Форум официального сайта Веры Камши

Валентин не знал, что Мэллит - Залог, и что Удо  видит Альдо, а не девушку.  Он ориентировался по ходу дела, пуская в ход все возможности, при этом выражаясь в своем стиле и лихорадочно подыскивая выход из ситуации. Даже самый бредовый.

Валентин попробовал приказать Удо, как вассалу. Не подействовало, да и не могло подействовать, ведь не было ни присяги вассала сюзерену, ни "врожденной"  связи  "Повелитель Стихии- Один из четверых вассалов".  Тогда  Валентин вспомнил  про возможное  кровное родство и попробовал остановить Удо  своей кровью. К его удивлению получилось. 

И вот отсюда я опять возвращаюсь к своей версии о Джастине. Объясняя как себя убить он вполне мог упомянуть кровь (для уничтожения Удо использовали кровь Валентина, так что контекст подходящий). Кроме того некоторое время перед непосредственной смертью выходцы обретают себя. В это время Джастин так же мог что-то сказать про кровь.

Мне не хватает воображения представить, как, а главное почему и зачем Юстиниан-выходец говорил бы о "крови Борнов", учитывая, что кровь вообще-то никакой фамилии не имеет - речь может идти о "своей крови", "чужой", "родственной".
Это читается в тексте. Просто, вкусную гипотезу жаль, но она опровергнута самим Валентином.

Ну очень приблизительно и утрировано.
Валентин: "Так тебя, Джастин, можно упокоить с помощью крови Повелителей Волн?"
Джастин: "В тебе нет крови Повелителей Волн, потомок Унда."

А дальше небольшое умозаключение. Из известных линий дома Волн, которые пока не прервались есть только фок Варзов и потомки Гонтов. О том что остальные 2 линии тоже сохранены, общественность не в курсе.
Что фок Варзов эории в обществе не сомневаются, а вот у Гонтов явная неразбериха с наследниками.
Отсюда вывод про возможное родство с Гонтами.

Если зайти с другой стороны. Что есть по Борнам.
Олаф граф Борн был женат на Альбине графине Фарнэби (сестра Идалии Валмон?). Четверо сыновей: Карл, Конрад (р. 361), Рихард и Удо (р. 369). Две дочери - Каролина (графиня Ариго, ровесница Арлетты Савиньяк (р.347) и Жозефины Эпинэ (р.339)) и Маргарита (старше Каролины). Олаф мог быть отцом Вальтера (р.347) (ну или гипотетически возможный старший брат Олафа, но, думаю, тогда о нем было бы хоть какое-то упоминание).
Что-то ничего из этого не выжимается. Если только начать фантазировать и предположить, что жена каким-то образом узнала (письмо, разговор), нажаловалась родственникам, которые велели ей придержать язык, а после уничтожения Приддов кто-то из них Валентину и сказал с целью уязвить. Но это метод три "П" - палец, пол, потолок.

Остановленный кровью, Удо поверил, что перед ним не Альдо, а Мэллит. Он предлагает ее развязать и говорит Валентину:
– А теперь в сторону, брат.

Валентин что-то подозревает еще на суде. Значит эта информация была у него еще до встречи с Удо в статусе выходца.

Разумеется. Братом Удо называет Валентина уже после того, как тот останавливает его своей кровью. Это я книгу перечитываю, собираю всю информацию по теме.

Ну, это-то само собой разумеется, потому влюбленные легкомысленно посвящают в свои сердечные тайны близких друзей, порою те даже помогают им передавать письма и устраивать тайные свидания. В любом случае парочка не является профессиональными разведчиками, потому банально палится на мелочах, а когда их подлавливают (мы же друзья, а ты от меня скрываешь), начинают колоться. Собственно, даже не посвященные в интрижку окружающие могут многое видеть, слышать и о ней догадываться.
Женщина не знает от кого забеременела, когда оба партнера под боком. Но, если один из них был какое-то время в отъезде, это очень легко вычисляется.
С теми, кто знал или догадывался о изменах жены мужу делиться такой информацией не надо, достаточно того, что они умеют считать (для Кэртианы) до десяти (для Земли до девяти).

