Форум официального сайта Веры Камши

ИМХО, из книжных героев ЗВ- самая яркая и неоднозначная личность. Полководец, интриган, но при этом старается , по мере возможности не губить подчиненных. " Я не Вейдер, и не привык разбрасываться солдатами"...

Да верно, жаль, что он умер.
Хотя конечно тянуть до бесконечности сюжет с "остатками империи" тоже нельзя было.

Согласен с вами. Но  насчет жаль -  ;D я настроен антиимперски и после его гибели вздохнул с облегченим. Хотя, по совести, Гранд Адмирал вызывает у меня куда больше уважения, чем Борск Фей лиа.

Имперски - антиимперски какая разница? Вот кто нужен был планетам галактики, когда начолось вторжение Джуай-воинов.

Может быть, и так. Но, учитывая необычные технологии йуужань-вонгов и их своеобразную психологию и стратегию , и Гранд-Адмиралу, ИМХО, проблематично было бы их одолеть...Что привлекает в Трауне, так это его нестандартное мышление. Победить народ, изучив его искусство- потрясающе. Нет, может, если бы он смог изучить искусство вонгов, то добился бы успеха, но времени вряд ли бы хватило. Впрочем, это из области преположений. В "Точке опоры", к примеру, высказывается мысль, что будь жив Палпатин, он бы , МОЛ, нашел выход . Но все это из области предположений...

Да уж, вот кто нестандартно мыслил - так это Траун и Палпатин-Сидиус...
Никакой злобный инопланетный разум им и в подмётки :)

А Траун мне нравится и жаль, что помёр - стал бы пушистым. мара вот перековалась...

Хотя против инопланетян, да ещё и неджедаев - предубеждён. Наверное зря.

;D А почему? Адмирал Акбар, ИМХО, тоже кое-чего стоил, хотя и послабее Трауна. Да и Борск не подарок...

Траун - ИМХО, лучший герой всей серии.

Один из немногих живых героев, которому можно по-настоящему сочувствовать

Поддерживаю!

Присоединяюсь. Имперец с человечеким лицом :)

;D Сочувствовать? Может быть. Но если только тому, что погиб так глупо. А так посочувствовать можно было его врагам. Кстати, а Палпатин, видимо, его опасался. Иначе зачем выслал такого стратега в Неизведанные Территории ?

Но и должность ему дал - при всём своём расизме :) Значит - ценил.

Это был стратегический запас стратегов, консервы на случай Великой Джедайской Контрреволюции ;D

:) Ценил, но опасался...Эр Ызя, что за Джедайская Контрреволюция ?

Ну я могу предположить, что у Палпатина была прогрессирующая паранойя, которую он обратил на пользу государству. Так что почему бы ему не сделать "загрузочную дискету" Империи, на случай самого страшного аврала? Про вторжение йуужань-вонгов не говорю, это предусмотреть нереально... хотя, Сила ведь могла колебаться и внушать Палпатину тревогу? Как бы то ни было, но это все оччень смахивает на консервацию, резервный склад. Хотя бы и стратегов ;D

""загрузочную дискету" Империи" - это шикарно! Надо запомнить и термин в применении  к Трауну - и саму идею.

:) Возможно. А может, просто ревность- Император был человек проницательный, мог разглядеть "родственную душу" и убрать потенциального конкурента. С него и Вейдера хватало...Да, ловко провернули Вейдер и Траун трюк с ногри...

Не сказал бы, что Траун - родственная душа Палпатину. Что Палпатин, что Вейдер, что, кстати, и Люк - все они в разной степени, но были одержимы Силой, и эта их одержимость (в зависимости от собственной величины, конечно :) ) так или иначе влияла на их поступки. Траун же никакой одержимостью не страдал, более того, умело использовал чужую одержимость (вспомним использование кораблей-невидимок для "пробития" планетарного щита при помощи К'Баота). Воистину гениальный стратег и тактик, без опоры на мистическое могущество собравший куски Империи и неоднократно "имевший в виду" Новую Республику, военные которой и после победы при Эндоре не утратили пиратских замашек :)

:D А я бы сказал - "партизанских"...Я имел в виду,что он, как и Палпатин- мастер политической интриги ( да еще и стратег впридачу)...

Ндя... стартегом Палпатин имхо хорошим не был. Нет слов, флот повстанцев он заманил к Эндору грамотно. Вот только с шаттлом Хана Соло облажался - самоуверенность подвела :) А так бы получили Ребелы по шапке, да так, что уж и не оправились бы :)
Думаю, Траун бы подобной ошибки не сделал.

:D А я и не имел в виду. что Палпатин - стратег. Я только про Трауна...однако же и Гранд-адмирал не учел , что ногри могут узнать правду. Результат- кинжал Рукха в сердце... ;)

Скорее, полагался на их абсолютную преданность, которая подобную правду отвергла бы, не исходи она от "леди Вейдер" :)

:) В данном случае "леди Вейдер" оказалась ему, ИМХО, достойным противником...Кстати, безумца Кбаота он тоже ловко приручил, да и Каррде подставил умело. Не сторонник Империи, но Трауна уважаю. Во всяком случае, больше, чем Даалу, Таркина, Исард. Не говоря уж о парочке ситов. Он, по-крайней мере, не считал других просто мусором и расходным материалом...

Собственно, он - единственный вменяемый имперец в ЗВ (впрочем, в эту компанию можно добавить ещё Пеллаэона - только что это принципиально изменит?) Тимоти Зан единственный из всех авторов создал образ антагониста, которому можно сочувствовать. Другие афф... тяфф... гафф...(Эрасти, не обижайся, пожалуйста, и не кидай в меня табуретку!) ...торы этого сделать не удосужились, наштамповав психованных злодеев. Даже Стакпол, который ведь мог писать лучше.

