Форум официального сайта Веры Камши

А я вот отмечу маленькие ответы на маленькие загадки, которые у нас остались.
Они раскрывают глубину истории и предпосылки, оставшиеся за кадром.

Порадовало, что мы прояснили судьбу Родриго-Мануэля Алва и его влияние на эсператистские ордена.

Получили больше информации о той сущности женского рода, про которую мы знаем из мыслей Рокэ.
Похоже в 376 г. тринадцатилетний Алва полез с гитарой к Алвасетским астерам в надежде попросить у них помощи в излечении матери. Помощи не получил, но встретил ту самую «Ону» с которой до рассвета играл пел и играл на гитаре. «Смерть с гитарой» хотела забрать Рокэ, чтобы род продолжил Карлос, но видимо решимость и самоотверженность Рокэ произвели впечатление, и через небольшой период времени погиб Карлос.

Знать бы кто еще эта "Она". Не астера и не Оставленная. Может ада?

Так же много информации для размышления. Раз выходцы не могут найти тех, что сменил имя, а Родриго Алва похоже выжил, а не сгинул в Гальтаре, то полагаю сбои в Доме Молний связаны именно с именами.
Чезаре Марикьяре сначала был лишен имени, потом вообще его сменил на Адриана.
Шарль Эпинэ и Шарль Эпинэ мл. по факту носили одно и то же имя. Может их просто не смогли разделить, вот и прошли они одним человеком через Излом.
Руций второй, хотя похоже и был из дома Молний, мог быть кем угодно. Например младшим братом Шарля старшего, сменившим имя.

Да. Конечно.

Ну как сказать, ну как сказать...  :P

Но чем же тогда объяснить салют в небе в момент, когда Рокэ взял "фальшивку"? И ещё Ринальди отмечал, что церемониальный меч - не для настоящего боя. Кстати, у него тоже был парад солнц - и не в момент клятвы.

Нет. Нет. Нет.

Догадка. Тогда может быть аватара Луны?

Может быть Селина станет Королевой Тепла? И будет у неё свой Король (которого сама и выберет, как Цилла в своё время). :)

Не припоминаю такой сущности в существующих книгах. То, что ее введут в последней - крайне маловероятно.

Интригуете, Вера Викторовна)
К вопросу о раканистости артефактов нужно понять сперва, откуда взялись сами Раканы.
А потом уже откуда и для чего созданы артефакты и какая от них польза.

Что, подмены бывали и раньше? :)

Ну меч похоже не тот. Светопредставление с солнцем, сердцем и 4 клинками случалось оба раза когда Раканы брали другой меч.

А откуда сведения, что Абсолют не замечает сменивших имя и тем более - что он считает тёзок одним человеком? Выходцы тут не пример, в гальтарские времена их просто не было.

PS. Чезаре Марикьяре был лишен не имени, а титула и права наследования. А Адрианом он стал уже после Излома, конкретно - в 5 году круга Волн.

Мы знаем только факты. Причины пытаемся как раз вычислить.
В гальтарские времена выходцев не было, но "Она" была. И нечисть была, от которой чуть позже стали делать Адриановы эсперы.

И просто приведу цитату из ЛП:
"Остался в столице и Чезаре. В 395 году он соблазнил жену брата Повелителя Скал Илларию и при прямом содействии Ринальди бежал с ней на юг. Союз оказался недолгим, любовники расстались. Дальнейшая судьба Илларии неизвестна, а Чезаре, лишенный советом эориев наследства и имени, отправился в путешествие по Померанцевому морю...

... Что он там обнаружил, неизвестно, но, поднявшись наверх, Чезаре надел родовые цвета, назвал свое имя и потребовал аудиенции у анакса Эрнани. Следствием этой беседы была отмена решения совета эориев и восстановление Чезаре в статусе наследника дома Молний."

То есть вовсе не факт, что родовое имя Чезаре вернули. А титула у него и так не было, только статус наследника Повелителя Молний.

А иные титулы тогда были?

Однозначно утверждать не могу, но полагаю что нет.
Зачем статусной системе Ракан-Повелители-кровные вассалы-ординары-обычные граждане еще какие-то титулы?

А может этих раканьих наборов цацек несколько: в одном корона, меч и жезл, в другом корона, меч и кубок, а есть еще парочка с неизменными короной и мечом+ что-то другое?

И почему тогда в могиле Эрнани оказался именно этот набор?

Слишком сложно. Особенно 4 короны.
Корона у Раканов должна быть одна.

Должна быть одна, но их уже две, не считая той, что была на голове Циллы ;)

Затем, что Повелители, кровные вассалы и ординары - это и есть титулы Золотой анаксии. Одними графами и герцогами перечень титулов не исчерпывается - даже сейчас в Золотых землях есть казар и казароны в Кагете, кан Холты и султан Нуху, а в двух последних наверняка имеются свои обозначения для знати, скажем, нойоны и паши. Можно вспомнить и багряноземельских шадов и нар-шадов - это тоже титулы...

А откуда известно, что выходцев в гальтарские времена не было? :-\

Из третьего "Рассвета" и известно.
То есть, как минимум, из третьего "Рассвета" становится известно, что в литературе гальтарских времен они ни разу, никогда не упоминаются.

Лионель это еще во втором Рассвете отмечал.

Почему-то уже забыли об этой загадке, а я так думаю!  :D
А не связано ли это с той загадочной эсперой, которую Мэлитт дала Валентину, а тот передал Марселю, может быть она стала щитом?

Говорил Лионель, что Мэллит с Альдо было так плохо из-за её возможной молнийности. А вот им - двум потомкам Флоха (вероятно) - вместе хорошо... :)

почему тогда у Робера, тоже молнии, никакой связи с Мэллит не появилось?

Может быть, потому, что Робера она не любила?

Действительно, и чего это мы) ведь столько пищи для размышлений и обсуждений появилось с выходом новой книги!

Правда, лично я сейчас могу только повториться: при прочтении экспериментов Лионеля я поняла, что пока ничегошеньки не поняла. :-[ Ну, разве что уяснила из обсуждений, что Герарда с фок Дахе Арамона не вытаскивал. Пегая кобыла, однако, там отметилась, по всей видимости, коль скоро там окрысели (судя по всем предыдущим случаям, крысеют там, где она побывала и при этом не спали (если верить выводам Зои о её эээ коллегах-пленницах).

А вот насчёт всего остального вообще связных мыслей нет. Ну разве что очевидно, видимо, что пролитая кровь вытягивает туда, где, собственно, пролита: если за пределами галереи (того ответвления/участка Лабиринта (интересно, с какой буквы его в данном случае правильно писать)), то наружу, в жизнь и реальность, если внутри — то, соответственно, внутрь).

И про Башню как маяк интересно.
И про принцип, по которому на Башню можно призывать: Ракан, возможно, вызывает Повелителей, те — своих вассалов, а вот с вассалами вообще загадка, учитывая, что из всех Ли, который вассал Молний, сумел призвать почему-то другого вассала — Скал. Почему-то подумалось, что он смог призвать Чарльза потому, что он является, пусть и не по крови, его подчинённым, но какое это может иметь значение в этом мистическом месте?..

Да и вообще — куча вопросов. :) Может, подумаем обо всём этом централизованно? :)

думаю у каждого Повелителя набор по предметам: корона, меч(жезл) и щит
и у Раканов такой же комплект. просто они перемешаны

Ну почему сразу ПК. У нас магия Истинников тоже к аналогичному исходу приводит (астролог). Кроме того сам магнус Истины окрысел, правда тут не могу сказать чья это работа - Лауренсии, ары, Славы или кого-то еще. Но тут явно ПК не участвовала.


Тут полагаю у Чарльза было 3 фактора. Во первых Чарльз спал, раз его затянуло из сна. Во вторых он был ближе, вот и доскакал так сказать первым. Ну и третий Чарльза Ли хотя бы знал.
Не помню точно весь список, который озвучивал Ли, но там были Дэвид Рокслей (далеко и проклят за нарушение клятвы), Альберт фок Фельсенбург (Ли его вряд ли хоть раз видел, он далеко), Людвиг Ноймаринен (не глава фамилии, далеко), Луиджи Джильди (не глава фамилии, далеко), Пьетро (далеко).

А меня как раз больше мистика заинтересовала. Просто я пока только 100 страниц прочитала. Зато с конспектом:

Марсель видит золотую маску, а Ли серебряную. И Селина говорит, что Лионель похож на маску, которую они нашли. Судия и палач?

Что за слово «падеборн», которого не знала Меллит? Ослышалась?

Разговор Меллит и Валентина, почти побратимство, если бы Меллит была мужчиной
Селина: «Если можно увести туда, можно вывести и оттуда, только надо понять как.» Ли понял и Герард жив?

Ли в галерею попадает со своего портрета и туда же затягивает спящего Эмиля и Арлетту. И Арлетту опять держит Рокэ «Не плачьте и не вставайте» а ещё рядом оказались Арно, Меллит и... Валентин!!!! А ещё что-то чувствуют Рамштайнер и Жермон...

Кстати, Сильвестр же тоже галереей уходил
А Меллит видит тот же пир с зеленью, что и Матильда
А ещё странно, что все ездят на кошках! Рамштайнер, Руппи и теперь ещё Арно. Которому Селина ещё и о ездящем на кошках Фельсенбурге рассказала
Зачем Валентин зеркало под эсперу положил? Прокладывал дорогу?
Про регалии, которые обнаружили в Лаик пока мыслей нет, но эксперименты порадовали, особенно как весело и непочтительно они проводились. Кстати, я же ничего не путаю, мечей было 2 ещё при Раканах?
Ещё появилось ощущение, что горячечная любовь к жизни Робера не совсем его, а скорее Рокэ. И именно поэтому тот его от себя не отпускает. Что-то похожее с Юстинианом было?
И вообще, что в голове у Рокэ происходит?! Если он постоянно «ловит» мысли и чувства жругих?!

Откуда это следует?

И... при каких именно Раканах? :)

Церемониальный меч один. Тот, что плохо сбалансирован.

Нет под рукой Пламени Этерны. Но точно помню, что Ринальди говорил Эрнани как раз про плохо сбалансированный меч. При этом лично у меня осталось впечатление, что в подземелье Эридани спускался все-таки с боевым мечом. Точнее Ринальди вынесло с боевым. Хотя, возможно, это только мои ощущения

Нет. Вынесло его как раз с церемониальным.

