Форум официального сайта Веры Камши

А я смотрю на дискуссию и вижу попытку объяснить свою антипатию к Арно ( имею ввиду эреа Скарапею). Я тоже пыталась для себя объяснить мою антипатию к Мэллит, но бросила это дело. Мэллит просто замечательная девочка, и тем не менее я почему-то ее не люблю. Такое бывает и в жизни.  :)

А я вот очень не люблю покойного Левия. Мне вроде бы много раз разъясняли, что мои претензии к нему несостоятельны, что он действовал разумно, исходя из той информации, то была ему доступна. Но не люблю и все.

Я Мэллитт тоже не люблю, но персонаж она очень интересный. Как человек мне и Давенпорт не нравится, но персонаж замечательный, именно благодаря своеобразному видению реальности. А уж как я не люблю Окделла! Но как же он был хорош в своей блаженности! Как было интересно догадываться, что он упустил, чего не понял, что извратил! И как приятно было, когда он получал причитающееся.
А теперь мне не нравится Селина, но я понимаю, что ей не приготовлено жестокого облома. И мне не нравится Арно Савиньяк. Еще и поэтому, что он дает железобетонный довод окделлофилам - "А вот если бы с Диконом так носились, за руки хватали, не позволяли совершить ошибок, из него тоже вышел бы нормальный капитан, ну, или хотя бы теньент". На младшем Савиньяке почему-то прекратил действовать основополагающий принцип всего цикла: "А ты не подталкивайся!" - ему не дают возможности встретиться с последствиями своих решений. Это несправедливо и обидно.

Ох, как же захотелось за Левия да за Мэллит в драку кинуться ;)
Вот есть что-то в нас - хотя, возможно, это порождение той мании величия, коей я наслаждаюсь  ;D и надо бы писать "во мне" - срочно, ко вчерашнему утру разъяснить всё и заставить таки полюбить "правильного" человека/персонажа, т.е. того, кого я, любимый, лублу  ;D  ;D  ;D
Но сумел таки "задушить прекрасный порыв"  ;)

А Селина уж что сделала?

Зачем душить порывы, идущие от чистого сердца?  Тема называется "симпатии и антипатии" ЗА ЧТО? Самое то, чтобы аргументировать и то, и другое.

Да и мне хочется и некоторые точки зрения понять, и  несоответствие моего взгляда и взгляда читателей прояснить.  Потому что такое может быть как следствием  имеющей разницы взглядов, так и нечеткостью в тексте.

С Левием, к примеру, вполне может работать  изначальная деформация (агарисское происхождение,  род занятий, рост, реакция Дракко, поиски раттонов) в сумме  создали неубиваемое никакой логикой впечатление).

А я Левия полюбила бы только за слова: "Если ты родился левреткой, помни о своем росте, а не о том, что ты собака".  ;)
[spoiler]В свое время любили моделировать ситуацию, а если бы я оказался на месте Ричарда Окделла, принес бы присягу убийце отца? Я попыталась прикинуть ситуацию на себя -
и поняла, что быть мне Левием - мелким, близоруким с неисполнимой мечтой о воинской славе.[/spoiler]

Несправедливо и обидно когда антипатия немотивирована, как в моем случае. Вот Матильду за что непереношу, знаю точно, а вот Мэллит - нет. С самых первых моментов  появления она меня жутко раздражала . И странное дело,  Мэллит все больше раскрывалась и становилась лучше, а мое отношение к ней не менялось. При этом я ее прекрасно понимаю. А объяснить свое отношение к ней не могу. Просто признала сей факт и успокоилась. Может быть так и с Арно? Вон сколько к нему претензий предъявили, но все они какие-то несерьезные.

Вера Викторовна, просто мне это смешным кажется. Ну сами же эрэа marina-kochanina, Скарпея и Nikael сказали, что тут что-то иррациональное кроется, "Мэллит хорошая девочка, замечательная, но вот не нравится" Потому и осталось посмеяться над своей первой реакцией.
Да, чтобы два раза не вставать  ;) С эрэа Скарпея интересно и вместе копать (ага, "и мы пахали" - моё всё  ;D), и спорить. По Арно. Вот Валентин для виконта разве не в одной цене с Карвалем для Ричарда был? Та же, в общем-то, предубеждённость помноженная на предвзятость в степени "да просто не нравится он мне!"  :) Но какие аргументы, поступки, [недостающее вписать] могли бы изменить отношение Окделла к Карвалю?
И, думается мне, будет для Арно в Р4 свой барьер. По его росту, по его потенциалу. Не может Хозяйка персонажа обделить вызовом, дать спокойно по наказаний колее двигаться сквозь войну и сквозь Излом.

Матильду не люблю только за  постоянное желание, чтобы за ней приударяли молодые мужчины, ей нужно их внимание, обожание и т.д. В ее то годы... Я и в жизни престарелых кокеток просто не выношу. Мы все хотим нравиться, но не до такой же степени. Вон даже Бонифаций ее блудницей нарек, хотя "блудит" она исключительно в своих мыслях. Да и то это и блудом то назвать нельзя.

