Форум официального сайта Веры Камши

Господа, признаюсь честно, занесло меня на этот сайт совершенно случайно, но заметив такой интерес к персоне Ричарда III не мог не зайти на форум.
Дело в том, что среди моих предков имеется солидное количество первых рыцарей Англии, носивших фамилию Стюарт. Если кто помнит, эти ребята были католиками, и после свержения с английского престола они обосновались в католических странах: Франции, Испании и Польше. Польша вошла в состав Российской империи и теперь я имею русское имя, польскую фамилию и английское отчество, а именно - Ричардович. Поэтому имя Ричарда III меня привлекло, хоть он был и не из Стюартов.
К своему стыду имея высшее юридическое образование и соответствующую должность в солидной фирме, английский я знаю слабенько и навести справки о том, что осталось от рода Стюартов для меня сложновато. Поэтому прошу всех, поделитесь информацией, если можете.

ricstuart@mail.ru

Уважаемый, я читал такую вещь, что Стюарт ознасает Наместник. Когда король отправлялся на войну, он отсавлял Шотландию стюарту. Когда очередной король погиб на войне, его наместник занял трон, и положил начало Вашему славному роду. Это правда?
З.ы. а ещё очень лестно познакомиться с потомком Карла I и Марии. Я был на службе в храме в Глазго, где её сын был помазан на английский трон.

Первый человек, носивший фамилию Стюарт был сын Уолтера Наместника (Walter the Steward), который служил наместником короля Шотландии (Lord High Steward). Сын Уолтера получил наследственное право владеть этой должностью и назвал свой дом - Дом Стюарт (House Stuart или Stewart).

Один из наследников Уолтера - тоже Уолтер Стюарт, женился на дочери знаменитого Роберта Брюса, а их сын стал королём шотландцев и первым королём Стюартом.

Интересно, очень. Я в общем-то про свои корни узнал в довольно зрелом возрасте - 21 год, отец не хотел рассказывать, но я знал от матери, что предки у отца непростые, надавил него. Он рассказал, но при этом сказал, что об этих вещах он узнал от своей матери, моей бабушки, когда она умирала, а та, в свою очередь, от прадеда, т.е. ни ее отец, ни ее дед ничего не знали об этом. Отец сказал, что многие наши предки погибли из-за своей фамилии, поэтому тайну родства передавали в самых крайних случаях. А у отца пример был яркий - его отец, мой дед. Он хоть и был родом из мелких польских дворян, но в 37-м его, агронома, обвинили в шпионаже в пользу Польши и расстреляли. Правда стукач, который на него донес свое получил: при немцах полицаем был, а когда наши пришли, то, соответственно был повешен. Деда в 53-м реабилитировали, но толку уже от этого... Вот мой отец и молчал про Стюартов до последнего. Ну а мне сейчас молчать смысла нет.

Забрел сюда чисто случайно, но вполне, как видно, удачно.
По прямой линии я происхожу от Стюартов из Дунтанлиха, что находится в исторической области Атолл (отсюда и ник), графства Пертшир. Они происходили от лаэрдов Гарта, а те в свою очередь от внебрачного сына Роберта II. Мой прапрадед приехал в Россию в середине 18-го века, а дед, лет через десять после октябрьского переворота взял фамилию своей матери. Его судьба очень похожа на судьбу вашего дедушки. Единственное его не расстреляли. Будучи арестован в конце тридцатых, он был выпущен перед самой войной, во время которой попал в плен и концлагерь. После войны, уже за то что побывал в немецком плену, снова угодил в лагеря. Правда его скоро выпустили, в 48-м.

А вот что касается рода (точнее клана) Стюартов, то он весьма и весьма обширен. Достаточно зайти на сайт www.stirnet.com чтобы убедиться в этом. Там выложены генеалогические таблицы только основных семейств этой фамилии. Сам я уже почти десять лет изучаю историю Стюартов (в основном касаясь младших ветвей). Если возникнут вопросы, то готов ответить на них.