Перечень интересного, сказанного в "Пламени Этерны" про этот самый церемониальный меч:

церемониальный меч Раканов. Обычно брат носил при себе другое оружие, выкованное лучшими оружейниками Гальтар, а этот, широкий и короткий, висел в тронном зале.

Фамильный меч Раканов – это, конечно, прекрасно, но драться им то же, что гарцевать на корове.

Ринальди с интересом разглядывал широкий клинок, украшенную лиловыми камнями рукоять, какие-то узоры и письмена. Что это все-таки такое – меч Эридани или двойник?

Эпиарх взял меч Эридани, подошел к пещере, из которой хлестала вода, и всадил клинок в расщелину между двух камней. Пусть думают, что его вынесла река.
Меч Раканов принадлежит Кэртиане. Когда Диамни проснется, он его увидит и вернет Эрнани, последнему из братьев

Что такого в этой грубо выкованной вещи, или это может почуять только Ракан?

Во втором Рассвете Ли отмечал, что выходцев нет у Исерциала, что отнюдь не вся литература гальтарских времен.
*вздыхая* А третья книжка до меня еще не доехала.

Спасибо, эр фок Гюнце!
Именно оттуда у меня и есть ощущение, что у меча был двойник

И при этом по тексту в подземелья Эридани отправился (а оттуда Ринальди выбрался) именно с церемониальным мечом.

Помнится до середины Круга Волн (если не ошибаюсь) выходцев замечено не было.
Значит было какое-то событие, определившее возможность появления выходцев.
Что-то мне подсказывает, что с этим связано таинственное исчезновение Святого Адриана (154 К.В.). Может он открыл куда то тропу, по которой смогли пройти выходцы?

Тут есть нюанс.
Ситуация Адриана, похоже, четко соответствовал известному задолго до него знанию (раннегальтарской или догальтарской эпохи): "Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное."

То есть, такой дорогой ходили до него - и ничего выходцам не открывали.

Вот не дает мне покоя некая «Она», про которую говорят выходцы и вспоминает Рокэ.
Пока прихожу к выводу что это та самая черноволосая и синеглазая женщина, которую мы часто видим на картинах и фресках. КМК она является воплощением Луны/Смерти/Ночи (всем сразу или только некоторым из этого).

Кстати мне не кажется, что Оставленная и Синеглазая одна и та же сущность.
То что «Она» не может быть конкретной личностью подтверждает звание Циллы – Королева Холода. Если бы «Она» существовала как некая сущность, не являющаяся воплощением глобальных процессов, то логично, что звание Королевы было бы у нее, раз «Она» может давать приказы выходцам.

В связи с этим мне вспоминается фрагмент из завета Повелителя Скал.
– Кто откроет Врата?
– Он и Она.
– Кто Он?
– Он уйдет в Осень.
– Кто Она?
– Она придет из Осени.
Что-то у меня есть подозрение, что «Она» из завета – та же самая сущность.
Еще бы предположить кто такой «Он»…
Помниться Арамона, что-то говорил Селине, что его послали к «Нему», но он не послушался.
Жаль книги под рукой нет.

Ну так во времена до Гальтар, а  Культ Четверых существовал именно тогда, Четверо еще не ушли на Рубеж.
Полагаю, что тогда вопрос с нечистью (а она существала тогда) решался при участии Четверых и их свиты.
Возможно уходя на Рубеж обратную дорогу в жизнь и путь в нежизнь Четверо закрыли на всякий случай.
Ну а Адриан мог найти путь, со всеми вытекающими.
Опять же уточню, это просто предположения.

Учитывая, что Четверо не постоянно в Кэртиане сидели, не представляю, как факт возможности возвращения из Лабиринта открывал дорогу выходцам таким хитрым образом, чтобы они до Адриана им воспользоваться этой дорогой не могли.
Кстати, Гальтарской анаксии - явно не один век, и все это время Абвениев не было, ибо они ушли до ее формирования. 

Так у нас есть информация, что в Гальтарский период выходцев не было. А вот что их не было раньше - не факт.
Гальтары, полагаю возникли одновременно с уходом Четверых на рубеж, появлением Раканов, а также Абвенианства.

При этом:
- дорога заведомо была уже открыта (возможность возвращения из Лабиринта была широко известна);
- дорогой не пользовались - в течение  тысячелетий анаксии выходцы окружающими не фиксировались.
а потом они вдруг разговелись и по тысячи лет существующей дороге пошли.

Не получается...
Похоже, дорога из Лабиринта появление выходцев не определяла

При Абвенианстве в возможность возвращения уже не верили. Это не указано в информации про Абвенианство.
Да и нет сведений, что кто-то вернулся с того света в Гальтарский период.

Не спорю, слишком много теоретизирования получается, не подтвержденного фактами.
Но что делать. Я пока не вижу других причин, объясняющих появление выходцев только в середине Круга Волн, кроме уже озвученных.

Тот факт, что не верили, не отменяет такой возможности. Ибо до этого о такой возможности знали.
Получается, что мы вспоминаем тропу Адриана. Которая существовала до анаксии и продолжала существовать во время анаксии - но выходцев тогда не было.

Кажется, вывод однозначен - тропа Адриана к появлению выходцев отношения не имеет, иначе они бы во времена анаксии по ней ходили.

Но, что-то же вызвало появление выходцев в середине Круга Волн? Может причина в их природе.

Чтобы стать выходцем надо, чтобы убийца совершил некую чудовищную подлость, скорее всего нарушил некие древние заветы (Альдо - Удо, Арамона - Герман и Паоло).
Еще важный фактор выходец должен хотеть вернуться по каким-то причинам, в основном в целях мести (Герман, Удо, Гизелла).
Есть еще заклятья на крови (Габриэла - Джастин), но их нет смысла рассматривать. Это разовые случаи.

Ставшие выходцами могут увести с собой тех, до кого могут дотянуться, а это:
- Родственники и возлюбленные (Арамона - Цилла, Гизелла - Арно);
- Люди, приведшие к их смерти (Герман - Арамона);
- Полуостывшие живые, которые теряют связь с окружающим миром ввиду отвращения к жизни и т.п. Так сказать по причине затухания огня в глазах (Зоя и почти Луиджи).

Ну и последний тип выходцев - вернувшиеся (Рокэ, Эйвон, возможно Адриан). У них мотив возвращения связан с защитой ближних, а не с местью.

Есть мысли?

Вернувшихся, пожалуй, считать выходцами нельзя по той причине, что они как внешне, так и по своим проявлениям совершенно отличаются. Это совершено иное - как по механизму появления, так и по характеру.  И появились они явно намного ранее, раз этот феномен был известен еще в догальтарские времена.

Вопрос же о том, отчего в кабитэльский период в Кэртиане начали появляться выходцы, как мне кажется, существенным образом связан с вопросами о том, какие именно изменения претерпела "магическая составляющая" Кэртианы за последние 1200 лет и о причинах этих изменений.

Не знаю. Мне кажется что выходцы и вернувшиеся - это противоположные стороны одного и того же явления.

Увы, у них нет ничего общего.
Начиная от внешнего вида, и заканчивая физиологией.
А также особенностями памяти и разума.

Кстати не помню случаев казни женщин в Анаксии и Империи. Вдруг тогда существовал запрет?
В этом случае казнь Гизеллы могла быть нарушением древнего завета, вот она и вернулась выходцем.

Что мы знаем о лисе... В смысле, о роли, деятельности и казнях женщин в анаксии? А также в империи, королевстве Талигойя и окружающих странах?
Собственно, ничего.
Только, думается мне, Франциск не зря эту норму в кодекс вносил, и ее специально упоминают и отмечают - похоже, была она совершенно новой (не подтверждением традиционно существовавшей) и в других странах нынче не применяемой или, по крайней мере, не общепринятой.

Может быть, появление выходцев - это некое искажение возможности вернуться живым? Уже к моменту возвращения Чезаре Раканы подзабыли, а Эрнани ещё и  не имел Силы выполнять защитные функции, возложенные Абвениями на 1+4+16, в Кэртиане произошёл сбой в системе (или в Лабиринте)... Возможно, раньше тех, кто совершил грязное, предательское убийство, автоматически в момент их попадания в Лабиринт карали изначальные твари (путём поедания). А сами убитые проходили в Рассвет, Закат или к поеданию. А когда при эсператизме упразднили институт Абвениархов (с которыми проводилась некая процедура выборов  в Лабиринте), прохождение Лабиринта засбоило?
Почему-то некоторые кандидаты в Абвениархи не возвращались после испытания. В чём же заключались функции и особенности Абвениархов? И ещё обдумываю мысль, почему эории не могли становиться жрецами...

Кто такой Родриго-Мануэль (это голубоглазый Алва, сгинувший когда-то в Гальтарах, о котором упоминает Рокэ в разговоре с Сильвестром?) и как он влияет на эсператистские ордена?!  ??? Эта информация явно прошла мимо меня ;D

"– То, что имел в виду я, случилось несколько позже. Эсперадор Руций привел к Славе человека, прошедшего в прямом смысле путями Адриана, вернее, Чезаре Марикьяре. О преосвященном Родерике можно говорить долго, но это ждёт..." ((c) о. Луциан).

То есть Родриго Алва стал если не магистром, то епископом ордена Славы.

Магнусом?

Да.

Не совсем магистром и не совсем Славы.

Неужели Эсперадором?
Или... хм.... молчу...

Тогда похоже главой 8 ордена и, вероятно, Абвениархом?)

Он не мог быть Абвениархом по крови. И он  не принял эсператизм в его актуальном виде.

Про возврат к постулатам Адриана вроде даже в книге было. Значит не Абвениархом. Но главой нового 8 ордена он ведь мог быть. Интересно в последнем томе мы узнаем как он называется?

Кстати что-то мне подсказывает что символ 8 ордена - кошка со свечкой)

Главное - чтобы не это... свиноголовое с щупальцами... и свечой в оных...

После астральных путешествий Лионеля Песня Четверых зазвучала оптимистичнее. «В грудь отравленный кинжал» - не коварное убийство, а способ перехода через грань? «Пылающие мосты», которых «крик», - это картины из галереи? И не про этот ли крик говорил о. Герман?

И это называется "вопрос прояснился"  ;D
И не магистр, и не абвениарх, и не Слава, и не эсператизм  :)
Какое-то "государство в государстве" внутри Славы с непонятными задачами и неясным руководством ???

