорош Альбрехт Валленштейн:)) И его Шпатц...

(ошеломленно) А это еще кто такой?

Может, это его лошадь так звали?  ;)

Или оруженосца?  :)

... или меч.  ::) ;D

Меч вряд ли назовут "Воробьем".  :-\

Нуууу....  Кто их знает, этих гномов-оружейников...  ;D ;D

Шпатц был совершенно замечательным фризоном, на котором Валленштейн всегда устремлялся в бой, пока коня не убили под Люценом...

Про маршалов Наполеона - согласен. Цитата из маршала Ланна: "Гусар, который в 30 лет не убит, это не гусар, а дерьмо!" (сам Ланн был убит в 38).
Но вот все, кто почитает Екатерину (2-ую) "Великой"... За что? За распространение вширь (на украинцев) крепостного права и развитие его до полурабского состояния? Да, это был великий прогресс! А раздача государственных земель с крестьянами фаворитам? Что она была не столь слаба в отстаивании государственных интересов на фоне иных правителей (Анны, например)? Ну что же, можно и в этом увидеть подлинное величие. Но мне все же хочется видеть величие государственных деятелей в ином.

Как и мне. Я Екатерину не люблю. Павел хоть присягу у крестьян принимал...

     Хоть Екатерина не относится к числу близких мне исторических персонажей, все же считаю своим долгом вступиться за неё. В самом деле, что - ликвидация Крымского Ханства это не её успех? Возвращение в состав России значительной части Украины и Белоруссии - также оценивается с точки зрения распространения вширь (на украинцев) крепостного права и развитие его до полурабского состояния, будто бы украинцам и белорусам вольготнее жилось под каким-нибудь Сапегой или Понятовским...
    Да, она раздавала немало добра своим фаворитам. Но, в их числе были Орлов, Потёмкин, Зубов - отнюдь не идиоты, а крупные государственные деятели.
     Я написал это не к тому, что хочу вызвать спор о деятельности Екатерины. Считайте её немецкой паразиткой на русском троне - мне все равно. Но, не надо оценивать её слишком однобоко. Чтобы представить себе её место в истории России - взгляните на памятник Екатерине в Питере, рядом с бывшей Салтыковкой. 

1. Эту знаменитую фразу сказал не Ланн (хотя в прошлом-действительно гусар), а генерал Лассаль...Слыхали о таком?...Почитайте "Мемуары барона Марбо"-много узнаете (тот знал и Ланна и Лассаля лично)...А погиб-уже после битвы при Ваграме в кавалерийской стычке....Сколько люди будут "отбирать" эту фразу у автора?....Эх...
2.А Екатерина-Великая!...Как пишут иные авторы (конечно, слегка преувеличивая)-"В то время ни одна пушка в Европе не смела чихнуть без указки из Петербурга..."...А уважаю-за государственный ум...А по поводу крепостничества-так это можно к каждому нашему императору/императрице приложить-"феодал, дескать, был, не демократ..."...Что касается фаворитов-"Талант руководителя-наладить работу организации так, чтобы она продолжалась без ешго вмешательства"...У Екатерины были отличные исполнители (имена уже перечислил выше Wormann (кстати, Wormann-благодарю!), а чем она их благодарила..Какая эпоха-такие и благодарности. А о её деяниях-уже перечислили выше, без меня...
P.S.Я надеяюсь, всем понятно-это мое мнение (ИМХО)...И хотелось бы услышать определение Хрониста-в чем же, по его мнению, величие правителей?...
To Jenious-Павел был неплохим императором...Особенно мне понравилась его идея союза с Францией против Англии!...Но очень уж мало правил....

:) Поддерживаю- при всех минусах, ИМХО, Екатерина Вторая- выдающаяся правительница. Ее царствование- это Суворов, Румянцев, Безбродко, Орловы, Потемкин, Ушаков...По крайней мере, она выдвигала и приближала людей талантливых, а не Протопоповых и т.п....В то же время согласен с эром Джениусом- Павла долгое время изображали полным болваном. Две крайности...

А Павел и не был болваном...Он был слегка максималистом (отправить пешком полк в Сибирь, двинуть одно только казачье войско завоевывать Индию)...Но Павел был ещё и романтиком. Может именно из-зи этого и недолго продержался...Век-то уже XIX-й был. Наполеон был гораздо циничней и дольше пробыл у власти, а Павел считал себя рыцарем и был романтиком-век ему за это и отплатил (по высшей мере)...
Кстати знаете, как его звали в бытность Великим Князем? "Гамлет Севера".
P.S. Кстати, именно Павлу русская армия орбязана появлением РУССКОЙ ШИНЕЛИ (раньше её просто не было). Уже за это военные люди должны бы относиться к этому императору уважительно.