P.S. Не из уст ли несчастного Карла I ваш слоган?

Очень интересно. Я вот давно хотел узнать- а оставил ли потомков злосчастный принц Чарли- внук Иакова Второго? ...

Я вот давно хотел узнать- а оставил ли потомков злосчастный принц Чарли- внук Иакова Второго? ...

Этот вопрос весьма щекотливый. Официальный ответ - нет. Тем не менее, существует претендент на шотландскую корону, называющий себя принц Майкл Александр Стюарт. Он бельгиец по происхождению и его претензии прекрасно иллюстрирует сайт http://www.royalhouseofstewart.org.uk/

Решать вам.

Большое спасибо за информацию!!! В любом случае, Стюартов отстранили от наследования трона...

Хоть Стюартов и удалили от короны, все же у Виндзоров и иже с ними до сих пор весьма шаткие права с точки зрения закона о наследовании. Как никак они ведут свое происхождение от Елизаветы Стюарт, дочери Иакова VI и I. Любой современный якобит с пылом объявит вам, что истинным британским сюзереном является герцог Баварский, Фрэнсис II, происходящий от Генриетты-Анны Стюарт, младшей дочери Карла I.

Ну, если с такой точки зрения подходить, то можно вспомнить, что Владимир Мономах был женат на дочери Гарольда II, т.о. любой современный Рюрикович из их потомков имеет ещё больше прав  ;D ;D ;D

Возможно и так, но руки прочь от шотландской короны.

Конкурентов опасаетесь?  ;D

Не за себя, за державу обидно.

Из Стюартов лучше всего отношусь к Карлу Второму - как-никак он вновь разрешил театр и вообще избавил Англию от мрачности кромвелевского режима. Что касается династии в целом, то, увы, более непригодных для того, чтобы править, людей надо еще поискать! Боюсь, что всем этим ребятам были свойственны те качества, которые ярче всего проявились в несчастной Марии Стюарт: недальновидность, излишняя пылкость натуры, стремление к чувственным наслаждениям в ущерб всему остальному, слабая воля и безответственность. У Теккерея в "Генри Эсмонде" принц Чарли в тот момент, когда, вроде бы, все уже готово к государственному перевороту в его пользу, все портит, пытаясь соблазнить девушку, в которую влюблен его самый преданный сторонник. Может, эпизод и вымышлен, но он достаточно точно характеризует Стюартов. Нынешний Чарльз Принц Уэльский по характеру и манере поведения ближе всего к этой династии. А если вспомнить, что Ганноверы были в родстве с Рупертом, племянником Карла Первого, то можно сделать вывод, что и в нынешних Виндзорах капелька стюартовской крови найдется.

Пробегитесь по истории Шотландии и вы поймете, что эта страна не смогла бы найти себе лучшей династии, которая столь ярко отражала бы характер этой страны. Скажите, долго ли продержалась бы Елизавета Тюдор на том троне, на котором сияла Мария Стюарт? Я очень сомневаюсь. Как бы вы не относились к ним, нельзя не признать что Стюарты стоят особняком в ряду прочих царственных домов. И можно много спорить о их хорошести и гадкости, хотя это и не приведет ни к чему. Здесь каждый имеет свое мнение диаметрально противоположно отличающееся от мнения оппонента.

  Несомненно. Только есть объективные данные. Мария престол в Шотландии профукала. Карл I и Яков II свои престолы тоже просвистели. Карл II и Яков I царствовали без особых успехов. Особо это видно по войнам. Можете найти в соответствующей теме боевой счет англичан с голландцами при Кромвеле и Карле.

Я не разделяю точку зрения, согласно которой то или иное правление можно судить согласно соотношению побед и поражений на поле брани. Существует навалом примеров бездарных генералов при славных королях (ну и наооборот, конечно). Но сейчас речь не об этом.

