Форум официального сайта Веры Камши

Тема навеяна Алвафестом, где вновь всплыл вопрос о пресловутойкартине с изображением Марка и Лакония. Лично для меня, исходя из характеров персонажей КнК, ИМХО, идеально очевидно, кто не мог ни заказать, ни отослать эту картину Приддам ни при какой погоде. Но - может, подумаем еще раз?
Версии:
1. Не было никакой картины. Равно как и романа между Алвой и Джастином. Сплетни все это.
2. Роман был - а вот картины не было, ее сочинили задним числом после смерти Джастина
3. Было все, было - и роман, и картина
4. Романа не было. А вот картина - была.

И кто же тогда оказывается заказчиком? А кто послал картину Приддам?
1. Рокэ, кто ж еще
2. Рокэ картину заказал - но не отсылал, ее украло и отослало третье лицо
3. Заказал картину Джастин из страсти (разделенной или НЕразделенной) к ПМ. Отсылал, само собой, не он, а некое третье лицо.
4. См. пункт третий - но отослал картину Рокэ по каким-то своим причинам
5. Картину и заказал, и отослал Приддам таинственный некто.

Итак - ваши соображения, эры и эреа? При предыдущих обсуждениях этого вопроса мы все-таки пришли большинством голосов к мнению, что не было никакого романа между Рокэ и Джастином - но вот тема заказчика картины и вообще ее существования как-то проскользнула между пальцев.

Первое что приходит в голову
1) Картина скорее всего была - уж слишком широкую известность получила эта история - а ведь не в интересах  Приддов об этом распространяться.
2) Но вот кто ее заказчик - объективно пока даже гадать нельзя - слишком мало информации и из слишком недостоверных источников она исходит.
з.ы. после чтения Алвафеста -"Ух как я зол!!!"(С) Страшный пират

А мое имхастое ИМХО - кое-какие догадки сделать можно, причем с довольно высокой степенью вероятности.  :P

А если картина как-то связана со смертью Джастина? То есть, я имею в виду, я всегда подозревала, что Джастина убрали сами Придды, из-за слухов и этой злосчастной картины. А если тут переставлены местами факты и события? Например, вдруг Джастина убил кто-то третий, не имеющий отношения ни к Приддам, ни к Рокэ. А картина появилась уже после смерти Джастина, чтобы бросить тень на Алву и отвести подозрение от истинного виновника? А что - идея хорошая: по столице ходят слухи, Алва с презрением молчит и не утруждается опровержениями, Придды тоже шум не поднимают, чтобы не выставлять свой позор, как им кажется. И никто не занимается выяснением того, что же в самом деле случилось с Джастином.

Да, предложение строить версии - это страшное дело...  :P

Зато веселое!  ;)
И главное, стройматериалов - хоть завались! В КнК там и сям раскидано столько намеков - и реальных, и отвлекающих внимание - что поди разбери, который из них который.

Сначала мне думалось, что романа не было, а картина была. И заказали ее "доброжелатели". А вот после вторичного прочтения КнК мне стало казаться, что не было вообще никакой картины. Но вот подтвердить это мнение с цитатами в лапах сейчас не смогу (репер: никто эту картину в глаза не видел, говорит о ней только Катарина, которая вообще любит гротеск) Более того, может, буду список цитат по сабжу составлять - а мнение-то и изменится.  8)
Но список точно составлю. Просто для себя. И тут выложу, если конечно не опередят %)

Одного я понять не могла никогда: зачем Придды в Бульбу сыграли? Как-то это неправдоподобно выглядит...

Если картина была, откуда заказчику известны подробности неглиже Алвы, по которым его можно узнать? И кто мог узнать по таким нюансам?
Катари-то, они, конечно известны...
Т.е. мне кажется, что либо картину она придумала сама для красного словца, либо придумала столь креативный сюжет и заказала его в реальности. Во всяком случае, мне кажется, что без гиацинта в этом темном деле не обошлось.  8)

Значит, так. Есть  у меня одна версия, не так уж чтобы очень стройная, но.... на бескнижье - может, покритикуете?
Вот смотрите что получается: Дику про картину рассказала Катари. И - до этого Штанцлер намекал, что Рокэ бисексуален. Новость легла на подготовленную почву.
Зачем Катарина все это рассказывает? Давайте посмотрим. Я так думаю, что основная цель того разговора в аббатстве была - гарантировать, что Рокэ и Дик не будут обсуждать между собой смерть Эгмонта.
Какая тактика достижения цели: 1. Катари упоминает про картину и гомосексуальную историю. 2. Она как бы в запале советует Дику спросить у Рокэ про отца и его смерть - и тут же упоминает, что Рокэ ей рассказал, всегда все рассказывает, как было на самом деле  - и про Эгмонта, и про Джастина.
ИМХО: сааамая удачная тактика в отношении подростка: рассказать ему, как тебе было плохо в какой-то ситуации, потом - намекнуть, что он уже взрослый и может сам решать, а потом - сказать, чтобы он тоже "это" сделал, если хочет. Ни за что не сделает! Дух противоречия, понимашь ли!
Что получаем? Катарине надо, чтобы про Эгмонта даже речи не было!
Теперь: а зачем для этого картина? Разве ПМ и без того мало плохого натворил? Я так думаю, что Катарине было нужно еще и чтобы про картину и Джастина речи не было. А если ПМ и начнет, - чтобы Дикуша как-нибудь взбрыкнул, в истерику впал, покинул зал заседаний - ну, чтобы разговор как-нибудь прервался. А то ее светлый образ в глазах Дикона померкнет.
Вопрос: зачем Катарине это надо? А вот давайте подумаем. У Катари имеется брат-отщепенец, который от дома отлучен, и за его отсутствием она - олицетворение клана Ариго в столице. После окделловского восстания кто там остался из оппозиционных ЛЧ? Эпинэ и Окделлы - обезглавлены, разбиты, уползли в свои владения зализывать раны. Алва и Раканы - это понятно. Кто остается? - правильно, Придды. Они - в силе, их много, столицу покидать не собираются. Алву и других еще можно уничтожить, у спрута - слишком много щупалец. Тогда - Катари решает их "замарать". Ну, чтобы потом, когда встанет вопрос, кто будет "у руля" именно Ариго оказались самой старой из наличествующих семей фамилией с незапятнанной репутацией  ;).
Пока, вроде, все не так уж и неправдоподобно. Дальше - хуже: вступаем на зыбкую почву догадок.
КАК Катари все это провернула? Мое ИМХО: у нее был (и есть) любовник. Тайный, возможно, даже "навозник" из "навозников". Он-то и картину заказал, и Приддам ее доставил, и слухи/сплетни соответствующие организовал. Для любимой чего ж не сделаешь?
Теперь - как все было. Начинается и вовсе гадание на кофейной гуще  ::) ???. Вот, например, такой сценарий: Рокэ привязался к Джастину. А что - с его любовью к юным недосвинам - вполне возможный вариант. Вроде, про Джастина никто пока ничего плохого не говорил, он мог быть и очень даже неплохим мальчиком. ПМ решает в лучших традициях его "воспитать", возможно, надеясь на "сбой алгоритма Приддов" и на то, что ворон и спрут - вовсе не лебедь, рак и щука. Они тесно сходятся, ребенок подолгу и часто бывает в резиденции Алва. В один прекрасный день Рокэ покидает столицу (да, хоть в Кэналлоа поехал), Джастин остается один. Начинаются слухи и сплетни, ребенок бежит в родное гнездо под фамильное крылышко. Придды пока еще не очень обеспокоены, но Джастин - под ооочень сильным прессингом (см. Мирабеллу  8)). Тут-то и наступает самое время для точного удара! Причем можно сразу двух зайцев убить: и Приддов запятнать, и Рокэ насолить. События развиваются стремительно: картина - сопровождающее ее (возможно) письмо - новая волна слухов. Ребенок, осознав, что покрыл невольно позором имя ПМ самоубивается (см.Дика в "зеркальной" ситуации). Я, ИМХО, тоже не верю в версию Катари о "бульбообразных Приддах"  8). Она ж задалась целью обеспечить им черную славу - вот и старается.

Далее - Рокэ возвращается, узнает всю подноготную истории, но доказательств у него никаких, потому что любовник Катари - личность тайная и секретная, зато - желание воздать королеве по заслугам имеется. В общем, затаил он на нее.... и ждет подходящего случая. Поэтому так и за Диком бдит (помните знаменитую дуэль с Эстебаном), и подальше от столицы его тащит - не хочет,чтобы история повторилась. Потому, кстати, и был так зол на дуэли с братцами Ариго, Килеаном и другим Приддом....
ООООО!!!! Я ЗНАЮ - кто любовник Катари: это Килеан! Помните, как Валме вспоминает, что у ПМ, когда он Килеана убивал, "в глазах полыхнула такая ненависть, что даже его ненависть к ур-Ломбаху померкла". Вот почему он так долго и жестоко его убивал!
Ну, в общем, надеюсь, общий ход мыслей понятен уважаемому сообществу.
Вот и погадали на кофейной гуще, теперь будем книгу ждать. ;)

Ух ты!
У меня нет слов... 8) ;D
пока могу родить из себя только маленькое замечание - вряд ли любовник Килеан - потому как если он в придачу к Катари добивался еще и Марианны -слава ПМ меркнет ;D
(а Гатти как то упоминала, что Килеан, как мужчина, склонен к длительному воздержанию ::))

Twistress , очень интересные версии!
Что у Катари имеется в тайничке загадостный Отец Блондинистых Детей - такую версию я давно выдвигала, да и вообще, что цели цветка еще непонятны и ее партия самая нераскрытая на данном этапе, а тайная любовь бы кое-то да объяснила...
Но Килеан - вряд ли... Слишком уж он некуртуазный для Тайной Любви Королевы. Снулый рыб... Да еще и открыто обожающий Марианну... Да и Рокэ постоянно его подначивал воздержанием и неуспехом у слабого пола... Нет, не он.
Я бы уж скорее поверила в какую-то дикость типа братца Ги... Уж слишком остро она восприняла известие о его смерти, даже для любящей сестры. Хотя... ей это тогда выгодно было - в обморок хлопнуться, а при ее актерских данных....
Но как-то это было бы.. уж слишком по- мартиновски.  :-\
В общем, раз уж гадать - полагаю, тайный любовь еще всплывет на горизонте. Оно всегда всплывает.  ;)

Спасибо за положительные оценки.
Да уж, с Килеаном это я загнула...  ::)
Мне просто было очень интересно, чего ж это его так ПМ ненавидел и так ... подло убивал? Как-то само за язык потянуло.....
Но - любовник у нее есть (Ха, будет забавно если это все-таки король  8) ;D)
Все, пошла, пошла я в тему о Катарине  ;)!