Кстати, насчет Валентина и отношения к нему - напомню, что в Лаик еще один болтун был: "Я своего мнения не изменю. Твой любезный Валентин для меня в одной цене с Эстебаном".
Интересно - вдруг и этот изменил свое мнение?

Мне кажется, что мнение и антипатия разные вещи. Мое мнение  о героях не один раз менялось, а вот антипатию пока не преодолела, к сожалению.  :-\

Я о другом - автор такого мнения антипатичен. Если мнение не изменил.
а вот Арно - изменил.

Правда, я бы его все равно шляпой накормил, хотя бы, из теста сделанной - но за что его не любить? За некоторую лопушонистость?
Так иные его ровесники ухитрялись еще и не так лопухаться - вспомним приснопамятные похождения одного молодого человека на Винной улице.

Спасибо, конечно, Придду - не стал загонять Арно в угол. Может, он (Придд) благороднее меня. :)

Про Левия я когда-то уже каялась, что роль сыграли мои личные тараканы. Жизнь с родичами, увлекающимися различными методиками самолечения, привела меня к тому, что я весьма злобно реагирую, когда человек не имеющий медицинского образования скверно (я точно знаю!) разбирающийся в биологии, анатомии и медицине, начинает расставлять беззащитным окружающим диагнозы и настойчиво рекомендовать лечение. Вернее на каком-то этапе для меня стало страшно не то, что будут травки, диетки, и самомассажик навязывать, а то, что вопрос, догадаются ли скорую вызвать... Поэтому диагноз Левия Алве напрочь перебил для меня все его достоинства.

Непонятное для меня чувство нелюбви к Луизе. С самого-самого начала, чему я удивлялась, читая многочисленные положительные отзывы.
Всё вроде бы должно было вызывать к ней симпатию: её непростая жизнь с нелюбимым, материнская забота о своих детях, всеобщие восторги читателей тоже имели место быть, а у меня не получалось.
Я не могла оправдать её цинизм, совершенно откровенное лицемерие, её ум для у меня превращался в хитрость, её расчётливость, тоже вполне оправданная, вызывала отторжение, её желание угождать  «полезным» для неё людям выглядело для меня нечистоплотностью.
Окончательно и бесповоротно я испытала брезгливость к ней в «Рассвете», где она подглядывала в замочную скважину за влюблёнными. Её оправдывали в простой  невоспитанности, а для меня это была банальная непорядочность. Как чтение чужих писем, к примеру. Вот так окончательно и сложилась моя «нелюбовь». :)
Или, если не так резко сказать, просто симпатии она у меня не вызывает.

А вот страшную вещь скажу - я Катарину не люблю. Да, восхищаюсь, портретов ее написала не менее десятка, а вот не люблю. Я по жизни не люблю женщин, манипулирующих мужчинами, прикидывающихся слабыми поникшими стебельками. Дико раздражало вот это у Робера; Марианне можно все рассказать, она вынесет, а сестер нельзя - это ее убьет. Что поделаешь, Луиза и Матильда мне много ближе.

Ну, шляпа-то от Арно никуда не денется. Он-то про неё помнит, и этого достаточно - вопрос самоуважения.
Можем заранее помянуть безвинный предмет гардероба, жертву этого чудовища Сэ  :D

А я уже не верю в шляпу...

Тогда  непонятно.  Левий как раз  диагноз верно поставил - та же болезнь, что у Адриана,  которая лечению известными средствами не поддается. Брат Анджело  это подтвердил. Развивалась  болезнь в точности так, как  у Эсперадора, только гораздо стремительней. Промолчи кардинал или не сопоставь два случая, было бы гораздо хуже во всех смыслах и Рокэ, и Талигу, и Кэртиане.

Может быть, Мэллит просто не тот человек, с которым хотелось бы иметь дело? Мне по крайней мере.
Это вы считаете, что претензии несерьезные, для меня они непреодолимые. Сколько было копий сломан из-за Окделла! Я всегда настаивала на том, что он должен был сам делать выбор, получать последствия, и мешать этому процессу, не позволяя поросенку нырять в грязь, нельзя, поскольку стремление к грязи ни куда не денется. А когда я читаю Рассвет, у меня возникает вопрос - А что так можно было? Можно было Дика с ядом перехватить и ограничиться прочитанной моралью, можно было его из дома Алвы вышвырнуть, все вернуть как было, самого на карантин, потом в Торку - и пусть дослуживает до полковника. Ну, если Арно перехватить можно, не дать ему совершить преступление и подставить брата можно... Оскара Феншо в таком случае надо было перехватывать до вылазки. И бедного семнадцатилетнего Эстебана остановить, удержать от гибельного шага. А не шпагой в горло - и прощай, противный щенок (кстати, а где гарантия, что Рокэ был прав? Со Спрутами он ошибался, может и Эстебан такая же жертва предубеждения, как и Гирке, который НЕ стрелял в Джастина) Ах, да, я забыла! У Окделла - моральная аллергия и его по выбраковке надо было в младенчестве головой о стену, а Арно - золотой мальчик, младшенький Савиньяк, он по определению славный парень и все гадости делает исключительно по недомыслию, перебесится - маршалом станет.

