Форум официального сайта Веры Камши

В общем, что-то идея, высказанная в топике о Катари, мне все больше и больше нравится...

Как там Ринальди завернул?
"Пусть последний семени вашего четырежды пройдет дорогой..." и т.д.
Это что ж, одному и тому же Рокэ Алве четыре раза шляться в закат и обратно?! Четырежды быть понапрасну обвиненным - это я еще понимаю, но вот быть "четырежды казненным" - это перебор, нет?

Так что полагаю, что "последние в роду" откусывают проклятие по кусочкам. Один случай описан в Талигойской Балладе. На момент смерти Рамиро Алва был последним в роду, был обвинен (вероятно, несправедливо), а затем казнен (предан?) тем, кому доверял.

Ровно через 400 лет его потомок находится в схожей ситуации и ясно, что ничего хорошего оного Алву не ждет. Под несправедливое обвинение набросано уже много стройматериала - ну хотя бы ожидающуюся смерть короля взять... В предателях уже недостатка нет, казнь (убийство) тоже ожидается.

Кстати, интересно было бы посмотреть, а не случилось ли чего схожего 800 лет назад, при переезде из Гальтары в Кабитэлу. Не тогда ли Алвов в Кэналлоа изгнали? Может, крайний Борраска вовсе не от морового поветрия вымер?

Так что вариант - Рокэ Алва откусывает свой кусочек проклятия, уходит в Закат (но обязательно до истечения 9 месяцев с момента вступления талигойской армии в Сагранну!!! - э.... я не опоздал?), а через очередные 400 лет наступает черед уроженца ма-алэнкой горной рэспублики Бакранистан, ставшего руководителем Талигской Социалистической Республики, победителя в войне с Дриксенским Рейхом и протчая, и протчая, и протчая...

А может быть, имелась в виду дорога в подземелья Гальтары? И предстоит бедному Рокэ еще несколько раз туда смотаться? Хотя это вовсе не исключает, что на четвертый раз она таки в Закат заведет...

Но вообще-то версия интересная. Только уж больно жестокая, хватило бы и одного несчастного...

"Иногда сигара - это просто сигара", ага :-)
Экскурсии в Гальтару! Алвораканам - скидка! ;-)
Если бы все было так просто - боюсь, история не стОила бы пера ув. Gatty :-)

А что, хорошая экскурсия... "Алвораканов, приехавших по путевке "Увидеть Гальтару и умереть", просят подойти к стене..." ;D

Угу, так и вспоминается - "У кого тут экскурсия со скидкой? - спросил Балрог". ;D

А что то это наш Рокэ Леворукому задолжал-то? ??? И это он прямым текстом говорит, что уж с ним (с Леворуким) как-то договорится. То есть, похоже, контакт имеется. И если предположить что Леворукий и Одинокий - одно и то же, то...
И, опять же по словам Рокэ, он - доверенное лицо Леворукого. И перед дуэлью ПМ беседовал с какой-то очень подозрительной кисой, а чьими спутниками являются кошки?

Доверенное лицо Одинокого.. Вот ведь далась народу эта киса! :)
Ведь еще в прологе к КнК-1 прямо сказано - Одинокий зашел _попрощаться_ с Кэртианой. Если он еще в нее вернется - только чтобы уничтожить, и будет это еще через столетие-другое..
Бедный Рокэ, уже с кошкой побеседовать нельзя - сразу заподозрят в ужасных вещах! ;D

Гатти (если мне не изменяет мой склероз)говорила что в КнК-3 Одинокий будет присутствовать, так что вариант, через несколько столетий не подходит. ;)

Ну, если понимать _буквально_, тогда кот в _Кнк-2_ тоже не может быть Одиноким. ;D

Как раз если приплести первую тему топика - проходит.
Через 400 лет одинокий приходит к Бакранскому Горцу и говорит:
"Держись, баклан тьфу бакран тьфу Ракан! Всего одна четвертушка проклятия осталась! Не посрами предков!
А тот ему:
- А ви чито имэли в виду, таварыш Адынокий, кагда гаварылы, что унычтожите Кэртиану? Вот тавраыш Манрык хочэт задать вам пару вапросов...
;D

"четырежды казненный"? Хм... Семь лет расстрела... или, допустим, повесить, потом труп четвертовать, получившийся суповой набор сжечь-и в воду. ::) А еще можно сначала камнем по голове (привет от дома Скал), потом, пока не очухался, усадить на электрический стул (здравствуй, дом Молний), ну, а то, что останется, сбросить с очень высокого и крутого берега в море, чтобы полетал перед тем, как в волны упасть. Ох-хо-хо, что - то я злобненьким стал, видать погода действует- весь гуманизм себе отморозил.

А если серьезно, то послднего из Алв (Алвов, Алвей) могут просто по-крупному "подставить" 4 раза. Вон, в 24 года чуть совсем не убили (хорошо, Одинокий вмешался), потом, наверняка еще прецеденты были...

Да и казни разные бывают. Помимо физической расправы возможна гражданская, например.. (хотя не уверен, что такое возможно в описываемом мире), муки совести какие-нибудь...

Думаю, имеется в виду просто четырехкратная по сравнению с Рино сила страдания.

Тогда выходит, что страдать будет один... хотя кто его знает, этого Рино, расплывчатая формулировочка получилась. В любом случае Рокэ придется хреново...

А может, он уже свое отмучился, а? ;) :-\

А зачем тогда 3 части в 4-х томах с приквелом писать? ;)

А чтобы всех остальных помучить... ;) Нет, ну конечно, он тоже еще помучается, но...

Никаких но, его будут бить в спину, предавать в течении всех последующих томов, но он выстоит и как Ринальди уйдет в "Этерну"(перед этим спася Кэртиану, естественно) ;)

Ну, в конце концов, Ринальди не казнили ни разу. Хотя пытались. А пытаться казнить четырежды - ИМХО, вполне реальная вещь.
Хотя, я сторонница версии, что проклятье касается только действительно последнего потомка, и включает в себя то, что его четережды предадуд близкие люди.

"Но" подразумевало надежду, что его хотя бы убивать не будут. Жаааалко ведь... :( Насчет Этерны - идея хорошая, я давно думала, что там Рокэ самое место. Вот только это... Этерны-то вроде уже нет... или я ошибаюсь? До "Пламени Этерны", увы, еще не добралась.

Четырежды - близкие люди? М-да. Бедный маршал... Дик его уже предал. Если в прологе спасали именно Рокэ, то любимая тоже уже предала... Это что - на каждый том по предательству? :o

Этерны нет, но свято место пусто не бывает.
З.Ы.:даешь Этерну в Кэртиане. 8)

*кровожадно* Ага!
"Кащей Бессмертный напился яду, вскрыл себе вены, пустилпулю в лоб.. в общем, развлекался, как мог"

"Любил Первый маршал гулять по лесу и издеваться над кукушками..."

А вообще-то, мы еще многого не знаем... может, его и в юности предавал кто-нибудь.

Действительно, ведь было еще два брата, о которых известно только , что оба мертвы и одного звали Рубеном.
Простор для фантазии

Запросто. Не просто же так вымерли его старшие братья. Может и его пытались "вымереть", только не получилось.

Люди, так как вы думаете, если Одинокий все узнает, он может снять проклятие или нет? Или то, что к тому моменту случится с Рокэ, уже можно будет считать "четырехкратной силой страданий", и проклятие снимется само?