Нельзя сказать, что он не считал других расходным материалом. Считал - и расходовал за милую душу; но, по крайней мере, делал это с умом и по уму - а не по злобе душевной, как тот же Вейдер. ИМХО, трилогия Зана (первая) - это как бы не единственные книги ЗВ, где не "идёт война Бобра с Ослом", а Империя воюет с повстанцами. В смысле - настоящая Империя, а не окарикатуренный гибрид всех и всяческих "зладейских" режимов, где только и уместны Вейдер, Исард, Даала, Таркин, Цзинж и прочие

??? А что, не похоже на земные колониальные империи ? Там, ИМХО, таких полководцев, что берегли солдат , тоже мало было. А таких администраторов, как , скажем,Таркин, хватало. Вспомним хотя бы Британскую империю...А Таркин, что, выглядит психопатом?  ;D Да и Исард- никогда в в реальной истории никто родителей не губил ради власти и почестей ? И вирус Крайтос- напоминает Освенцим. Я понимаю, что большая часть поклонников ЗВ здесь - сторонники Империи и ситов, но зачем отрицать очевидное ?  :D.

Моя не ситъ. Моя честный клановец. Моя вообще из BattleTech'а.
;) ;) ;)
В том-то и дело, что выглядят. Да, в истории хватало полководцев, воюющих числом и неумением; хватало и тех, кто шёл к власти по трупам, в т.ч. своих братьев-родителей-друзей. Исард психопатка не потому, что отправила на плаху своего отца - нормальное дело! - а из-за некоторых... скажем так... нюансов её поведения (а вот Катрина Штайнер - персонаж того же Стакпола, только в БТ - хоть и убила свою мать, чтобы взойти на престол, но психопаткой отнюдь не выглядела). Персонажи ЗВ, что положительные, что отрицательные - слишком лубочны, как ни крути. Поэтому, кстати, воспринимать ЗВ всерьёз и рассуждать всерьёз же о неких философских концепциях джедаев и ситхов у меня не получается (а в принципе, мне равно неприятны и те, и другие...).

Многие так говорят, но я и читал, и смотрел, и играл... Вот по этой самой причине я скажу так - джедаи и ситхи вообще не могут быть судимы как безумцы или люди вменяемые - они же с Силой, так или иначе... Но вот всякие адмиралы и прочая публика - это другое дело... А Внутренний Круг? Что творилось там внутри у этих людей? Та же Мара Джейд - отличная иллюстрация...

Нет, и Империя, и Повстанцы - слишком все разные, чтобы всю фракцию осудить или прославить разом...

Это само собой, однако же можно провести черту между фанатиком Палпатином и стратегом Трауном

:) Эр Маленький Скорпион, а кто говорит, что надо воспринимать всерьез ? Но и про лубочность персонажей...Во-первых, и психопатов в истории хватало,и садистов похлеще Палпатина , Исард, Даалы...Во-вторых, в чем психопатия Исард ? А если говорить про невменяемость имперцев, то, ИМХО, это только Палпатин в конце жизни, да Даала та же. А Зсинж - просто Нарцисс...Насчет фракций согласен с эром Джениусом, взять хотя бы того же Фей Лиа - типичный конъюнктурщик. Да и не удалось , видимо "очернить" Империю и ситов авторам, если у них столько сочувствующих... ;D

Даже Даала под конец стала смотреться вполне прилично... в более поздних книгах, где она появляется. Просто у нее характер взрывной и активный, а вынужденное бездействие у исследовательского центра ее довело. И как она только умудрилась в таких условиях сохранить нормальную боеспособность экипажей!

:D Абсолютно согласен. Так что не смотрятся имперцы психопатами. Они, ИМХО, смотрятся нормальными имперцами, для которых Империя превыше личности и права... ;)

Вот это - точно, мне именно такие и нравятся - Даала, Виэрс, Пеллаэон...

:) Эр Дио, ИМХО, это дело вкуса. Я за повстанцев потому лишь, что они личность ставили выше государства...А вот Траун внушает уважение хотя бы слвами, сказанными Найлзу : " Я не Вейдер и не привык разбрасываться солдатами..."

Полностью согласен.

:) Мне кажется, что общение с Трауном заметно повлияло на Пеллаэона...

Это точно. В поздних книгах Пеллаэон начинает во многом походить на Трауна характером - разве что у него все-таки нет такого умения импровизировать. Но он старается!

Может, он и не перенял качества Трауна- флотоводца, но вот качества Трауна -политика, ИМХО, освоил...

Да, это точно!

;D И замысел Дисры и Тиерса безошибочно вычислил...

Если мне не изменяет память, Зан поминает (в "Руке Трауна"), что это был стратегический ход Палпатина. Он воспользовался интригами своего Двора (невзлюбивших выскочку и нелюдя) и якобы "выслал" Трауна, а на самом деле послал с поручением - подготовить "запасной плацдарм".

:D Да. Но там же, ИМХО, говорится, что Палпатин сам недолюбливал Трауна...

Недолюбливал - да, может быть, как и всех не-людей. Но - ценил. Как сказал, кажется, сам Траун: однажды Адмирал не согласился с мнением Императора, Палпатин за такую дерзость его отстранил... но когда потерпел поражение, вернул и стал прислушиваться к советам. Не дурак Палпатин был.
Где сказано, что боялся???