Ещё интересную фразу Удо говорит Валентину - . За что расплатился Рихард? За участие в воцарении Альдо? Или Удо что-то другое имел в виду? Насколько помню, Рихард погиб, убитый в спину (кем-то из своих или предателем в стане Альдо)?
По вопросу, кто же мог сказать про родство с Борнами - несколько бредовая идея - а может быть Валентин узнал об этом во время следствия в Багерлее? Манриколиньяры могли раскопать такие бумаги, письма или сплетни. Раз уж допрашивали и пытали герцога и герцогиню, родственников близких и не самых, могли и слуг расспросить и дворян из самых старших по возрасту. Возможно, тот кто это Валентину рассказывал, просто пытался сплетней оказать психологическое давление, не очень-то и веря в правдивость. Но Валентин всё помнит. Если необходимо - использует.

Рихард был ранен в спину, но вряд ли кем-то из своих. Просто в сумятице боя. Они же прорывались через королевские войска своим, а не шли в лобовую атаку. Заплатил Рихард за измену присяги, я думаю. Удо просит сохранить семейные владения.

Я очень соблазнительную идею узнать от манриколиньяров отвергла, из-за того, что им проще и выгодней было бы раскрутить эту историю публично.

Главный вопрос - а вот какая разница Валентину, кто были его предки -  Гонты или Придды?
Земли и титулы на основании теоретических фактов полувековой давности да еще и без очень надежных свидетелей у представителей самой высшей знати никто не станет отбирать. Никто не станет и пытаться ибо черевато бунтом и другая знать задумается, а не поступят ли с ней так же.
С психологическим давлением, шантажом и т.п. та же история.
Вот что измениться, если узнать, что твоего прадедушку звали иначе? Разве ты будешь "морально сломлен"?
Это скорее интересная семейная история, чем некий рычаг давления.

За восстание Карла.

Какой прадедушка?! Речь о том, что его отец незаконнорожденный и не имеет права на титул и имущество Приддов! Если бы эта информация стала известна, манриколиньярам не нужно было обвинять Приддов в заговоре, достаточно объявить Вальтера бастардом, герцогство выморочным имуществом (поскольку брат вальтера уже мертв0.

А если известна не информация, а только сплетни - для обвинения недостаточно, а для давления КМК - вполне. Манриколиньяры просто не успели довести свое чёрное дело по устранению Приддов до конца, сбежали.
Впрочем, это ведь моя личная версия. Жду других, с удовольствием рассмотрю... :)
Сейчас ведь обсуждается вопрос - от кого нынешние Придды получили кровное вассальство.
А есть ли Валентину разница - это уже другой вопрос - моральный, этический, земельно-финансовый. Пока нет претендентов на Повелительство Волн и владения Приддов, Валентин будет исполнять свой долг КМК.

А ведь от Приддов вполне могли требовать и такого признания... Но все равно сплетни бы ходили раньше.

Именно. А ведь сплетней нет, иначе бы Штанцлер их бы обязательно Ричарду слил.
Значит концы спрятаны надежно.
Так что выходит именно Джастин )

Не выходит Джастин, по крайней мере в виде выходца. Я склоняюсь к тому, что Валентин узнал от кого-то, кому не нужно было топить Приддов, но после того, что устроили манриколиньяры этот кто-то ошарашил новоявленного главу фамилии.

На самом деле логичней всего предположить, что разговорился кто-то из старых слуг, помогавший герцогине скрыть похождения, возможно, желая облегчить душу перед смертью. Или врач, который объявил младенца недоношенным. Только нет подходящих персонажей в книге.

Тогда напрашивается Гогенлоэ, который, похоже, намного старше сестры. И такая версия добавляет штрих к отношению Валентина к дяде - не успел выйти из тюрьмы, а любезный родственник на него такую грязь вываливает.

Вот мы и вернулись к Гогенлоэ!
Собственно, единственный минус этой версии

А второй минус - зачем это Гогенлоэ?
Никакой выгоды.