Свое проклятие Одинокий врятли сможет отменить(также как Корвин из Амбера), даже если сможет вспомнить свое прошлое, так что Рокэ придется еще помучаться.ИМХО ;)

>:( :( :'(

Кстати в первом сообщении была высказана очень интересная мысль, что Рамиро тоже был последним в роду и был предан. >:(
Тогда получается, что по идее если проклятие не распадается на четырех представителей дома Алва, то его уже и быть то не должно. Все, кого надо, того уже подло прибили.
А мы тут Рокэ кары придумываем. :-\ Может зря?

А помнится маршал во время культурного времяпрепровождения в обществе бутылок, гитары и кардинала кинул такую фразу, что вроде "два раза еще могло быть совпадением, но три..." (за точность цитаты не ручаюсь). Может, это он именно об ударах судьбы по милости проклятья? ??? Тогда уже три было и одно на подходе.

Э, нет. Проклятие, да еще такое, какое наложил Однорукий, Левонокий, тьфу! Ринальди - это вам не хухры-мухры! Ими так просто не разбрасываются. Это что ж получается?Хочу-прокляну, хочу- отменю? Так дело не пойдет. ИМХА имхастая, Одинокий в конце концов просто поможет Рокэ более- менее безболезненно помереть. Так что пушшай помучается!


Мартина, а может, Алвов надо было просто топить во младенчестве? По одному опускать в колодец в невинном трехлетнем возрасте? Детишки-то автоматически являются последними в роду ???
А кому ж еще?

Тогда либо четвертый раз - и все кончится (интересно, хорошо или не очень...), либо проклятие все-таки делилось на четверых и будет бить бедного Рокэ не четыре раза, а пока не добьет...

Зачем так жестоко? Тогда уж лучше в Этерну.

Тоже вариант. ;D Хотя с другой стороны Алвы они отличаются тяжелым характером и тяжелой рукой, так что у злоумышленника не много шансов.
Кары? Ну да, ну да. Дорак сам помрет, Штанцлера благо он шпион должны по законам жанра убить свои же(метким выстрелом в спину), Дик и без чужой помощи во что-то вляпается, Роберу грозит помереть от депрессии. И так далее по списку. ;)

Вот-вот!!! садизм какой развели... стоит мне чуть поотсутствовать, так невесть что уже творится :) А с вашей стороны, многоуважаемый Сами-знаете-кто, это вообще мазохизм :)

Ну... родить пятерых сыновей, четверых-в колодец (вот и предательство со стороны близких людей), самого породистого- на развод. И никакого проклятья! ;D

Не катит. ;D У Рокэ, если меня не глючит, было двое братьев. Или глючит?

Не глючит. Ну, значит, надо Рокэ постараться, поднапрячься... ;D

... И РОДИТЬ??? :o :o :o :P

А что? Свежая мысль. :) Уж будировать общество, так по полной :) :)

Хм. Вообще-то можно было бы обойтись и без крайностей... Хотя, помнится, в одной приватной беседе с единомышленниками за бутылкой вина (она, кажется, была четвертой или пятой по счету...) мы договорились до того, что Рокэ на самом деле- женщина. ;DВсе выкладки не вспомню, но среди аргументов были какие-то высказывания с форума, идея о том, что несущий проклятие должен быть последним в роду (следовательно, от него не должно рождаться детей мужского пола, а, учитывая образ жизни Первого изверга Талига, в такое сложно поверить) и еще что-то...

Перечитав последние посты вынуждена констатировать, господа, что мы дошли до ручки от информационного голода. ;D Рокэ у нас уже рожает и меняет пол.. ;D

Народ, помилосердствуйте!
Он же все-таки Рокэ, а не Локи!

Помилосердствуйте? Ничего, пусть он почитает. :)

Четыреды казненным - не знаю, официально Рокэ казнить вроде незачем.
Но УБИТЬ его явно пытаются, и не один раз; по его же собственным словам, с 24 лет. В том числе и блаженной памяти папенька Дика Окделла, который долго размышлял перед этим.
Вот еще вопрос: в разговоре с Дораком после дуэли алва обмолвился, что противников должно быть четыре или восемь, т. е. число, кратное четырем. С чего бы это?
Далее, Ворон говорит Дораку, "..их песня уже спета..", это о Скалах и Ветре. О Дике и о...? И о том, что круг должен замкнуться. О чем бы это?

В этом мире все кратно четырем.
В том же разговоре Дорак упоминает, что всего дважды (до этого) видел как Рокэ "срывался с цепи". Вероятно, покушение/предательство Дика было третьим.
Что касается песни, то что-то Рокэ пел до прихода кардинала. Возможно это были куплеты посвященные скалам и ветру.
О круге. Мне кажется, "все должно было закончится" с первым предательством, не закончилось, значит закончится с четвертым. Вот и будет "круглый круг".

Тогда получается, что Рокэ четырежды попадет в Пламя Этерны? ;)

Мелкая поправка: куплеты о скалах и ветре Рокэ пел в КнК-1 во время совместной пьянки с Ричардом.

Уважаемые дамы и господа.
Пришла сегодня впервые. Книги читала в «запойном» варианте, так что может чего и упустила…извиняйте великодушно. ::)
У меня получается вот что…
   Одинокий (= Повелитель кошек, Леворукий и т.д.) 400 лет назад убеждает некого кэртианца (Рамиро Алву?) в том, что совесть выше чести и законов. После чего оный кэртианец совершает некий поступок, крайне негативно оцененный соотечественниками. Однако именно этот поступок отодвигает на 400 лет пришествие ратонов и обеспечивет счастливую жизнь 6 или 8 поколениям кэртианцев.
Если пролог первой книги является прологом и в хронологическом порядке, то костры Этерны Рокэ Алве не грозят – Этерна погибла, видимо, вместе с кострами. (Хотя, это было бы для него наилучшим выходом.) По-моему, на нем проклятие рода «предателей» Талигойи, а не Ринальди. Или это одно и тоже?
Подходит к концу 400 летний срок правления династии Олларов и все, имеющие представление о древних знаниях, торопятся завладеть артефактами и чего-то ждут: смены династии, конца света, просыпающихся древних сил и т.п.
Гоганы говорят, что престол должен перейти от одного сына (внука) Кабиохова к другому. Потомку одного из четырех домов? К Зверю Раканов- видимо, Роке Алве? К последнему, прямому потомку Раканов (Альдо)? Который, собственно и является основным кандидатом на получения проклятия Ринальди.

Не возражаете, если я поправлю вас в некоторых местах? ;)


Одинокий говорил только с одним человеком, и этим человеком был Алан Окделл. Кэртианец, подаривший 400 лет жизни, это не Алан Окделл, и с ним Одинокий не говорил. Подтверждено автором книги. ;)


Вдова Алана Окделла прокляла Олларов (а не Алва), посулив им падения от предательства.
Проклятие же Ринальди направлено на последнего потомка его брата Эридани Ракана.

Val, конечно не возражаю. ;)
Однако, досада какая… ::) Прямо таки рушится созданная картина мира. :'(
А о ком же тогда вот эти слова Одинокого: « И вот тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше чести и закона…Сколько лет прошло. Почему ему больно вспоминать, чем все закончилось?…Жаль только, что тот, кто подарил миру четыреста лет свободы не дождался ни благодарности, ни понимания.» стр.9.