:) Я не говорил, что боялся. Но любой тиран, ИМХО, дорожит каждой крупицей своей власти. Такие, как Таркин и Траун, ИМХО, могли в будущем стать претендентами на власть...То, что экзот добился таких высот в антропоцентристской Империи, не может не вызывать уважения...

Собственно, я отвечал на эту фразу. Не думаю, что Палпатин Трауна настолько опасался, что отослал подальше (если бы опасался, то просто прикончил бы - не лучший стратегический ход отсылать такого вероятного противника)

:) Мы говорим об одном и том же. Не сильно опасался, чтобы убить, но и держать при себе, ИМХО , не хотел. И решил использовать его таланты по-своему... ;)

Увидел название Рука Трауна. Что за роман?! Я его нигде не видел... И какие еще романы про него, кроме Темного Воинства и Наследника Империи?

"Рука Трауна" - дилогия Зана, по хронологии лет через 10 после смерти Трауна. Но Траун там поминается :)
А про Трауна непосредственно есть пара-тройка рассказов и еще книга "Outbound flight" ("Сверхдальний перелет")  авторства Зана. Рассказы вроде переведены, но не издавались (напечатаны он были в зарубежных журналах, посвященных ЗВ) - есть на фэнских сайтах. "Свехдальний перелет" - не помню, переведен ли. Не издавался.

Спасибо, Кэл.

:) Сверхдальний перелет- когда погиб Дориана, советник Палпатина? ...ИМХО, Зан- лучший из авторов серии ЗВ, а Тарун- один из наиболее ярких пресонажей Вселенной...

Согласна. Адмирал Траун заслуживает если не восхищения, то уважения точно. Как он блестяще разгадал комбинацию с "Госпожой Удачей", "Соколом" и крестокрылом. Вот чего, ИМХО, не хватает Люку – умения думать и просчитывать комбинации.

Еще одна фраза, на мой взгляд, заслуживающая уважения:
Палеон постарался встретить его взгляд:
- Извините, Адмирал, что перебил вас.
Траун чуть улыбнулся:
- Вы слишком долго находились под гнетом Лорда Вейдера. Я никогда не отказываюсь от хорошей идеи только потому, что она принадлежит не мне. Мое личное мнение – отнюдь не единственно верное.

:) да, за это я его и уважаю. Но он был стратегом - прирожденным, и на Чиссе занимал высокое положение. А Люк рос на ферме до 20 лет.  ;)

Так то оно так! Но когда тебя в глуши отдаленной галактике сразу узнают в лицо… Следует подумать о маскировки, что ли…
Простите,  Konstantin, что отвлеклась от темы.

:) Эрэа- маскировка для кого, для Люка или для Гранд-адмирала ?...Люк не на том поле , ИМХО, играл. Противники Трауна- Акбар  и Дрейсон, отчасти и Антиллес... :-*

Возможно. Но в начале об Адмирале не было неизвестно, а позднее – против него “работали” уже все.
Эр, маскировка для Люка. :) Он действовал в военное время. А в военное время другие принципы, тем более, что он одно из главных действующих лиц Новой Республики.

:) Согласен. ИМХО, если кого уж сажать на трон Империи, то его. Но он-то, ИМХО, этого не хотел. И не мешал К'Баоту называть себя Императором...

Не согласна! Траун, ИМХО, в концов концов, стал бы имератором (если допустить, что Новая Республика не смогла справится) не К'Баоту  же им становиться!

:D А он хоть раз об этомь говорил ? ИМХО, он стремился возродить Империю, про личные амбиции не заикался...

Это еще не показатель!  :) :) ;)
Может у Адмирала и не было политических амбиций, но, в конце концов, ИМХО, он все же стал императором. И мне кажется, был бы неплохим руководителем.

:)ИМХО, получше Палпатина . И намного ...

Полностью согласен. А то, что Траун, не мешал К'Баоту называться Императором... Ну, чем бы дитя не тешилось...  ;)

;D Особенно, когда в няньках- йсаламири...ИМХО, блестяще была разыграна интрига с Мэйззиком- против Каррде... ;)

Великий Имперский полководец и политик, в шаге стоявший от сокрушения ненавистной всем самозванной Новой Республики.

Позицию аргументируем, с резкими определениями и немотивированными обобщениями обращаемся более аккуратно. Предупреждаю. Ker-Erasti

Эр Хартиз, почему вы считаете, что Новая республика "ненавидима всеми"?Я, к примеру, не большой фанат обеих Республик, [spoiler]более того я, выбирая из двух строев выбрал бы Империю[/spoiler] но я их не ненавижу. Вы серьезно думаете, что в Империи было настолько лучше, что Новая республика заслуживает ненависти? Моффский безпредел, нацизм, Альдераан.... Или Вы думаете, что захватив власть Траун бы установил всеобщую справедливость? ИМХО Траун пусть и гений, но лишь чел.... чисс, который за всем уследить не сможет, поэтому моффы продожали бы старое, кроме того некоторые из его поступков, ну, экхм, заставляют усомниться в его справедливости.

А что до "всех", которые ненавидят Республику..... Полазте по тематическим сайтам и форумам.

:) Эр Санкрад, полностью вас поддерживаю ! ИМХО, не стоит быть такими категоричными... ;)

Хартциг, не Харциз.

Не всеми, но и не заядлыми имперцами, а даже не имперцами и не-людьми. Новую Республику не любили во многих местах Галактики, не только униженные диктаторы и племенные вожди.

Это борьба, если хотите. Как можно победить без ненависти, если они нас ненавидят? Вы читали "Дневники Фарлендэра"? Там страниц пять подряд посвященно высказыванию Мон Мотмы об Империи, ее государственном строе, политике, философии и морали. Все это, мягко говоря, в сильно негативном свете. И как можно при этом не ненавидеть?