А Валентин мог каким-то образом узнать о дороге Марселя в Валмон? Где все наоборот, как в отражении? Если знал, то это объясняет зеркало под эсперой.

Потихоньку-понемножку извлекаю из прогулки Лионеля полезное и интересное.
Есть мир тепла и мир холода, друг для друга изнаночные. Чтобы перейти из мира в мир есть лабиринт. (Еще есть Закат с Башней, но, боюсь, если сейчас попытаться прикрутить и их тоже, вся конструкция развалится).
Ныне в лабиринте обитает ПК. Она же, похоже, просачивается в прореху за выходцами холода, когда те идут за своими убийцами. ПК в родстве с грозовыми конями.
Эспера была создана для путешествия по лабиринту. Она позволяет носителю не забыть себя. Закрывает двери в лабиринт перед недостойными. Пока не понимаю, почему Лионель не взял эсперу с собой, а оставил Вальдесу. Можно было бы предположить, что эспера всем преграждает путь в лабиринт, но у Паоло эспера была, так что гулять с нею в лабиринте можно.
Когда Лионель первый раз бродил лабиринтом, он не стал резать портрет, подумав, как подобная прореха аукнется живым. Картину с церковью он разрезал. И оно аукнулось. Через прореху утекли души окрысевших.
Возможно Лионель с Марселем не поняли друг друга, потому что находились в зеркальных отражениях. Один смотрел направо – другому казалось, что смотрит налево. Через зеркало же Лионель начал свое путешествие в Лаик. Из Лаик в лабиринт он попал, взглянув в глаза Лику кого-то-там, а Лик этот – одно лицо с Лионелем.

А он и не мог взять ее с собой - физически-то его там не было.
Вышедший из тела дух, очевидно, не может таскать с собой материальные предметы.

О, действительно! Спасибо ))

А кинжал и огниво у него откуда взялись?

Оттуда же, откуда и одежда.
Духу естественно довообразить себе и одежду, и то, что у него каждый день лежит в карманцах. Инстинктивно.

То есть Рожа- Лик не привиделась в столе, а предстала перед Валме в виде картинки в пространстве.
Мне думается, что Валме во время гадания увидел не Рожу, а Ли, который в свою очередь стоял перед зеркалом (водружая серебрянную статуэтку толстого волка). Сам Лионель думает, что он необычайно озлоблен - чем не Рожа? :).
Сам Лионель вспомнил про Лаик, или ему передались мысли гадающих? Возможно между Марселем и Лионелем существует некая связь (возможно крови), эта кровь плюс процедура проведённая в Лаик для гадания и притянули Савиньяка в Лаик. И зеркало могло сработать как дверь. Почему-то Валентин положил эсперу на зеркало, как здесь уже отметила эрэа AngelNina888
Видимо, из-за зеркальности отражения Марсель и не мог понять - левую или правую руку поднимал Лионель.

Подозреваю, что моим размышлениям частично место не совсем здесь, но более подходящей темы, не помеченной спойлерностью, я не нашла, а новую открывать казалось излишним. :)

1. Вотпрямщас читаю беседу Руппи с Луцианом, изначально просмотренную мной по диагонали. С восторгом нашла там почти прямой ответ на многолетние подозрения про восьмой орден:

Уже без малого Круг некоторые из «львов» становятся, скажем так, трёхцветными кошками. Порой мы переходим в другие ордена или даже покидаем лоно Церкви, но остаёмся адрианинцами в том смысле, что следуем путём Адриана, только не к устью, а к истоку.

Не думаю, если честно, что этот «орден в ордене» (их действительно проще всего называть именно адрианинцами) имеет свой где-то начертанный символ (популярное на форуме мнение про кошку со свечой), но по сути про кошку угадали правильно, значит)
И, видимо, наличие у кого-то трёхцветки — маркер на это самое, как у Левия Альбина (эх, и снова взгрустну по одному из самых замечательных героев… впрочем, не буду уходить в оффтопик).

Но тогда, учитывая информацию про Родриго-Мануэля-Родерика, получается, что этот самый восьмой орден появился лишь в начале Круга Скал. Но этого, видимо, в Славе всё равно были достойные и умные товарищи, по факту следовавшие адриановым заповедям и даже пытавшимся вернуть к ним эсператизм, но, видимо, второй из синеглазых Алв после своего путешествия по гальтарским подземельям обрёл какие-то дополнительные знания, вокруг которых (и вокруг личности самого Родерика, наверное) получилось собрать этих самых «трёхцветных кошек».

А теперь подумаю, как это согласуется со словами Германа:

— Их должно быть восемь, фокэа, — еретик внимательно посмотрел на Матильду, — семь и одна. Она горела отдельно, но теперь не горит.
<…>
— Есть свечи и свечи, — собеседник не удосужился ответить. — Сначала была одна, затем стало девять. Одна погасла, и её зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные...

Непонятно, свеча, которая «одна» — это адрианинцы или всё же нет. По идее они, но почему тогда «теперь не горит»? Потому что лишилась Адриана (который Гайярэ) как главы? Но по идее у него должен быть преемник.
Вот что «пламя восьмой видят лишь избранные» — это уж точно про адрианинцев, дословно)

Развить мысль дальше хочется, но тут всё же не совсем место, наверное. Я бы перешла в тему, где это уже обсуждалось, но она давняя и спойлерной не названа) а мало ли.
Поэтому пока мысли на вторую тему.

2. Кто всё-таки «Она». Почти уверена, что «Она» выходцев и «Она» из репортажей Рокэ — одна и та же сущность. Потому что иначе получается их умножение. Где-то за пару недель до выхода новой книги меня начали думать мысли о том, что Она — это всё-таки смерть как таковая. Возможно, не настолько прямолинейно, но что-то вроде. Может быть, та, которая, по ощущениям Робера, ходила теми самыми коридорами. И/или — именно у неё есть синеглазая сестра, и они не одно.

А потом мне пришла новая книжка, и там мне попалась фраза Рокэ:

Судьба играет на гитаре, но своих слов у неё нет.

А в прошлом книге в его репортаже из Багерлее в алваглюках Робера были мысли Рокэ, придёт ли Она сыграть напоследок, или для этого нужно умирать в Кэналлоа…

Понимаю, что прозвучит версия бредово, но если эта самая Она (из репортажа Рокэ и, возможно, из слов выходцев тоже) — что-то вроде именно что Судьбы? Которая вполне может быть близка/разделять обязанности Смерти (вспоминаем тех же норн). Не понимаю, правда, какой у неё функционал в Кэртиане, особенно при Абвениях или даже после них, особенно учитывая наличие синеглазой Оставленной (их так и хочется объединить в одну сущность, но автор уже не раз подтверждала, что Оставленная и Она — не одно и то же).
Может, она как-то связана с Абсолютом (точнее, с тем, что принято понимать под этим словом на форуме (с) неточное из Веры Викторовны)? А может, и не связана. Но, если пытаться увязывать ниточки, эти конкретные как-то друг к другу тянутся.

А что, если восьмой луч Адриановой эсперы, про который спрашивал Вальдес, - это сам носящий? И изначально они были созданы именно для членов восьмого ордена, как знак принадлежности к ордену и, скажем так, зарок следования Адриановым заповедям.

Я все таки полагаю, что "Она" это аватара луны и в некоторой степени смерти. Луна в магическом смысле у нас отвечает за проклятья и благословения. Вот почему она явилась к Рокэ - было пророчество о последнем в роду. Кстати синеглазая и темноволосая женьщина в вырезанном куске из ПЭ появилась из столба лунного света. Да и выходцы приходят только по ночам.

Если правильно помню, основатель династии, Готье Валмон по безумной взаимной любви женился на девушке из дома Савиньяк... :) то есть, хоть Валмоны, с одной стороны, вот ни разу не эории, так как эорийность только по мужской линии передаётся, но кровное родство и помогло именно Марселю Лионеля видеть? Но с другой стороны, Рокэ Лионелю как родич куда ближе... хотя он в тот момент, когда Марсель увидел Ли, видел своё в столе... ???

Кстати судя по всему Ли уже считает Рокэ - Раканом. Когда Ли думал кого призвать в башню, он отмел кандидатуру Рокэ потому что "он сам должен призывать".  :)

Есть еще одно упоминание Его и ЕЕ. Перед казнью в мыслях Рокэ (кажется, транслирует это Робер) появляется такой вопрос: Кто зажег свечи, Он или Она? Примерно так, точно не процитирую, ибо книги под рукой нет

Есть две маски-Рожи. Может, это и есть физические воплощение/портреты/персонализации Его и ЕЕ? А про тропы из слов Лионеля и Селины у меня сложилось впечатление, что в Лабиринт можно прийти (физически в случае смерти, виртуально, как это делал Лионель, Робер), а потом его можно либо пройти насквозь, либо вернуться обратно, либо заблудиться и остаться там (Лабиринт же). Опять же в Лабиринте пасутся Твари (как Минотавр). Возможно, те, кто заблудился в Лабиринте становятся выходцами - не все же убитые ими стали - потому что не нашли пути ни туда, ни обратно, остыли, но не ушли, а как бы застряли.

Перед эшафотом Рокэ тоже размышлял о смеющейся судьбе, которой играл всю ночь. Это есть в глюках Робера.

А вот про то, что в Лабиринте можно заблудиться - мысль интересная, но думаю это не правильное объяснение.
Мне кажется выходцы появляются обычно после нарушения какой-то древней заповеди, когда преступление носит некий "исключительный" по меркам древних характер. Те кого увели уже существующие выходцы - исключение.
Может в этом случае на преступника падает некое проклятье и выходцу представляется возможность отомстить убийце лично. Мотив этих выходцев - месть. Думаю про проклятье, потому что КМК в этом процессе имеет место условная Лунная магия. А Луна как нам известно связана с исполнением проклятий и благословений.

В свою очередь КМК, что те кто вернулся в живом состоянии были замотивированы долгом, желанием защитить других. Тут мне кажется, что есть связь с условной Солнечной магией. Солнце у нас связано со стремлениями и жизненной силой.

Появление выходцев только в середине Круга Волн КМК связано с тем, что древние заветы забылись не сразу после оставление Гальтар. Должно было пройти какое-то время.

На всякий случай оговорюсь, что Лунная и Солнечная магии это условность. Некие процессы в Кэртиане связаны с Луной и Солнцем, но формат этого взаимодействия пока не ясен.