"Рыцарь" - это Алан Окделл. А "подаривший четыреста лет свободы" - Рамиро Алва.

Больно вспоминать, я думаю, потому, что Одинокий с его точки зрения сделал все, чтобы Алан понял его и сделал верные выводы, за которыми, в свою очередь, должны были последовать соответствующие действия, а тот не оправдал его ожиданий. ::) Как сказала Гатти "Окделл есть Окделл". :-\

Интересно, а почему Одинокий выбрал для разговора именно Окделла?

А может для свершения пророчества Его должны предать последние в роду каждого из четырех главных родов?

Потому, что его позиция была очень важна: Придд не постеснялся проголосовать за себя, а Алан воздержался, потому что это было не принято- результат известен. Боязнь быть не как все часто приводит к пагубным последствиям.

Извините, но мне вот не понятно, почему вы к Рокэ применяете проклятие, когда Ринальди сказал, ваши потомки, имея ввиду Раканов? Почему Альдо причесляют к лику Приддов,  а Алву к Раканам?
Я что-то не вижу причин...

Селсерис, почитайте повнимательнее форум, и вы увидите, что эти умозаключения имеют под собой некоторые, весьма интересные основания.  :) :)
Тут на эту тему много всего написано....  ;)

Подаривший 400 лет свободы мог быть и Эрнани Ракан, имхо, Рамиро выполнял его просьбу: ... " вы должны рассказать ему, как становятся Талигойскими королями...", по моему так говорил Эрнани.



А проклятье заключает не совсем предательство. Ведь Рино подставили и оклеветали. И кто, РОДНОЙ брат!

Селсерис,
подозреваю, что можно сказать и по-другому -"внимательно читай матчасть" :)

Остальные, очередные мои "пять копеек махнутым хвостом, шоб скучно не было в мое очередное отсутствие".
Насчет казней Рокэ. Повнимательнее перечитайте воспоминания Дикона, до предъявления некой бумаги, Эдмонт не соглашался на попытку убийства. Логично предположить, что в бумаге было нечто (может, мы уже выяснили, что там было, а?), что обеляет попытку убийства. А что может обелить убийство противника в спину, кроме как поименование оного "казнью"? Вот первая казнь, наверное, поскрести, выплывут и остальные...
Да то же "гениальное отравление"... "легкая смерть для уставшего жить человека", чем не казнь?... Казнь того, кто послал любимую женщину на смерть, казнь того, кто не имел будущего?...
Насчет подземелий Гальтары, судя по осведомленности Рокэ и его прямым признаниям, лень корежить цитатки из книжки, он там имел все шансы уже побывать, только вот сколько?...
Не, имхо все одному Рокэ, как доставалось его не-предкам-а-отпрыскам-плодородной-линии-кто-не-успел-младшим-братом-/-сыном-обзавестись, только вот предки не переживали, а данный экземпляр синеглазого ПМ Талига отличился живучестью, что и не странно, Излом-то вот он.

Для истинного эсператиста - это согласие Эсперадора и признание герцога Алва еретиком.


Сомнительно... На входе в лабиринт стоит замок-ловушка, которую открывает Ракан символом власти - скипетром, если я не ошибаюсь. Вот в самой Гальтаре был наверняка.

В самой Гальтаре был точно, он об этом говорил, а вот насчет "открывает символом власти", это откуда?... *лезет в "Пламя Этерны", хоть и недолюбливает эту книжечку*
Насчет истинного эсператиста - да, но, возможно, есть и другие варианты. К примеру - доказательство вины Алвы за что-то, что стопроцентно заслуживает смерти от рук любого честного человека. Или что-то еще.

В Гальтаре Рокэ "искал птицу покрупнее"(так он сказал?), то есть Зверя...но не нашел... :-*

Поэтому и жив ещё. :)

Может, нашел, мы-то не знаем, что он там делал, но будить не стал ;D ;D ;D

Разбудил и они заключили договор о ненападении :)

Мнение:
Когда Ринальди произносил проклятие единственная неприятность с ним произошедшая  - предательство брата. Он ведь сказал - пусть последний твоего семени четырежды пройдет то, что прошел я.
Можно предположить, что ПМ прямой потомок Эридани Ракана, так как о смерти первого ребенка Беатрисы Борраска мы знаем только со слов ПМ, а он, как известно, свечку не держал.
После попытки Дикона отравить ПМ, этот самый ПМ напился и имел обстоятельный разговор с Дораком, на котором было заявленно, что это ТРЕТИЙ раз.
Один -  когда возможно Рокэ спас Одинокий (о ирония судбы).
Второй - попытка отравления.
Про третий ничего не нашла ...

Ринальди не только предал брат, но его еще и осудили за преступление, которое он не совершал. Это значит, что Рокэ будет четырежды обвинен.
А если еще задуматься, то если Рино обвинили в насилии над Борраска и ее беременности, Рокэ уже трижды "повинен" перед Катариной. ;)

А за спиной Катари просматривается призрак Джастина Придда - четыре!  ;D

Да, только обвинить Алву в том, что у Джастина еще и ребенок от этого насилия, по общепринятым законам природы, не получится. ;)
И Рокэ одной ногой и так в "подлых предателях" стоял, у него весь род заклеймленных "предателей", так Альдо еще добавит и обвинит по всем правилам и статьям за всех в Доме Ветра. >:(

Ну, это уже сплошное утрирование..... Обвинили в насилии - значит и последний в роду Эридани Ракана должен быть обвинен в том же самом (да еще четыре раза, бррррр....)
А вот третье предательство может быть связано с Джастином Приддом. Недаром так Штанцлер с Катари суетятся.

Хмм... Вроде в "Лике Победы" Дорак что-то там говорил о братьях и (возможно) сестрах Рокэ:
"Соберано ходил по натянутой струне, всякий раз избегая пропасти, из ШЕСТЕРЫХ его детей выжил лишь младший, но как же ему теперь везет! "

А может, до прихода кардинала он их опять пел? Пока читатели не видят.
Сразу представился Рокэ, озирающийся вокруг: "Так, читателей нет, можно попеть спокойно, для души. Ох, опять эта Камша репортера притащила! А у него из-за спины читатели так и зыркают, так и нюхают"  ;D

скорее уж катарина снова забеременнеет, а такая мысль о причине ее нездоровья в ЗИ-1 уже кто-то высказывал. тогда все логично.

вернее, 1 - это Рокэ и Одинокий (чьи-то родственнички помогли, сотворив баааальшую подлость),
2 - неизвестно (как бы не в "Каммористо" дело, хотя вряд ли, там подлостью и предательством не пахнет!)
3 - Дикон(без слов!)
4 - как бы не последствия суда... думаю, без Альдо и Гальтары не обойдется!

А может быть 4 - это будет Робер? Я почему сомневаюсь в Катари - предать должен кто-то, кому хоть как-то доверяют. Алва и Катари друг другу не доверяют ни на грош. Может, у Робера случится очередное изменение симпатий?

Но самое интересное будет, если Рокэ станет "четырежды Хранителем Кэртианы" и "четырежды Одиноким"
А что по-моему это хорошая судьба для такого человека как Алва - стать "Сверхчеловеком" - судьба и трагическая и высокая и уникальная :)

Зачем же такие муку несчастному? Может гуманнее просто убить при попытке спасти короля ( королеву, наследника, незнакомого ребенка...)