Речь вообще зашла о династии Стюартов в общем. Т.е. от Роберта II до Джеймса (уж извините за оригинальное, а не исторически сложившееся в России, написание имени) VII. Здесь нелишне напомнить о национальных противоречиях между двумя нациями, править которыми приходилось последним королям этого дома, о чем и так известно всем и каждому. С позиции истории уния корон была победой Англии, но проигрышем для Шотландии и Стюартов. Приняв южную корону Джеймс фактически подписал смертный приговор своим потомкам и шотландской независимости. Интерестно, если бы Людовику XIV перешла по наследству корона Московии, как он себя повел бы? И здесь нет иронии, так как противоречия были поистине велики.

Я искренне надеюсь, что по поводу первых Стюартов никто против ничего не имеет?

Я искренне надеюсь, что по поводу первых Стюартов никто против ничего не имеет?
Я не имею.

Я не разделяю точку зрения, согласно которой то или иное правление можно судить согласно соотношению побед и поражений на поле брани.
Это лишь один из примеров.

Здесь нелишне напомнить о национальных противоречиях между двумя нациями, править которыми приходилось последним королям этого дома, о чем и так известно всем и каждому.
На объективные причины можно списать все что угодно. Есть факт - последние Стюарты от Марии до Джеймса II, либо царствовали весьма бесцветно, либо (и чаще) просвистывали трон.

Да, то что они теряли трон это факт, но относительно бесцветности их правления – это исключительно Ваше субъективное представление. Мария, Чарльз I и Чарльз II, были личностями очень яркими и проявили себя соответственно. О Джеймсе VI (I) тоже нельзя судить однобоко. Ну а что касается последнего из них, то здесь слишком много НО, и я уже высказывал свое мнение относительно его на этом форуме.

Я написал, либо царствовали весьма бесцветно, либо (и чаще) просвистывали трон. А так просвиставшие его Мария и Чарльз I ,были вполне колоритны.

Хм..тут видела как-то по телевизору замечательный репортаж, из Австралии про одного милого дяденьку, который вроде бы как является законным королем Великобритании, но живет себе и кажется даже кабачок успешно держит. Журналисты из Таймс раскопали эту историю и утверждали что вот он истинный так сказать король. Шуму в прессе было много, дяденька на престол правда права свои заявлять не собирался. Не возьмусь утверждать, но кажется он вел свой род от Стюартов.

А! Нашла! Вот - http://nv.vspb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?art=169745532

Лидия ЯКОВЛЕВА, Невское время 

/ 06.02.2004 /

"Настоящий законный король Великобритании живет в Австралии. Это - бывший управляющий животноводческой фермы Майкл Эбни-Гастингс из австралийского штата Новый Южный Уэльс", - заявил специалист по истории средних веков Майкл Джонс. Недавно во Франции был обнаружен документ, по которому выходит, что отцом короля Эдуарда IV являлся не его официальный отец Ричард, герцог Йоркский, а простой французский лучник. Пока герцог воевал недалеко от Парижа, его жена, леди Сесили Невилл, в 1442 году сошлась с простолюдином, от которого, судя по всему, и родился будущий король. Но раз Эдуард IV был незаконнорожденным, то вся идущая от него линия вплоть до Елизаветы II занимает свое место не по праву. Английский трон должен был достаться не Эдуарду, а его младшему брату Георгу, чьим прямым потомком и является австралийский животновод. Недаром король Франции Людовик XI как-то обмолвился о своем английском коллеге: "Его имя не король Эдуард, все знают, что его зовут Блэбурне (имя французского лучника)". Сам Эбни-Гастингс и раньше знал, что в нем течет кровь Плантагенетов и что он носит титул графа Лоудонского. Однако он не был осведомлен об истинном положении дел и даже скрывал свое происхождение от не любящих аристократию австралийцев.


И даже ближе к теме сайта! Это надо же! опять Йорки!  ;D ;D

Мы об этом уже читали, ага. Поглядите в одной из соседних тем, вроде бы было обсуждение. 8)

по всей видимости так оно и есть, просто я недавно на вашем форуме и не успела прочесть всех тредов. :)

Этот парень безусловно законный наследник - ведь Ричард после смерти сына объявил потомков Кларенса наследниками трона.