Так меня от Арно и оттолкнуло то, что "шляпу не съел". Понимаете? Ему за его косяки ответка не прилетела, и от этого создается ощущение, что Арно "можно", в рамках цикла можно творить то, за что другие отгребают по полной. Так тому молодому человеку прилетело с довеском, поэтому к нему сочувствие, а к Арно раздражение.
И то, что Придд благороден выставляет Арно в еще более поганом виде.

Ну, другим не прилетало - они продолжали и развивали дела свои.
В отличие от Арно.
  А вт тут есть о чем подумать.
Если бы Арно заставили съесть шляпу, и помер бы он в мучениях от заворота кишок - мы бы к нему лучше отнеслись?
Ну... не знаю...
Я когда-то выдвигал объяснение поведения Арно в истории с Приддом - у человека нервный срыв и состояние, близкое к аффекту.
Ни холодного ума, ни расчета, ни даже самоконтроля - кризис мировоззрения.

В основном согласна  с Вами  в оценке Луизы (хотя ее подслушивание и подглядывание скорее  самосохранение чем невоспитанность или непорядочность), однако люблю ее до полного восторга. :) Оказывается немотивированной может быть и симпатия.

Кто это, например.
  А вт тут есть о чем подумать.
Если бы Арно заставили съесть шляпу, и помер бы он в мучениях от заворота кишок - мы бы к нему лучше отнеслись?
Я не настолько кровожадна и не представляю смерти от съедения шляпы (мне хватит раздробленного колена, гангрены, ампутации ноги по бедро  ;) )
Дело даже не в перенесенных страданиях, как таковых (поедание фетра и перьев), а в осмыслении происшедшего.
Ну... не знаю...
Я когда-то выдвигал объяснение поведения Арно в истории с Приддом - у человека нервный срыв и состояние, близкое к аффекту.
Ни холодного ума, ни расчета, ни даже самоконтроля - кризис мировоззрения.
Так и я тогда вполне лояльно к Арно относилась. Мне казалось, он чего-то поймет переживет мгновения острого стыда, чувства неловкости и смущения. Но он как бы и не заметил происходящего.

Я читаю ОЭ с 16 лет и подсадила меня на них моя "злобненькая" и острая на язык тетушка. Именно ее бурное неприятие молодых и красивых Селины и Мэллит и такое же бурное обожание порядка 90 % персонажей мужского пола заставило меня взяться за книгу. На мое удивление, что в общем-то, Селина с Мэллит ничего ужасного не совершили еще, чтобы их так "костерить", она прямо заявила, что раздражают они ее  молодостью и красотой, тем что им уже авансом все "прописано" и счастье и любовь, и поклонники и т.д. ( такая вот она у меня прямолинейная) Причем, от книги к книге антипатия к барышням усиливалась, их жизненные мытарства тетушку особо не волновали. Теперь же ее претензии сводятся к одному:  "Что ж они все повылазили-то, что ж им под маменькими юбками не сиделось-то! Ишь, разошлись!" :) :) :) и все в таком духе.

Дикон, к примеру
А вот я представляю...
Ну, Рокэ осмыслил Винную тоже не сразу. И его прямо носом потыкали. А Арно?

или не признался?

Помню, при первом не особо вдумчивом прочтении сильно не нравился Алва - уж очень он казался идеальным. А еще из-за того, что осадил Робера на башне - "Мы с вами на брудершафт не пили". Отношение поменялось где-то в районе Багрелее..
Зато теперь дико раздражает Робер глазами Марселя, хотя вообще Иноходца нежно люблю. Но после репортерства Валме в "Полночи" хочется ругаться и делать *рукалицо*

У меня антипатии в цикле вызывают только откровенные дураки и мерзацы.

Так, от последнего появления Арамоны в третьем "Рассвете" действительно стало тошно. До этого я к нему относилась равнодушно, а тут вдруг прониклась... эээ... самовлюблённостью эгоистичного болвана с прогрессирующей манией величия :)

Бесит самоуверенный эгоист и мерзавец Альдо. Безумно раздражает в последних своих книгах Дикон - тут, думаю, комментарии излишни. При перечитывании первых книг сейчас он тоже неприятно "царапает". При первом прочтении, кстати, такого не было. Цикл я начинала читать, будучи по возрасту близка к Дикону, и многие его ляпы, которые сейчас раздражают, тогда встречали полное понимание.

Одно время испытывала лёгкую неприязнь к Марселю. Сначала - потому что балбес и фазан ;D Потом - потому что капюшонный змей и спиной к нему лучше не поворачиваться ;D ;D А затем поняла, что без причины он всё-таки не укусит и друзьям по-настоящему предан, и Марсель стал мне вполне симпатичен :) Хотя в число любимых персонажей всё-таки не вошёл.

Вот да. Уважаю, как умную и сильную женщину - несомненно, а возлюбить не получается. Бесят ее пристрастность и лицемерие. Вроде, и понимаю, что при такой маменьке без лицемерия не проживешь, но...