Картина-то скорее всего была, но кто заказчик- это большой вопрос, ИМХО, это не Рокэ

Вариантов несколько. Но, вспомните, пр Джастина Придда - известный факт в Олларии.
Но вот начал бы Рокэ такую игру как посылание картины? Это скорее в духе эра Августа. Хотя вполне достаточно людей действующих подобным образом.
Но сам Штанцлер говорил, что "Рокэ - змея, но за один стол с ним я сяду...". А тут уж извините - это именно напоминает удар в спину. Вспомните как Ворон ответил на ворона Ариго? Взял Дика в оруженосцы (не спорю - возможно это не основная причина) - это нельзя назвать ударом в спину. Это скорее публичная пощёчина ЛЧ.
Вот такое моё ХО.

ИМХО - картина все-таки была, слишком уж сильный резонанс для выдумки. Вспомните, ведь Эстебан тоже говорил про картину - значит история была достаточно известная. И Рокэ сказал, что в оруженосце он, в принципе не нуждается (когда принимал Дика на службу), но год-два назад оруженосец у него был - именно Джастин. Видимо на самом деле картина имела место и Рокэ не сразу решился взять нового оруженисца.


Ну, Килеан в роли любовника Катари - это фи... Слишком уж вы, Twistress, ее не любите. Зато Оскар Фэншо-Тримейн - чем не кандидатура. Явно из ее круга. И в любви к королеве сам признался. Дику перед казнью.

Ну сколько можно об одном и том же!!!

"Ворон оруженосцев не брал. Никаких".
Цитата из Кнк-1.
Это есть факт (С)

Мое сугубое ИМХО по этому поводу - Эстебан (чей он там оруженосец, на секундочку? :) ) толкнул речь про картину и человеческие отношения уж слишком во-время. Так что текст ему могли и "написать"... А других упоминаний что-то не припомню.

Вот такие соображения: историю о картине рассказывает Дикону Катарина. До этого он никогда о таком не слышал.  :) Это, конечно, не показатель, Дикон далеко не Штирлиц.  :P Но если бы эта история действительно была более-менее широко известна в столице, то неужели Штанцлер или любящий кузен Наль упустили бы случай раскрыть лишний раз Дикону глаза на гнусность Алвы?  ;)
Зато сразу после трогательного рассказа Катари к Дикону подкатывается Эстебан со своими намеками, которых  Дикон, не слышав истории с картиной, просто бы не понял.  :) (Неужели это самостоятельная выходка Катарины, о которой Штанцлер ничего не знал?  :D)

Отсюда у меня получается:
1. Либо история с картиной выдумана от начала до конца Катари, с целью обеспечить Дикону быструю и верную смерть на дуэли.
2. Либо картина действительно была, но тогда возникает вопрос, откуда о ней известно Катари? Вряд ли Придды стали бы устраивать вернисаж для столичного бомонда.  ::)

Сразу после дуэли с Эстебаном


Рокэ сразу понял, на что поймали Дика. Поэтому история с картиной не была выдумана специально для Окделла, слухи ходили раньше и Ворон был о них в курсе.


Со слов Катари (стр. 275) Лаконий (в роли которого на картине был изображен Рокэ) был виден тоько со спины, видны только черные волосы и светлая кожа, а Марк (т. е. Джастин) был изображен подробно - с родинками и со шрамом.
Т. е. портретное сходство наблюдалось только с Джастином, а подробности неглиже Алвы не воспроизводились.

Риш
Досадная ошибка с моей стороны. Обещаю исправиться. (Хм... Я буду хорошо себя вести.. Целую неделю... Может быть...)

Кстати Штанцлер намекал на бисексуальность Рокэ, говоря Ричарду, что тот любовник не только королевы но и короля.

Вношу уточнение:
Штанцлер упоминал следующее:
"Пару лет назад...короче была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват - нельзя забывать свое имя"
говорил он это Дикону до его встречи с Катари - так что эр Август был в курсе

Имя, сестра, имя! (с) Назовите мне хотя бы одного потенциального кандидата :P Оскара Феншо - не называть, он уже умер ;)

    Мне кажется, что романа не было, потому что в противном случае Рокэ устроил бы "вырванные годы" всем или большинству организаторов этой истории и убийства Джастина, не утруждая себя сбором доказательств, годных для официального обвинения.
    А заказать картину и организовать ее доставку запросто мог Штанцлер. Вполне возможно, что он так же, как и Дика взял Джастина "под свое крыло", когда тот приехал в Лаик, и поэтому был в курсе его мыслей и переживаний. Когда увидел, что парнишка слишком уж восхищается Алвой, решил пресечь это в корне...

Кстати, неважно была ли пресловутая картина на самом деле ли только в рассказах очевидцев, в любом случае я за то, что автор "сюжетных аналогий" - Катарина. Она у нас очень интересуется мифами, легендами и древней историей. Эру Августу, имхо, такое бы в голову ни в жизнь ни пришло.

    Я уверена, что Катари и Штанцлер весьма тесно сотрудничают. Так что замысел, действительно, Катарины, а исполнение - Штанцлера

Если бы я знала! Это всего лишь одна из диких версий, просто она мне кажется логичной...
Возможно, мы этого эра даже не знаем еще, он выйдет на сцену позже.
А может, это будет поразительный сюрприз...
И вообще, предугадывать ходы Гатти - глупое  занятие. У меня еще ни разу не получалось. Слишком банальными штампами мыслю. :(

В принципе, ПМ мог бы устроить всем виновным хорошую жизнь и без официального обвинения. НО: его могли остановить некоторые вещи. Например, навскидку: подозрения есть, а доказательств - никаких. Я так думаю, что у Алвы, судя по тому как он поступил с Приддом с непонятным именем на дуэли в Нохе, на отсутствие доказательств мог быть только один ответ: нет человека - нет проблемы. Только вот убить человека он мог только лично - на дуэли. А связываться с ним уже давно никто не хочет.  ;D
Или еще: он точно знает, что в истории с картиной замешана Катарина, но - убить женщину??? Или так: он уверен, что после смерти или низложения Катари Дорак подыщет королю другую невесту, отчего, по мнению Рокэ, королю и государству станет только хуже (ну, хотя бы проблема наследования трона).

DarLav: ИМХО, по зрелом размышлении, на роль любовников Катари (и помощников при организации всей истории с картиной) подходят как минимум три фигуры:
1. Все-таки, Килеан-ур-Ломбах. Аргументы "за": Рокэ помчался отыгрывать у него сразу же дикову лошадь и в течение всего вечера явно нарывался на дуэль - ну, не из-за Марианны же??? Из-зя того, что Эстебан обыграл Дика в кости - убивать Килеана??? Может, правда, он считал Килеана организатором покушения на Дикушу, но - вряд ли. Ведь в КНК-2 он начинает всерьез задумываться об этих покушениях только после случая с Моро, это видно из разговора с Дораком.
Затем - Рокэ именно его убивал особенно гадостно и - та самая "ненависть" в глазах ПМ. ТАК, по-моему, можно только мстить. Ну, не за мирных же горожан, убитых во время погрома, Рокэ ему мстил? И - почему тогда только ему, а не всем, включая братцев Ариго???
И еще: кажется, масть подходит для катарининых детей (никто не помнит???).
Аргументы против: его мужская несостоятельность и "снулая рыбность". ИМХО: Марианны он вполне мог добиваться и "для прикрытия" (он же ее не любит, Марианна и сама это чувствует, помните она Дику говорит об игре на любимого человека?). А легенды о мужской несостоятельности могли появиться именно потому, что он еще с девических времен с Катари связан, в столице поэтому никого не заводил, - вот и заработал себе репутацию. Почему он добивался именно Марианны? - ну, хотя бы такой ход мыслей: "меня любит самая-самая, но я это показать не могу. Так пусть все знают, что у меня есть другая самая-самая, та, которую все видят и хотят, на меньшее я не согласен". Насчет "снулой рыбы": насколько я помню, особенным уродством он не отличался, просто в общении был холоден и высокомерен....
Еще аргумент "за": всю историю с картиной, начиная от слухов и сплетен и заканчивая подыскиванием подходящего художника и его последующим устранением Килеан мог провернуть, будучи комендантом города, запросто.