Как приятно, однако, что где-то на свете живет потомок Плантагенетов. Хоть кто-то выжил. Интересно а что было бы если бы этот человек заявил свои права на трон. Виндзоры наверняка заперлись бы во дворце и как всегда ничего не ответили. 8)

Вот тема для романа. Тайное (?!) рикардианское общество решает посадить на английский трон последнего Плантагенета. Какой простор для фантазии. Претендент, естественно, отнекивается, его уговаривают. Со своей ст ороны, аль-Файед старший ведет какую-то иную интригу, доказывая, что младший сын Дианы от Доди.... и что трон Англии должен принадлежать исламу...

Хм...а ведь действительно! тема вкусная ничего не скажешь. :D

это просто удивительно ! неужели Вы действительно потомок  Карла I ?

лично я его люблю , несмотря на то, что вопрос о его виновности или не виновности  весьма спорен !

посылаю Вам несколько ссылок одного места  в Северной Ирландии,где обитает одна из ветвей Стюартов.  это очень красивое  имение ,с потрясающим парком  , которое СТЮАРТЫ ОТДАЛИ ГОСУДАРСТВУ  с правом проживания в особняке.  Это место очень популярно  в Ольстере .

http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Stewart

http://whc.unesco.org/en/tentativelists/1327/

http://www.britainsfinest.co.uk/gardens/gardens.cfm/searchazref/81002520MOUA

http://www.britainsfinest.co.uk/historichouses/historichouses.cfm/azref/80002520MOUA

по дому водят экскурсии  и рассказывают об  истории Стюартов.

я была этим летом и В  ЭДИНБУРГЕ.  У шотландцев просто культ  Марии !  .  Жаль , что в её дворце не разрешают ни видео ни фотосъёмку. 

А в Веститнстерском Аббатстве в Лондоне  очень красивое  надгробие с ЕЁ скульптурным изображением.  Действительно ,очень красивая женщина !  можно понять уродину  Елизавету I !

А вообще , к моему удивлению,  среди англичан  много сторонников Кромвеля .
ну это уже дело вкуса !

лично мне Стюарты весьма симпатичны !

Руки прочь от Карла I !

Миледи, Вы несправедливы к Елизавете.

Честно говоря, будучи в Вестминстерском аббатстве, я не заметил в надгробном изваянии Марии особой красоты. Полагаю, что Вам известно: женщина не обязана быть такой уж красавицей для того, чтобы мужчины вокруг нее отчаянно бились за ее благосклонность. Вероятно, Мария отличалась особым sexappeal'ом. Как-никак, в Шотландию она прибыла из Франции, а уж там это свойство, присущее Стюартам вообще, при дворе Екатерины Медичи постарались развить. Елизавету я бы остерегся именовать уродиной: вы судите, опять же, по надгробию и по парадным портретам, запечатлевшим ее на седьмом десятке жизни. Все-таки Глорианой ее называли не только из лести.

Одна была Женщиной, другая Королевой. Это разные специальности. Беда в том, что каждая из них хотела овладеть и смежной специальностью и перещеголять в ней соперницу.  И я не знаю, что в этом поединке более трагично: пойти на плаху или следить из окна за тем, как рубят голову твоему последнему любовнику (не уверен, что в полном смысле любовнику, но пусть так!) - красавцу вдвое моложе тебя, который, оказывается настолько не ставил тебя ни во грош, что по пустяковому поводу устроил путч.

МИЛОРД !

благодарю за ответ  ! о вкусах не спорят !

''Ралей думал: и это король! Человек с желтоватым,плоским лицом,c редкой,неприбранной бородой и неспокойными,бегающими глазками; одет в подбитый ватой камзол и такие же штаны,из-под которых нелепо торчат тонкие,слабые ноги.На нем было грязное белье,и часто выступающий от страха пот пропитал всю его одежду и отвратительно,резко вонял.Он говорил грубым голосом,присущим жителям юго-восточной части Шотландии,речь его была затруднена из-за слишком толстого языка.''    Это описание Якова Первого из книги Норы Лофтс ''Here was a man'',1936г  Как вам? Правда красавец?