Внезапно стала недолюбливать Эмиля за Франческу. Ну что это, право? Посватался по страстной любви, с ума сходил, дифирамбы пел, а тут еще до свадьбы дело не дошло, а уже с посторонними булочницами романы крутит... Я не ханжа и понимаю, что всякое бывает, но не в конфетно-букетный период же!
Арно не то, чтобы не люблю, но его инфантилизм в истории с Гизеллой откровенно раздражает. Ладно, сам решил барышню спасти, дурь, но собственная. При этом пытаться впутать друга, подставить брата и маменьке навязать такой "подарочек", не подумав, что означенная особа может счесть убийство матери вполне подходящим способом причинить-таки боль Лионелю. Детский сад, ей-богу.

Э-м, глупо спорить с автором. Я же сказала, личные тараканы, преувеличенная реакция на некоторые вещи.
Но, простите, несколько позднее вдруг оказалось, что способ излечения существует, просто Левий о нем не знал. Кроме того, он сделал общестатистический вывод на основе одного(!) известного ему случая, чего я тоже по жизни не люблю и в беседах реагирую порой неадекватно.
Подумала еще. Моя неприязнь воздвиглась собственно не на словах самого Левия, не на прямой речи, а на рассказе Алвы Марселю. А Алва вполне мог сместить акценты, и Левий на самом деле говорил не столь безапелляционно.
В общем-то у меня к действиям Левия претензий особо нет, он видел очень похожий случай, тогда лечили лучшие врачи и ничего не смогли сделать, сейчас Левий в чужой враждебной стране, где здесь найти каких-нибудь еще врачей посоветоваться непонятно, допустить утечку информации нельзя, поэтому он решил делать ничего. Понять и посочувствовать. Претензия к подаче информации. "Я не знаю способа улучшить ситуацию, поэтому ничего делать не буду" и "Я знаю, что способа улучшить ситуацию нет, поэтому..." для меня очень разные вещи. Особенно когда впоследствии выясняется, что способ был, просто некто сильно самоуверенный и сам его не нашел, и других искать отговаривал, мол мы уже перепробовали ВСЕ, решения нет.
Получается, основная моя претензия к Левию - излишняя самоуверенность в речах? Хм, но он же большой начальник, он должен всегда делать вид, что знает, как правильно.
В общем, иррационально. Не люблю. Даже Мирабеллу жалею, причем чем старше становлюсь, тем больше. А его нет.

Еще больше ничего не поняла. Мы об одном и том же или нет?  Что именно натворил Левий?  В чем проявляется его самоуверенность?  В том, что он "замаскировал" кровотечение в Багерлее под рану и быстро, пока Робер разбирался с Мореном, рассказал Алве, что это такое и чего можно ждать?  Что помог Алве  по его же выбору скрывать болезнь в Нохе с помощью  изображавшего  Ворона на фехтовальных сеансах Пьетро? Что из врачей о состоянии Ворона был в курсе только брат Анджело, так врача такого уровня в  Олларии и близко не было, а брат Анджело  признал свое бессилие, причем Рокэ в компетентности его  не сомневался. А сам  он в медицине разбирался очень хорошо.  Что тут не так?

Я на святое замахнусь - не люблю Рокэ. То есть, признаю достоинства, в том числе и уникальные, но если бы жизнь нас свела, предпочла бы держаться как можно дальше от него. Не от страха, что заденет, именно от неприязни.
И еще Робера, но тут уже тоже личные тараканы, я распространяю на него последствия своих столкновений с такими, вечно мучающимися больной совестью. Он вроде бы не совершал того, что они совершали, но ему это зачлось машинально.
А вот Левия я полюбила сразу. Даже когда было еще неясно, на чьей он стороне.  И Валентина тоже.
Мэллит долго была для меня "просто персонажем" (как и многие другие), почти NPS, очень недавно стала нравиться.
Остановлюсь, не перечислять же всех!

Об одном и том же.  Самоуверенность в подаче информации. "Если даже я не знаю решения, значит его нет в принципе", а не, "увы, я не знаю решения, и спросить мне больше не у кого, лучшее, что я могу предложить..." Я ж говорю, иррационально. оттоптал сразу несколько больных мозолей.
Кстати, пользуясь случаем, можно спросить у автора, как все было б если бы не... Я понимаю, что это никак нельзя было предвидеть. Левий при въезде в город отказался благословить Айнсмеллера. Это было смело и правильно. Но. Очень вскоре после этого отвергнутый злодей умер мучительной и позорной смертью. Минус на минус не дал плюс, и Айнсмеллер стал сильной и отвратительной нечистью. Ну так вот, если бы злодей Айнсмеллер перед своей дурной смертью все-таки получил бы благословение настоящего агарисского кардинала, это не "пропихнуло" бы его дух куда следует идти после смерти, не помешало бы задержаться в мире живых?

А можно конкретные цитаты с этой самой самоуверенностью, а то я никак в толк не возьму,  где он говорит, что если он не знает решения, то его нет в принципе? Кстати, какое решение имеется в виду? 