А вот это уже всеми любимое. Моффский беспредел - явление достаточно условное. Что можно подразумевать под этим словом? Они брали взятки или подавляли силой "освободительные движения рас"? Безусловно, можно их и в этом упрекнуть, тем более, что поводы были.
Но разве всего этого не было при Новой Республике? Во-времена четвертого президента НР Борска Фей'лии взяточники и коррупционеры, обладавшие тайными мафиозными армиями, сидели уже в Консультативном Совете (напомню, что при Борске республикой управлял коллегиально этот самый совет), а разве это не характеризует сам режим?
Или подавление Коррелианского Восстания... ну конечно, как же я забыл, если восстают против Империи - так это борьба за свободу, а если против НР - так сплошь бандиты и бывшие имперцы.
Нацизма не было как такового, ни как понятия, ни как практики, так что не будем об этом говорить.

Алдераан - Карида, что на это скажете?

Я уверен в этом.

Кстати, ссылка не отображается.

Прошу прощения, эр Хартциг! :-[ :-[


Прошу прощения, но меня несколько удивляет местоимение "Нас" в Вашем сообщении. Давайте разберемся, что мы обсуждаем. Ненависть фандома или героев ЗВ. Если первое, то позволю себе не согласиться. Вокруг лучшего строя разгорается множество споров, и в основном они честно говоря сводятся к "мое ИМХО на твое! Мое лучше! :P" И в Империи и в Альянсе/Республике много грязи. Если Вы имеете ввиду жителей Далекой-Предалекой Голлактики, то тут вы, ИМХО, не совсем правы. Как бы победил Альянс, если бы не был поддерживаем, хоть кем-то.
  Мои знания мира ЗВ ограничены фильмами, Эксмошными книгами и редкими-редкими фанфиками, вроде "Альдерана" эра Константина и "Империи Тени" Эра Дио (список почти законен). "Дневники Фарлендэра" я не читал.


  Вы меня очень невнимательно читали. Если Вы ткнете в надпись "Спойлеры" Вы увидете надпись о том, что я сторонник режима Империи. Я лишь отметил, что Империя не многим лучше Альянса и, что Республиканский режим, не такая вещь которую можно ненавидеть. Карида была унитожена не совсем Республикой)) 


А вот я нет. Я подозреваю, что он бы мог помочь к примеру тем же ногри, но он предпочел их обманывать. Чем, собственно, и воспользовалась Лея, на что Траун и напоролся. Скажем так, я считаю, что Траун мог сделать так, что многие сочли бы, что он установил справедливость).



:o :o :o :o :o Я ссылок не помещал в свое сообщение.

Кип Даррон был осужден Советом за Кариду. Вспомните, что говорил во время суда Додонна...В фанфиках любой автор может приписать любому известному герою свои мысли. В остальном согласен с эром Санкрадом. А моффы- не лучше республиканских губернаторов-корупция, бюрократия Вообще интересно- сколько раз у же здесь говорилось о том, что никто не пытается изобразить обе Республики белыми и пушистыми. Но Империя унаследовала ВСЕ НЕДОСТАТКИ СТАРОЙ РЕСПУБЛИКИ. Но редко кто из имперцев, за исключением эра Санкрада и эра Дио признает это.  :-\

Никак, но не в этом дело.

Странная точка зрения у сторонника Империи. Я не идеализирую Новый Порядок, но он во-многом был лучше тех демократических "ценностей", которые поставили Старую Республику на грань гибели.
Карида была уничтожена самозванным ситхом-республиканцем, в порядке личной акции, но НР воспользовалась результатами этой трагедии в своих политических целях.

Мог, конечно, но для чего? Ногри это было обычное полудикое племя, каких полно в Галактики, да и для Трауна они были скорее не народом, а частью дикой флоры и фауны, вроде эвоков.

Никакого серьезного наказания он не понес. Многих имперцев судили и приговорили к смерти за гораздо меньшие проступки. Например Бевел Лемелиск, спроектировавший ЗС-1 и ЗС-2. Конечно, он мог нести моральную отвественность за свои изобретения, но в том, что оружие выстрелило виноват не конструктор а боец.

Мог, конечно, но для чего? Ногри это было обычное полудикое племя, каких полно в Галактики, да и для Трауна они были скорее не народом, а частью дикой флоры и фауны, вроде эвоков.



Так о том речь! А для кого справедливость Вам нужна, если представители "Дикой флоры и фауны" ее недостойны? Людям? Так их тоже очень много в Голлактике и некотороые из них еще в полудиком состоянии. Например Ведьмы с Датомира(их цивилизация не более развита, чем ногри) или вообще племена, на которые наткнулись Люк с Анакином в "Темном приливе", их тоже надо считать "флорой и фауной"?



Я не идеализирую Новый Порядок, но он во-многом был лучше тех демократических "ценностей", которые поставили Старую Республику на грань гибели.

С этим согласен. Правда не понимаю вашей иронии по отношению к слову демократический ценности. В идеале эти ценности - Свобода и Порядок, просто действительно у некоторых(даже может многих, но ни как не у всех) политиков обеих Республик были несколько иные ценности, вроде Власти и Денег. Ну так и Имперцы в этом отношении тоже грешны.


PS Цитаты не вставляются, что-то у меня с форумом. Руками вбивать не умею.

То есть получается, что только у людей ( в основном,мужчин) есть права. А остальные -рабы, мусор, животные. Эвоки -полудикие, а у тви-лекков зубы острые и т.д. Простите, а чем это лучше нацистских идей ?  От какого недостатка Республики избавилась Империя, эр Хартциг ? От коррупции ? Рабство, которое хоть официально было запрещено, не ввела ? Или так надо для Нового Порядка ? 