2. Оскар Феншо. DarLav, а почему его не называть? Умер-то он после истории с Джастином, а не до??? Аргументы за: во-первых, Катари могла его подставить, сказав при расставании что-нибудь вроде "милый, повтори подвиг Рокэ на болотах, и я гарантирую тебе его место". Он так и сделал, потом все понял - см. его загадочная предсмертная речь "к Дику", которая изобилует недоговорками и логическими нестыковками. Сказать о своей связи с Катари он не мог из благородных побуждений, бежать не стал, поскольку понял, что Рокэ в курсе истории с картиной и все равно его достанет.
Аргумент против: кажется, масть (детки Катари не подходят).
3. Кто-нибудь из Манриков. ИМХО, непонятно, чего ж это Дорак и Алва так этих манриков не любят и хотят извести.... Вроде - неглупые люди. Противные - это правда.... Аргументы за: Алва хочет его убить без всякой видимой причины, как мне кажется. И еще: если принять мою версию истории с картиной, именно Манрик мог бы ее провернуть: достаточно грязно, и положение позволяет.
Притянуто за уши, конечно, но, по-моему, "свободных" фигурантов мужского пола еще хоть мало-мальски подходящих на эту роль больше не осталось.
Аргументы против: рыжая масть (кажется, у Манриков она доминирует) и общая противность персонажей, признаваемая такими авторитетами как Алва и Дорак  ;D ;D ;D

Теперь еще идея о картине: написать или заказать ее мог только или Придд, или очень близкий Джастину человек, или его товарищ по Лаик. Потому что - "особые приметы" можно было увидеть только в частично обнаженном состоянии. Первые два варианта можно не рассматривать, поскольку Приддов много, а кто был Джастину близок кроме ПМ мы не знаем (ну я, понятно, считаю что Рокэ к этой истории никаким концом не причастен, т.е., картину не писал, не заказывал и дитё не совращал  8)). Остается - кто помнит, знает или может предположить, кто ж там с Джастином в Лаик был? Помогите, может сообща и докопаемся за неделю???

     Нет, Twistress, я как раз и имела в виду, что Рокэ официальные доказательства нужны НЕ БЫЛИ, ему хватило бы и того, что сообщили его прознатчики (а они у него есть, иначе как бы он узнал обо всех покушениях на Дика), например: Джастин час разговаривал с Катари, потом 3 часа со Штанцлером, а потом застрелился - Рокэ бы этого хватило для выводов... И говоря про "вырванные годы", я как раз и имела в виду дуэли. Нужных людей Рокэ оскорбил бы прилюдно так, что им пришлось бы, невзирая на нежелание, либо вызвать его, либо остаться в глазах всего общества с таким низким рейтингом  :), что лучше погибнуть на дуэли. Но нам ничего такого неизвестно, поэтому в подозреваемых остаются Катари и Штанцлер, которых на дуэль Рокэ вызвать не мог.
     И лютая ненависть Рокэ к Килеану тоже не дает мне покоя... А чьим оруженосцем был Джастин, не Килеана ли?

Ненависть - да хоть бы и из-за злости за Марианну, Рокэ-то к ней очень хорошо относится... И из-за неостановленной бойни... И вообще " Ну не нрависся ты мне!"... Да мало ли чем может бесить ПМа такой мерзкий и неприятный тип? И вообще, причин из прошлого может быть много, не факт, что нам уже все известны, повествование еще только к середине подошло, а Рокэ нам пока не исповедовался обо всех прошлых впечатлениях, давних счетах и обидах юности...
Некрасивость Килеана, вроде бы, тоже упоминается. Что-то вроде того, что Дик сочуственно думал, что не во внешности же дело, зато человек он порядочный, а Ворон вот хоть и красивый , а "ти ж бач яка пидлюка."  :)
Ну и в целом, я думаю, что любовник Катари, буде таковой имеется, должен быть живым. Иначе, наверное, ее тайная деятельность потеряет смысл, а для этого явно рановато.
Думаю, новых персонажей еще будет много...
А вообще забавно, сватаем Катарине всех кого не лень... Прямо какой-то мексиканский сериал развели...  ;D

За что вы его так, Twistress? Ведь о мертвых или хорошо или ничего... И Рокэ и Марианна считают Килеана скучным, занудным и завистливым человеком. Допустим он не способен расположить к себе женщину. Но мужская несостоятельнось - это гораздо фатальнее, здесь Вы явно наговариваете на достойного человека, хм... чести.


Ну, во-первых, если и докопаемся, то только случайно. Причем свободно можем не заметить, что среди перечисленных вариантов присутствует правильный.
Во-вторых, ничего мы не докажем...

А об авторстве картины... Twistress, Джастин же мужчина, побывал на воине в Торке (помню, где-то была выложена его биография, но где - склероз прогрессирующий!), купался, наверняка в многочисленной кампании (хотя бы, в той же армии), да и шрам - лекарь, перевязка. В общем, круг счастливцев, лицезревших его родинки и шрам, явно не ограничивается близкими родственниками и однокашниками. Да, а еще и женщины должны быть (или, если вы настаиваете, - мужчины  :o ).

Так что, за неделю мы не успеем даже выявить всех кандидатов...

Оччень надеюсь, что Вы пошутили - я же ведь вроде эту "мужскую несостоятельность" как раз и контраргументировала ???  :-\ Если не пошутили - пойду совершенствовать стиль изложения, предамся посту и молитве...   ;) ;D ;D

На всякий случай - основные контраргументы: если Килеан все-таки был любовником Катари, то, я надеюсь, направо-налево не блудил по всей Олларии. Боялся монаршего гнева, а, может, - и правда был влюблен... Поэтому (связь-то их с Катариной ТАЙНАЯ) и прослыл "несостоятельным", поэтому и на Рокэ действительно разозлился, когда вызов принимал - возможно, уже подозревал, что Рокэ знает все про картину и Катарину и - увидел в его словах "двойное дно". Типа, "чего я не хотел, то ПМ и узнал, а я так надеялся, что он не знает".


Мда, как-то я не учла возможную войну. И лекаря. А где была выложена биография Джастина  ??? :o?
Хотя... сдаваться не буду! В КНК-1 написано только про родинки и шрам, но не описан костюм Марка (причем из контекста можно предположить, что он был абсолютно обнажен). (с надеждой) Может, все особые приметы были в ооочень интимном месте? Так сказать, дополнительный намек на любовную связь?  ???  При таком раскладе остаются: однокашники (они же товарищи по совместным купаниям), родственники и - согласна - доктор, который шрам лечил. Получить он этот шрам мог вовсе и не на войне, а в детстве, скажем, свалившись с велосипе... с яблони. А?  ;)

Вы вроде бы согласны с тем, что ждать  осталось всего неделю! Надежда умирает последней!  (а может, и не умрет вовсе! 8) ;D)

А вы уверены, что тайна картины будет раскрыта именно в КнК-3?  ;)

Я так совершенно уверена, что нет.  ;) Так что времени у нас еще...  8)

Хммм....  А у меня была надежда, что да.... Жаль! Это наводит на грустные размышления: похоже, Катари в КНК-3 будет уделено достаточно много места, а вот история с картиной если не прояснится - значит, моя версия, такая стройная и спортивная,  8) - неверная, и Катарина к ней не имеет никакого отношения....

Twistress, так одно другому совершенно не мешает. Просто подтверждение-опровержение будет несколько позже.  ;)  Я так надеюсь, что еще пару тройку фактов нам подбросят, да и о королеве можно будет судить с большей степенью достоверности.

Мне все-таки кажется, что картины не было. Уж больно специфичная это вещь, чтобы всплыть строго в определенное время - а ни до, ни после про нее не говорилось. Ведь даже Эстебан про нее упомянул ровно после того, как Дик о ней узнал - а ведь это была далеко не первая их встреча после Лаик, знал бы раньше - раньше бы и выложил. А так все это похоже на очень четко спланированную акцию - Штанцлер и Катарина обрабатывают Дика, кто-то, Килеан, например, рассказывает интересную историю Эстебану, и вуаля! Дуэль. Вопрос только в том, зачем это им было надо  ;).

А существуй картина на самом деле, Придды бы ее никому не показали, а может, и свидетелей лишних постарались бы убрать :P.

PS: Кстати о Джастине. Gatty в дайрике маленький спойлер выложила - про юного графа, склонного к суициду, и, кажется, как раз в Торке. К чему бы это? ???  А ведь титул наследника Приддов - граф Васспард...

В каком смысле не первая? ???
До того они виделись только на петушиных боях и Дик сразу ушел, заговорить с ним Эстебан попросту не успел. И о картине первым насколько я помню заговорил не Эстебан, а один из его дружков.

Думал я думал… ;D
Не было романа. Были какие-то чувства со стороны Джастина. Вопрос какие.
Скорее всего человеческая симпатия. Как вариант переходящая в восхищение. А вот эротическая окраска этих чувств, со стороны Джастина, кажется мне маловероятной. Ну и было хорошее отношение со стороны Алвы.
А вот на счет картины, к определенному мнению так и не пришла. :-\ Либо она была, либо некто сделал вид, что она была.
А вот на вопрос «зачем», ответ пока  вижу только один: развести наследника Повелителя Волн и «мерзавца и негодяя» Алву.