Это никак не связано, потому что эсператистское благословение (как и любое другие церковные ритуалы) никакой реальной силы не имеет. Разве что  (для некоторых личностей )  возможен эффект плацебо.  Примерно об этом говорит Пьетро, объясняя, почему  Турагиса можно казнить во сне.  Единственный источник  силы  для смертных в Кэртиане - кровь, но к ней еще должны прилагаться мозги и воля. Единственная клятва, за которую "прилетает"  - клятва на крови.
В Нохе  видят не Айсмеллера, а  то, что обрело более или менее  материальное воплощение,  принявшее вид  растерзанного садиста.  С тем же успехом могли растерзать  Люра, Нокса, Джереми, самого Альдо. С благословением, без благословения, роли это не играло - колодец был полон, последней каплей могла стать любая сволочь. Стала эта, а мысль порадовать на коронации  подданных своей справедливостью Та-Ракану пришла еще  до приезда Левия.

Забавно, у меня дураки и мерзавцы антипатии не вызывают, когда они на своем месте. Альдо, безусловно, негодяй - он занимается тем, чем ему и положено, и всем, более-менее разумным персонажам его подлость, невежество, некомпетентность и самомнение очевидны. Я бы очень хотела прочесть, как бы его обрабатывал вернувшийся Марсель , поэтому жалею о скоропостижной смерти ;) (О Моро, конечно, больше). Точно также мне безумно нравился Дик Окделл с его завиральными теориями и нелепыми поступками. Мне очень хотелось увидеть его столкновение с действительностью в лице Савиньяков, Катершванцев... Не вызывает антипатии Эйвон, скорее брезгливую жалость - несчастный глупец, положивший всю свою жизнь на угождение ничтожеству. С ними все ясно.
Репортажи Луизы захватывают. Мне нравится образ ее мыслей. Луиза проницательна и о многом догадывается верно, но часто ошибается, поэтому анализировать ее суждения так интересно. Однако в жизни я встретить ее не хотела бы.

Вот, кто мне не нравился, так это Робер. Абсолютно немотивировано. 
Робер и Арно словно находятся на разных полюсах - один погряз в рефлексии, другой не знает, что это такое. и то, и другое раздражает одинаково. Но с Робером меня примирил критический взгляд Марселя - в его изложении, я Эпинэ воспринимаю без негатива.

Соглашусь с тем, что Матильда зациклилась на любовных переживаниях - все ее мысли крутятся вокруг того, кто ее хотел, да, кто ее хочет, да, с кем бы она могла... Такое впечатление, что она неспособна хоть на секундочку отвлечься от этого, понять, что не все вокруг жаждут немедленно слиться в экстазе. Как олна впихивала Этери Ворону - уже и смешно и унизительно. Но Матильду больше жалко.

А какие ритуалы они проводят?  ??? Они все больше палашами да  кошками.

Они же службы для солдат проводят. И при этом держат в уме, что раздают плацебо? И магнус Славы, который пришел сдаваться морискам, который готов умереть вместе с остальными магнусами. Слова о последней молитве для его тоже только театральный жест?

Ну ритуалы в магическом смысле и церковная служба все же  разные и очень разные вещи, хотя порой сейчас эти понятия и смешивают.  Для одних  тот же крест - святой символ, для других - оберег.

Брат Орест осознанно пошел на смерть, чтобы спасти армию Бруно от поражения, в этом никакой мистики нет. Как и в возвращении Леонида, который решил разделить судьбу Агариса.  Служба, которую устроили  на том месте, через которое неминуемо провезут трупы парламентеров - это политическое решение.  При этом и Луциан, и Орест верят в том, что они делают, верят в правоту того, что делал и делает Адриан, но ведь вопрос был о  том, имеют ли церковные ритуалы мистическую силу?  К примеру можно ли с помощью благословения изменить посмертие подонка? Нельзя.  И от молитвы о здравии никто не исцелится. И коронация или венчание ничего в тех, над кем эти таинства производятся, не меняют, но в глазах людей  монарх становится монархом, а мужчина и женщина супругами.  В смысле магии деревенское ведовство и заговоры или то, что накопали и испоганили истинники действенней, и от них опять-таки молитвой и свечкой не уберечься. 

Арно умеет признавать свои ошибки в отличие от.

Пытаюсь понять, где Арно вызывает на дуэль заведомо слабейшего противника, да еще и в семером...Где Арно делит людей по происхождению?

Действительно трудно обьяснить.
Есть герои, которых любишь. Есть герои, которых уважаешь. Есть герои, которых жалеешь. Есть герои, которых не жалеешь. Первая категория - это выбор сердца. Вторая - выбор ума (впрочем, это очень часто сходится, но не всегда - у меня, к примеру, нет героев, которых я люблю, но не уважаю, однако есть герои, которых я уважаю, но эмоционально они меня не особо трогают). Третья и четвертая - вперемешку.
Героев, которых люблю, на самом деле не так уж много - Катари, Мэллит, Жермон, Робер, Марсель, Левий, в последнее время - Руппи и Арно. Может, кого-то и не упомянул.
Героев, которых уважаю, намного больше - Рокэ, Лионель, Арлетта, Вальдес, Салиган, Райнштайнер, Капрас, фок Варзов, Ноймаринен, Вейзели, Бонифаций... это небольшая часть.
И есть герои, которых я... понимаю, но... Примеры - Луиза, Матильда, в определенной степени Баата.
Очень интересная тема. Хотелось бы подробнее, но у меня через 2 часа самолет, так что продолжу, если все будет хорошо, через 19 дней.