Кстати господа любители сравнивать Карриду и Альдераан...

1. Вообще-то Каррида это одна из наиболее чистых военных целей из возможных - планета полностью специализированная как военная база.

2. Альдераан официально входил в империю и не выдвигалось никаких официальных притензий, Каррида же де факто и ЕМНИП де юре была в состоянии войны с НР (это если не считать Кипа частным лицом, коим вообще то следует - Таркина же при всем желании не получится).


Про Ногри - считать народ поставляющий тебе элитных (и фанатично преданных) коммандос толи полными дикарями, толи животными... это не преступление и не ошибка, это преступная ошибка. На чем Траун и погорел.

Чиссы в целом - одна из наиболее интересных гуманоидных рас в продолжениях, а уж Синдик Митт'рау'нуруодо...


[spoiler]Никто не помнит, его в теме "Налезания кита на слона" не вспоминали?[/spoiler]

:-\Нет, даже уничтожение военизированной военной базы, учитывая, что на ней жили и мирные люди, все арвно, ИМХО, нельзя простить. Другое дело, что Кип- не республиканец и не выполнял чей-либо приказ...Вот в чем сомневаюсь, так это в том, что Траун бы поступил , как Таркин...

Насчет Карриды и Альдераана. Не оправдывая вообще такое действие, как уничтожение планеты, можно напомнить, что на совести Палпатина их как минмум 5 - Альдераан, Каамаси, почти разрушенная Мон-Каламари, и еще несколько планет уничтоженных Галактическим Орудием. На совести Новой Республики - спорная Каррида, которая была взорвана НЕ по приказу Новой Республики, и чуть менее спорный Бисс - который можно считать взорванным с умыслом, так как непосредственной причиной выстрела Галактического Орудия в планету было столкновение с Галактическим Орудием перепрограммированного Альянсом флагмана "Эклипс-2"!

  :)

:) С возвращением, эр Дио. И- ППКС !!! Так все-таки- Траун- не Таркин, подобную шлупость, ИМХО, он бы не совершил...

Спасибо!

[spoiler]Если смогу, через некоторое время выложу продолжение "Империи Территорий Тени"![/spoiler]


У Трауна, как говорилось в книге "Рука Трауна" единственным супероружием был он сам - и информация, которой он обладал!

:)

[spoiler]И что, тогда все пилоты бобардировщиков ВМВ подонки ибо были готовы бомбить города - ж/д узлы, военные части и производства (и регуляр бомбили, вне зависимости от стороны). [/spoiler] Когда мирное население находится на военной базе это проблемы либо исключительно мирного населения, либо дурости/подлости владельца базы. Тот кто бомбит эту базу ответственности не несет и нести не может. Более того список легальных военных целей для тотального выбамбливания куда шире...

В общем-то да. При всем желании, Карриду нельзя назвать гражданским объектом. Планета играла роль почти исключительно военной базы. Можно сказать, что как гражданский объект ее Империя и не обозначала.
При всем желании, уничтожение Карриды попадает под уничтожение спорных целей - таких, как заводов, производящих вооружение - на них, конечно, есть и гражданские специалисты - но при этом это полностью военные цели!

:)

:)Да, но Кип взял на себя слишком много, потому его и судили, ИМХО...Да, эр Дио, согласен. И- жду, что вы сделаете то, что написали в спойлерах !!!!!

Согласен, но ни при каких обстоятельствах вину за уничтожение Карриды нельзя возложить на Новую Республику. При всем желании:

1) Каррида не была уничтожена по приказу или допуску политических или военных сил Новой Республики - это бесспорно, несомненно, что никто не отдавал приказа "Поджигателю".

2) Каррида не была уничтожена оружием Новой Республики - "Поджигатель" во флоте Новой Республики не состоял.

3) Каррида была уничтожена при участии граждан Новой Республики - это единственная бесспорная претензия, хотя опять-таки, только частичная - из двух членов экипажа на борту "Поджигателя" Экзар Кан гражданства Новой Республики точно не имел!

4) Уничтожение Карриды являлось атакой на гражданскую цель - Каррида была не более гражданской целью, чем "Звезда Смерти"!

5) Руководство Карриды имело все шансы избежать уничтожения планеты - ИМХО, если бы они не начали дурацкие интриги по захвату корабля, то могли бы спокойно договориться!


Спасибо!

:)

И так, начнем...


Al103

1. Вообще-то Каррида это одна из наиболее чистых военных целей из возможных - планета полностью специализированная как военная база.

Скорее как учебно-тренировочный центр, но никак не военная база.

2. Альдераан официально входил в империю и не выдвигалось никаких официальных притензий, Каррида же де факто и ЕМНИП де юре была в состоянии войны с НР (это если не считать Кипа частным лицом, коим вообще то следует - Таркина же при всем желании не получится).

Алдераан предоставил свою территорию силам мятежного Альянса, тем самым фактически отколовшись от Империи. Все было делом времени.

Про Ногри - считать народ поставляющий тебе элитных (и фанатично преданных) коммандос толи полными дикарями, толи животными... это не преступление и не ошибка, это преступная ошибка. На чем Траун и погорел.

Если бы я был на месте Трауна, то делал бы все точно также, как и он. Только в личную охрану ногри я не допускал бы.

Dio Eraclea

При всем желании, Карриду нельзя назвать гражданским объектом. Планета играла роль почти исключительно военной базы. Можно сказать, что как гражданский объект ее Империя и не обозначала.
При всем желании, уничтожение Карриды попадает под уничтожение спорных целей - таких, как заводов, производящих вооружение - на них, конечно, есть и гражданские специалисты - но при этом это полностью военные цели!