Алва слишком силён, чтобы достаться "безносой" ;) - Лучше бытие - даже сверхчеловеческое. ::)
А мука - ИМХО для него уже привычное состояние - как он сказал Окделлу "настоящее отчаяние - молчит или смеётся" ;) :)

Так как же он станет Одиноким, если Этерны больше нет - это раз.
Второе - как он вообще узнает, что он Ракан (если Ракан все-таки), ведь выяснить кто эорий, а кто нет можно только на холме абвениев в Гальтаре (по крайней мере нам пока только такой способ известен).

Кстати, Рокэ был в Гальтаре - и это ещё неизвестно (нам, конечно) - что он там узнал ;)

Зверюшку раканью искал - по душам побеседовать. ;)

(Зверюшка Раканов aka Бравый Ызарг *недовольно ворча*:
- Понаехали тут, понимаешь. То один без спроса заявится, то другой... Того гляди и Альдо сдуру припрется, потребует к ноге, а есть его неохота, да и Орбита под рукой лапой нет... Пора срочно менять место жительства.)

И все же на мой взгляд проклятье сработает против Альдо (если вообще хоть как-то сработает против кого-нибудь).
На Изломах-то больше всех Раканам достается. Эрнани платил в 397 году гальтарского круга, императорская семья - в 397 году следующего, Эрнани Одиннадцатый дотянул до 399 года,...
И на этот раз ИМХО Ракан - кандидат №1 на все несчастья.
Что до Ворона,то его раканье происхождение все еще под вопросом.
И вообще: а почему нет?

А может зверь вообще помер, вслед за четверыми и осталась только гнусь мелкая типа той же кобылы не к ночи помянутой? ;)

Альдо с гоганами без Гальтары обошлись.

Действительно, гоганы были уверены, что Альдо - единственный прямой потомок Раканов, если они не ошибались, конечно ::)
А учитывая их магические способности, вряд ли они заблуждались  ::),
а значит - Альдо всё-таки Ракан - так получается :)

В проклятии сказано: "Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!" Что "проходит" Ринальди? Предательство брата (даже обоих - один "подставил", другой поверил в виновность),  любовницы (Василика), осуждение (в т.ч. народное) за поступок, к-рого не совершал. Также -  неожиданное лжесвидетельство (Беатриса), гибель любимой собаки (Гиндо), путешествие в подземелье и выход из него. Все, о смерти или казни речи нет.
Я пока вижу 2 варианта.
1) Ракан все же Альдо. Тогда проклятие Ринальди должно "шарахнуть" по нему. Предпосылки имеются: Робер, к-рый ему как брат, вполне "созрел" до предательства сюзерена (за что винить Робера, имхо, трудно, учитывая, как себя этот сюзерен ведет и куда толкает страну). Мэллит, конечно, со своей безоглядной любовью и "должностью" защитницы на предательницу не похожа, но мало ли... в конце концов, это будет не первый случай в мировой истории, когда безграничная любовь переродится из-за тотального отсутствия взаимностии станет источником "подставы". Матильда, несмотря на свою любовь к внучку, на его коронации УЖЕ обдумывала, не брякнуть ли ей во всеуслышание, что Альдо - не Ракан и на трон прав не имеет (что было бы лжесвидетельством в чистом виде - насколько я понимаю, в "породе" внука она не сомневается). Вполне может быть, что рано или поздно  она все же предпочтет спасти страну, погубив внучка. Женщина-то умная и порядочная...
2) Ракан - Алва (Борраска по крови). Возможно, именно из-за знаний о проклятии так "вызывающе" себя ведет, подбирая Окделла и растя из него убийцу, связываясь с Катари, прорываясь на эшафот к Оллару. Логика простая: раз суждено, чтобы предали, то пусть в окружении будут люди, к чьему предательству он вполне готов и иллюзий не питает.  Раз суждено, чтобы осудили ни за что, ни про что - так пусть осуждают те, чье мнение нимало не колышет. Тогда больше шансов суметь увернуться, спокойно выслушать приговор, и т.д., и т.п.
(Если оправдана эта версия, то мне будет жальче всех Моро... по раскладу его  пристукнут исключительно потому, что зверюге вот так свезло с хозяином (по аналогии с псом Ринальди).  ::)
Но чует мое сердце, это не все возможные варианты. Потому как в проклятии поминается НЕ ТОЛЬКО последний Ракан. Ринальди же, вроде, говорит о том, что оно падет "на твою душу, Эридани Ракан, и души всех твоих сообщников!". Т.е. я не исключаю вероятности, что "вляпаются" в проклятие одновременно и Альдо, и Алва (если предположить, что "тот" ребенок, к-рый у Беатрисы от Эридани был, д е й с т в и т е л ь н о  помер, и, когда речь идет о Боррасках, имеются в виду ее последующие  дети уже от Лорио - тогда Алва рискует попасть под проклятие уже как потомок просто "сообщницы" Эридани, а не как последний Ракан), и, возможно, кто-то еще из Повелителей - также  в качестве потомков участников суда.

Рино проклял потомков Эрио, а не Эрнани. То есть Альдо (уж точно не имеющего отношения к Эридани) проклятие коснуться не может в любом случае.

Зато там еще была потеря памяти и преображение.

Вообще-то закат в душах у всех потомков Лорио. По крайней мере так думал Дорак. Возможно поэтому Рокэ не любит заводить друзей и пытается поминимому их использовать. Окделл был экспериментом такого сообщника.

Спасибо за поправку, буду учить матчасть.  :-[



Не могу согласиться, что Окделл "планировался"  ПМ-ом на роль сообщника или друга. Имхо,  Алва действительно "растил из него убийцу", ну и, может быть, "присматривал" по мере возможностей за последним Повелителем Скал, чтобы бестолкового Дикона не пришибли ненароком  ;D - наверняка же для исполнения всяких древних пророчеств и ритуалов нужен полный комплект Повелителей.

То, что приглядывал чтоб не пришибли - это однозначно. Но разговоры о том, чтобы вырастить убийцу - это просто одно из издевательств, не будет же Рокэ и в правду учить Моро играть на гитаре. Ворон знал  потенциал Эгмонта, и ему не нужно было много времени, чтобы оценить реальные возможности Дика.
А вот подружиться с ним Рокэ пытался.

У меня несколько иное видение ситуации. Имхо, "знать потенциал" папаши недостаточно, чтобы сформировать отношение к сыну. Это даже с лошадьми и собаками не всегда "работает", так что уж говорить о людях...  :(
Так что сперва узнать, а, узнав, воспитать и образумить Дика - да, согласна, ПМ пытался. Довольно-таки активно, хоть и тщетно. Подружиться - вряд ли.

Окделлы никогда не были такими хорошими воинами, как Алва и Эпинэ. Вполне логично было ожидать, что Дик мало чем отличается от своих предков.

Я не уверен, что Ворон хоть кому-нибудь рассказывал свои юношескиие стихи, кроме Дика. Имхо, это как раз последняя попытка найти общий язык. Врядли бы Рокэ смог бы раскрыть свою сущность еще больше.

Ну разве что только в этом плане - при кэртианской наследственности подобный расклад действительно прогнозируем (в отличие от нашей реальности).