Эр Гюнце, Дикона сожрала Изначальная Тварь! Единственный персонаж, о котором это достоверно известно. Куда уж больше ответки? Это не говоря о том, что перед смертью рухнули все его идеалы, и люди, чьим словам он верил, как Писанию, предстали лжецами и манипуляторами. А до этого погиб обожаемый сюзерен... А ещё раньше погибла семья, рухнул родовой замок... Со всеми священными реликвиями Окделлов! Кармическая справедливость во всей красе.

Арно - репортер. Если бы он размышлял на соответствующие темы, переживал, это бы проявилось в его внутренней речи.

Эр Уленшпигель, вам необходимо абсолютное тождество примеров для того, чтобы сравнить подходы? Ну ладно, я могу натянуть сову и на этот глобус.
Арно делит людей по происхождению. Не так жёстко, как Окделл, но делит, ожидая от Валентина, как от Человека Чести, определённого поведения. Мнение о том, что он должен был вступиться, если не ошибаюсь, озвучивает Паоло, но Арно с ним по факту согласен - Валентин поступил благоразумно, но неблагородно. Кроме Придда и дружков Эстебана около десятка унара отстранились от конфликта, претензии предъявлены только Валентину, исключительно из-за происхождения. (Принадлежа к провластной верхушке Арно и Паоло не рвутся брататься с Колиньярами и Манриками, а вот от Придда ждут какой-то особой любви к Окделлам). Да, Арно подружился с Ричардом, невзирая на происхождение. Так и Дик подружился с ним, с кэналлийцем и бергерами! В Торке Арно опять же судит о Валентине по происхождению - Потомственный трус. Чем это отличается от взглядов Окделла? Дик также осудил Герарда.
Арно в отличии от Дика ошибку признал. Его напротяжении четырёх (!) книг вся королевская рать убеждала! Рядом не маячило ни Штанцлера, ни Катарины. Тут я заламываю руки - А вот если бы бедного Дикона также долго и терпеливо просвещали с мягкостью Жермона и настойчивостью Ойгена, если бы оградили от Штанцлера и Катарины, если бы в него также верили...
О дуэли чуть позже.

Ну, давайте по порядку - и как водится, с конца.
Как после смерти обожаемого сюзерена мы быстренько утешились соображением, что он неправ был, за что и получил - Сила-то у нас и на нас вся Кэртиана держится -  я хорошо помню.
Как после гибели семьи мы утешились тем, что эорий должен быть тверд и незыблем, есть вещи выше и важнее, и вообще, сами виноваты - тоже.
Ну, а насчет твари - тварь Дикона не ела. Его Дювье пристрелил. Пока он, ни разу не подумав о своем гнусном поведении, пытался сбежать от расплаты.
А тварь в посмертии  - это уже не наказание, а скорее, гигиеническое мероприятие, ликвидировать всякую дрянь, чтобы она не заводилась  в приличных местах. Этак мы любого вируса, которого наша иммунная система ликвидировала, пожалеем  - мол, достойное воздаяние получил...
А обратите внимание - у него репортажи на темы, не связанные с рефлексией и резиньяцией.

Эр Уленшпигель, продолжаем натягивать сову на глобус.
Арно не вызывал на дуэль слабейшего, не нападал всемером. Строго говоря, и Эстебан не вызывал. Он провоцировал, а вот Дикон вызвал семерых и не удосужился сравнять счёт. Возможно, Эстебану следовало самому предложить какой-то вариант, но... Откуда мы знаем, может он растерялся, не ожидая такого идиотизма? Или действительно хотел убить Дика, как потомственного предателя - Эгмонт же сговаривался с Дриксен! А может, он вообще Ворона спасал от пригретой на груди змеи, которая не сегодня-завтра отравит.
Арно провоцирует Валентина на дуэль точно также как Эстебан. И он полагает его более слабым фехтовальщиком, о чем сам говорит в дальнейшем (Валентин так слаб в фехтовании, что заметен даже незначительный прогресс, а у него - Арно - уровень так высок, что улучшить его проблематично). Заметьте, как точно Арно загоняет противника, вынуждая на предельно жёсткие условия дуэли. Любые слова Валентина он насмешливо истолковывает, как попытку избежать поединка, намекает на трусость. Он не даёт ему возможность найти секунданта, по факту, навязывая своего приятеля - пленного дриксенского офицера. Валентин вынужден драться, причём сейчас, немедленно, с более сильным противником, отточившим своё мастерство в ходе реальных боевых действий, полагаясь на объективность незнакомца, явно поддерживающего Арно. Оч-ч-чаровательная картина! И вот, что интересно... Дик не смог убить раненого, безоружного, не пожелавшего сдаться противника, накручивал себя, но так и не сумел. А насчёт Арно нам неизвестно. Если бы он ранил и обезоружил Валентина, а тот не пожелал сдаться, он бы убил? (А если бы убил,  все папины друзья бросились на защиту хорошего мальчика Арно, который всего лишь ошибся, и он получил бы символическое наказание, а в Придде посмотрели на это и сказали - да, на фиг нам этот Талиг! - войдем-ка мы в состав Дриксен, может там хоть убивать пачками не будут).
В общем получается, когда речь о Диконе, Эстебане, других - они должны сами разбираться и принимать решения,  нести ответственность за них, в полной мере получать последствия. А когда речь заходит об Арно - мальчик ошибается, с кем не бывает, ему стопятьсотый раз объяснят и подскажут, дадут очередной шанс... А он пойдёт спасать осужденную убийцу, попутно подставив брата. Хм, у меня начинают возникать подозрения, что Лионель-таки понял, братишке не только маршальская перевязь не светит, ему без протекции Проэмперадора и до капитана не дорасти - поэтому, уходя в рейд, оставил для него патент, иначе ведь не дослужится!  ;)

