Форум официального сайта Веры Камши

Ходит много толков, был ли он слепым или зрячим, а был ли вообще этот мальчик, или их было несколько. Но результат мы имеем, и называется он "Илиада" и "Одиссея".

Читала! правда, давно.
А вообще люблю я античность...

Перечитывала недавно. Не люблю ни то, ни другое. А античность люблю. :P
Гомеровский вопрос, кстати, на экзамене как-то достался....

Я тоже. Но из античных авторов больше всего люблю Плутарха, даже не "больше всего", а вообще люблю.

Да, пожалуй, Плутарх - единственное, что я читала с удовольствием из списка по античной литре. Хотя нет, еще "Диалоги" Лукиана, но они просто довольно смешные. Особенно в Царстве мертвых.

А что, тема про Гомера, или про античность вообще? :) Мне, как массовому читателю, нравится соответствующая литература - "Золотой осел", "Дафнис и Хлоя"... :P
Гомера читала только в отрывках. :-[ (Зато интересно читать фантастические пересказы на тему Гомера ;))

Вот-вот, мне тоже. Не только даже фантастические, сами темы и сюжет его произведений мне нравятся, но в его изложении это жуткая нудятина. ИМХО, разумеется. :P

Гомера читала недавно. Античность я, конечно, люблю, но не в исполнении Гомера. Или мне просто перевод не очень удачный попался, уж больно нудно написано. А рыдающие греки в "Одиссее" надоели уже после третьей песни.

"Энеида" Вергилия имхо гораздо более интересно написана.

Я насчет "нудно написано": надо было к этой теме в самом начале эпиграф пришпандорить:

"Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины..."

А куда торопиться-то, когда читаешь Гомера? Надо быстро - читайте Куна. ;)

Здесь дело вовсе не в "торопиться". Просто в его изложении все события выглядят совершенно не интересно и занудно. Если бы мне не надо было читать его к экзамену, я бы просто не смогла прочесть все целиком.

Если вы читали Гомера в переводе Гнедича, то ничего удивительного. Стихи, написанные до Пушкина, вообще читать трудно, потому что изменился язык и манера стихосложения.

"Крив был Гнедич поэт, переводчик слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод" ;D

А. С. Пушкин

Именно в его переводе и читала, другого просто не нашла. А "Одиссею" Жуковского, тоже других переводов не найти, хотя у Жуковского много ошибок в переводе, его перевод считается классикой.

Читала не так давно и Одиссею и Илиаду, первое в переводе Жуковского, второе Гнедича, и последней мне понравился больше. Легче воспринимала, а такие места, где у Жуковского греки на лавках сидят, как боярская дума меня убивали. Да и сами греки во главе с «рассудительным сыном одиссеевым» тоже хороши.

А чьи еще переводы "Илиады" у нас имеются? Потому что, каюсь, Гнедичевский перевод так и не осилила до конца.

А если говорить о "побыстрее", то мне гораздо больше Куна нравится "Сказочная древность Эллады" Золотницкого.

"Гомер все на свете легенды знал,
И все подходящее из старья
Он, не церемонясь, перенимал..."
Р.Киплинг ;)


А я вдруг, сама себе удивляясь, осилила. А недавно еще перечитала местами. А теперь ищу кроме-гнедичевские переводы.

Что вы набросились на Гомера (и на Гнедича)? Сделайте скидку на время и литературные вкусы. Язык ведь постоянно изменяется, и так сейчас просто не говорят и не пишут.
По моему, вполне симпатично: "Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос..."
А кто писал/переводил про Аргонавтов? Из Аргонавтов я больше помню :-)

Слушайте, дети, напевы неспешные старцев!
Зло от добра отличать научиться должны мы сызмала.
В жизни и вы поплывете, как плыли в морях аргонавты.
Пусть же попутные ветры несут вас к намеченной цели!"

Внушительно, и по существу.
Я думаю, что если не нравится список кораблей, так можно его и не читать. Может, это особенность стиля автора. Вот, Рабле, например, мог исписать целую страницу синонимом одного слова. Но это же было весело и интересно. А древним грекам, наверно, также интересно было послушать про список кораблей. У них же не было газет и радиоприемников! А тут более-менее свежие новости...

Разве набросились? Я ничего не имею против Гнедича, хотя в моей "Илиаде" интересный постскриптум. "В настоящем издании переводы Гнедича и Жуковского, комментарии и словарь С.Ошерова печатаются по изданию: Гомер "Илиада. Одиссея", 1967 г. В Общем, догадайся, мол, сама. Хотя, разницу почувстовать можно, но...

"Гнев богиня воспой Ахилеса Пелеева сына..." Одисею и Иллиаду перичитывала неоднократно. Это вам конечно не Публий Овидий Назон и не Теренций от произведений которых можно со смеху помереть, но и здесь масса интересного и забавного, особенно с точки зрения современников. А какие типажи! Одисей, Гектор, Ахил!

ИМХО эта цитата все же из "Одиссеи", а значит Жуковского. Против перевода Жуковского ничего не имею, точнее почти ничего - уж больно много у него неточностей, а с поэтической точки зрения очень даже не плохо.


Не читать? Конечно, можно и не читать, но если тебе интересно, кто участвовал в осаде Трои? А моей подруге вовсе "повезло" - ей пришлось делать сообщение о наиболее часто встречающихся эпитетах у Гомера, в связи с чем е пришлось прочитать эту главу несколько раз (теперь она очень любит Гомера).