Сразу видно, что вы ознакомлены с историей этой трагедии лишь поверхностно.
Уничтожилась не только сама Карида, но и вся система, что привело к почти полному уничтожению расы каридов - миллиардов живых существ.

На Кариде небыло никаких масштабных военных объектов, кроме тренировочных лагерей и учебных корпусов.
Карида пользовалась в основном только довоенными запасами - и даже нормальная флотская служба обороны системы отсутствовала, все богатство каридян состовлял флот в пару-тройку десятков ИЗР "Победа", дредноутов и кораблей не основного класса. Так что значительную военную угрозу для НР Карида собой не предстовляла. Правда, если бы мятежники вступили в бой с подготовленной армией имерцев, то им, вероятно, пришлось бы весьма плохо. Но здесь им весьма помог Дюррон.

Konstantin

Да, но Кип взял на себя слишком много, потому его и судили

Суд? Это была профанация, а не суд!

Dio Eraclea

Странная логика - Руководство Карриды имело все шансы избежать уничтожения планеты - ИМХО, если бы они не начали дурацкие интриги по захвату корабля, то могли бы спокойно договориться!

Глупо требовать от республиканцев поднимать лапки, как только Имперский флот приблизится к территориям охваченым мятежными настроениями. Почему же Карида должна была сдаваться на милость победителей?

Каррида не была уничтожена по приказу или допуску политических или военных сил Новой Республики - это бесспорно, несомненно, что никто не отдавал приказа "Поджигателю".

Руководство НР с удовольствием воспользовалось плодами этой катастрофы. Вообще, никто не может сказать, что Дюррон не получал приказов от, скажем, генерала Риикана открыть огонь по Кариде.

Я сторонник последовательных действий. Тот же Кип хотя бы притензии предьявил. Впрочем судя по действиям любимой учиницы Таркина "друг брата свата мужа сестры жены" уже преступление...


При нанесении атомного удара по Москве или Лондону для уничтожения командных пунктов/военных частей/прочего мирного населения погибнет на порядок больше. Тем не менее в отличие от удара по какому-нибудь Нижнедемьянску или Хилфорду с парой тысяч жителей моральные притензии предьявить сложно. Замечу у ПС меньшего калибра небыло, а вероятность захвата была очень даже.


Вот только количество этих самых лагерей, корпусов и населявших их штурмовиков... зашкаливало.


Глупо потому, что Империя с пленными, причастными и даже непричастными вела себя... отвратительно.


Соседние моффы-диктаторы с не меньшим удовольствием.


"Матчасть" (С) - вот уж это то дано в книге прямым текстом.

> 5) Руководство Карриды имело все шансы избежать уничтожения планеты - ИМХО, если бы они не начали дурацкие интриги по захвату корабля, то могли бы спокойно договориться!

Вот это вряд ли: вести переговоры с буйнопомешанным, конечно, можно, но успех (или провал) тут определяется чистой случайностью.

> Вообще, никто не может сказать, что Дюррон не получал приказов от, скажем, генерала Риикана открыть огонь по Кариде

Кевин Андерсон может =-.-= Он, конечно... [длинный ряд ритуальных проклятий опущен] ...но старварсовский худлит в рамках тамошней матчасти полностью "достоверен" - как написано, так и происходило; а мотивации Дюрона в тексте отражены достаточно чётко.

> Суд? Это была профанация, а не суд!

А вот это, пожалуй, верно. Отпустить Кипа Дюрона под честное слово, мол "дяденька, я больше не буду! честное пионерскоеджедайское!", это, конечно, занятно ;-v
Впрочем, это претензия к Кевину Андерсону, скорее. Который не смог описать нормальное судилище с выводом: "Обвиняемый находился под влиянием потусторонних сил, в состоянии аффекта и вообще психически нездоров" (типо: бесситх попутал ;-v ). Хотя, конечно, могли хоть на принудлечение отправить... демократы фиговы...  ;-v

По "делу Дюрона" Республику можно обвинить, разве что, в попустительстве преступной организации (известной как "Новый орден джедаев"), обеспечивающей бесперебойное производство таких вот буйнопомешанных кипов дюронов, но... во-первых, сколько на одного Дюрона нормальных тихих шизиковсветлых джедаев, тихо причиняющих добро всем, кому ни попадя; во-вторых - как тогда охарактеризовать империю, где на вершине иерархической пирамиды и ступенькой пониже стояли два буйнопомешанных ситха ??? ;-v

Учебно-тренировочный центр относится к списку военных целей, разрешенных к бомбардировке.


Официально это ыбло далеко неясно - и официального объявления Альдераана мятежным не было!




Прошу прощения, но официально планета считалась военной базой.


Для миллионов солдат - вы считаете это не-масштабными?


Сразу видно, что вы плохо представляете себе структуру флота. Во-первых, корабли класса "Победа" не ИЗР а ВЗР. Во-вторых, флот в 20-30 ВЗР - это ОЧЕНЬ мощный флот для одной системы!


Да никто бы не стал вступать в бой. Масштабные наземные войны в мире ЗВ вдутся редко. Задача наземной операции - уничтожиь генераторы планетарного щита, открыв планету для орбитальной бомбардировки. Так же было бы и с Карридой. А против бомбардировки весь ее гарнизон ничего сделать не может!


Потому что никто сдаваться их не вынуждал. Речь шла о одном-единственном человеке, который был нужен экипажу "Поджигателя". Вполне можно было во-первых затянуть переговоры до предела, во-вторых с гарантией обеспечить безопасность самой планеты!