А тут любая версия требует ответа "откуда узнали". Круг лиц, которые точно осведомлены, в таких случаях обычно очень узок и даже не всегда включает счастливого отца. Версия про лекаря/служанку выглядит вполне правдоподобно.

Что равносильно источнику - ОБС.
Одна бабка сказала...

...Если бы люди совершали гадости исключительно из выгоды - насколько комфортнее был бы этот мир!

Ну а какой смысл Гогенлоэ делать это для целей самоудовлетворения?
То есть он целенаправлено идет на свидание с Валентином в Багерлее, чтобы сказать ему, что его деда звали по другому.
Ладно бы Валентин наступил ему на любимую мозоль, но так ведь нет никаких сведений, что у них была вражда.

Почему на свидание, почему в Багерлее?
Можно выдумать мильон более осмысленных ситуаций.

Выпустили, к примеру, Валентина, идет он во дворец поблагодарить - и на полдороге случайно сталкиватеся с возвращающимся оттуда же дядей.
"Вы, сударь, низкий человек, вы предали свою сестру!"
"А ты... а ты... А ты сын бастарда, вот ты кто!"

И, кстати, чем не устраивает ОБС как источник знаний?

Ещё одна странная идея - а может быть Габриэла рассказала? Из вредности и мести. Почему-то она всю семью предателями считала - может из-за того, что они не просто дальних родственников, а родную кровь не поддержали во время восстания. А ещё Валентин говорил Мэллит про Габриэлу, что "все беды у нас в крови" (не точно, по памяти цитирую).

Разве Гогенлоэ не уехал раньше из Олларии, прежде чем выпустили Валентина?

Насколько я понимаю, нет.
Валентина, по всей видимости, выпустили одновременно с королевой, одним приказом - а с королевой Гогенлоэ безусловно пересекся.

И, в любом случае, - все, что можно сказать лично, можно сказать и в письме.

нашла точную цитату
И ещё, когда Габриэла называет Валентина "брат и повелитель", это звучит как-то издевательски КМК (может это только мне так кажется :))...

Гогенлоэ были против брака Ангелики и Вальтера. При том, что все остальные роднились без оглядки на партии, Ариго и Борны, например. Дочь пошла против воли семьи, и ничего противопоставить этому Гогенлоэ не смогли, похоже, против Приддов не вытягивали, осадок остался. Я бы предположила, что после ареста Вальтера господин геренций предложил сестре "помощь" - расторжение брака по причине того, что так называемый герцог Придд является бастардом, не имеющим прав на это имя. Ангелика могла ответить очень жестко. А позже Гогенлоэ отыгрался на Валентине, когда тот вышел из Багерлее и вернулся ко двору. Возможно, накал разговора повышался постепенно, и геренций бросил соответствующие слова в гневе.

Я бы, напротив, предположил, что осадка не осталось, что через какое-то время (вследствие рождения детей?) обе семьи совершенно примирились.
На мой взгляд, именно этим объясняется то, что к умыванию рук со стороны дяди Валентин отнесся эмоционально.
Если человек тридцать лет последовательно воротил нос - какие к нему могут быть претензии? Чужой - он и есть чужой.
А вот если отношения были хорошие или хотя бы нормальные - тогда это таки предательство.

Я имела в виду, что внешне все выглядело нормально, особенно для младшего поколения (учитывая то, что у Приддов не принято было демонстрировать теплые чувства), но в глубине души у Гогенлоэ осадок остался, что проявилось, когда брат отказал Ангелике помочь ее мужу примириться с королевской партией.
Мне кажется, не просто так упоминается почти побег Ангелики. Первоначально я считала, таким образом показано наличие у Приддов чувств и порывов, но смысл может быть глубже - в том, что у Гогенлоэ были причины не рассматривать Вальтера Придда, как выгодного жениха.