Мы с вами, видимо, по-разному воспринимаем этот эпизод.  Я его, если честно, понимала не так.
Какой общий язык может быть с человеком, к-рый тебя вот-уже-почти-отравил? 
В такой ситуации любые попытки найти общий язык, имхо, безнадежны, да еще и будут смахивать на просьбы пощадить ("ну, вот видишь, я же хороший, стихи писал... зачем меня уж так-то... крысиным ядом"  ;) )
Имхо, в системе координат ПМ такой выбрык со стороны Дика - самое достоверное док-во, что никакой дружбы-диалога-дальнейших отношений быть с ним не может.
Не потому, что вместо вызова на поединок - отрава. Это-то как раз при том соотношении сил - единственная возможность для Дика, дуэль с Алвой - игра в одни ворота, и оба участника банкета это понимают. Думаю, что обоснованная и талантливая попытка прикормить ПМ какой-нибудь отравой при его характере  могла бы еще стать началом нормальной человеческой дружбы.  ;D
Но- при другом раскладе.
Не тогда, когда отравитель, как-никак, личный оруженосец ПМ, присягавший ему на верность  и от клятвы никак не освобождавшийся.
Нарушая присягу, Дик сразу показывает, что
а) нормальное понятие долга военного, аристократа и т.п. перед своей страной ему чуждо. Война на войне - а он, изволите ли видить, в расстроенных чувствах главкома травит... Что это, если не подрыв обороноспособности и не предательство (причем предательство Талига и армии, а не Рокэ лично)?
б) понятие обычной человеческой благодарности ему тоже чуждо (мало с ним возились, лечили-учили-спасали?).

Кроме того, идея и средства насквозь "чужие" (ПМ же прекрасно понял, откуда ветер дует, там уши эра Штанцлера за версту видны). Т.е. мало того, что Дик думать сам не приучен и навряд научится, он еще, как выясняется, и убить-то сам никого не может. Замечательный офицер и на редкость порядочный Повелитель Скал - клейма ставить некуда.

При такой картине, я думаю, ПМ, скорее,больше сам с собою разговаривает. В раздумьях, так сказать. Стихи  читает, про первую дуэль вспоминает... Дик тут на почетной роли декорации - так можно задумчиво разговаривать с лежащей у тебя на коленях кошкой. Обращаясь к зверушке, и даже за ушком ее почесывая - но вот понимания и связной речи от нее уже не ожидая.

А по-моему он как раз делает последнюю попытку, дает Дику последний шанс остановиться, одуматься.

Имхо, ПМ все же военный, а не психоаналитик  ;)
И свои выводы насчет Дика (крайне нелестные для последнего) он к моменту разговора уже сделал.
Биться же головой о стену, раз за разом убеждаясь в том, что ситуацию переломить невозможно, но продолжая тратить на нее время и силы - явно не его стиль.
ОК, если не нравится сравнение с декорацией и кошкой на коленках  ;) , могу от себя добавить еще одно сравнение: попутчик в поезде. Абсолютно точно известно, что каждый сойдет на своей станции и дороги разойдутся в разные стороны - можно и пооткровенничать за бутылкой вина в ночном купе. Можно даже рассказать то, чего не знают близкие люди - исчезающе мала вероятность того, что  с этим человеком доведется вступить в хоть сколько-нибудь близкие отношения.
Для меня беседа в вечер отравления вполне соответствует в лучшем случае вот такой ситуации... но никак не попытке "докричаться" до Дика. Если бы Алва не умел быстро анализировать информацию и делать соответствующие выводы, если бы ему надо было № раз наступить на грабли, чтобы понять, что они в ответ только лупят по голове, а не расцветают анемонами и фиалками - паршивый был бы из него ПМ и никудышный Проэмперадор. (До "должности" Проэмперадора, думаю, он при таком раскладе и не добрался бы).

Не надо быть психоаналитиком, чтобы привязываться к людям. :)
И именно привязанность не дает приравнять человека к граблям, до последнего надеясь на него.

Алва - один из тех, кто не бросают попыток добиться цели пока живы. То сражение он проиграл.

Именно что  ;D ;D ;)
Если бы Алве действительно было нужно что-то подобное, его оруженосца звали бы Эстебан Колиньяр.

Ричард Окделл может стать в переспективе хорошим генералом, он по-своему благороден и предан тем, кого он считает своими. Не дали же лучшие ученики его курса в Лаик свалить на него грехи Сузы-Музы. Алва видит это и пытается показать ему путь, помочь исправить ошибку Эгмонта.

Ну вот, и в этой теме Окделл >:( >:( >:(

В любом случае, "дружбы Ричарда Окделла" Алва не искал - если бы она была ему нужна, он бы уже имел Повелителя Скал, стоящего за него горой.
Похоже, он просто действительно привязался к своему "подопытному поросёнку", нужного ему совсем для другого.

1) Привязанность? Возможно. Но, имхо, не такая, чтобы на алтарь "образумливания" объекта швырнуть самого себя. Имхо, схема такая: заинтересовался-взял в дом-возился, сколько мог и пока мог-понял, что не в коня корм- убедился в своей правоте (та сцена, к-рую мы обсуждаем)-поставил крест.
Ну вот хоть зарежьте, не вижу я у Алвы рвения учителя начальных классов, готового объяснять все даже последнему двоечнику по 10 раз. Допустим, оно бы у него имелось - тогда Феншо был бы разжалован прилюдно в теньенты, но никак не расстрелян.

Так никто и не говорит о подобном рвении. Мы же тут о сцене отравления, нет? Имхо, там действительно последняя попытка достучаться плюс вполне понятная горечь, вызванная неудачей и Проклятием как таковым. Даже Рокэ может иногда позволит себе побыть живым человеком в критической ситуации.

С чего бы Дику стать его целью?  Добиваться можно Цели - именно так,  с большой буквы. А тут - воспитательный процесс, увенчавшийся провалом. Ну и что? Бывает. Алва не нанимался юное поколение ЛЧ муштровать. Хотел бы заниматься этим - спокойно вместо поста ПМ занял бы должность коменданта Арамоны.  ;D


А вы Эстебана не идеализируете? Судя по дуэли, травил бы он тоже неумело и не столько по собственной инициативе и на свой страх и риск,  сколько трусливо, в составе толпы. Представьте - ну на кой кошачий хвост ПМ нужна ТОЛПА отравителей, возглавляемая его оруженосцем?  ??? Он же не от яда, а от смеха бы скончался...



Только странные у него понятия "свойства". Принять покровительство человека (мог же отказаться присягать на верность ПМ, не под расстрелом же...), жить-пить-есть у него, принимать заботу о себе - и предать?


Имхо, здесь малость другое. Не личные достоинства Дика, а обычное поведение в замкнутых коллективах: ученики vs учитель... заключенные vs надзиратель... "салаги" vs "деды". Т.е. его как личность можно не особо любить-уважать, но он все же "свой".  В отличие от Арамоны.
О тотальной любви соучеников этот факт не говорит.

Хоть это и оффтоп здесь, хочу все-таки вступиться за Дика. Ему нелегко далось это предательство. Его ведь поставили буквально перед выбором - жизнь эра или жизнь любимой женщины. Глупость Дика, попавшегося на такую удочку я тут не рассматриваю, но сам выбор - был ли таким легким?