Его право. Если на территорию страны, с которой воюет другая страна, обрушилось землетрясение, уничтожившее систему обороны, то вторая страна имеет полное право этим воспользоваться. "Поджигатель" не был направлен Новой республикой - но долгом ее командовнаия был изменить ситуацию к максимальной пользе для Новой Республики!



Изучение книги не дает оснований утверждать подобное!

:)

Кстати, о Трауне... ИМХО - одной из главных причин поражения гранд-адмирала было то, что его не поддержали системы Ядра! Заполучи он ресурсы Ядра и Бисса - и даже после его гибели Пеллаэон сумел бы удержать обстановку!

:)

:D Эр Дио, насчет последней фразы- ППКС !...Профанация ?! Слова Додонны- тоже ? Если кто и виноват здесь, так это Люк, который Кипа простил. Тут я его не могу оправдать. А сгубил Кариду Кип под влиянием ситха Кана. Кстати, давайте-ка вспомним, эр Хартциг, КТО создал Поджигатель, и ДЛЯ ЧЕГО ? Ясно же, что Даала бы пустила бы его в ход не колеблясь...Тихие шизики ? Преступная организация ? Не они ли бились с вонгами ради тех, кто аплодировал истреблению их предшественников, да и их самих часто грязью поливал ?... Траун был адекватным...человеком, чуждым ксенофобии. Хотя отношение к ногри, конечно...С другой строны, непонятно, почему ногри возненавидели Трауна, узнав правду, а Вейдера продолжали почитать...Неужели кто-то серьезно может думать, будто Кипу в тот момент кто-то мог что-то приказать ?

Спасибо!


Кстати, Кан вообще не гражданин Новой Республики - а инициатива была именно его!



Да уж, если насчет "Звезды Смерти" Лемелиск еще мог поспорить, утверждая, что это был исключительно геологический проект, то "Поджигатель" был исключительно оружием - и что особенно украшает Новую Республику, она отказалась вообще даже от использования "Поджигателя" без торпедных аппаратов!



Потому что Вейдер спас их планету. Все-таки именно по приказу Вейдера планета была очищена от ядов. Насчет же плана по расселению на планете травы Кхолм - неизвестно, кто был инициатором - может быть, уже Трауна!

:)

Точнее так - Траун не мог не знать, а Вейдер мог. + что ни говори, а помощь оказала все же дочь Вейдера.

Dio Eraclea
Будете на каждую опечатку пояснения давать?

Вы забываете о приоритетах. Полного стандарта ФС на контролируемых территориях не существовало еще и до войны с Альянсом - чего же вы хотите в условиях пост-Эндоской катастрофы? Да, такой флот "Побед" для мирного времени весьма серьезен, но тот же Додона говаривал, что у Кариды (фактически превратившуюся в отдельную независимую имперскую фракцию)ВКС очень слабы.

А как же "недопустимые потери" среди гражданских?

Al103
Причем здесь действия адмирала Даалы?

Наследие военного похода Трауна - люди, техника и т.д. Траун не мог все это отвести в Нирауан, по вполне уважаемой причине - он погиб в битве при Билбринджи, а флот был практически разгромлен. Вот и ответ.

А как она себя вела? Может быть пытки практиковала? Но это нормально, в плане того, что и защитники демстроя ими не брезговали. Или что-то еще было?

Konstantin

Поджигатель создали имперские инженеры, по заказу Имперского военного ведомства и приказа Верховного главнокомандующего. Палпатин планировал использовать это супероружие в борьбе с вонгами, вторжение которых он предвидел.

Какая катастрофа, уважаемый?! При Эндоре погибли всего несколько имперских кораблей! Катастрофа началась уже после Эндора - когда вся империя передралась!


Какие еще потери? Как только будут выведены из строя генераторы защитного поля, гарнизон капитулируетю Иначе - всю военную инфраструктуру просто испарят!


При том, что она уничтожила колонию на Дантуине без малейшей военной необходимости и планировала уничтожение Корусканта - на котором проживал ТРИЛЛИОН населения!!!


В корне неверно. Каррида находилась вблизи Ядра!

http://www.archive.swclub.ru/shpora/planets/carida.html

В системах Ядра гранд-адмирала Трауна не признали. Он управлял тем флотом, который собрал на границах Галактики. Системы Ядра ожидали возрождения императора Палпатина на Биссе - так что все вооружение на Карриде - только императорское!


Учитывая, что "Поджигатель" был создан значительно позже Эндора, крайне сомнительно, чтобы Палпатин имел к нему какое-то отношение и вообще знал о нем. Последнее, что Палпатин получил из Комплекса Мау - это "Опустошители Миров", использованные в битве при Мон-Каламари. Может быть также, что и Галактическая пушка была разработана в Комплексе, но тогда ее чертежи должны были быть получены ДО Эндора. Так как во времена возрождения императора Комплекс был полностью отрезан от Империи!

:)

Эр Дио,вы меня опередили...

Я разве по-другому выразился? Говорил о пост-Эндоской катастрофе, а не об Эндорской битве которая, кстати сказать, тоже была катастрофой, вернее ее отправной точкой.

Просто так поднимут руки, только из опасения потерять все свою военную инфраструктуру? Знаете, во время боя думать о будущем не приходится и неважно, какой будет инфраструктура после сражения - уничтоженной или нет.

Успокойтесь, это были всего лишь потенциальные граждане НР, а на Корусканте вообще находилось осиное ребельское гнездо. То что дозволено Имперцу, то не дозволено республиканцу.