По-моему, если что-то о происхождении Вальтера было сказано Валентину, то сделано это  было из бескорыстного стремления сказать гадость и при мало запоминающихся обстоятельствах. Валентин не поверил и, судя по всему, не придал особого значения. Если бы это хоть в какой-то степени  было попыткой оказать давление, то не проходило бы у него по категории "верю - не верю". Он бы постарался проверить. Могло случится когда угодно, хоть в детстве.

В порядке бреда. Дядюшка геренций предложил Валентину откупиться от Манриков, признав, что не имеет права на владения Приддов из-за происхождения отца. Валентин вычеркнул его из числа родственников.

А она откуда могла узнать? Тут ведь не факт неверности супружеской, а то, что в земном двадцать первом веке иной раз эксперты установить достоверно не могут,т.е. определение отцовства!

Живя среди Борнов могла и услышать какую-то давнишнюю сплетню (от злючки Маргариты или какой-нибудь старой служанки ::))...

Эта сплетня ушла бы в народ. А слухов как мы знаем нет.
Надо искать не того кто рассказал Валентину, а того кто мог бы узнать о происхождении Вальтера.
Ангелику и Вальтера исключаем. Им бы Валентин поверил сразу.

Добавлено
Поправлюсь. Если Вальтер выдал информацию под пытками в присутствии Валентина, тогда он бы не поверил, решив, что отец его просто защищает. Палачи же могли не придать этому «бреду» значения.

Если Вальтер выдал информацию под пытками в присутствии Валентина, тогда он бы не поверил, решив, что отец его просто защищает. Палачи же могли не придать этому «бреду» значения.

Зачем говорить под пытками то, о чём тебя не спрашивают? Как информация о происхождении Вальтера может защитить его сына, от которого требовали, чтобы он дал показания против королевы?

Нет, я по-прежнему думаю, что Валентин услышал это от кого-то не заслуживавшего, как он думал, внимания. Возможно, от кого-то, кто сам точно ничего не знал, а просто имел какую-то наводочку.

Вот подумала, может, Дженифер? Способ допечь скорее женский. Пыталась когда-то представить дивную картину: Придд в доме Рокслеев. И каждый раз она у меня вызывала реакцию: бедная графиня!  Валентин в роли оруженосца её мужа - это же страшный стресс!  ;D

А Валентин не бедный?  Тяжеленько ему пришлось, но он и с этим справился.  Честь эра была сохранена.

Валентин само собой бедный! Но я в него верю,и не сомневаюсь, что Дженифер тоже мало не показалось!

Ей именно что мало и показалось.  А хотелось много.

В сухом остатке имеем Дженифер с большим зубом на Валентина.

А ведь до сих пор не найдена причина самоубийства Джастина. Не увязать ли эту ниточку с ниточкой незаконности Вальтера?

Джастина же убили, какое самоубийство?

В армии. Несостоявшееся.

Ур-ра! Сайт подчинили! А я не помню, что собиралась написать до поломки.

Очень соблазнительно объединить неудавшееся самоубийство и семейную тайну, но мне почему-то кажется, это разные истории. Убедительной казалась версия о влюбленност в королеву и разочарование, но ей противоречит то, что Джастин до последнего считал ее другом, и Валентин предлагал ей свои услуги, по всей видимости, никакого негатива не испытывая.
(Кстати, если Придды на самом деле Борны, то Катарина их кузина :-)  Как и Жермон.)
Причина может быть самой банальной - роман с Дженнифер Рокслей, например (хотя мне кажется у Джастина слишком хороший вкус для того, чтобы влюбится в неё, но с другой стороны - купился же Рокэ на Эмильенну). В общем "и я терзался мукой жуткой, моя кружилась голова, твои ж признанья были шуткой. И были лживыми слова: мне опостылел высший свет, мне в этом доме все не мило. Ах, увези меня корнет! Ах, увези меня корнет, иначе ждёт меня могила".

У Джастина не было возлюбленной.  В этом Валентин не ошибается.