Продолжу в порядке бредятинки.

Он уходит в осень, Она из осени приходит. Он и Она зажигают свечи. Предположу, что Он - это воплощение Солнца, Она - Луны. Во многих земных традициях Солнце воплощал мужчина, как то Аполлон, Гелиос, Ра, Ярило, а Луну женщина - Артемида, Селена, Диана, Дивия и т.д. Кроме того, с Солнцем принято ассоциировать весну и лето, а тогда с луной соотносятся осень и зима (и их отражения в пределах суток утро и день, вечер и ночь). И солнце, и луна - это свет, следовательно, они могут "зажигать свечи", которые в свою очередь есть символы маяков.

Еще наткнулась на любопытный факт. Древними славянами всегда отмечалась смена времени года и фазы солнца. За каждый годовой сезон у них нес ответственность свой бог солнца. Всего их было четыре. В период от зимнего солнечного солнцестояния до весеннего почитали бога Хорса. Период с весеннего по летнее солнцестояние принадлежал богу Ярило. Даждьбога почитали от летнего солнцестояния до осеннего. А время от осеннего до зимнего солнцестояния принадлежало богу Сварогу. Совпадение, наверно, но видна концепция 4+1: четыре бога, которые воплощают одно Солнце.

Ну давайте продолжать строить безумные теории.
Про то, что есть некая "Она" мы неоднократно читали в книге.
Про то, что есть некий "Он" мне на вскидку вспоминается только одна фразы Арамоны из последней книги. Вроде его послали к "Нему", а он не послушался и пришел к Селине.
Если этот "Он" - аватар Солнца, то мы про него должны где то еще слышать, но такого я не припоминаю.
Впрочем в свое время я рассматривал возможность что он и она, открывающие дверь в Осень, это Солнце и Луна, а сама Осень связана с Закатом.
Он уйдет в Осень - Солнце закатится;
Она придет из Осени - Луна появится после заката.

Добавлено.
Вообще если отталкиваться от символов, то вспоминается Золотая Рожа.
Как мы знаем она Полуденно-Полуночная, является белым судьей и черным палачем.
В клятве Повелителей Скал кстати есть отсылка то ли к этой маске, то ли к Солнцу и Луне.
"Кто на нашей стороне?– Закат и Восход, Полдень и Полночь." Вторая пара "союзников" как бы намекает.
С одной стороны маска золотая с черными глазами, обратный образ черный с золотыми глазами.
Здесь полагаю есть аллюзия с символом Инь и Ян. Черный цвет традиционно ассоциируется с женским началом, светлый с мужским. Причем вкрапления другого цвета на некоторых изображениях данного знака тоже имеются.
Помниться в Китае Инь и Ян рассматривали как обозначение противоположностей, в том числе Луны и Солнца, а также дня и ночи.

Хм... Это - реальный факт или последующие интерпретации/мистификации?
А то мне такая информация попадалась на сайте, живописавшем, как люди жили в Золотом Веке, благолепии и спокойствии а потом одурели и прямо посреди Двуречья устроили буржуазное общество, отчего и пострадали.
Там же, помнится, объяснялось, что «скифы-пахари» Геродота - это арии (слово «арий», «оратай», как раз и означало «пахарь»), а его же  «скифы-земледельцы» — конечно же, поляне - V века до Р.Х....
Я бы такие источники использовал с осторожностью...


PS И что такое "аватар" в контексте содержания обсуждаемой книги?

В части аватара - я подразумеваю некое физическое воплощение высших сил.
Поясню на примере. Сама Луна не может быть участником событий как астрономический объект, но в неких процессах в Кэртиане она участвует. Либо же существует некая независимая сущность, которая связана с Луной механизмами, действующими в Кэртиане, как Повелители и Ракан связаны с 5 аксенаями.
Эта сущность по моему мнению, та сама "Она" выходцев и Рокэ, вероятно синеглазая и черноволосая.

Ну со славянской мифологией сложно говорить о реальных однозначных фактах, все слишком разрозненно, такой достаточно стройной системы, как в Древней Греции или даже Риме нет. Племен было много, каждое выбирало себе богов на свой вкус и цвет, письменных источников практически нет (не считать же за таковой пресловутую Велесову книгу), приходится опираться на Повесть временных лет и прочее по мелочи.

Короче, мы имеем персонификацию женского и мужского начала, которая ничего нового не дает  ;D

Хм... погодите...
В Кэртиане реально действует астрология. Неким механизмом. И участвуют в ней и Луна, и Солнце, и четыре аксеная  попроще, и пятый посложнее - Дейне.
Но это же не основание считать их высшими силами и искать их физические воплощения, тем более, в форме независимых сущностей!
Нигде не сказано, что причина их воздействия кроется в физических воплощениях и независимых сущностях - тем более, что вполне может быть множество  механизмов куда более простых и эффективных.
Поэтому постулировать наличие аватар у Солнца  и/или Луны, нужно, как минимум, уверившись, что они, аватары, вообще соответствуют тексту, и объяснив, отчего такое предпочтение отдано именно этим двум компонентам астрологии, а не Дейне, Фульгату, НАйеру, Эвроту и Литтэну.

PS А связаны ли Повелители и Ракан с аксенаями - очень большой вопрос. Тут уж, если на то пошло, явно наоборот. :)

То, что "Она" выходцев реально существует полагаю нет смысла обсуждать?
Раз есть "Она" а от Арамоны мы знаем, что есть еще и "Он" (причем с большой буквы), то есть как минимум 2 сущности напрямую не указанных в повествовании, но о существовании которых можно догадаться по намекам.

"Она" явно связана с тематиками ночи, луны, возмездия за нарушение клятв, и, возможно, смерти (если вспомнить смерть Диамни Коро и как появился образ женщины за его спиной из лунного света).
Кто "Он" пока можно только догадываться, но Солнце в магическом смысле явно тоже участвует в процессе.

Помниться Хозяйка это косвенно подтвердила.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19191.msg925848#msg925848

Но Она и Оставленная — сущность однозначно разные, автор это подтверждала.

Честно говоря у меня есть сомнения, а существует ли Оставленная?
Мы хоть раз ее видели? Хозяйка подтверждала, что Оставленная вообще есть?
Вот то, что синеглазая и черноволосая есть - это факт, но она конечно не является Оставленной.

Из того, что есть как минимум, две неизвестные нам сущности, ночью бывает темно и видна Луна, а кроме Луны бывают и другие источники воздействий, к которым среди прочего относится еще и Солнце, делать какие-то выводы об аватарах и воплощениях рано.
Тем более, на этих выводах основывать любые рассуждения.

Если основываться только на "железных" фактах, так и Рокэ тогда ни разу не Ракан. Беатриса ведь согласно фактам родила мертвую девочку... ;D

А если серьезно - то у нас постоянно не хватает фактов для построения обоснованной теории. Приходится ориентироваться на догадки.
ИМХО в тексте достаточно отсылок на участие Луны и Солнца или неких сущностей с ними связанных в сюжете. Из самых явных - 4 Солнца, когда Ракан берет в руки меч, 4 Луны, когда разрушается Надор за нарушение клятвы.
Это не "железные" факты, но для рассуждений достаточно и ряда маленьких моментов, если они повторяются снова и снова...

Что железным фактом не является, поскольку достоверных подтерждений этому не приводилось.
Это - не лучшая тактика.
Лучшая же - привлекать минимум догадок с минимальным привлечением дополнительных сущностей при максимуме (как бы ни был он мал) доступного материала.
Иначе никакая проверка получившихся выводов в принципе будет невозможной.


Отнюдь нет.
Ибо если влияние Луны и Солнца является фактом, то наличия отсылок на влияние неких сущностей, с ними связанных, в тексте нет.
Если, конечно, не попытаться определить слово "связанные" каким-нибудь специальным способом. К примеру, считать, что все женщины связаны с Луной (по известной причине), а мужчины - с Солнцем (потому что не с Луной).
И где тут сущности, связанные с Солнцем и Луной? Какие сущности?
Меч связан с Солнцем, а Надор - с Луной - хотите такую идею? Ничем не хуже идеи про аватары.
Соответственно, Агарис связан с Солнцем - вот его днем и разрушили.  А вот Жезл связан с Луной. И под Солнцем Альдо его не почувствовал.
Идеи рождать можно - но для последующих рассуждений нужно этим заниматься как можно меньше. А то уподобимся генератору идеи про Щит Скал и Копье Молний.
При условии, что они повторяются, а не интерпретируются удобным способом.

Если я не заметила по невнимательности, что это уже было - дайте хотя бы азимут )

Меня вдруг смутил один момент в первом загуле Лионеля по "картинной галерее".
(По памяти, книжка уже не под рукой).
Вот он случайно вытаскивает к себе Эмиля из мира живых.
Решает, что это было зря и надо отправить брата обратно.
"Отзеркаливает" то, что делали с Удо и, вроде, Джастином, убирая их из мира живых: кинжал с кровью (родственной и/или(?) эория) в сердце и "убрать" тело в стену/картину.
Вот только Удо и Джастин, по идее, после этого в мир живых не могли вернуться больше никогда, это окончательное действие. Правда, их вообще нигде после этого не осталось...
Вопрос, а как это "отзеркаливается" для живого, убираемого из лабиринта? Что он остался живым и находится в своем мире - мы знаем из текста. Но вот остались ли побочные эффекты, которых пока не видно (мне не видно)? Что, в лабиринт больше никогда не попадет? )

Место, куда забрался Лионель - не изначальный Лабиринт, которым уходили (если получалось дойти) по воле Абвениев умершие Кэртианы. Об этом месте можно и нужно говорить отдельно.

Никак, вероятно. Это не зеркальная ситуация.

Судя по содержанию картин, в галерее в основном содержались "произведения", искаженно отражающие события достаточно мерзкого характера.
Думается аналогичные события наполняли и переполняли колодцы.
Не может быть эта галерея неким абстрактным видом этого колодца?

То есть, ситуация похожа, но не полностью симметрична?
На этом месте становится отдельно интересно, за счет чего появляются и сходство, и различие...

При этом, если правильно помню, выходцы тоже не доходят до изначального Лабиринта, возвращаются раньше. А вот с этим как бы лабиринтом у них связь, вроде, есть.

События ли?
Я даже не уверен, что похожа.
Напомню, что во время следующего визита Ли отправляет Чарлза домой с помощью не кинжала, а пистолета.