Карида участвовала в войне на строне Трауна. Читайте Андерсона - там как раз объясняется то, почему у Кариды практически отсутвовал оборонительный флот.

А вы полагаете "Поджигатель" был разработан и создан за неделю?
Конечно Палпатин знал о всех проектах станции Мау - ведь тамошние исследования и работы происходили с его санкции, и финанисировались из Имперского бюджета.

К катастрофе привел не Эндор, а действия Палпатина, которые стали причиной Эндора. Вместо того, чтобы спокойно строить "Звезду Смерти" где-нибудь возле Куата под защитой ВСЕГО флота системы, он решил всех перехитрить. И более того - зачем-то решил командовать боем сам, а не передал командование одному из Гранд-Адмиралов!


Конечно. Потому что после уничтожения всей военной инфраструктуры - баз, гарнизонов, заводов - обороняться будет вообще нечем!


Великолепно. Теперь выясняется, что спалить ТРИЛЛИОН мирных жителей - не преступление, а спалить несколько миллионов военной базы с обслуживающим персоналом - это уже преступление. Отродясь большей чуши не слышал!


Повторяю вопрос: как она могла это сделать? Системы Ядра власти Трауна не признали - иначе Новой Республике вообще ничего бы не помогло. То, что Ядро продолжало воевать с Новой Республикой, не значит, что оно участвовало в войне на стороне Трауна. Скорее всего, Траун отлично понимал, что после победы над Новой Республикой ему придется воевать еще и с Ядром!


Итак:

1) Последний раз связь комплекса Мау с окружающим миром была ДО 0 ABY - момента действия "Новой Надежды". Это доказывается тем, что в Комплексе ничего не знали о гибели первой "Звезды Смерти".

2) С этого момента и до 11  ABY комплекс Мау не имел связи с империей.

3) Итого 11 лет прошло с момента, когда Комплекс последний раз имел связь с Империей. Никаких связей во время возрождения императора точно не было.

Исходя из этого: если не предполагать, что проект "поджигателя" был начат в 0 ABY или ранее, придется предположить, что император Палпатин о нем ничего не знал. Более того - похоже, он не знал и о самом комплексе Мау. Мое мнение - этот проект был личным проектом Таркина, о котором Император не имел никакого представления. Иначе кажется странным, почему во время возрождения императора - 10  ABY - ни один корабль не был послан в Комплекс, чтобы выяснить насчет новейших разработок!

:)

:D Так Андерсон в "Поисках Силы" прямо говрит о том, что это была секретная база Таркина, о которой Император ничего не знал...Значит, потенциальных граждан НР можно спокойно уничтожать сотнями миллиардов ?! И почему Республиканцу не дозволено то, что дозволено Имперцу ?  ??? Если на Корусканте- осиное "ребельское" гнездо, то, с точки зрения НР, Карида- имперское гнездо. Предлагаю все же не ругаться и уважать мнение другой стороны.  ;)

Вот и отлично. Прямой вывод - ничего о "Поджигателе" Палпатин не знал. Тем более, учитывая, что во время Эндора проект существовал только в теории!


Палпатин точно произвел атаку на Корускант во время возрождения императора, которая привела к сильнейшим разрушениям - и скорее всего, учитывая, что как минимум один ИЗР упал во время атаки на планету - к гибели миллиардов!



Вообще-то Корускант - всегда был центром власти императора, и никогда не был центром восстания!

:)

:)Да я  с вами согласен, эр Дио. Это я возражал эру Хартцигу... ;)

Траун - Гений.
Яркий  пример  Аналитика  с Большой  Буквы, даже Мыслителя.
(http://static.diary.ru/userdir/1/7/0/6/170657/14624711.jpg)
Эдакий  образ  Интеллектуального... даже  не  злоддея  или  тирана, а  Правителя, Диктатора.

С  нетерпением  жду  новую  книгу  про молодого Трауна.

:) Насчет правителя. Не совсем понятно, нужна ли была Трауну власть, как таковая...

Тем печальнее, что он сделал столь досадную ошибку, просчитать которую должен был обязан.

:) Вы имеете в виду ногри, эр ?

именно. Врать постоянно невозможно.

:) Согласен. Но ногри я не могу понять- их обманывать начал Вейдер, но и узнав об этом, они продолжают относиться к нему с уважением, как и к его детям...

Насчет Вейдера - неясно. Он мог не иметь отношения к плану заражения. В конце концов, сначала явно должны были вестись работы по очистке. А они явно заняли бы не один десяток лет.

Так что вполне возможно, при Вейдере велись только работы по очистке планеты. План с травой был уже Трауновским!

Тем более. Для знатока психологии он не мог не понимать последствия вскрытого обмана. да и сам план больше похож на "мы творим зло потому что злодеи". Траун же лауфул эвил, не хаотик.

...Прочитал только что "Месть Исард" М.Стэкпола. Некоторые  имперские военачальники не поддержали Гранд-адмирала из-за того, что он экзот. Или поддержали, но не в полную меру, как Креннель. Вот она, издержка прочеловеческой идеологии... :-\

Ага. Уж на что адмирал был гений - даже кусты на Хоногре поизвёл, чтоб рояль некуда спрятать было... один чорт, в траве спрятали  ;-v  Выкатился тот рояль на самом интересном месте, и адмирала задавил :-\

"Сверхдальний перелет" и второе (не помню название) из этой же оперы Т.Зана есть на Либрусеке.

:)Все опубликованные ЗВ-произведения есть на сайте Расширенной Вселенной... ;)

На русском?
А это хде?

:) Вот адрес- http:/sweu.ru/  там и на английском и на русском-фанатские переводы ;)