Тайну Приддов можно раскручивать с двух концов: 1)кто знал о том, что ребёнок рожден от Борна; 2)от кого узнал Валентин. Первый вопрос с помощью текста раскрыть не получится - отсутствуют персонажи того поколения от слова вообще (Анри-Гийом появляется уже фактически покойником во сне Робера). Теоретизировать можно сколько угодно, но фактов нет. А вот второй вопрос интереснее. "Когда узнал - не поверил. Но запомнил. Пригодилось". Я перечитывая, наткнулась на фразу, которую запомнила неверно. Валентин сказал, что не считает геренции Гогенлоэ родственником. И его мать, в последние дни жизни относилась к нему также. Я полагала, отношение Ангелики к брату вызвано его отказом помочь Приддам примириться с Олларами, но речь идёт именно о днях. Что-то произошло незадолго до смерти герцогини Придд. И Валентин вычеркнул геренция из списка родственников. (При этом не имеет к нему претензий, как к государственному деятелю). Произошло что-то личное. Возможно, все дело в отказе Гогенлоэ помогать сестре и ее детям. А может быть, геренций предложил выход - объявить Вальтера бастарда, лишиться не только герцогского титула и владений, но и фамилии, дворянства. Дети становятся просто никем. Ангелика решительно отказалась, предпочтя яд. Гогенлоэ повторил предложение племяннику с мотивацией "не совершали ту же ошибку, что твоя мать. Главное выжить сейчас, а потом - кто знает? - может и от владений Борна что-то получите"

Вопрос, конечно, спойлерный, но интересно, будет ли в последнем "Рассвете" ещё что-либо про убийство Джастина? Или вся необходимая для желающих информация в книгах уже есть?

Расследование во втором "Рассвете" и из последнего разговора Катарины со Штанцлером:


Лионель также упоминает, что "господина с военной выправкой" поискал бы среди подручных Штанцлера. Не тот ли самый гонец, который привёз тогда "срочное" письмо Дикону?

Будет.
Можно ли выстроить из имеющихся фактов непротиворечивую версию, которая будет правильной? Мне кажется, скорее, да.

Вряд ли, по возрасту скорее тётка. Идалия - почти ровесница Маргариты и Каролины Борн.


Если считать, что Маргарита и Каролина Борн родились где-то в промежутке от 340 до 345 года, то всё равно разница между ними и сыновьями Олафа, родившимися от 359 (наиболее вероятная дата рождения Карла) до 269 (Удо) всё-таки великовата. Либо обе они - от первой жены Олафа, о которой ничего не известно, либо, что вероятнее, приходились ему родными или двоюродными сёстрами. Правда, Арлетта вспоминает, как Каролина после смерти Арно примчалась к ней - соболезновать и "отрекаться от брата-убийцы", но, возможно, графиня Савиньяк просто не вдаётся в подробности родства в обширном (на тот момент) семействе Борнов.


Скорее, второе, и тогда Олаф и Вальтер - дядя и племянник. Но возможно также, что Олаф и Вальтер приходятся друг другу единокровными братьями, то есть у них общий отец - предыдущий граф Борн.


Скорее всего, Удо имел в виду то, что Рихард ради возможности вернуться на родину сотрудничал с талигойской разведкой. Об этом упоминает Сильвестр: "Один из этой четвёрки (Удо и Рихард Борны, Анатоль Саво и Дуглас Темплтон) уже не первый год проигрывает в кости золото Олларов". 

В Рассвете упоминается, что Каролина Борн-Ариго со своей незамужней сестрой и мачехой баловалась волшбой. Вероятно, мачеха - Альбина, урожденная Фарнэби, мать четырех сыновей Олава. Но была первая жена - мать Маргариты и Каролины. Она могла узнать о связи мужа с герцогиней Придд. поделиться с кем-то (хотя бы с эсператистским священником) или оставить жалобу в дневнике, гневное письмо.

Просто ещё один факт в копилку. О сходстве Приддов и Борнов. ЯМ -1, сцена прощания изгнанного Удо с Матильдой. Она требует рассказать о всем, что натворил. Удо клянется, что не злоумышлял против Робера. "Лицо Удо окаменело,Придд, да и только".