Вот если после смерти Альдо Дик ушёл в отшельники и больше не косячил, никто бы его не подстрелил и - кто знает? - может быть он и Лабиринт прошёл в посмертии. Но Ричард, получив нокаут, приходит в себя, вскакивает и продолжает творить непотребство, за что вновь отгребает. Все это приходит к закономерному финалу - полному исчезновению в желудке Твари.
Арно же не сталкивается с последствиями своих ошибок, его перехватывают до совершения непоправимого, и он с полным основанием полагает, что с ним ничего по-настоящему плохого случится не может - такого, что взвоешь от бессилия и отчаяния.

Я вовсе не уверен в том, что уйди Дикон в отшельники после смерти Альдо, результат прохождения  Лабиринта был бы иным.
Дело в том, что у нас нет оснований считать, что выбор, на котором Дикон "сорвался", был финальным. Это ниоткуда не следует.
Практически наверняка, пройди он этот выбор "правильно" - впереди его ожидали бы иные. Он до них просто не дошел.
А вот теперь обратите внимание - тот выбор, который оказался критическим, относится не к этапу  жизни (и развития личности) Окделла, наступившему после смерти Альдо, а к намного более раннему этапу формирования этой личности.  И даже если бы он после гибели Альдо больше не пакостничал, никаких оснований считать, что этот выбор он бы сделал "как надо" и прошел бы этот этап Лабиринта, нет. Даже напротив - затопчи его Моро, в Лабиринте Дикон сделал бы то же самое - и с тем же результатом.

Конечно, уйди он в лес, сам или с чьей-то помощью раскайся и поумней  ;D ;D ;D ;D - все было бы иначе. Лет через пятьдесят. Но тогда был бы это не Дикон. :)

Так что я полагаю, что результат неудачного прохождения Диконом Лабиринта связан не с тем, чем он занимался после гибели Альдо.

Кхм-кхм.
А вот теперь вопрос: к чему была клятва "моя кровь и моя жизнь принадлежит моей королеве", замечание Арамоны о том, что унар Ричард уже отдал "холодную кровь", и какого короля ждала и так и не дождалась Королева Холода?

а это как-то определяет, было ли испытание с Алвой и Альдо  в Лабиринте последним, или нет?

При определенных обстоятельствах не было бы Лабиринта.

А, Вы в этом смысле!

Понятно. Не сообразил...
Впрочем, все же не все - а Король и Королева вместе справились бы? :) Или все равно получилось бы то, что получилось...

От Этого Короля можно ждать того, что он решит, что его Королева на самом деле э... противная, а вот с тем, что стоит перед ним, можно договорится. На время. Потом-то он непременно всем всё воздаст, но пока вот это вот может быть ему, э... королю, полезным.

Хотя мог бы и не. Он, все-таки, как ни крути - один из столпов мироздания мира. Был.

Ну, да, этот - труднопредсказуем.
Но интересен даже самый оптимистический случай - "да я, Повелитель, на мне вся Кэртиана..., я как самый правильный избран самой Кэртианой... - а тут это вылезает! Да я его силой Ушедших как растопчу!" - любопытно, получилось бы?

Вспоминая успехи и достижения персонажа - ох, вряд ли!

/*Глядя в окно, меланхолично*/ эр Рокэ недоучил...

Божественно!  :)

Ну, значит, пора задавать форумчанам на дом сочинения на тему "От ады до Фриды: образ женщины в произведениях В.В.Камши".
Пусть отвлекутся от этих персонажей.

А кто же?! Он, злодей, только и знай что "Кровью" невинной упиваться да с пистолетофф шмалять куды ни попадя спьяну - то в фитили свечные ненароком пулю влепит , то в ягодку и то, что за ней! А деточку позаброооооосииил!

А на нет и суда нет...

Ой как интересно... Это оговорка или Чезаре все-таки жив  (или воплотился в другом теле)?
Если жив, то не Леонид ли это?

Или речь об эсперах, "продолжающих" дело Адриана? ???

Неожиданной была фраза, что это Пьетро заменял Ворона в Нохе. Как то раньше не задумывалась о личности подставного фехтовальщика... :-[

Какая же она неожиданная после их  с Пьетро совместных поездок в карете и не только?