Да вроде о сцене отравления.
Я как раз не считаю, что Рокэ не может себе позволить побыть живым человеком. Просто никак не могу согласиться насчет "попыток достучаться" и "желания дружбы".
Имхо,
желание именно подружиться с Д. у ПМ изначально не ночевало, было - любопытство, возможно - сочувствие. Возможно (но это уже усложняю) - нек-рое чувство вины. Он же сам папашу Дика убил - честно, но все же... может, на отсутствие отцовского влияния и списывал поначалу фортели подопечного, и поэтому прощал  ???
Аналогично - с попытками достучаться...  Имхо, когда Д. пришел с чужим колечком и виноватой физией - всем попыткам пробудить в нем "разумное, доброе, вечное" пришел конец, осталось только любопытство исследователя и адреналинчик... А, не исключаю еще мыслей о возможном развитии ситуации - помните  историю с дуэлянтами?

Спасибо за поддержку, я о том же...

Хочу заметить. что про дружбу не я заговорила. Я напротив считаю что Рокэ сознательно не позволяет ни себе ни окружающим "дружбы" и привязанности вообще. Не всегда успешно, как мне кажется.

Да я на него не нападаю. В моем понимании он не какой-то уникальный негодяй или злодей, подлец и т.п., а просто средний не слишком умный и порядочный человек, случайно (по праву крови?) затесавшийся в расклад, не соответствующий его уму и возможностям.
"Не тот калибр". Все проблемы - от этого.
Если Робер, тоже изначально не очень-то соответствовавший "упавшей" на него роли  ;D , все же находит в себе какие-то резервы, ориентиры, возможности, старается делать так, как должно, и будь что будет  - и этим вызывает законное уважение, даже если ошибается,  то у Дика "кишка тонка", извините.
Но это, скорее, его беда, а не вина.

Да, про дружбу - не вы.
Прошу прощения.  :)

По поводу привязанностей.
Если в Талиге их нет, то это не значит, что их нет вообще. Может статься, что привязанностей-то у ПМ хватает, да только они все кучей остались в безопасном Кэналлоа, а он старается (и довольно-таки успешно) не делать информацию о них общественным достоянием.
Чем не вариант?  ;)

Я бы согласилась, да вряд ли Проклятие географически избирательно... а Проклятие, имхо, это именно то. что заставляет Рокэ "держать дистанцию"

С одной стороны, так. С другой - отсутствие вовлеченности этих самых предполагаемых "привязанностей"  в дела ПМ до известной степени может быть иммунитетом против действия проклятия. "Подставить" можно, находясь рядом, но не обитая в другой местности за № дней  пути от "объекта" и не при отсутствии общих контактов.

Ну, если они не видятся и не контактируют - то это вряд ли можно назвать близкими людьми. :) И потом, вон, после победы Рокэ отправился в Кэналлоа - и пожалуйста, N километров превращаются в 0 :)

Близкий остается близким, даже если видишь его раз в год. Если, допустим, человек (я не про ПМ, я в принципе) уехал работать за рубеж и видится с родными только во время отпуска - они же не перестают быть любимыми папой-мамой-сестрой-братом?
Я, собственно, на этой версии не настаиваю.  ;)
Просто теоретически комбинация "видеться редко + не жить под одной крышей + не иметь общих дел и общих "деловых" знакомых" до известной степени предоставляет иммунитет от такой "подставы", как у Ринальди.
А в проклятии-то обещано 4-х кратное повторение истории, а не нечто принципиально новое...
Ах да, еще меня мыслишка гложет по поводу проклятия.
"Последний в роду" при кэртианском жестком майорате вполне себе может означать не последний отпрыск в принципе, а последний законнорожденный мужчина в роду. Также "последнесть" может означать не отсутствие у объекта детей вообще, а отсутствие легитимных наследников мужеска пола.
Отсутствие у Рокэ личных "бастардов" в тексте упоминалось самим ПМ.  Также кем-то где-то упоминалось, что из 6 (ничего не путаю?) сыновей Альваро  остался в живых только Рокэ. А вот не было ли там сестричек  ???  И каких-нибудь не вполне законных братишек  ???

Путаете :P, эр.
1. У соберано Алваро было 6 детей - 4 сына и две дочери. 5 умерли (причем двое - еще до рождения Рокэ).
2. Проклятие было сделано во времена Абвениатства. Понятие законнорожденности в то время попросту не стояло - при _доказанном_ отцовстве законным отпрыском (а в случае старшинства - и главой рода) считался _любой_ сын.
3. Женщина магию передавать не может - и ее сыновья относятся к роду отца исключительно (проще говоря, сын Алана Окделла будет Повелителем Мкал - но никогда не будет повелевать Молниями).

и 4: А почему, собственно, "последнее отродье" должно в точности повторить путь "родственника"? :o

Спасибо за поправку, пошла перечитывать и учить матчать.  ;)


Так номера 2 и 3 я, вроде, учитывала... Идея в чем? При кэртианской генетике Силу наследуют только   мужчины, порядок наследования титулов, имущества и пр. - тоже от отца к старшему сыну. Т.е. дочери в таком мире вполне могут искренне "не учитываться" проклятием... разве не так?
Даже если насчет законности\незаконности детей вы правы и для Проклятия нет никакой разницы, "официальный" потомок рода или бастард, то от пола проклятых действие Проклятия не может не зависеть.
Т.е. если, допустим, ПМ вдруг (чистое допущение) обзаводится  дочерью, неважно, законной или нет, то с проклятием Ринальди так и так разбираться ЕМУ, последним в своем роду он быть не перестанет (даже если выросшая дочь нарожает 10 детишек, все они будут уже не Алва, а будут принадлежать к роду ее мужа).
Аналогично, если у Алваро (опять же, теоретически), были внебрачные дети женского пола и они живы - Рокэ наличие полусестер не-последним Повелителем не  сделает.

М-м-м-м... да по тексту: "Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!"
В точности то навряд ли получится, но по "опорным пунктам" - предательство- лжесвидетельство-незаслуженное обвинение-тюрьма- Гальтара (подземелья с Тварями) - наверное, должно-таки совпасть. Это ж проклятие древнее, а не ругань у пивной, в самом-то деле  ;)
Именно поэтому я оч-ч-чень сомневаюсь, что предполагается повторение ПМ-ом судьбы Ринальди в кач-ве стража Рубежа или Хранителя Кэртианы. Даже не из-за отсутствия в мире костров Этерны, а потому, что, когда Ринальди произносил проклятие, он никак не мог учитывать последующие факты своей биографии, и, следовательно, входить в "программу пакостей для потомков" они тоже не могут.

          Проклятие предлагает "четырежды пройти через то же, что и я" (приблизительно). Ринальди прошел через предательство, помощь неожиданного друга и спасение.
          Алва прошел через 4 предательства, причем в первом и четвертом случаях ему помог неожиданный друг (соответственно Ринальди и Придд (или Пьетро)). Про второе предательство мы вообще ничего не знаем, есть только смутные подозрения, что оно как-то связано с Джастином Приддом. Интересно был ли в третьем случае (предательство Дика)  некто, кто помог с противоядием, или ПМ обошелся своими силами, и, если верно последнее, как это укладывается в картину четырехкратного прохода?
         

На момент произнесения проклятия Ринальди еще ничего не знал о предстоящих помощи и спасении. Так что Абсолют их, скорее всего, "не засчитал". Да и потом, это все-таки именно проклятие. С какой стати в него включать такие милосердные вещи? ;)

          Ринальди и не включал, но Абсолют в Кэртиане, судя по гибели Надора, действует автоматически, не разбирая тонкостей :'(. Сказано - пройти 4 раза - проходим 4 раза; что проходим? - путь; что на пути? - предательство и спасение. Дальше - кэртианский путь кончился, объект ушел вовне, к Кэртиане это отношения не имеет. И все.