Только стоило бы вычесть  из этой рыцарственности войну с мертвым Потемкиным вплоть до таскания костей (кстати, это изрядно взбесило Суворова, который в свое время со Светлейшим цапался), выбрасывание из армии людей типа Раевского и Ермолова (последний еще  и в крепости сидел) и прочие изыски.

    С Потёмкиным вообще - странная история. В своё время, он крепко разругался как и с Румянцевым, так и с Суворовым. Но, эти великие полководцы Потёмкина очень уважали и горевали о нём, когда он умер. Значит, знали они - какого государственного деятеля  лишилась Россия.

Ммм, вы тоже читаете Марбо? Как любопытно. У вас прошлогоднее русское издание, или трехтомник 1896 года на французском?

А теперь вернемся к нашим баранам. ;)  Если начинать с древних времен и по порядку, то получается следующая картина:

Ливия – жена Октавиана Августа. Первая красавица своего времени, к тому же исключительно умная и волевая женщина. Редкостная стерва, ради власти сметающая все на своем пути, не пощадившая для этого ни обоих мужей, ни родного сына, не говоря уж о прочих «лишних» родственниках. Но при всех её злодеяниях нельзя не восхищаться силой характера этой выдающейся женщины.

Германик – племянник Тиберия, папа Калигулы и Агриппины Младшей, дед Нерона соответственно. Тем не менее был исключительно добрый, благородный и всеми уважаемый человек. Блестящий полководец, примерный семьянин, красавец, любимец армии и простого народа, и проч. и проч. Когда после смерти Августа легионеры единодушно провозгласили его новым императором, отказался принять власть, т.к. не пожелал поднять руку на своего премного отца Тиберия. В награду за преданность через несколько лет был отравлен по приказу Тиберия.   

Император Тит – «Я потерял день», так, согласно Светонию, молвил однажды император Тит, вспомнив, что за весь день никому не сделал ничего хорошего.

Гастон Орлеанский – младший брат Людовика XIII, почти 20 лет (до рождения Луи XIV) бывший наследником престола. Вроде бы вечный заговорщик и перекати поле, но тем не менее я испытываю к Месье глубокую, ничем не объяснимую симпатию. 

Анри д'Эффиа, маркиз де Сен-Мар – фаворит Людовика XIII, казненный за участие в заговоре против Ришелье (Прим: Не правда, не виноват он! Сен-Мара  просто умело спровоцировали!)

Жозефина – достойная всяческого восхищения женщина, несмотря на то, что далеко не все авторы хорошо о ней отзываются.

Маршал Ланн, герцог Монтебелло – представитель плеяды наполеоновских маршалов. Человек поднявшийся из самых низов благодаря своим военным талантам. Близкий друг Бонапарта, был чуть ли не единственным, кому позволялось запросто «тыкать» императору. Вечный оппонент Мюрата (эти двое маршалов друг друга совершенно не терпели, их взаимные подначки вылись в ряд исторических анекдотов). В мае 1809 года в битве при Эсслинге был смертельно ранен ядром и скончался через несколько дней.

Генерал Андош Жюно – тоже очень близкий к Наполеону человек, уже при осаде Тулона бывший его адъютантом и прошедший вместе с Бонапартом почти все его военные компании. Без пяти минут маршал, но каждый раз в последний момент что-то мешало. Добрый, но простодушный человек. За прямолинейность своих высказываний (Жюно единственны кто решился сообщить Наполеону о неверности Жозефины, хотя это не было тайной ни для кого кроме самого императора (тогда еще первого консула)) в конце концов попал в опалу и был отправлен в почетную ссылку в свое имение. Для искренне любящего своего императора Жюно это стало страшным ударом, в последствии приведшим его к самоубийству.

Граф М.С. Воронцов – герой войны 1812 года, в последствии малороссийский губернатор.

Уинстон Черчилль – Заинтересовалась этим господином после знакомства с его автобиографией «My Early Life» (На русском, к сожалению, книга не издавалась, есть только отрывочные переводы.)