Имхо это смотря какие выходцы.
Те которые "несмерть", те полагаю до Лабиринта доходят, но имеют возможность повернуть назад, ради мести.
Те которые "нежизнь" думаю в Лабиринт вообще не попадают, так как не умерли.

Может и не события. Не помню конкретное содержание картин, а под рукой книги нет.
Но люди приложившие руку к расплескиванию колодцев на картинах точно есть в большом количестве.

Вы уверены, что это люди?..

А у меня вопрос вдруг возник - Ро в Лаик видел призраков или его все же после попойки расколбасило? Или одно с другим смешалось? Остальные-то вроде, судя по доносившимся до него словам, не наблюдали никого..

Так это же очевидно. В первом случае физическая Смерть уже фактически состоялась.

Я тоже не уверена до конца. Но сходство почудилось (по-моему, не суть важно, что работало инструментом - кинжал или пистолет). Причем на это же сходство, вроде, ориентировался, соображая, что делать с братом, сам Лионель? (Я достаточно уважаю этого персонажа за наличие мозгов и умение ими пользоваться, чтобы в какой-то мере доверять его суждениям :) ).
А тут в разговоре случился повод вспомнить ситуацию и прокрутить ее в голове - и обратила внимание на.

То есть, получается, что метод "как бы убить и поместить на границу между реальностями" работает в обе стороны - на мертвых в нормальной реальности, на живых - в этом "Очень Странном Месте" (с), но вот окончательно сгинуть можно только после "нормальной" человеческой смерти в человеческом мире, а если сначала как бы умереть в мистическом непонятно-где - это даже не гарантия того, что не попадешь туда еще раз?

Обратила внимание, что много людей практически одновременно видят образы неких существ много и жадно пожирающих пищу и даже части других существ. Видел Робер, Лионель, Мэллит, Арно. Мэллит даже подумала, что они не могут насытиться, но голодны сердцем.
Вот я и думаю, а если эти ненасытные пожиратели - те, кто скверной заражался на протяжении многих веков, в Лабиринте не проходил ни в Закат, ни в Рассвет (хотя туда таким и незачем). Изначальными тварями не пожирался, а застревал где-то там. Их становится всё больше, это отражения их мыслей устремлений и желаний - всего, сразу  и даром! Это переполняет колодцы снизу, помимо подлых мыслей ещё живых людей. А может раттоны, подгрызающие Кэртиану - это и есть толпы вот таких ненасытных?

Тут после крайнего поста задумался о тварях, Лабиринте, колодцах и событиях ПЭ. Может текущие проблемы с колодцами связаны именно с этим.
Синеглазая охраняла покой изначальных тварей и обреталась в лабиринте под Гальтарами на фреске. Встретила Ринальди и заинтересовалась им. Потом через 50 лет смогла покинуть лабиринт через картину. Судя по всему «навелась» она через изображение Ринальди.
Твари остались без присмотра. Кроме того число тварей уменьшилось после бойни в Гальтарах.
Задача тварей - пожирать тех, кто недостоин пройти в Рассвет. Полагаю, что бесноватые как раз должны были быть съедены тварями после смерти ибо вряд ли данные субъекты смогут пройти Лабиринт.
После отказа от древних традиций, забывания старых запретов и событий ПЭ твари могли перестать справляться с возросшим потоком неподходящих для Рассвета кандидатур, что могло теоретически привести к застреванию последних где то в Лабиринте, порче этих неуспокоеных душ и в итоге переполнению условных колодцев через несколько сотен лет.

Добавлено.
С этим кстати перекликается пассаж Уиллера про просроченный провиант, который вовремя не съели, он испортился и его выкинули в овраг.
Хорошо, что не в колодец, а то бы вода стала ядовитой :)

Пардон, но, например в викторианских романах совсем не упоминается отправление естественных нужд. Можно ли пользуясь литературными источниками сделать вывод об удивительных изменениях в человеческой физиологии: в эпоху Возрождения люди регулярно писали и какали, и даже отводили для этих процессов специальные помещения, к 19 веку эти занятия были полностью упразднены, и вновь человечество начало этим заниматься лишь во второй половине века 20?
Возможен вариант, что в гальтарские времена тема выходцев считалась слишком страшной или непристойной. Вроде того, что говорить (и писать, и читать) о выходцах - навлекать несчастье на себя и свою семью. Или родственник, ставший выходцем - такой позор семье, что вставлять этакое в пьесу - невозможный цинизм.
PS На самом деле я тоже склоняюсь к мысли, что выходцы - некий глюк системы, появившийся после ухода Абвениев. Много позже.
Возражаю я чтобы дискуссия не замыкалась на мысли, что найден единственно верный вариант.

Лионель нашел ответ, по крайней мере, на один вопрос Бертрама. Чем скульптура отличается от картин – изнанкой. У картин есть изнанка, а смерть – изнанка жизни. Несмерть может войти в жизнь через картину, живой может покинуть галерею через картину и огонь. Рожи и зеркала тоже имеют изнанку, и, похоже, тоже являются местами перехода. Зеркальное отражение – Лионель и Марсель смотрели друг на друга, но каждый видел визави смотрящим в сторону. Оба призванных на башню Робер и Чарльз отмечали что Рокэ/Лионель не смотрят на них, а в сторону.

Отдельно – огонь является выходом в жизнь. Какие области отмечал Лионель как не пострадавшие от катаклизмов и не потерявшие память? ЕМНИП – Багряные земли, Кэналлоа/Марикьяре, Черная Алати. Земли Астрапа. Кто из повелителей является исключением на Излме, ах Марикьяре-Эпине. Астрап очень сильно отличался от братьев? Или выжил? Ах, да «Осень бесценна», не помню кто и где.

"Осень бесценна" - ЕМНИС, это из пролога. Рассуждения Одинокого перед тем, как началась драка на Винной.

Спасибо  :) Все дороги жизни ведут к Астрапу?

Осень еще в клятве повелителя Скал упоминается.
А по поводу выходцев в гальтарские времена они могли быть. Это подтверджают слова перед проходом Ринальди через пламя Этерны.
Он спросил - кто такая синеглазая и ему ответили, что он не принадлежит ей.
А вот Арамона как раз говорит, что служит только Ей.

Кстати только сейчас понял, что Герман не хотел увести Арамону. Герман видимо хотел добраться до Лаик и что-то там сделать. Возможно кого-то предупредить о колодцах. А "навестись" он мог только на своего убийцу, вот и пришел к Арамоне.
Арамона сел на ПК по собственной воле. Такой же выбор был и у Мэллит, но там сеть на ПК, убегая от Удо, ей не дала Адрианова эспера.

Синеглазая Сестра смерти, изображаемая в гробницах гальтарской эпохи и Она, которой служат выходцы - это разные сущности. Хозяйка это подтвердила.


А с какой иной целью он мог явиться в дом своего убийцы? Войти к нему без приглашения он, как и все выходцы, не мог, а потому вызвал его во двор. Куда именно отводят выходцы своих жертв, точно неизвестно, но можно предположить, что точкой перехода от живых к немёртвым тоже служит место дурной смерти. Видимо, такое место было не близко к дому Арамоны, если Герман велел ему взять лошадь.


Летом, когда Арамона живёт в своём доме в Кошоне, Лаик пустует - в нём остаются только слуги, безотлучно живущие там целыми поколениями. А их  предупреждать незачем - бывшее святилище Лита защищено от зелени.


С чего вы так решили? Пути выходцев - от дурной смерти к дурной смерти, и даже если допустить, что Герман почему либо не мог пройти к месту собственной смерти (хотя такое предположение кажется мне абсурдным), то в той же Лаик одновременно с ним и тоже дурной смертью умер унар Паоло Кунья, а значит, путь для выходцев в Лаик открыт.


Вот это верно. Но и этого, как известно, достаточно, чтобы стать выходцем. Похоже, Пегая кобыла и остальные выходцы конкурируют друг с другом, хотя и служат одной хозяйке. 

Нет, он пытался его вынудить передать некую информацию, потом ему пришлось работать с Матильдой и Мэллит, но до них ему было много труднее добраться и заставить себя выслушать.

Пруф в студию) Хозяйка подтверждала, что «Она» - это не Оставленная.
То что Оставленная и темноволосая синеглазка одно существо у нас подтверждения от Хозяйки нет. Если вообще Оставленная существует где-нибудь, кроме легенды.


Герман сам говорил, что не служит никому. Полагаю, что Паоло, Енниоль, Удо и Гизелла тоже.
Женской сущности служит те, кого увела ПК. Те, которые «не жизнь».

Ммм... То, что Октавия была аватарой Оставленной, подтверждено или "спекуляция" форума? Робер видит ее, спускающуюся в гробницу Октавии, видит ее лицо над колодцем и отмечает ее сходство с Рокэ.

А Оставленной ли? Мы ее цвет глаз не знаем.

Фреска на потолке крипты была похожа на Алву, "насколько женщина может быть похожей на мужчину". Полагаю, это относилось и к цвету глаз, которые у Алвы, как известно, синие.

Там и прямо сказано:
Иноходец вскинул голову и едва не закричал – со свода в колодец смотрела ТА САМАЯ женщина.
Если фрески на лестнице восхищали своей тонкостью и соразмерностью, то эта казалась живой, и как же она походила на герцога Алва, только в широко распахнутых синих глазах не было ни злости, ни вызова. Только обреченность.

Так я и не спорю, что Рокэ похож на синеглазую и черноволосую женщину с фрески. В этом сомнений нет. Я говорю, что она - Сестра смерти, а не Оставленная.

Кстати о зеркалах... Не из-за зеркального ли эффекта Леворукий стал таковым?  ;)

Точно! И я об этом же подумала!
Кстати, вопрос Рокэ Марселю, на каком боку висел кинжал тоже к этому же относится.
И к предыдущему обсуждению по поводу Астрапа...
Лионель об этом же думает, когда Проныра оставляет следы на снегу.  Все не вспомню, а цитату сейчас не найду, но что Осень, закат и лошади - спутники одного бога

Ага. Только Октавия была аватарой именно Оставленной, и свои синие глаза Рокэ унаследовал именно от неё.

Повторюсь, откуда информация? Если от Хозяйки, тогда просьба кинуть ссылочку.
Если это форумное вычисление - тогда оно не может быть 100% верифицированно до подтверждения.
Я читал ответ на вопрос от Хозяйки, где отвечая о внешности Рокэ говорила, что цвет его глаз определен цветом глаз синеглазой женьщины из ПЭ.