Лучший правитель Англии Оливер Кромвель! 8)

;D
Интересно, что у него ( как и у Ричарда 3  , между прочим ) нет даже своей могилы. ;)
http://community.livejournal.com/old_britain/22982.html (http://community.livejournal.com/old_britain/22982.html)

Слышал про это. А ведь вполне может побороться за лавры лучшего правителя Англии и за самые большие заслуги.

Надо признать, что  и Кромвеля, и у Ричарда 3 , было очень много противников , которые отнюдь не разделяли их взгляды. :) ;)

Тут дело скорее в не всегда благодарных потомках. Во всяком случае относительно Кромвеля.

Зато Кромвель умер в своей постели :)

Но в могиле пролежал недолго... ;)

Не были благодарны англичане Кромвелю за отрубание головы королю Карлу Стюарту.... ::)
Какие неблагодарные.... ::)

Действительно неблагодарные, сразу забыли всего его дела на благо отчизны.

Не были благодарны англичане Кромвелю за отрубание головы королю Карлу Стюарту....
То есть англичане решили вопрос о вытаскивании трупа Кромвеля из могилы на общенародном референдуме в присутствии межданородных наблюдателей? Результаты не подскажете? ;D ;D ;D

Ну, вообще-то Карла казнил не  Кромвель, а парламент.  ;)
А изъяли из гробницы Кромвеля по приказу ОДНОГО человека. Карла Второго Стюарта.  Того самого. которому Руперт Рейнский объяснял: "Кузен, король Англии может быть дураком. Он может быть также и католиком. Но если он дурак и католик одновременно, то он не может быть королем. Живым."

Те, кто читал роман Дюма «Виконт де Бражелон»,  наверняка вспомнят генерала Монка, приложившего руку  к низвержению  Карла Первого и перековавшегося в сторонника Карла Второго. Получив  корону, Карл Второй не стал обвинять союзника в республиканском прошлом. Месть, тем не менее,  требовала выхода и в годовщину гибели отца Карл велел извлечь из могил тела умершего в 1658 лорда-протектора Кромвеля и умершего в 1653 председателя суда над королем Бредшоу. Ну и где здесь "англичане"?

;D
А зачем ?
Кто представлял английский народ  тогда? Парламент. Был ли он против таких мер по отношению к телу Кромвеля?
В конце концов, Кромвель был государственным изменником ( в глазах роялистов)  и получил наказание за  государственную измену... ::)

Не подскажите, какая часть взрослого населения Англии имела тогда избирательные права?

Очень малая.
Но для граждан Англии  тогда это не имело большого значения.
По крайней мере, до 1832 г. :)

Имело!
  Недаром в более поздние времена возникло движение чартистов.

Простите, уважаемый  Уленшпигель , но движение чартистов , действовало  после 1832 г., после парламентской реформы .

А до того и пискнуть не смели! Я о том то и говорю.
Очень малая.

Очень малая.
Тогда не причисляйте к ним весь народ.

Так ведь именно так считали и современники и потомки.
Именно таково мнение  Свифта  и Дефо, Аддисона и Ричарда Стила, и такого глубоко мыслителя , как  виконт Болингброк.
Говоря о народе они имели в виду именно избирателей, т.е. тех людей, чье имущественное положение было достаточно высоким.
 