А что касается "более-менее свежих новостей" - это, конечно, интересно, но, если брать именно "Илиаду" и "Одиссею", то новости свежими назвать нельзя даже с натяжкой - между событиями при Илионе и написанием поэм прошло не одно десятилетие.

Эрэа Fenica, я позволю себе немного уточнить. Троянская война -XIII-XII вв до н.э. (согласно подсчетам Эратосфена, Троя пала в 1184 г.), другой подсчет – примерно 1250г до н.э. А поэмы Гомера датируются 8 в. до н.э.

Хорошо. Тогда это можно назвать передвижной фэнтези-библиотекой. А Гомера - первым автором-фантастом... :)

Не совсем так, а точнее, совсем не так. Гомер собрал и обобщил в Илиаде и Одиссее набор легенд и героических песен, бытующих среди его современников, что повествовали о временах прошедших и в общем забытых. Временах, когда владыки Микенской Греции резались с Хеттским царством за торговые пути, что проходили, в том числе и через пару мелких городов-княжеств ("мелких" в геополитическом масштабе, не в архитектурном. Город на холме Гиссарлык, по последним данным очень большая штука) - а именно, Трою и Илион (Таруиса и Вилюса в Хеттской письменной традиции).

Как сказал великий Гоблин: "История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а там и анекдотов напридумывали..."

Кстати, в самих произведениях, просматриваются эти отдельные, региональные (по местному герою) произведения. То стилем, то подробностями. Может кто внимание обращал, что там несколько героев носят титул сильнейшего. Все от сюда. там покровитель Аякс, а там Ахилл. А потом пришел Гомер и сгрёб всё в один стог.

Многие ученые всерьез полагают, что Гомер это собирательный образ. Как наппример собрание мифов Аполлодором. Учитывая, что его произведения достаточно долго не были записаны и относились к устному народному творчеству - вполне возможно.

Мне кстати, эта точка зрения близка. С чисто филологической точки зрения - у него стили периодически меняются, одному человеку это не свойственно. В крайнем случае один человек мог именно записать народное творчество, но не придумать все сам.

Что не придумал - факт. Там не стили меняются. В своё время писал курсяк. По Троянской войне. Клейна, Гиндина... Много кого поднял. Там именно склейка, весьма талантливая, самых различных произведений. Хотя, с учётом того, что понятие "плагиат" античности было неизвестно как таковое, вполне закономерное явление.

Впрочем, Alavarus, по сути заметил. Особенно учитывая, что греки ббыли крайне склонны к персонификации всего на свете.

Да дело не в плагиате... просто если произведения как минимум лет сто-двести ходят из уст в уста, то склейки, додумывания и искажения неизбежны ИМХО. Первым образцом поэзии записанной автором была "Теогония" Гесиода.

А кто спорит? Я к тому, что на мой взгляд, вероятность реальности или собирательности образа Гомера, примерно 50/50.
Во всяком случае, для греков он не менее реален, недели Гесиод. Именно этих двух типусов они считали демиургами собственного пантеона. В его классическом варианте. Не в локальных верованиях. Тех самых, где Геракл некогда был мужем Геры...

Ну, учивая, что Геракл значит "Слава Геры"... пуркуа бы и не па 8)

А греческого пантеона в нашем восприятии не сущетсвовала как такового как минимум до эллинистического периода. Были локальные истории. Взять к примеру создание людей. У Гесиода рассказывается "стандартная" история о создании людей Прометеем. В то же время есть множество различных историй о сотврении людей. От Керкопа - основателя Афин, до мирмидонян созданных Зевсов из муравьев. Постепенно эти истории перестали претендовать на "глобальность" и стали локальными история создиния отдельного полиса.

Это сейчас мы представляем греческую мифологию как некую систему с генеологическими деревьями, историей создания богов, очередностью их появления, четко разграниченными функциями и тд. А для древних греков это были истории которые пересказываясь что-то теряли (порой даже логику) и что-то приобретали. Потом на этих историях основывались литературные произведения или ими вдохновлялись художники. И уже по этим источникам мы пытаемся воссоздать оригиналы. Получается не всегда - тут слишком многое открыто для интерпретаций. Не говоря уже о факте "общих знаний" то есть вещей которые по мнению автора не обязательно описывать так как их все знают. Точно так же как нам не обязательно подробно описывать кошку, чтобы читатель мог ее себе явно представить, так и грекам не всегда надо было описывать скажем того же циклопа, одноглазость которого, к примеру, появляется не во всех произведениях.

Я читала, что была еще "Малая Илиада", повествующая собственно о падении Трои, но текст до нас не дошел.

Было много чего. 8) До нас дошли только тексты "Одиссеи" и "Илиады", а еще были "Киприи" (от которых остался только подробный пересказ), "Эфиопида", "Малая Илиада", "Взятие Илиона", а также по истории возвращения на каждого главного героя (по сути "Одиссея" - одна из них).

Если я захочу прочесть пересказ Киприи, то его лучше искать среди спец. литературы по истории или все же ее можно найти в художественном отделе?

Большая часть Киприй пересказана в "Хрестоматии" Прокла. Так что скорее всего ее стоит поискать в сборниках античной литературы. Если читаете по-английский, то можете прочесть этот пересказ по ссылке.

http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Hesiod/cypria.html

Спасибо огромное. За ссылку еще одно спасибо (сама не смогла найти ничего, наверное руки не оттуда растут)

Даже если заслуга Гомера только в том, что он "собрал и обобщил", она всё же достойна уважения. Ведь был же воспет в веках старик Кун-цзы, который тоже не всё сам придумал.
Кроме того, и стиль автора, и перевод вполне атмосфрны - в духе времени, когда "боги ступали на землю".