Зачем Катарина все это рассказывает?
ИМХО, для того, что бы дополнительно обезопасить Дика от влияния и обаяния Алвы.
А Килеан в качестве любовника Катарины мне что-то не нравится. Есть еще один косвенный довод «против». Марианна и Катарины, женщины противоположного типа. Если Килеана привлекает Марианна, то, скорее всего Катарина не в его вкусе.
И в качестве окончательной победы маразма ;D: а что если чувства Килеана к Марианне не более, чем ширма. ;) :)

Картина намекала на любовника Рокэ  :o , а до того, как Ричард стал оруженосцем Ворона, он к нему никакого отношения не имел. Следовательно, повода для намеков у Эстебана не было.  :P

Не воспринимайте как упрек. Прежде чем прикидывать, как Катари со Штанцлером натравливали Эстебана на Дика, желательно отыскать какой-нибудь, ну хотя бы самый малюсенький мотив их действий. Лично мне неясно, зачем Катари и Августу подвергать опасности жизнь так удачно внедренного в ближайшее окружение Ворона Дика (оцените - неопытный мальчишка, который предан идеям ЛЧ и должен мстить ПМу - мечта заговорщика), которым можно так замечательно манипулировать. А вот в качестве приема манипуляции, упоминание Катари картины звучит вполне обоснованно.

ИМХО - ни Катари, ни Штанцлер непричастны к стычке с Эстебаном (стычка - какой я скромный сегодня!). Найдете мотив - я уже не буду так уверен.

У Приддов могло и не получится скрыть картину. например, ее презентовали при большом стечении народа.

Или тот, кто презентовал, распустил слухи, мол получили Придды изображение наследничка ну просто в ОЧЕНЬ неприличном виде...

Может быть, я повторю уже кем-то написанное...

ИМХО, картина была - Катари всё же не стала бы скармливать Дику то, что можно с лёгкостью опровергнуть.

На картине ПМ изображён без подробностей, а Джастин - вплоть до родинок. То есть, с натуры рисовали только Джастина. И Катари, и Штанцлер говорили о связи Джастина с Алвой, но никаких сведений о других любовниках Придда - нет. То есть, Джастина никто не видел обнажённым - кроме родни.
Поскольку картина не вызвала у общественности недоуменного пожатия плеч, можно предположить, что отношения у Роке и Джастина всё же были - но совершенно не обязательно любовные. Могло быть просто близкое общение, которое кому-то пришлось сильно не по нраву.
Родне? Чтобы убийство по... неким(??)... соображениям прикрыть - "убийством, дабы избежать позора"?

Алькор, похоже на счет картины вы правы.
Только
То есть, Джастина никто не видел обнажённым - кроме родни.
Ну, не совсем. Судя по тому,что Мэрт Шабли любил посещать уроки рисования в надежде обнаружить у кого-нибудь из унаров родинки похожие на свои, частично обнаженным Джастина видели соученики. ;)

Хм, правильно. Соученики - это мы упустили... а может, остались какие-никакие этюды того периода? Тогда - варианты: родня, любовница (ну могла же она быть у Джастина - вот только КТО?  ;)) и - "лаикский след"!  ;) :P

Не думаю. Учитывая, что официальная причина убийства (ну завернул, сам собой любуюсь) общеизвестна, то "избежать позора" Приддам неудалось, да и, скорее всего, избежать огласки было нереально с самого начала.

Поэтому вопрос можно поставить так: что же это за "некие" соображения, для прикрытия которых допустимо пятнать честь и Джастина и всей семьи разом?

Думаю, если бы Джастина с самого начала решили убрать любящие родственнички (по любой причине), то ему устроили бы тот же самый несчастный случай на охоте, только без предисловия в виде картины. Поэтому, ИМХО, картину заслали к Приддам со стороны, поставив их перед необходимостью как-то реагировать.

А в чем тут легкость опровержения?  :) Особенно, если речь идет о Диконе. Он же не пойдет к Приддам с просьбами показать картину. А если даже вздумает обратиться с вопросами к Алве, тот ответит по своему обыкновению... кратко и точно.  :P В чем Катари, зная Рокэ, может быть абсолютно уверена.  ;D

Так это же получается еще один аргумент в пользу того, что автор картины, как здесь уже выдвигали версию, учился в Лаик одновременно с Джастином, и мог там видеть его родинки.  ;) А Рокэ учился гораздо раньше...  :) С ним оставалось только полагаться на полет фантазии.  ;D
Значит, если узнать, кто из выпуска Джастина увлекался живописью, можно предположить, что он и будет умелым художником.  ;)

А у меня тем временем возникла еще такая бредовая идея: что, если к этой истории с Джастином имеет какое-то отношение Феншо? Ведь с чего-то же он набрался идей, что Алва "стареет", "теряет хватку" и вообще "Акела промахнулся"...  ;) Например, если Феншо приложил руку к созданию картины, а потом увидел, что Алва не отреагировал ни на слухи о картине, ни на смерть Джастина, то мог сделать неверные выводы! То есть не то, что Алве это просто безразлично, а в том роде, что Алва боится слухов... Да если еще Катарина проводит воспитательно-постановочный процесс...

ИМХО - сиуация с родинками и прочими деталями однозначно говорит в пользу того, что а) художник либо учился вместе с Джастином, либо каким-то образом получил доступ к тамошним этюдам, либо прятался за занавеской у любовницы Джастина, если таковая была, и б) а вот за занавеской у Алвы он не прятался, равно как и вообще не имел возможности его рисовать с натуры.

Вообще-то тут пахнет многослойным лицемерием.
Первый слой, официальный - "несчастный случай" на охоте, ну с кем не бывает.
Второй, неофициальный, но широкоизвестный - семья кровью смыла "позор", сохранив тем самым фамильную честь. Тем самым Придды могут, изображая уместную скорбь, давать окружающим понять, что нет таких жертв, которые они не принесут ради этой самой чести. Мол, им, конечно, больно об этом говорить, и стыдно тоже, но ... Вопрос в корень. Не залег ли тут и третий слой, истинная причина убийства Джастина? Ведь если допустить, что причиной устранения Джастина было что-то достаточно серьезное, то такая "дымзавеса" вполне уместна. Перевести все стрелки на Рокэ, он, как всегда, оправдываться нужным не сочтет, а "общественное мнение" с удовольствуем просмакует эту грязь и лишних вопросов задавать не будет, ведь во всякие пакости так легко поверить.

Хотя все может быть и просто до примитивного. Скажем, кто-то из соучеников Джастина очень завидовал либо ему, либо его хорошим отношениям с Рокэ. Вот и решил "пошутить". Заказал картину, сам же слухи и распустил, а Придды все приняли всерьез  ;)

В порядке бреда... а почемубы не Шабли? Нашел таки родственника - но не подкатился, ибо к Приддам не подкатишся. А когда узнал, что знатный, богатый, счастливый и все такое прочее родственничек предал дело ЛЧ и спелся с так нелюбимым им Алва... этого "почтенный" мэтр не выдержал его сердце вскипело и он устроил пакость.

И все же.
Главное в комбинации с картиной - это не сама картина, а слух о ней. Слух можно распустить и при отсутствии предмета. Главное - упомянуть, а народная фантазия сама разовьет и дополнит так, как автору и не снилось. "Нет дыма без огня" и все такое.
А если главное - это слух, который в любом случае распускать надо, то зачем трудиться и рисовать/заказывать картину, для которой еще нужно добывать какие-то подробности, о которых, кстати, Катари могла и приврать в порыве вдохновения - такую возможность никто не учитывает?
(Это был монолог лентяйки ;))

PS: Для примера - такая цепочка.
Кто-то, ну, преположим, Штанцлер, общается с Вальтером Приддом.
-А не кажется ли Вам, дорогой друг, что Ваш старший сын слишком сблизился с Вороном? Ходят слухи даже, что они... как бы это сказать...не в подобающих мужчинам отношениях. Вы бы предостерегли мальчика, что нужно вести себя более сдержанно, чтобы не давать повода к подобным слухам, да и с Алвой ему надо бы общаться поменьше - это не к лицу Человеку Чести. Да, кстати, Вы не собираетесь заказывать портрет - NN очень хорошо рисует портреты, даже (хи-хи, это между нами) обнаженную натуру. Например, Марианна Капуйль-Гизаль...
Пробегавший в это время мимо слуга возвращается на кухню и выкладывает:
- А вы слышали, что Первый Маршал и Джастин Придд любовники? Да, там еще что-то говорили про портреты в голом виде...
Горничная некой дамы, забежавшая за фруктами на кухню в это время, возвращается к хозяйке...

Кстати, откуда Катарина может знать о родинках Джастина? Если только не приврала. ::) ;)

Выскажу предположение. На картине были изображены двое мужчин в ... скажем так, компрометирующих обстоятельствах. Особого портретного сходства, похоже не наблюдалось - Джастина опознали по родинкам (трудно лицо изобразить?), а Рокэ, в основном, "по умолчанию"- не считать же неоповержимым доказательством темные волосы в сочетании со светлой кожей.
Поэтому главную роль в компрометации Джастина должны были играть запущенные слухи, а картина - только для усиления впечатления, как последняя капля, подобно надписи на заборе: "Рокэ + Джастин = любовь". И пририсованная картинка. А чтобы никто не сомневался - родинки. Практически единственное, что можно выдать за "портретное сходство".
Ну и слухи, конечно: " - Да, это правда, нарисован именно Джастин, родинки, шрам, etc."
ЕМНИС, Катари говорила Дику, что возможно "Рокэ пошутил", т. е. обвинила в заказе картины его самого. Возможно, слухи распускались именно в этом направлении - якобы Ворон, желая уязвить Приддов, шутки ради намалевал картину...