Тут наткнулся на лингвистическое исследование терминов ОЭ и обратил внимание, что слово Кэртиана скорее всего переводится с языков, ставшими прообразами старогальтарского, либо как «сердце», либо как «божественное сердце».
В связи с этим вспоминается, что старый девиз Раканов -  "Сердце мое - в руке моей". То есть в вольном переводе девиз значит, что Раканы хранят и оберегают Кэртиану.

Идем дальше.
Девиз на мече Раканов гласит - Их четверо, но сердце у них одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат.
В свою очередь Герман говорит: «Кэртиана смотрит в Закат…».
Это явно связано. Как мы понимаем на текущий момент Зверь проявляется в виде разрушительных стихий. Если представить Кэртиану, как живое существо, то она по сути и будет являться метафоричным сердцем, порождающим и дающим жизнь некому Зверю.
То есть можно привести условное соотношение между собой терминов Зверь, Сердце и Кэртиана.

Ну и наконец стандартное предупреждение: «Цена Зверя – жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена – смерть». Тут остановлюсь подробнее.
Вот мне кажется не логичным, что выходцы постоянно пытаются донести некую мысль о Звере, если он предстает как оружие.
Утрируя, эту фразу можно было бы представить так: «Эория, Вы не могли бы передать всем, что у вас есть чрезвычайно мощное, но локальное оружие, которое ка-а-а-к бабахнет, что мало никому не покажется. Правда есть один нюанс… Придется сократить количество царственных особ на одну персону…».
Ну и что с того? Армии с бесноватыми тоже неплохо справляются. Вот неужели эта информация стоит возвращения с того света? Выходцы смерти обычно мыслят в масштабах Кэртианы, судя по предупреждению о колодцах.
А вот если представить, что разговор идет о всем мире, тогда можно перевести это так.
«Цена Кэртианы (Зверя) – жизнь». То есть за то, чтобы Кэртиана была, придется отдать в качестве платы жизнь.

«Имя Зверя забыто» - предположу, что имя это Кэртиана, хотя не факт.

«Зову цена – смерть». Тут приведу еще 2 дополнительных куска и комментарий.
«– Кто откроет Врата? – Он и Она.
– Кто Он? – Он уйдет в Осень.
– Кто Она? – Она придет из Осени».
Имхо Осень = Закат (не как время суток, а как место).
И еще «…кошки (служат) Закату. Служили… Оттуда давно не приходят…».
Кроме того, слово «Эсператия» с древнегреческого (один из прообразов старогальтарского) благодаря игре слов можно перевести и как «Книга Ожидания» и как «Книга Заката».

Итого мы имеем мотив ожидания и вызова кого-то из Заката. Это в целом логично. Абвении должны были предусмотреть резервный канал связи с собой, на случай если что-то капитально пойдет не так. А смерть в качестве платы, возможно установлена для того, чтобы не было соблазна звать Четверых по каждой мелочи.
В итоге полагаю, что Зов, про который упоминается в книге – это не зов Зверя, а Зов в Закат. Кто на него может откликнуться в настоящее время, можно тоже предположить. ЕМНИП нам ведь обещали появление Леворукого в последней книге?

Сразу отмечу, что Хозяйка не раз говорила, что приложения к ЛП - это только общеизвестные истории, которые могут быть не достоверны. Соответственно информация, приведенная о Звере там, не является аксиомой.

Ну и напоследок напомню, что само изображения Зверя, как ранее обсуждалось на форуме скорее всего появилось из совмещения изначальных гербов 4 Великих домов.
Символ Скал (треугольник) превратился в туловище.
Символ Волн (4 горизонтальные волны) стал щупальцами.
Символ Ветра (4 спирали) трансформировался в шеи с головами.
Символ Молнии (4 зигзага расходящиеся из центра) стал молниями из пастей зверя.
До Зверя гербом Раканов КМК было Сердце. Это соотносится со старым девизом Раканов, и старым гербом Пенья (Сердце в волнах). В древности гербы и девизы вассалов несли отпечаток герба и девиза господина. Это можно отследить по вассалам дома Скал.

P.S. Чувствую сейчас в меня полетят тапки... ;D

Скорее всего ἑσπέρα - это не закат, а вечер. Именно как время суток.

Сам в языках ничего не понимаю, но в статье, которую видел был такой перевод.
Эспера — (ἑσπέρα): вечер, закат (перен.), запад.
Ну и конечно как время суток. Заката в смысле места в нашем мире нет.

Ну, разве что в переносном смысле. Ибо прямой смысл там - именно время суток (и, кстати, слово родственно русским "вечер" и "вчера")

Вечер - время суток, Осень - время года. Алое - небо и листья.

Т.е. если я правильно понял аналогию, важно не то как это называется, а из чего это состоит.
Тогда возможно и внутреннее содержание Эсператии может иметь двойное дно. Не зря же до сих пор в Эсператизме богослужение проходит на старогальтарском языке, а старогальтарский текст самой Эсператии сохраняется буква в букву в разных изданиях и странах.

Знаю я аналогии куда более близкие... :)

В обозримой истории сначала появились фрески с Синеглазой. Потом в лабиринт спустился Адриан, встретился с ней, и начал путешестовать теми же путями. И эсперы создал для облегчения путешествий. Выходцы, когда они возникли, перемешались тем же способом.
Если первая – значит главная, то Синеглазая и есть Она выходцев.
А если не значит, то представляется печальная история о том, как в незапамятные времена Синеглазая попала в изнаночный мир (который мне хочется обозвать миром Сна), и с тех пор не может выбраться.
Вот не помню, предлагалось ли в качестве желания Оставленной – заснуть до возвращения Абвениев?

P.S. Чем хорошо иметь ограниченный интеллект: приятное чувство озарения посещает куда чаще. Мудрая Сова заметила, что картины, которые видел Ли, соответствуют плесени, которую видели другие попавшие в Галерею.

А где-то уже обсуждалось чудесное спасение Герарда и фок Дахе? Я как прочитала, подумала, что их спас Арамона, но ведь спустя несколько страниц тот сам сказал, что этого не делал. Что переименованного Герарда он больше не "видит" и о грозившей ему опасности узнал после.
Что, в пути выходцев от дурной смерти к дурной смерти, случайно может провалиться кто угодно? Или это Герард и фок Дахе вместе такие особенные (предположительно объединяющий фактор - они родственники выходцев, и их обоих в разное время уже неудачно пытались увести). Попытка сорвалась, но приоткрытая однажды для них дверь не закрылась? Или это только Герард один особенный, а фок Дахе был рядом, и юноша его случайно прихватил?
Кстати об особенности Герарда. Эорий вроде как может ощутить, "позеленевший" перед ним или нет, даже если тот ведет себя прилично. Как приступ ненависти и внезапное желание убить этого человека. "Позеленевшие" же на них никак особо не реагируют.
Герард и Селина, наоборот, вызывают у "позеленевших" острый приступ бешенства, а до этого сами их не выделяют из окружающих. Предположительно это как-то связано с их происхождением (кольцо Луизы). Это свойство абвениатского жреца? Или может быть это тоже особая метка "родственников выходца"? Ведь выходцы и "позеленевшие" не дружат. Для контроля неплохо было б знать, реагируют ли "позеленевшие" на фок Дахе, но там, в часовне, они с Герардом были вместе.

У меня пока получается так: проход им открыл Лионель, резанув картину, на которой увидел церковь. Герарда с фок Дахе затянуло на тропы выходцев, а в церковь натекло другое (с) Зоя, вот оставшиеся там и окрысели.
Через некоторое время Лионель же увидел на дороге слепого юношу и хромого старика, цыкнул на них, возможно, спас от Изначальной Твари (лиловые глаза Алисы намекают на это, хотя по идее ж на дорогах выходцев их нет, но не зря же она там как псевдоАльдо в посмертном квесте Дика плакала), и они то ли ушли куда надо, то ли выпали в самом подходящем месте, то есть у Селины.

Механизм всё равно не понимаю, да и не поручусь, что не ошибаюсь в своём изложении, но пока картинку сложила как-то так.

Примечательно ещё, что Герард с фок Дахе не помнят того, что предшествовало их путешествию, как не помнит этого вернувшийся Рокэ. И это при том, что все остальные, прошедшие тропами выходцев (однако, замечу, не умиравшие), то есть Луиза с Селиной и Марсель, всё прекрасно помнят.

Все вернувшиеся после смерти у нас либо выходцы, либо "вылеченные"живые.
У Рокэ исчезли шрамы на спине и прошла головная боль. У Эйвона наладилось пищеварение.
Фок Дахе вернулся с поврежденным плечом. Отсюда вывод - Герард с генералом не умирали.

Не умирали, но дороги своей не помнят. Я не думаю, что эта деталь случайна.

Марсель тоже саму дорогу запомнил весьма смутно.

Но он помнил то, что она была, и предшествующие ей события. В отличие от вернувшегося Рокэ и не умиравших Герарда с фок Дахе.

Марселя провожали, Марсель чрезмерно горячий и к тому же  он ЗНАЛ, что идет дорогами холода и осознанно на них вступил.

Еще раз, не стоит путать дороги Рокэ с Эйвоном и дороги холода. Рокэ именно умер и вернулся из лабиринта. Эйвон скорее всего тоже. Герард и фок Дахе прошли дорогой выходцев, и видимо это путешествие аналогично путешествию Марселя и Рокэ в сопровождении Зои.
Первый вопрос в том, как они вступили на пути выходцев.
Второй вопрос, случайно ли, что они вышли именно там, где вышли?

Где вышли - явно не случайно. Селина родная кровь Герарду. На нее он и навелся.

Да еще и Лионель подсобил - давай, мол, домой.

С той только разницей, что их никто не сопровождал.


Одним из факторов, открывших эти пути, видимо, было убийство парламентёров, что безусловно подпадает под понятие "дурной смерти". Трудно сказать, кто именно был убит, ведь сам Герард и фок Дахе только легко ранены, но скорее всего, это был Глауберозе или кто-то из сопровождающих - брат Орест, как мы знаем, вырвался из церкви и был убит уже во дворе.   


Нет, конечно. Дом, в котором Герард жил с сестрой и в котором есть место дурной смерти - у лестницы, где был предательски убит домоправитель Густав.