К стыду моему-просто прошлогоднее русское...Да и по французски мы как-то не можем...А читать-читаем, привычка осталась с института-тащить домой замеченые по дороге интересные книги по исторической тематике...
Кстати, Жюно не довели до самоубийства ссылкой (да и про ссылку из-за сообщения о измене-давно признано в истории притянутой трактовкой событий), у человека было слишком  много ран, в том числе и связанных с травмами головы. Они прогрессировали и...А шансы получить маршальский чин у него были-по мнению историков, он их просто упустил...

To Gatty
Да, с останками Потемкина-некрасивая была история, нь вполне (с психологической точки зрения) обьяснимая (что все равно её не оправдывает)...А что за "прочие изыски" ?

Не помню цитату дословно, но примерно так:

Если вам нравится соседняя провинция и у вас достаточно войск - захватываете ее, а потом вы всегда найдете юристов, которые докажут ваши законные права на эти земли.

Где-то так говаривал Фридрих как раз перед вторжением в Саксонию.  :)

Софья Августа Фредерика Ангальт-Цербская была достойной ученицей Фридриха Великого.  8)

Ну так я тоже читаю на русском.  ;) Просто пока не было официального перевода, я пробовала читать на французском, (у меня дома есть первый том 1896 года издания) но осилила всего несколько глав, потом взвыла и бросила это гиблое дело.  :( Остатков школьного французского явно недостаточно чтобы читать что-то в оригинале. Тем более мемуары со всеми полагающимися жанру речевыми изысками.  ::)


Ну вот именно. Больного человека, с обезображенным испанской пулей лицом, всю жизнь верой и правдой служившего своему императору вежливо, но твердо отодвигают подальше сразу как только он стал не нужен. Несомненно это его очень оскорбило. (ИМХО)

Из Жюно вечно делали козла отпущения. Когда под Смоленском Евгений Богарне допустил ошибку, то неудачу свалили на злосчастного герцога д’Абрантес.  (У меня сейчас нет под рукой текста, а читала я о Жюно два года назад. Возможно это был и не Богарне, но суть дела от того не меняется.) Соответственно, маршальский жезл ему снова не достался. 

Ну насчёт Богарне-не надо грязи....Мне этот человек очень симпатичен. Жениться по указке (а не по любви) и жить со своей женой если не в любви, то как минимум в счастье и верности (похоже на историю с женитьбой короля во "Времени серебра")-на это хватает умения и терпения у иных влюбленных (а не назначеных) пар...
А что касается-сделали козла отпущения-не соглашусь, хоть и прибавлю ИМХО. По моим данным (и моему же на них основаному мнению)-Наполеон не раз давал возможность Жюно отличиться, чтобы дать старому соратнику чин маршала. Но у Жюно раз за разом не получалось...Вот и все...А назначение на должность губернатора Иллирийских провинций, на мой взгляд-трудно назвать опалой, скорее это было отстранение от чисто военных обязанностей, ибо Наполеон мог просто решить, что сколько не давай Жюно возможностей-он так и не "выслужит" своё маршальство...Но если вы не согласно-естественно прибавлю, что все это мое ИМХО.
С уважением!

Я не имею ничего против Богарне лично,  :) а привела эту историю только в качестве примера. А насчет того, что женился он по указке отчима... Так Наполеон чуть ли не всех своих многочисленных родичей и приближенныхпереженил из  политсоображений, мнением "осчастливленых" интересуясь в самую последнюю очередь.  :-\ Как говорил у Дюма кардинал Мазарини: "Политика - политикой, а любовь любовью".  ::)

Женился-то по указке, а счастлив в браке-без оной.

Не стоит забывать и то, что Наполеон вырос в корсиканской патриархальной семье, где, правда, роль главы семейства исполняла его мать, к мнению которой сам Наполеон прислушивался очень. Сам же он, встав воглаве Франции, ощущал себя главой собственного семейства. Поэтому он, вполне в традициях патриархальных семей, устраивал судьбы своих родственников. Взгляните на современные семьи, скажем, на Северном Кавказе. Там отцы решают судьбы своих сыновей и дочерей. И никого это не удивляет и не возмущает. Традиции Корсики того времени близки к современным традициям народов Кавказа.

Дракон, пьер, предлагаю продолжить обсуждение наполеоновской темы здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4828.new#new ("Наполеон")

Отто фон Бисмарк  ;D

Из российских - Александр III и П.А. Столыпин (и считайте меня консерватором ;D)
Из зарубежных - королева Виктория, Бисмарк и генералде Голль
Уважаю сильных людей, умеющих ставить цели и идти к ним последовательно, а не ставя весь мир с ног на уши. И патриотизм в этом  играет не последнюю роль.