При должной плотности слухов, о родинках Джастина должны были бы узнать все, даже те, кто вообже никогда его не видел, поэтому в осведомленности Катари нет ничего невозможного.

(Ну представьте себе статью в местной желтой прессе. "Сегодня в особняк Приддов была доставлена картина, изображающая... Расположение родинок прямо указывает на наследника Приддов Джастина, чья тесная дружба с ПМом вызваза столько пересудов в столице". После такого сообщения - в нашем случае, конечно, устного, о газетах в Талиге я ничего не слышал, только глухой не знал бы, сколько родинок было у Джастина и как они расположены.)

Э, нет - Джастина опознали не по родинкам, он был изображен анфас. Родинки отметали в корне возможность того, что художник видел Джастина только в лицо, а на картине пририсовал к нарисованному с натуры, хотя и по памяти, лицу абы какое тело. То есть родинки служили не опознанию Джастина, а доказательству того, что он действительно находился в компрометирующей его ситуации.

А в этом случае никакая картина в реале и не требуется - Приддам ни в жизнь  не доказать, что ее никогда не существовало, что они ничего подобного никогда не получали и не уничтожали. Да и  никто и не полезет к ним с вопросами о картине, разговорами на такую тему и тем более просьбами показать...
И второе. Джастин погиб при невыясненных обстоятельствах. Представим на минуту, что это и в самом деле был несчастный случай, а кто-то воспользовался и распустил слух. Опять-таки Придды в пролете. ;)

Строго говоря, картина, даже обладающая исключительным портретным сходством, не является фотографией и не может быть доказательством того, что изображенное на ней происходило в действительности. Вот если картину действительно подбросил Рокэ (см. слова Катари) - тогда подробность с родинками является подтверждением (не доказательством), а если ее рисовал кто-то другой, то ... мало ли кто что нарисует - всех на охоте убивать, что ли?

Приведу пример. Однажды, Пушкин выдал эпиграмму:

У бабы Керны
Ноги скверны.

Учитывая юбки того времени, первый вопрос - как это Пушкин может быть в курсе, какие у нее ноги? Т. о., эпиграмма за подписью Пушкина намекает на тесные отношения и приводит доказательство этого (впрочем, доказательство не неоповержимое). Но, если бы такую эпиграмму написал бы кто-нибудь другой, то она уже не является намеком на отношения между Пушкиным и Керн, это просто злословие, пусть и неприличное.

Так же и картина - если ее заказал кто-то со стороны, то мало ли что можно нарисовать. Если же молва утверждает, что это шутка в исполнении Ворона (не говорю, что Ворон на самом деле заказывал картину - это пошло, но что приписывали ему - может быть), тогда картину можно счесть доказательством. В противном случае, Дорак может организовать цех по производству компрометирующих Приддов картин, и численность их семейства быстро сократится

А может, это был и не Рокэ. На картине, всмысле... Может у Джастина действительно какой-то друг был посторонний, слушок просочился в общество и пошел мутировать. Кроме того Джастин мог искренне проникнуться уважением к ПМ (никаких романтических чувств к нему не испытывая).
Придды могли знать о его ориентации и его отношению к Рокэ, поэтому решили укокошить родича с максимальной пользой для семейства.  :P :P

Так же и картина - если ее заказал кто-то со стороны, то мало ли что можно нарисовать. Если же молва утверждает, что это шутка в исполнении Ворона (не говорю, что Ворон на самом деле заказывал картину - это пошло, но что приписывали ему - может быть), тогда картину можно счесть доказательством. В противном случае, Дорак может организовать цех по производству компрометирующих Приддов картин, и численность их семейства быстро сократится (http://Так же и картина - если ее заказал кто-то со стороны, то мало ли что можно нарисовать. Если же молва утверждает, что это шутка в исполнении Ворона (не говорю, что Ворон на самом деле заказывал картину - это пошло, но что приписывали ему - может быть), тогда картину можно счесть доказательством. В противном случае, Дорак может организовать цех по производству компрометирующих Приддов картин, и численность их семейства быстро сократится)

Картина, заказанная сторониим лицом, его бы, этого стороннего, и компрометировала - либо как подлинного любовника Джастина, поытавшегося скрыться таким образом, подставив Ворона вместо себя, либо как создателя фальшивки. Но поскольку картина, ПО СЛУХАМ, заказана Вороном и он же является одним из участников изображенного на нй сексуального действа, то родинки В ГЛАЗАХ ПОСТОРОННИХ являются доказательством помянутой связи.

ИМХО, без пакостей дядюшки Штанцлера и тут не обошлось.
Вполне допускаю, что Рокэ принял участие в судьбе Джастина (не оруженосца, а ординарца, кажется так). Что не могло понравиться Приддам и прочим ЛЧ. ИМХО, вряд ли какие-то отношения интимного плана были у ПМ и Придда.
А фальшифку сфабриковать - это к Штанцлеру. Кто мог видеть Джастина обнаженным? Да мало ли, слуги, родственники... А будучи в армии, он что, в реке не купался?

Тут есть еще один интересный момент - у Алвы вообще-то очень богатая коллекция шрамов.  А на картине это обстоятельство, если судить по описанию, не отображено.

медитативно так... А я вот думаю: а правда ли Джастин убит?? Что получается: Катарина и Штанцлер сказали Дику, что Джастина нет в живых. Но - если учесть, что я не верю в то, что Придды, с их-то семейственностью, могли действительно убить мальчика и - надеюсь, воспитание Рокэ дало свои положительные плоды и мальчик о самоубийстве все же не помышлял - может, Джастина все-таки лишили титула и ... ну, скажем, сослали в Торку - туда, кажется, всех ссылают?
И Джастин окажется тем самым "хорошим Приддом", которого все так ждут, и уцелеет после какой-то там катастрофы в Олларии, на которую намекается в самом конце КНК-2. Поскольку - от имени отказался и в ссылке. От крови-то он отказаться не может, верно?
Безумная, конечно, версия, но - беря во внимание высказывание Гатти, что "не все Придды - гады, и не все гады - Придды", а пока что вроде бы единственный не гад и Придд это Джастин - чем черт не шутит, а???

Цитата: «Тут есть еще один интересный момент - у Алвы вообще-то очень богатая коллекция шрамов.  А на картине это обстоятельство, если судить по описанию, не отображено»

Родент, а Вы думаете богатая, при его то умениях с отроческих лет? Шанс завести коллекцию у Алвы был только на винной улице. Есть, правда всякие шальные пули, но судя по Варасте они ПМа избегают. Все имхо, конечно. ;)

А что, одной Винной улицы мало? Он же там был один против двух-трех десятков, пока помощь не подоспела...

Богатая.  Убивали маршала, если помните, больше одного раза. :)  Пытались, вернее.  Впрочем, и одной Винной улицы хватило бы.  См. аналогичную сцену у Дюма. 
А помощь... абвении ее разрази.  Впрочем, неплохо было бы, чтобы самих абвениев кто-нибудь разразил - да, боюсь, это уже произошло.

Наверное Вы правы. :)
Хотя из последнего покушения Алва вышел не получив ни царапины. ;)

Это какого? Выходки Дика?

Отчасти. И того о чем сам Алва говорил при встрече с делегацией  Фельпа.

Не хочу занудствовать, но, по-моему, в матчасти не ни одного упоминания о ранениях Алвы. Коней у него убивают постоянно, то ли оруженосцев, то ли порученцев - то же, об этом упоминания есть. Но вот чтоб что-нибудь краешком зацепило Рокэ - нам неизвестно.
Поэтому, теоретически, у Ворона может вообще не быть шрамов.

Известно. :)

А если любовницей Джастина была Катарина?
Во всяком случае она привлекает юных

Привлекает. Но... кто сказал, что она с ними спит?!  ;D

Хм... я опять что-то пропустила? ::)
Где про это написано? ;)

Я тоже сомневаюсь что она с ними спит. При ее образе "талигойской розы" и "страдалици за отечество и Раканов" это было бы по меньшей мере неосмотрительно.
Интересно кстати почему если Катарина участвовала в истории с портретом на картине Рокэ был изображен без особых подробностей? Даже если у Рокэ нет ни одного шрама (он и в детстве что-ли не падал ни разу?) родинки-то у него быть должны...

Думаю, потому, что это не так уж важно. Я уже говорил, что картина - это не фотография. Фотография (если, конечно, это не монтаж) докакзывает, что изображенная сцена имела место в действительности, а картина... любой художник, знающий внешность "героев" может изобразить их в какой угодно позе, это ничего не доказывает само по себе. Картина - это игра на нервах, издевательство, психологическое давление и т. п. Даже, если бы Рокэ был бы изображен с полным набором шрамов и родинок, силы документа картина все равно не имеет, а для намека изображенного достаточно.

В "От войны до войны".

Сами-знаете-кто, спасибо. :)
А страницу или хотя бы главу, можно? ::) ;)

Я как-то раньше про свою идею уже писал. Повторю. Тут много раз упоминали, что раз художник нарисовал родинки, то художник (или заказчик) видел Джастина в неглиже, тксзть. ИМХО, именно на это и рассчитано. Вовсе необязательно знать, где у человека, которого собираешься опозорить есть какие-либо особые отметины. Можно просто наугад пририсовать родинку в недемонстрируемом широкой общественности месте. Даже если у него вообще нигде никаких родинок нет. И всё - дело сделано. Купятся все. Или по крайней мере очччень многие. А Джастину после этого, чтобы опровергнуть клевету нужно будет ПЕРЕД КАЖДЫМ обнажаться. Ибо в худшее, к сожалению, поверит большинство. Особенно из тех, кто распространяет слухи. А кто поверит в слова?