А если настоящие сперва подделали при Эрнани Святом (он же знал, что Силы у него нет,  считал, что род Раканов прервался). В могилу Диамнида положили подделку (которую он считал подлинной), а у Олларов была еще одна подделка? Но быть может Франциск ккаким-то образом получил подлинный меч (скажем, от святого Адриана)?

Вот я тоже подумала, что Луиза, Селина и Марсель путешествовали с сопровождением дружелюбно настроенного выходца, который, видимо, защищал их от вредного воздействия этих путей. А Герард и фок Дахе прошли без сопровождения, поэтому путь дался им много тяжелее физически.
Но все-же    - в момент дурной смерти открывается "дверь", в которую может случайно провалиться любой живой? Или все-таки не любой?

Вероятно, все-таки не любой - по словам Хозяйки, там сыграло сочетание многих факторов.

А вот на этом месте мне вдруг вспомнилось, как однажды Зоя явилась к едва не ушедшей Луизе ободранная и потрепанная, заявляя, что "стало узко"

Один из факторов, что их обоих уже пытались затащить на те пути насильно?

Герарда точно нет. Его выходцы не уведут. Фок Дахе - да. Чуть на тропу не вступил.

Так за Герардом вообще много чего числится...

Не попытаться ли в таком случае собрать всё в одну кучу? Что могло затянуть Герарда и фок Дахе на тропы выходцев?

- Предательское убийство (вернулись эти двое ранеными, какое-то время они сражались. Значит, к тому времени как их затянуло, кого-то уже точно убили);
- способности самого Герарда (по-прежнему неизвестно, откуда взявшиеся);
- фок Дахе, уже ходивший вместе с выходцами (вернули в последний момент);
- мне нравится версия с Лионелем, разрезавшим холст с церковью. Ещё бы понять, совпадает ли по времени.

Что ещё?

Не совпадает. Если мы исходим из того, что события в книге изложены в хронологическом порядке.
"Наши" отправляются на встречу с китовниками. Лионель с Вальдесом готовятся к ритуалу. В церкви начинается чертовщина, "забияки" выхватывают смертельно раненого Ореста. Лионель только-только отправляет лошадку знакомиться с достопримечательностями родового гнезда Повелителей Молний.
Я сомневаюсь, что брат Орест вырывался из церкви, оставляя там еще живых талигойцев. ИМХО, в характере было бы, скорее, защищать хотя бы мальчишку. Глауберозе, вероятно, так и погиб: ярость бесноватых была направлена, в первую очередь, на Герарда, граф парня прикрыл, и его смерть открыла "дверь". Вот что еще туда намешано?...
Но у меня выходит, что если открытие "двери" в церкви и связано с Лионелем, то непосредственно с моментом выхода его в астрал, но никак не с его действиями "на том свете".

А как время течёт "тут" и "там"? Возможны варианты, в т.ч. и неравномерность "там".

А время там неравномерно. Если меня не глючит это Эйвон еще отмечал.
Да и с другой стороны. Путешествие Ли состоялось в течение одного дня и вечера.
Точно соотнести события в мире грез и в церкви, да еще приняв во внимание поправку на расстояние (у Ли солнце должно было сесть немного раньше, чем в церкви из-за разницы в долготе), достаточно сложно.
Так что разрезанный холст явно сыграл свою роль в путешествии Герарда с фок Дахе.

Ну, как минимум они в итоге оказались на одной дороге, где и получили целительный пендель возможное указание направления. Но к моменту, когда Ли озаботился холстом, они на этой дороге уже были видны...

Бертрам просит подумать не только над различием между картиной и статуей, но и над зеркалами. Зеркало отражает мир перевернутым. И с той стороны - изнанки бытия - все видится перевернутым. И Леворукого так назвали, поскольку увидели с другой стороны (отсюда - там или оттуда- здесь), поэтому Рокэ и удивляется, что егшо Леворукий орудовал правой - они были по одну сторону.

Тут попалась на глаза интересная фраза от Хозяйки:


На вопрос является ли эта фраза обычной ошибкой ответа не было.
Как мы знаем Хозяйка не отвечает на спойлерные вопросы.
В этой связи полагаю, что у нас есть основания предположить, что Адриан в настоящее время действует в книге в формате участника, а не почившей исторической фигуры.
Формат его участия конечно не определен. Это может быть как возвращение в своем теле, некая ментальная связь с кем-то из ныне живущих, воплощение в теле другого человека или что-то другое.
Мне впрочем кажется наиболее вероятным первый вариант, так как другие возможности в книге не упоминаются.

Исходя из этого можно сделать вывод, что Адриан возвращался не один, а несколько раз.
К числу возможных людей кем мог быть Адриан можно отнести:
1. Эсперадора Антония. Вроде на форуме было подтверждение, что это вернувшийся Адриан.
2. Эсперадора Руция II. Если это не сын Шарля Эпинэ, то вполне мог быть Адриан. Фульгат на могиле намекает, что Руций II был эорием.
3. Эсперадора Адриана. Герман говорил на его могиле, что его здесь нет и никогда не было. Его вообще нигде нет.
Если это значит, что в могиле нет тела, то это переплетается с исчезновением Святого Адриана.

Ну и если предположить, что Адриан сейчас жив в каком-то виде, то полагаю наиболее вероятная кандидатура кем бы он мог быть - это Леонид.

Или Луциан?

Это очевидно. Чезаре Марикьяре стал одним из тех, кто "своей жизнью и смертью открыл ворота в чертоги Четверых, став их спутником".


Это подтверждено Хозяйкой.


Одно другому не мешает. Магнус Славы Александр, он же эсперадор Антоний, в миру носил имя Энио Марикьяре и, по-видимому, родившись как эорий дома Молний, уже в достаточно зрелом возрасте стал аватарой Адриана. Не исключено, что с эсперадором Адрианом случилось нечто похожее, тем более, что он тоже принадлежал к дому Молний.


Даже не намекает, а сообщает полным текстом: "Матильда... столкнулась взглядом с высоким бледным рыцарем, отчаянно похожим на Иноходца Эпинэ, каким тот будет через двадцать лет. Если, конечно, доживёт..." Сам же Руций, по словам Левия, не отрицал и не подтверждал своего родства с Шарлем Эпинэ.


Вполне вероятно.


Надеюсь, в четвёртом "Рассвете" это прояснится.

Про Луциана не согласен.
Хозяйка написала: "При этом и Луциан, и Орест верят в том, что они делают, верят в правоту того, что делал и делает Адриан...".
Вряд ли в данном контексте Луциана можно рассматривать  в качестве Адриана.

... Став их спутником и отправившись с ними в Этерну? Или в каком смысле? Ведь в период его жизни и смерти Четверо в Этерну уже ушли.
И если так, то почему Ринальди отлучается  не на долго, сирень понюхать, а Чезаре успевает одну жизнь за другой проживать? Дезертир?

Нет, не в Этерну, а в одно из четырех Царств.

В жизнь людей Четверо вмешивались редко, предоставляя смертным следовать своей совести и своей воле. Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. Большинству же смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырёх Царств.
Приложения к ЛП стр.688.
Чертоги Четверых и Четыре Царства не одно и то же.

Имхо чертоги Четверых и Этерна - разные места.

Ну так если Четверо покинули Кэртиану, где их чертоги?

Или стать спутником означает стать Астэром?

Это как вы себе представляется что человек может стать астерой?
А чертоги явно где то имеются.
Четверо должны были где то обретаться в период между циклами, и из этого "где-то" должна быть слышна Кэртиана, раз они иногда отвечали смертным.

Ну откуда-то астеры появлялись. Может быть это как раз вариант посмертия для самых достойных.
В приложениях к ЛП в качестве спутников Четверых упоминаются либо астеры, либо звери-оборотни.
Пусть Чертоги находятся "где-то". Четверо ушли на войну, в промежутках между боями отдыхают в Этерне и иногда (примерно раз в 400 лет) наведываются в Чертоги и Кэртиану. Кто в этот период решает, кто прожил жизнь достойно и отправится в Чертоги и станет спутником? В каком смысле " спутником"? Спутники  сопровождают Четверых, сидят в Чертогах, наблюдают за порядком в Кэртиане, гуляют по другим мирам?

Точка отчета не правильная. Сначала Четверо долгий период времени правили Кэртианой. Тогда они и обретались в этих условных Чертогах а в изломные годы ходили по Кэртиане. И уже значительно позже они ушли на рубеж.
Это конечно если принять току зрения, указанную в ЛП как соответствующую истине.

Немного о спутниках Четверых из числа людей есть в завете Скал. Там сказано что Четверо ушли и с ними ушли самые достойные.
Могли ли "достойные" появиться в Кэртиане после ухода Четверых - вопрос дискуссионный. Я полагаю, что да, и Чезаре Марикьяре как раз такой пример.

А астеры имхо появились как некая персонификация соответствующей стихии, ограниченно наделенной разумностью. Может Четверо их сотворили из своей крови, может еще что-то. Истину мы скорее всего не узнаем, да и для понимания процессов в Кэртиане это не сильно важно.

Чезаре жил и умер после того, как Четверо ушли.
Если "достойные" спутники из числа людей ушли с ними на рубеж, почему они вернулись в Кэртиану? Дезертировали?

Какие спутники, ушедшие на рубеж, вернулись? В книге о таких ни слова.
А вот достойные после ухода Четверых на рубеж в Кэртиане могли найтись.
И без указаний от Четверых эти самые достойные могли сами решить, что следует делать для защиты Кэртианы.

Значит я не правильно поняла слово появиться в вашем предыдущем сообщении.
Т.е. после того как Четверо ушли на рубеж и м.б. даже когда уже умерли, кто-то мог быть признан "достойным", попасть в Чертоги, и так как спутником быть некому, эти " достойные" как-то самостоятельно возвращались в Кэртиану... Пусть будет так... Хотя не даёт покоя вопрос, как именно они возвращаются

Если принять во внимание рассуждения об аватарах, которые на форуме популярны, можно предположить, что в Чертогах есть что-то, позволяющее "вмешиваться в жизнь людей", так сказать временно брать под контроль какого-либо человека. А сами " достойные " при этом сидят в Чертогах за компьютероми никуда не отлучаются

Например, так же, как Лионель?

Лионель не умирал. Он возвращается в своё тело

И тут можно вспомнить галерею из сна Матильды, по которой прогуливались двое – вполне возможно Адриан и Родриго.