Ринальди также обвинили в одном  изнасиловании. У Катарины 3 ребенка есть (как все думают, от ПМ) и мы знаем еще об одном на подходе - получается 4 раза камешек в сторону Алвы ::)

Ну, например, затем, что иначе объект не сможет пройти обозначенным путём больше одного раза.... А надо 4.

Сказано "пройти то, что по твоей милости прохожу я", то есть неправедный суд.

Ну да я не специалист по тонкостям юридического толкования... ;)

А если предположим так
1. Предательство со стороны некоей дамы на Винной улице
2. Предательство оруженосца Дика
3. Предательство короля Фердинанда
Дело идет по нарастающей, осталось получить пинок со стороны какого-нибудь бога :)

        Рокэ говорит о "трех случаях" уже после предательства Дика, так что Фердинанд все же был четвертым, если сам Рокэ не ошибается ;D.

Как я уже писала в какой-то другой теме (не помню где, старость - не радость) , предательство Фердинанда было предсказуемым, так что теперь перед ПМом встает вопрос: это уже все или еще будет? ;)

Исходя из слов священника  Матильде на кладбище в ОВДВ" ...проклятие родилось из спасения"зто не совсем верно. А раз изменились условия исполнения приговора, то вероятно, и проклятие изменилось. Например исполняется не один раз, а несколько в подходящих условиях( Излом, не имеющий наследников  проклянный объекти т. д ) Вполне вероятно, что проклятие уже исполнялось в ТБ, а на зтом Изломе исполнится еще. Если исходить из этого, то возникает очень интересная ситуация.
ПЭ-Беатриса;жена ПВ и 1М,любовница короля-Ракана, беременна и любит короляи т.д.
ТБ- Октавия:жена ПВ, вдова 1М, любит мужа (Ракана?), потом жена короля и т.д.
(Вообще сравнение ТБ и ПЭ с точки зрения исполнения проклятия само по себе очень интересно. Например-можно ли считать Подземную Дорогу Королев аналогом Гальтарского Лабиринта? ) Но я сейчас не об этом. Если перебросить мостик от ПЭ и ТБ на нынешний Излом, то у нас там имеются:
1- Катарина:жена короля, любовница 1М, мужа нелюбит, кого любит пока не ясно и т.д.
2- Мэллит: любит(ла) короля, ее любит(л) 1М, любовница короля.
3-Айрис:нареченная невеста короля, фальшивая невеста одного 1М и самозванная невеста другого 1М.
У нас имеются два 1М, два короля. Вот и терзают меня сомнения: а что если проклятие на этом Изломе исполняется не один раз, а несколько; а Алва всячески ему способствует(замыкает Круг); и не исполнилось ли оно уже один раз в виде фарса с отравлением эра его оруженосцем( фарса для всех его участников кроме оруженосца)?

А может смерть братьев/сестер Рокэ тоже элнмент Проклятья? У Рино тоже брата завалили

/*Задумчиво*/ и смерть отца, деда и прадеда... У Рокэ и у Ринальди отец, дед и прадед умерли...

так они ж вроде естественной смертью?А с братьями как-то не все ясно ??? ???

Похоже, что проклятыми в итоге оказались все потомки Абвениев и Раканы, естественно, а что касается детей Алваро то если я паравильно поняла приложение к ЛП, то дочки соберано умерли родами

Я вот про проклятие подумала...
четырежды осужден: в ОВДВ Рокэ говорит, что два раза могло быть случайностью, а три...  А четвертое - это суд Альдо. Он ведь был осужден.


ну да, а Катарина объявила Роберу, что снова беременна. в четвертый раз.

Тогда Катарина должна передумать и обвинить Алву в насилии. Хотя, если предположить, что для Алвы сам факт наличия детей - проклятие...

Что там у Катарины в голове происходит - моя может только догадываться.
А вот в алвином отцовстве я буду сомневаться до тех пор, пока не докажут обратное.

Да куда уж тут сомневаться... Ее Величество сама же Дику сказала, что "моя младшая дочь - память об этих сапогах", так что... вряд ли она такая уж отъявленная лгунья и отцовство Алвы лично у меня сомнений не вызвает, тем более, что мальчики становятся похожими на отцов годам этак к восемнадцати, а то и позже

Позвольте Вам возразить, что и вовсе уж не к 18, а гораздо раньше, а при таких сильных генах, как в семье Алва, мальчик чуть ли не с пеленок должен походить на отца.

Эрэа, ну, вообразите хоть на миг... Исходя из генетических особенностей (у Рокэ глаза синие, у Катари - голубые), того что "в Талиге все всем родственники", маленький Карл может быть голубоглазым блондином, и при этом сыном Первого маршала, даже при том условии, что гены брюнетов обычно доминируют. Я знаю семью, в которой и отец и мать - нормальные брюнеты, а их дочь - нордическая блондинка, унаследовала гены от прадеда по отцовской линии и бабушки по материнской.

Ну, на форуме наоднократно обсуждался вопрос генетики Кэртианы. В частности приходили к выводу, что там гены Повелителей более устойчивы. Хотя Рокэ - Ракан, а Раканы могут походить на кого угодно. Но согласитесь, уважаемая эрэа, что столь устойчивое фамильное сходство Алва должно наводить на подозрения...

Согласна с Вами, эрэа. Ну чтож, поживем увидим, авось всё и прояснится

У меня тут маленькое добавление... Рокэ может быть отцом младшей дочки Катари, признаю. Дочки в процессе передачи силы и, получается, в механизме проклятия не участвуют.
А во всем остальном - в будущем узнаем.

Четвертый раз - это вовсе не вердикт "виновен", а предательство Фердинанда. Судя по всему, Рокэ трижды предавали те, кому он верил - возлюбленная, оруженосец, друг(???). А теперь еще и сюзерен. ИМХО.

Именно.
А какое сходство? Рамиро "Предатель" (по мнению Робера) на Рокэ не похож.
А ещё упоминается "Луис Алва (198—271 к.С.), прозванный Белым Вороном". Наверное, блондин?

Она как бы не лгунья, но верить ей... Выражается всегда неоднозначно. А эту историю явно переделала: всё было если не совсем не так, то не совсем так. С чего они вообще стали ... у Штанцлера на рабочем столе?? ;-v
Я скорее поверю, что дети  - от мужа, в т.ч. и ожидаемый. Хотя "список Манрика" (Эгмонт, Мишель, Оскар и Джастин) тоже под подозрением.

А вот это похоже на правду, хоть и очень горькую :(

Эр Plainer , а не могло быть так же, как с Рене Эпинэ, к-рого "Белым мориском" окрестили за вспыльчивость и пристрастие к белому цвету, а не за  блондинистость?
Угу. Имхо, [spoiler]ПМ, влезь он в кабинет Штанцлера в отсутствие хозяина, скорее постарался бы по-быстрому бумаги глянуть и на предмет потайных ящиков покопаться, а не в эротику впадать. Случая прояснить, чем эр Август дышит, могло вообще не представиться, а эротика - да вон она, на каждом углу  ;D  ;D Так что окажись вдруг Алва с Катариной в кабинете кансилльера, королеве бы пришлось "на стреме" постоять, пока  Алва компромат на Штанцлера ищет в ускоренном темпе  :P  ;D  ;D[/spoiler]

А Рокэ, судя по всему, предают те, к кому он питает теплые чувства, ИМХО. И это очень, очень горько.  :-[

Я не думаю, что он питает тёплые чувства к Фердинанду.