Э, нет - для родственников сие как раз будет доказательством, что художник НЕ видел Джастина неглиже и все сие есть крупная подстава. О чем они тут же и раззвонят по градам и весям. И вся затея закончится одним большим пшиком и поиском гадкого клеветника. И ведь найдут...
А тут в первую очередь как раз родня и поверила - так что родинки-отметинки настоящие и расположены на своих доподлинных местах.

Отнюдь, Эла...

Вакс прав, тут всё работало на создание слухов о Джастине. Семья же может и знала, что всё это подстава, но желала избавиться от порочащего их элемента. Потому что для того, чтобы семье представить доказательства лжи, Джастину всё равно пришлось бы оголяться.

А про то, что сама семья Придд поверила в подлог ты просто сочиняешь. 8)

Это я не сочиняю, это мне так кажется - именно ввиду вроде бы подлинности родинок и прочих отметин. Хотя... насчет подлинности говорила Катарина, а слова этой милой дамы всегда надо делить на восемь или даже на двенадцать.  ;) Так что возможности того, что мне пора креститься, я не исключаю.  ;)
Есть и еще одна версия - что картина была... но  написана она со всеми подлинными родинками с МЕРТВОЙ обнаженной натуры.
Однако...

Последнее уже из разряда фантастики. Если картина написана с трупа, то за что труп сделали трупом тогда?  :P

А слонопотам его знает!  ;)
Просто если Придды ЗНАЮТ, что картина - подстава, но им при этом проще УБИТЬ, нежели заставить Джасина раздеться в присутствии десятка, скажем, незаинтересованных свидетелей или хотя бы спихнуть мальчика в дальний монастырь от греха подальше... ИМХО, это уже не спруты, а бешеные бультерьеры какие-то! Тут уж проще предположить, что кто-то из родичей по пьяни двинул Джастина по голове, да так исключительно удачно, что сразу насмерть - вот и пришлось сочинять несчастный случай на охоте и картину как дополнительную страховку на случай, ежели кто полезет копаться в "несчастном случае" как повод - а тут уж и с мертвой натуры писать можно. Чем не версия?  :P :P :P

Вопрос: может, все-таки стоит с картиной переместиться в спойлерный раздел? Или не имеет смысла?

А где здесь спойлеры? Здесь версии и предположения.

*осторожно высовывая нос из норы*
Просто хочется еще аргументов...

А спойлерей в ЛП на эту тему нету, так что версии можно продолжать строить невозбранно.

*эх, пропадать...*
Есть одна косвенная улика... 8)

Спойлеры пишите сюда. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3592.new#new)

А здесь продолжим без спойлеров, кто желает...

Шерлок Холмс эту версию бы не одобрил. Как известно, в любом деле нужно отринуть невозможное, а то, что останется, как бы невероятным оно не казалось, будет истиной.

Плюс, Вильгельм Оккам шебуршиться... слишком усложняется теория. Ну убил его родственник? Ну сказали Придды, что на охоте? Зачем Приддам привлекать к себе внимание с этой картиной?

Самая простая теория - картина была, всё остальное доделали слухи. Приддам слухи о бесчестии наследника (то есть будущего Повелителя Волн) совсем не кстати, тем более только что закончилось восстание Оккделла и Людям Чести не нужно впадание своих могущественнейших сторонников в общественную опалу...

Можно чуть-чуть усложнить теорию, но в пределах вероятного - картина была и картина настоящая. Сделана она по данным Катарины, любовником которой был Джастин. Остальное всё точно так же...

Даже не обязательно наличие любовницы. Пару золотых какому-нибудь слуге, помогавшему одеваться и видевшему хозяина...

А не проще ли предположить, что милейшая Катари дико ревновала Роке ко всему, что его окружает (друзьям, врагам, слугам, дальше можно дополнить), да еще до ненависти, до пожелания смерти (в общем, она в этом и признавалась). После чего она соблазнила (исключительно в пику Алве, чтобы сам возревновал) бедного мальчика (Придда, я имею в виду), как пыталась проделать это с Диконом, но Ричард оказался туповат, чтобы поддаться. А потом проболталась. И героические канцлер как истинный человек чести обрадовался, что наконец-то нашел способ, как отделаться от Алвы. Послать картину родичам юнца, те в гневе прикончат Алву (учитывая, что спрутов очень много). Но они, как самые настоящие Люди Чести предпочли избавиться от того, кто безобиднее. Но милейший канцлер и это использовал, постаравшись замарать герцога грязью.

Обобщая все сказанное и добавляя мое мнение...
Кто больше всего трепался о картине Дику? Штанцлер и Катари. Учитывая их любовь к художественным преувеличениям и шкурный интерес, все их слова надо делить на десять. Им явно хотелось добиться того, чтобы Дик захотел прикончить Ворона особенно сильно. Заодно - заранее опрочили все попытки ПМ установить хотя бы нейтральные отношения с Диком. Это первое.
Второе. Все эти упоминания о родинках, шрамах и проч. - для создания достоверности, чтоб Ричард уже вообще ни в чем не сомневался.
Третье. Вся история с убиением Джастина известна нам только со слов Катарины. Что там было в реальности - никто не знает, а Рокэ на эту тему не распространялся.
И последнее. Картина, я думаю, была, и написали ее по заказу Штанцлера. А что до Эстебана с кумпанией... Как-то очень вовремя он всюду появляется и говорит так в масть к тому, что сообщают Дику Штанцлер и Катарина... Наводит на мысли.

Да...
Остается только то, что это Катарина соблазнила Джастина и для "камуфляжа" и заметания следов в сговоре с Килеаном и Августом(+ благородное семейство спрутов) заказывает портрет. Все предполагают, что у Джастина была связь с Рокэ, а она была с Катари, на которую никто ничего не подумает.
...бумс...
(это просто версия, одна из, самая бредовая) 8)

Хмы... а почему бы и нет?  :P ;) :P

Вполне возможно, ведь ее величество обожает коллекционировать любовников, а еще больше - стравливать их между собой. Для нее это вроде спорта, а заодно и способ самоутверждения. Однако, весьма любопытно, отчего же почти весь высший свет так легко поверил в то, что у Рокэ и Джастина "чего-то там было"? Выводов напрашивается два. Либо у Джастина имелись какие-то "приключения на стороне", чем и воспользовались для раздувания скандала. Либо все поверили в его виновность лишь... потому что он Придд, то есть Дом Повелителей Скал всегда имел дурную репутацию по содомской части. На второй вариант указывает слишком уж бурная реакция Спрутов, аж до убийства дошло. Ведь всем известно, что "Держите вора!" громче всех кричит карманник...

И еще мысль... Как уже отмечалось, Катарина любит коллекционировать оруженосцев. А может, Джастин заупрямился и не захотел коллекционироваться? Мы же ничего о нем не знаем - вдруг он такой проницательный оказался? Или у него уже была возлюбленная? Джастину корректно "послал" ее величество обратно к Рокэ, дама воспылала жаждой мести, сочинила сплетню, а уж Штанцлер придумал, как это дело с выгодой использовать. Ведь такой материал для шантажа! "Делай, что тебе велено, не то все узнают, чем ты там с Рокэ занимаешься!"

Заупрямился и не захотел стать частью коллекции? Очень даже возможно. В конце концов, иному мужчине крайне оскорбительно становится частью подобной "коллекции", а женщины с подобным Катарине складом характера как правило мстительны.

Ышшо раз: Джастин оруженосцем не был.

Vax, Джастин не был оруженосцем Ворона... но чьим-то оруженосцем он таки был!  ;)

Согласно "Приложениям" к ЛП, на момент гибели Джастину было 23 года и он служил в Торке. В 17 лет - в Лаик, потом три года в оруженосцах (не у Рокэ).

Значит, на момент возникновения истории с картиной он оруженосцем не был уже почти три года, и, кроме того, находился вовсе не при дворе. 

Думаю, историю с картиной Катари со Штанцлером организовали. Для чего-то они  вербуют молодых людей, если всопмнить речи покойного Оскара Феншо, есть там еще какой-то заговор, не раканский (раттонский?). А Джастину это могло не понравится, как его пытаются ипользовать или он раскусил манипуляции. Поэтому и перевелся в Торку. А его общение с ПМ  испугало заговорщиков. И оч. может быть не зря - что-то он рассказал, судя по печальной судьбе Оскара и четверых на дуэли. Вот и понадобилась картина. Родинки могла Катари видеть - когда соблазняла в процессе вербовки.

Ой, ну прицепились... Я не имела в виду конкретно оруженосца, а вообще непроходимо-романтичных молодых людей. Видимо, Катарине рнавятся юноши моложе ее - тогда она чувствует себя шестндцатилетней

Ну, может быть еще, что был какой-то очередной "заговор" со стороны Катари и Ко, в котором, подобно Дикуше, она хотела использовать и Джастина, тот оказался умнее и не поддался на "провокации"(ему, может быть, действительно нравились мальчики, но это был "секрет", об этом Катарина, а она не дура, поняла, когда тот ей отказал - отсюда и поголовное "согласие" родичей с позором...но скорее это выдумка),в конце концов он все рассказывает  Рокэ :o, план проваливается, на К и Ко у ПМ опять куча компромата, а сам Джастин в "друзьях". Дорак говорил, что Рокэ срывался на его памяти 2 раза(до Дика), так вот - это второй(после покушения) ???
А К и Ко отомстили. :-\

Картина или слухи о ней вообще могли появиться задним числом, после убийства, чтобы замаскировать истинную причину ( опасения, что Джастин полностью выдаст заговорщиков)

Да, вполне могло быть, что общение Джастина с Рокэ Катари и Ко не понравилось. Но каким образом картина могла этому общению помешать7
А зачем такие сложности? Каковы бы ни были цели убийства Джастина, имхо, всегда можно было бы убрать его по тихому, не привлекая к этому лишнего внимания. И вряд ли, опять же имхо, картина была нужна только для того, чтобы всех запутать.