Мм, вы полагаете , та галерея находится в Чертогах? Интересно.

Я полагаю, что читательская метафизическая карта Кэртианы до сих пор выглядит по большей части белым пятном с надписью поперек «здесь водятся чудовища». Мы не знаем, как соотносятся между собой мир людей, место, где обитают выходцы, четыре царства умерших, Осень, Башня, Лабиринт, те же Чертоги. Но куда-то Галерея ведет, ей активно пользуются, в том числе Адриан, с которого начался данный разговор.

Мне вообще кажется что галерея это некий метафизический аналог тех колодцев, которые нельзя расплескивать.
Так как раз картинки соответствующего содержания имелись.

Я вот подумала, а Оставленная тогда по идее тоже должна в Чертогах обитать. Между реинкарнациями

Представим себе Чезаре, прожившего жизнь, умершего и признанного достойным... Приходит он в Чертоги, а там нет никого... Ну или не совсем никого, если он не первый, но Четверых нет. И начинает он всяческие маски гипнотизировать, коням на лоб эсперы вешать...

Кстати, эсперы он изначально где взял? Из катакомб под Гальтарами вынес? ::)

В реальный мир Кэртианы в физическом смысле попасть из Чертогов Чезаре вряд ли может. Своё тело умерло, выходцем он не стал, это бы заметили. Получить новое тело можно только вернувшись как Рокэ. Путешествовать в качестве бесплотного духа тоже не вариант, он бы не смог стать эсперадором.

А вот если Чезаре относится к этому варианту посмертия, то он не мог бы вернуться больше одного раза. Или Рокэ у нас теперь тоже бессмертен и сможет реинкарнироваться через сотни лет?

И к какому из вариантов, описанных в приложениях к ЛП относятся выходцы? Или сбоем какого из вариантов они являются?

Хотя "древние верили" отнюдь не говорит о том что было так и только так

У меня появилась какая-то странная мысль - а вдруг появление Чезаре в теле Чезаре было уже не первым воплощением? Вдруг он "был признан достойным" ещё при нахождении Четверых в Кэртиане?..

Слишком сложно)

Осень вот только не не карте Кэртианы. Хоть метафизической, хоть физической-политической  :)
Осень принадлежит Ожерелью, она "слишком драгоценная, чтобы ей рисковать" (Одинокий перед Винной улицей. КнК, пролог)

Окей. «И где на карте располагается стрелка-указатель на Осень».
Те же слова Одинокого дают основания считать, что из Кэртианы туда есть тропинка.

Имхо, для Стража Заката тропинка есть отовсюду ))

Вопрос к Хозяйке (если не спойлер): это два отдельных утверждения или вернуться удаётся лишь тем, кто достиг чертогов? Мне до сих пор казалось, что это два отдельных пункта.


А почему их нужно было где-то брать?
Как раз недавно подумалось: в нынешней Кэртиане древние знания утрачены, поэтому как-то забывается, что в этом мире действительно были сильные и профессиональные маги. Капканы судьбы - решетки, при прикосновении к которым человек "каменеет" - были созданы людьми. Обе Рожи, как я понимаю, тоже. Так что создание артефактов имело место быть.

Правильно казалось.

Спасибо :)

Из данной цитаты следует 3 вида посмертия:
1. Попасть в Чертоги и стать спутником.
2. Вернуться к земной жизни.
3. Пройти лабиринтом в одно из Четырёх Царств. Ну правда в Лабиринте ещё и съесть могут.

К какому варианту относится Чезаре? Эрэа Dama утверждает, что однозначно к первому. Эр Гюнце относит ко второму. Кто-то даже намекал на третий.

К четвертому, невозможному при Абвениях и  Этерне.

Стать выходцем? :o

Мне все-таки кажется, что выходец - это пятый вариант.  8)  8)  8)
Или? )

А в этом ответе нет, случайно, доли (процентов эдак в 99  :))формального подхода? Или пропущенного смайлика-дразнилки?

Это ж сколько нынче вариантов?...  :o Считая выходцев и привидения...

А если серьёзно, новые варианты посмертия, это частные случаи этих трёх, видоизменённые из-за отсутствия Абвениев? Или это что-то принципиально новое?

Дано: Чезаре не мог бы вернуться в таком статусе при Абвениях и Этерне.

Факты, которые могут иметь значение.
1. Выходцы судя по всему появились после Гальтарских времен.
2. Франциск распространил версию, что Чезаре явился к нему во сне. Если это не выдумка, то к нему мог приходить выходец Чезаре, но Франциск решил, что он спит.
3. Вспоминая слава, что Рамино-Мануэль в прямом смысле прошел дорогой Чезаре, то возможно Рамиро-Мануэль тоже вернулся. Тогда два коня из видения Матильды - это Рамиро-Мануэль и Чезаре.
4. Если Чезаре выходец, то его вело не чувство мести, а чувство долга и желание защитить. То есть он вероятно играет за тот же лагерь, что и Герман с Паоло.

Отсюда вероятный вывод, что Чезаре каким то образом открыл дорогу для образования выходцев в Кэртиане.

Вместе с тем, вариант с выходцем не исключает того, что Чезаре впоследствии мог найти возможность воплощения в том или ином роде в теле кого-нибудь из представителей церкви.

На сколько вообще подтвержден тот факт, что он воплощался в чьём-то теле?

Здесь наверное стоит проанализировать, до кого вообще смогли добраться выходцы.
О. Герман - до Арнольда Арамоны, до Матильды Мекчеи(Сэц-Придд), до Ричарда Окделла (с Паоло)
Паоло - до Ричарда Окделла, до Мэллит (с Енниолем)
Зоя Гастаки - до Луизы и Селины Арамона, до Ричарда Окделла (после клятвы холодной кровью Королеве Холода. Арнольд пришёл позже)
Арнольд Арамона - до своей семьи, до Ричарда Окделла (вместе с Зоей), до Лионеля Савиньяка или до Гизеллы?
Гизелла Фок Дахе - до Селины Арамона, до Арно Савиньяка, до отца.

Цилла отдельный случай. Она Королева.

Добавьте, если кого забыла

А никак не подтвержден. Ходили слухи, что Хозяйка на балу подтвердила, что Антоний был вернувшийся Чезаре.
Кроме того у нас есть интересные детали в жизни или смерти Руция Второго и Адриана (круг Скал). Особенно в части второго.
Это не позволяет полностью отбросить версию с воплощением, реинкарнацией или чем то подобным.
Но еще раз - это домыслы, которые более чем вероятно окажутся чушью.

Основной факт один - Адрина в какой то степени является живым в настоящее время, раз продолжает совершать свои дела, согласно словам Хозяйки.

Догадки, догадки... Ничему нельзя верить...


И отец Луциан об этом знает...

Не только Луциан, но и Орест. Соответственно сейчас Адриан находится в контакте с орденом Славы.

Отец Луциан и брат Орест не только и не столько  Слава. Как  Левий был не  только и не столько Милосердие.

Вера Викторовна, спасибо. Конечно они скорее восьмой орден. И Чезаре в контакте именно с ним.

Просто у меня в сознании основные действующие лица из ордена Славы четко ассоциируются с восьмым орденом.

Их видят и общаются Рокэ,  Марсель, Валентин, Робер, Салиган.  Удо к  Мэллит. Джастин к Валентину. Но тема о выходцах  скорее для Мистики, а не для Арно

Мне в данном случае вспоминается Удо, который пришел вместо Альдо за Мэллит. Из-за гоганского обряда произошла путаница и он (как и Гизелла) нарушил общеизвестные правила поведения выходцев.
И вспоминается, что Мэллит (подглядывая за Альдо) видела в аре, как орден Истины проводил аналогичный обряд, только "напрямую без Залога".

Наверное, я опять ищу под фонарем, но цепочка между неправильными выходцами и секретами истинников у меня пока выстраивается только эта. :-\

Перечитайте  репортаж Арно с момента,  когда он  узнал, что казнь уже состоялась.

Перечитала.
Охранник отказывается входить в помещение, ибо "лютая покойница была, до последнего бранилась." Закрытые гробы, свечки начинают мерцать, полковнику Фок Дахе становится плохо, Арно выводит его на улицу, свечи гаснут окончательно. Наверное в этот момент Гизелла "поднялась". Может быть в этом причина того, что она смогла до Арно добраться. Что он присутствовал. Хотя с истинниками не вяжется.

А не могла ли Гизелла проклясть Савиньяков перед расстрелом?
А потом сработал стереотип, что женщин казнить нельзя. Солдаты несмотря на приказ вряд ли считали, что расстреливать женщину правильно.
Вот она и вернулась в качестве выходца.
Дотянуться до Ли она могла бы как до человека совершившего некий непорядочный поступок в отношении нее в глазах военных (приказ о расстреле, хотя женщин традиционно не казнят).
Ну а к Арно она пришла как к родственнику Ли, который кроме того был немного в нее влюблен.

Солдаты, надо думать, считали, что казнить Гизеллу справедливо - а следовательно, правильно. А законно или нет - для них дело десятое.
Дотянуться до Ли она не могла.

Истинники умеют ставить невидимые метки и с их помощью шпионить. Причем складывается впечатление, что чтобы получить такую метку, человеку достаточно побывать в определенном месте.
Если с Гизеллой действовал подобный механизм, то Арно и полковника задело, пока они стояли возле гроба, а Селину на похоронах. Это дало возможность выходцу отыскать их позднее.

Полковника Гизелла могла и так посетить. Они родственники.
А вот насчет Арно мысль кажется правдоподобной. Свечи ведь странно себя вели.

Да, речь именно об этом их умении.

Отсюда напрашивается интересный вывод, что магия Истинников и выходцев может произрастать из одного источника.
А еще вертится мысль что магия Истинников связана с раттонами...

В казармах лежат примечательные счастливые камни с дырками. Напоминают камни в ручье с отпечатками копыт коней Боговых Охотничков из Белой Ели. Вроде б как такие камни обозначали особое место, "там где слышат". А тут, по словам стражника, покойница лютовала и ярилась перед смертью, наверняка немало интересного наговорила. Может быть из-за этого и она и смогла стать выходцем? Ее услышали, а за исполнение желаний она жизнью заплатила (как Бараболка за зрение Пала).
Еще одно сходство - и там, и там, побочный эффект воздействия окрысевшие люди.

...А раттоны - это чумные крысы Ожерелья...
Паззл складывается во что-то цельное? :)