Нет, не согласен.  :) ;)

Конечно, осквернять могилы нехорошо .Но такой ли это уж исключительный случай или же такие факты встречаются в истории если не часто, то с  явным постоянством?
Вероятно , первыми монархами, чей прах подвергся осквернению были фараоны Египта .Немало их мумий было уничтожено алчными грабителями .Но иногда надругательствам они подвергались специально. Геродот упоминает, что во время одного из восстаний мумия Хеопса была вытащена из пирамиды и уничтожена.Тело фараона-еретика Эхнатона до сих пор не найдено, но на эту честь претендуют несколько «бесхозных» мумий .Все они пострадали от ярости жрецов .А вот мумия фараона Амасиса предстала перед судом персидского царя Камбиса .Но мумия отказалась отвечать даже после пыток .Пришлось ее сжечь.
Гробница отца Камбиса- Кира была разграблена при Александре Великом, который ее восстановил.
При папе Стефане 6 был устроен суд над покойным папой Формозом в 897 г., которого вырыли из могилы, обрядили в папские одежды и посадили на скамью подсудимых. После вынесения приговора Формозу отрубили 3 пальца правой руки и выбросили в Тибр .Впоследствии его бренные останки выловили и похоронили в соборе св.Петра.
При взятии испанскими войскам Рима множество почитаемых остатков святых были уничтожены или осквернены.Голова Иоанна Крестителя валялась выброшенная посреди улицы.
Королева Наваррская Жанна приказала ограбить могилы предков ее мужа –Бурбонов и Вандомов .При ней же в Орлеане гугеноты сожгли сердце покойного короля Франции Франциска 2.
В Англии еще ранее протестанты уничтожили тела св.Томаса Беккета , короля Артура и королевы Гвиневры. Не пощадили и захоронение Ричарда 3 Йорка.
Во времена Французской революции могилы королей в Сен- Дени были вскрыты, а тела – брошены в общую могилу .То же самое в провинции сделали с могилой кардинала Гранвеля .Когда вскрыли могилу Нострадамуса, то обнаружили пластинку с цифрой 1793.Провидец предвидел свою загробную жизнь.
В конце 12 века в Японии фактически правил род Тайра .Одной из его жертв стал министр Еринаги Фудзивара. Его убили и похоронили, но после выкопали кости и разбросали их вдоль дороги.
«Горный старец» , Хасан ас- Саббах выстроил себе неплохой мавзолей возле Аламута. Но через 100 лет монголы разрушили его и выбросили кости.
В 1885 г. ваххабиты ( те самые ) захватили Медину. О том как ими осквернялась могила пророка Мухаммеда умолчу из соображений стыдливости . Замечу лишь, что тела множества известных мусульман на кладбище Баки ( в том числе и потомков пророка) были вырыты и уничтожены.
В 1850 г. в Тебризе был расстрелян Баб, религиозный реформатор. Тело его было выброшено в ров, где его посетил и зарисовал русский консул. В ту же ночь тело было украдено бабидами. Останки Баба более 60-ти лет (!)путешествовали по Ирану , Ираку, Турции и Палестине. Долгие годы их тайно хранила сестра Баха-Уллы Навваб .Каждый раз, входя в свою спальню, где они хранились, она совершала молитву.Лишь в начале 20- века была выстроена временная гробница, а сама усыпальница в Хайфе появилась на горе Кармель лишь в 50-х годах.
В 2004 г. в Иране была уничтожен мавзолей Куддуса, одного из учеников Баба. Что иранские власти сделали с останками Куддуса- до сих пор неизвестно.
http://www.bahai.ru/news/quddus_r.shtml
И в 2007 г.  году мир стал свидетелем очередного случая осквернения захоронения .В Ираке была  взорвана «Золотая мечеть», место упокоения одного из потомков Мухаммеда, шиитского имама Аль Хади  и его сына Хасана Аскария, соответственно 10 и 11 имамов мусульман- шиитов. Причем мечеть была только что отреставрирована после первого взрыва в 2006 г.
Так, что осквернение могил- дело весьма распространенное.

Про осквернение могил монархов ещё ладно. Но какое интересно отношение имеют бахаисты к данной теме? ??? ::) ;-v

В  моем предыдущем сообщении в данной теме  говорилось о осквернении могил  и останков людей  вообще, а не только монархов . В нем сообщалось и о голове Иоанна Крестителя, и о останках министра Еринаги Фудзивара и о мавзолее духовного владыки ассасинов Хасана ас- Саббаха  и печальной судьбе останков  других людей , не имевших августейшего происхождения.