Я бы сказала, что предают те, на чью верность он каким-то образом расчитывает: от девушки он ждет верности в любви, от оруженосца -- верности долгу(клятве), от сюзерена -- верности "взаимной" что ли...

Nataly, ни в коем случае не настаиваю на своей правоте, но мне кажется, что Рокэ совершенно не рассчитывал на взаимную верность Фердинанда. По-моему, он достаточно знал характер сюзерена(и рычаги давления, которые можно использовать для него), чтобы представлять себе, что король скажет на суде. По-моему, иллюзий Рокэ не питал, но боль от этого меньше не стала.

Хотел написать практически то же самое - с той разницей, что в боль я особо не верю. Скорбь, что с Фердинандом это таки сделали - возможно, но никак не боль.
А когда король таки закричал, что не так, не так всё было - вот это, полагаю, стало для Алвы отдельной и неожиданной радостью.

Всё-таки, если вдуматься, Рокэ не перенёс того, что выпало Ринальди, не четырежды и даже не однажды. У него всегда были друзья, единомышленники, поддержка. Да, его предавали некоторые - но того ужаса, который пережил Ринальди, оставленный абсолютно всеми - на его долю не выпало ни разу. Скорее, это таки участь Альдо. Робер, Матильда, Мэллит, Уго... мы не знаем толком, что там творится на душе у господина в белых штанах, он закрыт, но смею предположить, что это его таки ранит. И, что важно, - он, в отличие от Рокэ, получает совершенно по заслугам. На данный момент я склонен думать, что проклятье реализовалось именно так.

То, что Рокэ мог предполагать поведение Оллара на суде, не отменяет сам факт предательства. И Первый Маршал, принесший своему сюзерену клятву верности, вправе расчитывать на взаимную верность, в общем случае. Пусть в данном конкретном случае сюзерен слаб, а ПМ -- хорошо об этом знает, но давайте "называть жабу -- жабой".
Впрочем, тоже на своей правоте не настаиваю, все -- чистое ИМХО  :)  :o ???

не согласен!! Фердинанд может быть трусом, но никак не жабой....
Расчитывать на верность сюзерена глупо, факты в реальной истории постоянно это подтверждают. Сюзерены "сдавали" своих вассалов и сдают до сих пор, в угоду своей безопасности и обстоятельствам, зачастую выдавая это за благо государства, "царя и отечества"....  ;)

Позволю себе не согласиться. Разве Ринальди был один? А Диамни вы где потеряли? Если не помните, он всегда был на стороне Рино, даже когда сам того не осознавал.

Имеется в виду, что Альдо тоже пережил четыре предательства. Да и позорная казнь на горизонте хорошо вырисовывается. А то, что она заслужена, только добавляет ситуации иронии.Но Ринальди-то об этом не знал! Он думал, что его бросили все.

Nataly, и снова уточню: факта не отменяет, "жаба=жаба", кто бы спорил :) Я веду речь исключительно о том, что, прекрасно представляя себе характер своего короля, Рокэ осознавал его будущее предательство, не рассчитывая ни на что другое.
Мне кажется, это не тот случай, когда "И Первый Маршал, принесший своему сюзерену клятву верности, вправе расчитывать на взаимную верность, в общем случае."(с)Nataly.  Случай частный. Если можно так выразиться, то это  предательство слабого человека под давлением, по-моему, слишком серьезных обстоятельств. И Фердинанд сделал для себя невозможное: кричал все же о том, что его заставили и виновен он. Но предательства это не отменяет, да.

Nataly, мы, конечно, не знаем, что там Альдо думает, но разве можно пройти мимо всех тех указаний на то, что Альдо - не Ракан?

Это возвращает нас к вопросу, является ли Талиг абсолютной монархией или нет.
В до-абсолютной отношения сеньора и вассала по большому счёту симметричны; вассал берёт на себя одни обязательства, сеньор другие, но те и те обязательны к исполнению, и нарушение с любой из сторон будет рассматриваться как предательство. В абсолютной подданные обязаны монарху всем, тогда как он им - ничем. Напомню, что Фердинанд Алве встречной клятвы не давал.
В целом, Алва сформулировал свою позицию предельно ясно: он готов умереть ради того, чтобы король жил. Принять подобную жертву - неблагородно, но на предательство не тянет.
Пример: "Вокзал для двоих". Герой Басилашвили взял на себя вину жены и сел на эн лет. Она его показания не оспорила. Предательство?

Согласна. Рокэ всегда смотрел на клятву ПМ как на свой долг, а потому поведение Фердинанда на суде причиняет ему боль.
Да, и вот вопрос, если Альдо все-таки тот, кто подразумевается в пророчестве, то как из текста видно, что оно на нем осуществляется? Вы меня извините, но, по-моему, версия о том, что бедного Альдо предали и Робэр, и Матильда притянута за уши. Кажется, исходя из пророчества, Альдо должны были бы судить и признать виновным. Этого не было. И потом, его должны были бы обвинить в преступлении, которое он не совершал. Из Ваших слов, Nataly, получается, что не Альдо Олларию захватил.

Как я понимаю, Вы зря обращаетесь к Nataly, вопрос на самом деле ко мне.
Да, такие указания есть, но они не дают стопроцентной уверенности. Возможно, это red herring. То, что Матильду называют фокэа, вполне может означать, что Придд она по отцу. Напомню, что титулование жены Повелителя и дочери Повелителя в этом мире одинаковое - что само по себе интересно, потому как в реале это не так. :)
А "телепатические связи", в принципе, могут означать, что в отличие от остальных, Рокэ таки научился Силой управлять.

Робер - однозначно предал, и сам это недвусмысленно признаёт. Ему пришлось выбирать между предательством Альдо и предательством Талига, и он выбрал правильно.
С Матильдой - сложнее, но если предположить, что Альдо Мупу не травил, то по факту предала и она, и неправедное обвинение место имеет.Во-первых, пророчество этого впрямую не подразумевает. Во-вторых, судя по всему, судить его будут, чуть позже, и виновным признают. Разве что он добровольно предпочтёт умереть до суда - но, зная его, это вряд ли.Опять же, неочевидно. Он должен четырежды пережить судьбу Ринальди - а как именно, вопрос отдельный.

Может, хоть после всего этого одумается.

ИМХО, эр Malcolm, вы забываете об одном - Ринальди был невиновен и, насколько я помню, тот кого он проклял, тоже должен быть невиновен и отвечать за то, в чем он не виноват. А Альдо безвинным не назовешь ну никак ::)

Согасна с Вами, эрэа. Всё-таки мне кажется, что проклятие Ринальди падет всё же на Алву

Хотя, как уже отмечал TheMalcolm, вопросы на эту тему не ко мне  :) , все-таки встряну...

Из разговора Левия с Матильдой:
Что интересно, Левий не говорит "женщина из дома Волны" и даже не "вышедшая замуж в дом ИЛИ из дома Волны", то есть он прямо указывает -- дому Волн принадлежит ее МУЖ.

Да уж генетика....хитрая штука

И правда.
Вероятно, я зря применил нынешние правила титулования к старым временам - тогда всё легко могло быть иначе.

Итак, напрашивается вывод: Альдо - только Таракан, а настоящий Ракан ... да-да, он самый.