Мне вообще вся эта история кажется очень странной. Обсуждаемое "произведение искусства" очень уж сильно смахивает на "компромат". А целью компромата обычно является дискредитация человека. А кому и, главное, зачем могло понадобится дискредитировать какого-то там Джастина Придда? Какую реальную опасность он мог представлять?

Так ПМ не дал бы все сделать по тихому. А картина компрометирует и его, и Джастина плюс выставляет их отношения в неверном свете. И теперь любые действия Алвы будут еще больше губить репутацию Джастина. А если картина появилась до смерти Джастина, то она должна была кроме всего прочего полностью разрушить их дружбу или любое общение.

Рокэ, конечно, может многое. Но далеко не все. И убрать кого-то за его спиной, при правильном подходе, имхо, полне возможно. И, зная Рокэ, я сильно сомневаюсь, что уже после случившегося он бы стал раскрывать "широкой общественности" глаза на истинные причины внезаптной и трагической смерти наследника Приддов.
У Рокэ и без того такая репутация, что скомпрометировать его еще больше очень сложно. Да и вряд ли это будет кого-то волновать.
А зачем, повторюсь, компометировать Джастина? Только для того, чтобы показать, какой он "нехороший мальчик"? Ну и кому какая разница?
Да-а-а? Это только в том случае, если никаких отношений еще не было. Но тогда непонятно: а зачем мешать их появлению? В профилактических целях?

*в качестве бреда*
Джастин Придд из рода повелителей... Сначала под удар попадает он, потом никому вроде бы не нужный герцог Окделл, потом как-то очень удачно организуется восстание в Эпинэ...

И то верно... С чего бы надо убивать Джастина? Разве что он чего-то вызнал и кому-то крупно помешал.
А порочить репутацию Алвы невозможно, т.к. нельзя опрочить то, чего нету.
А может кто-то страшно мстить самим Приддам? Ведь, строго говоря, абсолютно никому, кроме ШТАНЦЛЕРА наличие такой картины невыгодно. Для кансилльера она - повод к шантажу. Для Катарины - страшная мстя, но я сомневаюсь, что тетечка дойдет до убийства Джастина Придда. Спрутовском семейству невыгодно тем более. Алве? Хмммм... А зачем? Не в его духе такая месть, он бы сразу убил.
К вопросу о его романе с Джастином - если бы Алва захотел в очередной раз плюнуть на Людей Чести, то точно не стал бы роман скрывать. Еще и выставил бы его на всеобщее обозрение! Тогда история с картиной вообще теряет смысл - как можно шантажировать тем, что и так все знают?

Вот! Ну наконец-то хоть кто-то понял, что если бы такое ив самом деле было, то - картина висела бы в особняке на видном месте. причем с Алвой ЛИЦОМ к зрителю, а вовсе не наоборот! И занимался бы он этим так открыто, что вся Гайифа слюнками бы изошла, обзавидовавшись!!!

Но вопрос о том, на кой убивать Джастина опять-таки остается открытым... Хотя, как вариант, если доспустить существование картины, обременные честью Придды могли прикончить его в целях профилактики.
Ма-а-аленькое допущение: Рокэ скрывал бы свой роман с Джастином только в том случае, если бы он искренне в Придда влюбился. А такое невозможно - о чем нам сообщил сам Рокэ в ЛП.
И еще. СПИНОЙ к зрителю нарисовали маршала - уж не потому ли, что не знали толком, как выглядит его тело? Тогда картина тем более - подлог злопыхателя.

Я тут подумала... (оглядывается, готовясь уворачиваться от летящих тапок)
Что Джастина именно убили и именно родственники, мы слышали только от Катари. Может быть, родственники отправили молодого человека в поместье, чтобы, скажем, улеглись бродившие по Олларии слухи (понятно, кем запущенные), а несчастный случай на охоте был просто несчастным случаем - не больше и не меньше. Но, случившись так во-время, стал дополнительным бонусом для Штанцлера и компании. А Приддам приходится молчать, потому что в попытках все опровергнуть "обчество" увидит только подтверждение своим подозрениям.
"В конечном счете, всегда виноват тот, кого облили помоями. Во всяком случае, ему отмываться" (с)

Насчёт шрамов  - у Рокэ на спине огромное их количество, и действительно, это доказвает, что рисовавший и заказывавший этого не знали.

Меня тоже давно интересует вопрос, а кому эта картина (или слухи о ней) могла быть выгодна? Если, как предполагается, заказчиками картины действительно были Штанцлер и Катарина, то получается очень любопытная вещь.
Учитывая время и общественные нравы, многие люди (и не только Люди Чести, но, имхо, и навозники) восприняли бы "нездоровые наклонности" Джастина как пятно на только на его репутации, но и на репутации всей семьи. (у Ричарда, по крайней мере, такие мысли проскальзывают). А зачем Штанцлеру и Катарине порочить  Приддов, которые являются их верными союзниками?

И еще один момент: зачем Катари рассказала об этой истории Дику? Имхо, для того, чтобы создать у него нужное отношение к ПМ можно было просто рассказать какую-нибудь абстрактную историю без имен, или назвать имя какого-нибудь малоизвесного дворянчика из провинции. А так, учитывая вышесказанное, лично у меня сложилось впечатление, что королева почему-то не хотела, чтобы Дик шел с Приддами на контакт...

Насколько я понимаю, Придды являются верными союзниками только самих же Приддов, все остальные отношения - постольк поскольку и на данный конкретный момент.

Ну, насколько я поняла, то удар предназначался не Рокэ.
О том, что Картина его совсем не будет волновать и не волновала,  К и Ко не могли не догадываться.

Но слухи о ненормальности пристрастий ПМ или не слухи предназначались прежде всего толпе диконов, которые, украсив себя с ног до головы модной среди оруженосцев лапшой, будут по меньшей мере опасаться Рокэ, это, МХАСТОЕ ИМХО, было главной целью этой "картины неизвестного". А значит, уже не найдется еще какого-нибудь Джастина, который решит выдать К и Ко и расскажет маршалу о заговоре. К тому же в таком случае, Джастин был опасен, тк. он слишком много узнал, поковырявшись в лапше(мозги у него, в отличие от некоторых, не будем говорить которых(Дик), у него были), но, быть может, не успел все сказать или сомневался и пытался "шпионить на два лагеря". Вторая цель - опорочить Джастина, которому бы уже не поверил никто, если бы он начал защищать Рокэ, кроме него самого, и говорить о "заговоре". И теперь если избавиться от "влюбленного" в ПМ мальчишки, то никто плакать не будет, а родственники еще и помогут, зато все можно легко изобразить самоубийством от позора. Но благородные дворяне теперь 10 раз подумают и покрепче намотают лапшу на уши прежде чем соваться к Рокэ, ведь есть шанс обзавестись "парадным портретом" далеко не кисти Амока. :-[ Так что манипулировать "макаронниками" стало еще легче.
Так и у Феншо единственная прямая извилина сбежала или от одиночества, или от обилия пудры, но его обработали хорошо. С одной стороны, его "приготовили" к срыву операции "бритый лис" в Варасте, то есть хотели лишить Рокэ его красивой и умной головы, а с другой, если ничего не выйдет, это будет еще одним уроком поколению pasta, ведь смерть даже убедительнее каких-то там произведений искусства. Не стоит забывать о Дике, которому Оскар хотел одолжить часть своих длинных украшений для ушей, его реакция была предсказуема, думаю, макаронники его поддержали...
Вот вам и ненависть к Ко, которая получила свое на дуэли и тд.

В качестве бреда.

В конце ОВДВ ПМ говорит: "Два раза могло быть совпадением, но три...", имея в виду Ричарда и его, хм, поступок. А не мог ли быть Джастин одним из предыдущих "совпадений"? И, когда его чёрное дело не удалось, его тихонько убрали, пустив сплетню о несуществующей картине? Фантазия у нашего гиацинта богатая, это её стиль...

А я как раз таки и не думаю, что картина несуществующая. Ее явно многие видели. Вспомним слова придворного, на которого наткнулся Ворон во время визита во дворец с Диком, и милые дразнилки Эстебана со товарищи...
Так что картина определенно была, а вот кто ее заказал...
Странно, что Дик после разговора с Катариной не попытался поговорить с Рокэ о картине. Вроде как это в его диковых интересах узнать правду, какой бы страшной она не была.
И неужели Катарина не понимала, на что провоцирует Дика? А если б Ворон сказал "Фигня это все"? Или, того хуже, обозленный очередным тупым вопросом, повалил бы Дика на диван ("А чтоб вы все подавились!!")