Нет, правда: это неожиданно, что Пьетро владеет и шпагой тоже. По тексту, его скиллы скорее заточены на экзотическое оружие.
Хотя, может быть, я тут слишком увлекаюсь D&D.

Ну, вот я вернулась, а продолжать тему уже вроде бы и смысла нет. Любопытный феномен - почему-то защищать теорию, в которую не веришь легче. Когда пытаешься выразить то, что на самом деле думаешь, приходится осторожничать, серьёзно обдумывать аргументы оппонентов, их выпады задевают болезненно. А если защищаешь некую произвольно взятую точку зрения, все превращается в игру,  и каждый аргумент оппонента, как некая комбинация карт, которую можно использовать.

Да просто в тему Арно все перенесли. Высказывайтесь на здоровье :)

Дело даже не в виде оружия. У меня была твердая уверенность, что про способности Пьетро в Нохе знает если не один Левий, то еще, максимум, пара человек. А тут раз - и рассекретили Кэртианского Джеймса Бонда, по крайней мере, перед церковниками  :o

Так  оно и есть (что некоторые в курсе  талантов Пьетро очевидно из сцены, когда Пьетро выводит женщин).  О болезни Алвы знали Левий, брат Анджело, его ученик и помощник Пьетро (медицину  он в самом деле изучал со тщанием)  и с полдюжины особо доверенных охранников.  Они же помогали  Пьетро морочить голову  наблюдавшим издали  из окна представителям Альдо. Рокэ оных предусмотрительно довел  до ручки,  и анакс  предсказуемо запретил с этой язвой общаться.

Раз уж речь зашла про Пьетро, то возник вопрос, какова цель его нахождения в Гайифе? Сбор информации и ситуации с бесноватыми в частности и о том что там вообще происходит? Или он каким-то образом должен влиять на Капраса в плане принимаемых им решений и способствовать их принятию?

А я сейчас, несколько лет спустя после знакомства с Кэртианой, даже, наверно, не смогу сказать, кто мне не нравится. Во-первых, оценивая поступки героев, нужно делать скидку на нравы эпохи. То, что для нас сейчас "фу-фу, бяка" и "ужасть какая", лет четыреста назад было вполне себе в порядке вещей. Во-вторых, объективно говоря, все там хороши. Что Рокэ, что Марсель, что Штанцлер и так далее пользуются примерно одними и теми же методами - интриги, подставы, убийства. С точки зрения объективности все они злодеи, у всех них руки по локоть в крови. НО. Они стоят по разные стороны баррикад, у них разные цели, которые они этими методами достигают. В процессе чтения мы принимаем одну из этих сторон и как следствие начинаем негативно относится к представителям другой. Вот поэтому у меня и не получается сказать, что я кого-то не люблю. Разве что старший Манрик - в моих глазах его единственной целью всегда было нажиться, а остальное гори синим пламенем. Ну да чего ждать от человека, который "настолько любил деньги, что даже не воровал".

Однако есть личности, которые вызывают у меня смесь ярости, ненависти и брезгливости. К ним однозначно относится вышеназванный Штанцлер (хотя как врал! Ему б романы писать, вышло бы не хуже, а то и лучше, чем у Дидериха), Альдо. Дик вызывает просто злость и какое-то бессилие. В этой ветке много говорили о том, что если б с ним нянчились, как с Арно, может, мальчик бы и перевоспитался. Мне кажется, не перевоспитался бы. Ричард всегда находил оправдание событиям, идеально ложащееся в его картину мира. Он ни разу - ни разу! - не задумался о том, что может быть неверно картина, а не все вокруг. Нам его показывают этаким бесконечно рефлексирующим юношей(с), но это не рефлексия, а топтание на месте. Дик движется не в сторону, а вниз, в пучину, в которой и тонет. Арно же просто порой творит чушь и глупости. И Валентин творил бы их, вырасти он в семье Савиньяк, а не Придд.

Ну и я безгранично и бесконечно обожаю Рокэ, Марселя, Ли. Эти трое - грациозные, красивые и очень опасные хищники. Прямо как Готти: могут благодарно облизать лицо, а могут в один укус ногу оттяпать.

Вы к нему несправедливы. Манрик-старший, пока не поддался на подначки честолюбия, был отменным финансистом и очень заботился о благе государства, строил дороги, заводил оружейные и текстильные мануфактуры, и манриковское сукно высоко ценилось в Талиге. И даже желание завладеть Надором для него во многом оправдывалось тем, что столь многообещающий в смысле выгод и прибылей регион (три границы, лес, мрамор, стеклянный песок, шерсть и лён) лежал впусте по причине дурного управления, а в его руках достиг бы больших успехов и - это для тессория не последний довод - обеспечил бы хорошие поступления в казну. Ну, а что для достижения этой цели ему нужно было избавиться от одного Окделла и двоих Лараков, для него вписывалось в понятие допустимых мер. К сожалению, он попытался прыгнуть выше головы, но кансилльера из него не получилось, что и привело его к краху. Впрочем, с подачи Лионеля он всё же получил возможность заняться Надором, и я не сомневаюсь, что с этой задачей он справится: будет и надорское стекло, и отменные шерстяные и льняные ткани, и шали не хуже алатских, и оружие...