Из наших - Петр Великий,Александр II,III ,Петр Аркадьевич Столыпин . Из зарубежных-Ричард III ,Людовик ХI[хотя,при всех его талантах государственных деятелей,как человек он мне антипатичен),Вильгельм Оранский(хотя тоже личность малоприятная.но политик ловкий),Наполеон I,Ришелье, Людовик XIV и многие другие.

Кроме Рішелье мне еще блізкі Генрих Гиз, Ягайло, Гай юлий Цезарь и Стефан Баторий

2.А Екатерина-Великая!...Как пишут иные авторы (конечно, слегка преувеличивая)-"В то время ни одна пушка в Европе не смела чихнуть без указки из Петербурга..."...А уважаю-за государственный ум...А по поводу крепостничества-так это можно к каждому нашему императору/императрице приложить-"феодал, дескать, был, не демократ..."...Что касается фаворитов-"Талант руководителя-наладить работу организации так, чтобы она продолжалась без ешго вмешательства"...У Екатерины были отличные исполнители (имена уже перечислил выше Wormann (кстати, Wormann-благодарю!), а чем она их благодарила..Какая эпоха-такие и благодарности. А о её деяниях-уже перечислили выше, без меня...
P.S.Я надеяюсь, всем понятно-это мое мнение (ИМХО)...И хотелось бы услышать определение Хрониста-в чем же, по его мнению, величие правителей?...


С запозданием, но отвечу. Не буду умалять достоинств Екатерины ни в подборе исполнителей, ни в в эффективной политике территориальной экспансии и выходе к Черному морю. А вот в том, что касается внутренней политики... Она ведь была не глупа, и знала, что ее крестьянская политика неверна, даже вынашивала замыслы ее изменить, но... Но пошла на поводу у помещичьей верхушки, тем самым укрепив свою непосредственную социальную опору, однако принеся в жертву стратегические государственные интересы. Соглашусь, правда, и с тем, что это заключение может быть оспорено. А именно: была ли ликвидация крепостного права достаточно эффективным шагом при низком уровне товарности крестьянского хозяйства и узости национального рынка?

Среди всех исторических деятелей России мне по-настоящему симпатичен только Столыпин. А среди зарубежных - Дюгеклен, Сюлли, Черчилль, и в особенности - Стилихон, последний великий военачальник и политик Зап. Римской империи (я знаю про Аэция)

Убеждаюсь, что участники форума любят не исторических деятелей, а расхожие мифы о них. Ну что же, мифы - тоже штука завлекательная. Фантазийная такая...

А, мне близки И.Сталин ( предвидя критику, оговорюсь сразу, что у него были великие свершения и великие преступления).
Франклин Делано  Рузвельт, Екатерина Великая, Георгий Жуков, К.К Рокоссовский, и ещё отдельной строкой хочу отметить Петра Машерова, главу ЦК БССР.

Че Гевара! Ада Лавлейс!! Курт Кабейн!!! От всех политиков просто наизнанку выворачивает!...

А разве Че не политик? ;)

Касаемо Че, то здесь трудно точно сказать, кто он военный или политик. Он, просто делал политику, но военными средствами.
В то время Фидель, сумел вырасти из военного в политика.

Из множества незаурядных политических деятелей 20 века у меня наибольшее уважение вызывает Его Императорское Величество шахиншах Ирана Мухаммад Реза Пехлеви, человек , глядевший в грядущее, далеко обогнавший и свое время и свою страну.
А в психологическом плане мне всего ближе … император Клавдий.  :PОчень большое сходство и в увлечении историей , и в стиле жизни ,  и в психологии.  ;)

Интересно,что оба этих деятеля плохо кончили.Клавдия же вроде жена отравила? Да и с наследниками не повезло - Хомейни и Нерон.

  Из древней истории - Ганнибал. Один из лучших - реально.
  Из средневековой - Филипп Красивый. Один из лучших гадов своей эпохи. Не будь его - не было бы Франции.
  Из нового времени - Напоеон.
  Из новейшего - Витте, Столыпин.

  Отдельный любимчик - Барклай де Толли - Ричард III своей эпохи. Хе-хе... по аналогии... угадайте - кто Кутузов?

  Фуй, какие у вас аналогии... ;-v Барклай, конечно человек благородный, но Кутузов на Тартю, извините, никак не тянет....
И кто тогда будет в вашей интерпритации Багратион? 8)

Пророк

Вас поняли, переходим по ссылке. Спасиб  :)

Ну что поделать- не везет хорошим людям. ;)