Я тоже уверена, что удар предназначался совсем не Рокэ. И даже, как ни странно это звучит, к истории с картиной он мог вобще не иметь отношения. В том смысле, что о наличии у него с Джастином каких-то отношений (неважно какого характера) мы можем делать вывод только на основании "шудевра" и слухов (исходящих, в основном, от Катари и Ко).
Я совсем не хочу сказать, что Джастин с Рокэ никогда не общался. Но, имхо, у нас недостаточно оснований и для того, чтобы утверждать обратное. Тем более, что никакими надежными источниками это не подтверждается.
К чему я это? А к тому, что причин появления картины (или слухов) может быть много, и далеко не все они будут как-то касаться герцога Алвы. Эх, побольше бы информации... :(

В порядке бреда (серьезно прошу не воспринимать :)): Джастин являлся отцом детей Катари, поэтому, чтобы отвести от него подозрения, понадобилось срочно убедить всех в его нетрадиционной ориентации... ;D ;D ;D

Ну так у Катарины руки длинные, а голова хитрая!  ;) Сплетню распустить чего проще для дамочки такой.


Какой кошмар!!  :o А знаете, ведь Рокэ не был в восторге от любви по-гаифски.  ;D

Я-то знаю. Я не понимаю, почему Дик не стал прояснять этот жизненно важный для него, как человека Чести, вопрос. Ведь после бесед с Катари он-то, по идее, как и должен был это сделать, чтобы точно знать - шарахаться ему от  диванов и Алвы или пронесло.

А как бы Дик прояснял этот вопрос? Он и задать бы его от смущения не сумел :)

А ждать, пока нехороший Алва сам прояснит - не страшно? (С точки зрения Дика)

Ну, если Дик не мог признаться Алве, в чем обвиняли его Эстебан и компания, то вряд ли он собрался бы подобный вопрос напрямую с ПМ выяснять. Вот именно, что он человек Чести, он и говорить-то постыдится о таких вещах.  ::) Может, и страх быть осмеянным Рокэ сыграл свою роль.  :)

Samanta:
«В порядке бреда (серьезно прошу не воспринимать ): Джастин являлся отцом детей Катари, поэтому, чтобы отвести от него подозрения, понадобилось срочно убедить всех в его нетрадиционной ориентации...» 

Santagro:
«Да...
Остается только то, что это Катарина соблазнила Джастина и для "камуфляжа" и заметания следов в сговоре с Килеаном и Августом(+ благородное семейство спрутов) заказывает портрет. Все предполагают, что у Джастина была связь с Рокэ, а она была с Катари, на которую никто ничего не подумает.
...бумс...
(это просто версия, одна из, самая бредовая)»

Это я и хотела сказать. Мыслим одними категориями…
;)

А Дик не побежал бы к Рокэ в любом случае, впрочем, он и не бежал, хотя поводов было очень много. А если б и спросил, то ПМ "несказал ни "да", ни "нет"."

Как раз таки Рокэ высказался бы со всей определенностью. Это Штанцлер и Катари любят наводить тень на плетень. По-моему, Ричард испугался, что ответ будет положительный... ;D

А по-моему, он просто не подвергал сомнению слова Штанцлера и Катарины. Ему и в голову не могло прийти, что их слова могут не соответствовать истине...

Да уж, слова Штанцлера и тем более Катарины для Дика святы, как Эсператия. Этой веры не смогли поколебать ни Оскар Феншо, ни Робер, по-моему, открытым текстом называвшие кансильера лжецом.

НО! там же есть еще Катарина!!! >:(

О да, катарина - это диковое все! Святой объект! И никакой Рокэ, никакой Робер не могут поколебать этой веры! Прям шахидизм какой-то

Да нормальная первая влюблённость 16-летнего (или сколько там ему? Уже 17?) мальчишки. Любить кого-то со всеми его недостатками он ещё не умеет, вот и идеализирует. И некоторые окружающие ему в этом здорово помогают...

А если вдуматься - кого ж ему еще любить-то? Больше и некого, одна Катарина.
Не Рокэ же Алву...
(Это я к тому, что у нас уже какой-то оффтоп получается, вроде - А зачем Дику любить Катарину? или - Что он нашел в этой стерве?)

Ага, от картины этак легко перешли к Катарине. ;D

Кстати, о последней. Внезапно вспомнилось: описывая картину, она упоминает о родинках Джастина, но ни словом - о шрамах ПМа, которые, как я полагаю, должны быть несколько более заметны, тем более что изображён он со спины. Могла ли Катари быть не в курсе сей особой приметы своего любовника? Теоретически - да, но практически - маловероятно. Значит, к заказу картины или, если картины таки не было, к изначальному источнику слухов об оной она отношения не имеет, иначе не упустила бы из виду такую деталь. Штанцлер действует с ней заодно, значит, и он тоже тут ни при чём. Сами Придды вряд ли стали действовать таким образом, даже если им нужно было избавиться от "паршивой овцы" - ведь подобные вещи бросают тень на весь род. Значит, остаётся одно - за обсуждаемым произведением искусства стоят те же товарищи, которые позднее попытаются достать Дика. В рамках охоты на Повелителей, полагаю...

Бред, конечно... А что если это все устроили сами Придды? Сколько помню, Алва вечно шпыняли Повелителей Волн, поводов для мсти - воз и маленькая тележка... Только непонятно, на что надеялись Придды. подсовывая Джастина Рокэ - на то что ПМа упекут в Багерлее за развратные действия? ;D
(шутка юмора  ;D)

В качестве мсти подсунуть ПМу Джастина? Ну, если только у последнего характер был почище, чем у Мирабеллы Окделлской. ;D Или начальная стадия сифилиса... ;D ;D ;D

Сифилиса в Золотых землях нет.

Хотя как раз это и может на вести на мысль о том,что неслучайно она о них не знала... ::)

Вообще венерических болезней нет? Не может не радовать. :)

В смысле? То есть ПМ, конечно, мог и скрывать, но зачем? Или вы имеете в виду, что не такие уж они с Катариной и любовники?

Нет. Абвении к делу подошли качественно, с учетом санитарных норм. И творить вирусы и болезнетворные бактерии сочли излишним
Так что ассортимент заразных болезней в Кэртиане много меньше, чем в нашем мире и имеют они несколько, ммммммм,  специфическую природу.

*одобрительно*
Какие мудрые Абвении! :)
А какую природу, если это, конечно, не спойлер? Очень интересно... (http://static.diary.ru/picture/3222336.gif)

Да, пожалуйста, и мне очень интересно...

Потому что получается что вот этот кусок я истолковала как-то не очень правильно... ::)

— О да, господа, — лениво согласился красавец Рангони, — опрометчивость сродни дурной болезни.
— Намекаете на неизбежную потерю носа? — усмехнулся Скварца, подсыпая порох на полку пистолета. — Но мы тоже не слишком благоразумны…
— Бояться заразы и не спать с женщинами столь же глупо, как не бояться и спать со всеми, кто подвернется, — лениво заметил Ворон

Ну, с точки зрения наших реалей ты, видимо. истолковала правильно.
Другое дело, что в Кэртиане заразные болячки цепляются... очень избирательно (и это уже спойлер), нужно некое сродство.

Скажем так, Килеан, видимо, добейся он своего носа бы лишился, при этом с теми, кто.... был до и после ничего б не случилось...  ;D ;D ;D

Что-то типа проклятия?

Как-то очень уж избирательно.
Зато никаких волнений. А беременность в Кертиане тоже по желанию наступает?

нет, никоим образом, просто...
подобное тянется с подобному, причем и в малом (мелкие болячки) и в большом (нечисть всякая, эпидемии), и очень силен психологический фактор.
То есть самим себе быть злобным буратиной не рекомендуется,  захиреешь и помрешь

Что ж, тереь понятно, почему положительных героев больше, чем отрицательных.

У положительных свои пробелмы,и потом положительные тоже болеют - Эрнани (оба), Робер и так далее...
И вообще больше спойлерить не стану, только еще раз напомню, что механизму  ---- тысяч лет, и очень многое разладилось или вот-вот...

  Стало быть птичьего гриппа  в Кэртиане тоже нет :)
ИМХО. Картина- это  фанарт, восторженой поклонницы ПМ,  не желавшей ни чего плохого и имевшей лишь благие намерения, донести своё виденье  до широкой общественности;D

Вот-вот. Когда мне прямо навязчиво что-то пытаются доказать, у меня возникает стойкое отрицание и подозрение,а так ли это на самом деле? :o

Мда, вполне может оказаться, что Катари со Штанцлером здесь и не причем...
С другой стороны, то, что в рассказе Катарины не упоминаются шрамы, еще ничего не доказывает. Отсутствие у нарисованного Рокэ каких-либо особых примет и ракурс со спины могут говорить только о том, что не он в истории с картиной был мишенью. И изобразили его просто "для антуража". Или даже не его, а некоего вымышленного человека, удивительно похожего на герцога Алву. А все остальной люди домыслили самостоятельно.

У меня тоже, и по той же причине... но, похоже, все-таки любовники.  ;)

Имеются по крайней мере три свидетеля. ;D

И признания обоих соучастников.  ;D
Причем, если один всеми признан источником весьма недостоверным, то второму как-то веришь...  ::)

Если у Рокэ и Катарины встречи преимущественно на столах у разных государственных деятелей или просто сидя в кресле - Катарина вполне может и не знать, как Алва выглядит в неглиже  :P

Приветствую!

Про признание одного соучастника - понятно. А когда и кому успел признаться второй?

Вспомните разговор с кардиналом. ПМ еще предлагал тому выслушать подробную исповедь  :o

Да, действительно, я про это забыла.  :)

А любопытно, куда картина делась потом, и кто был автор?

Вот представляете, что на той исповеди он бы сказал совсем не то,о чём мы все думаем ::)