Форум официального сайта Веры Камши

ИМХО => ОСОБОЕ МНЕНИЕ. ИЛИ НЕ ОСОБОЕ. => Автор: Drago63 на 12 ноября 2017 года, 15:53:45



Название: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Drago63 на 12 ноября 2017 года, 15:53:45
"Известный телеведущий Борис Ноткин был обнаружен мертвым в Одинцовском районе Подмосковья. Телеканал "ТВ Центр" разместил на своем сайте соответствующую информацию, подтвердив факт его смерти. В сообщении отмечается, что программы Бориса Ноткина пользовались большим успехом у телезрителей, а сам он легко находил общий язык со всеми гостями и был непревзойденным интервьюером. Ноткина любили и уважали все коллеги. "В этот трагический момент мы скорбим вместе с родными Бориса Исаевича и переживаем с ними невосполнимую утрату", — говорится в сообщении на сайте телеканала.
По данным ряда СМИ, тело ведущего с огнестрельным ранением головы обнаружила супруга Ноткина. Якобы на месте была найдена записка, в которой говорилось, что это добровольное решение и что он "устал от мучений".
Источник ТАСС сообщил, что у телеведущего Бориса Ноткина была четвертая стадия онкологического заболевания. По предварительным данным, он покончил жизнь самоубийством.
За несколько дней до случившегося главный редактор газеты "Московский комсомолец", председатель Союза журналистов Москвы Павел Гусев беседовал с телеведущим. Они долго обсуждали самые разные темы. Настроение у Ноткина было очень подавленным. "Он просто решил, что дальше бороться не имеет смысла", — сказал Гусев."
--------- 

И ведь это далеко не первый случай! СКОЛЬКО еще подобных трагедий должно случиться, чтобы наконец-то был поставлен на рассмотрение давно назревший вопрос о введении эвтаназии? СКОЛЬКО несчастных людей будут испытывать адские мучения, потому, что трусливые ханжи боятся взять на себя ответственность и лепечут что-то вроде: "Не мы давали жизнь, не нам ее и отнимать" (А почему же тогда они посылают молодых здоровых ребят в "горячие точки", где стоимость жизни - ломаный грош?)
Слушайте, ну невозможно и дальше уподобляться страусу! "Будут злоупотребления"... "Человек может пасть духом и не захочет бороться за жизнь"... "А вдруг случится чудо"... Думайте, как избегать злоупотреблений. Думайте, как морально поддерживать страдальца. Но не лишайте его права добровольно потребовать цивилизованного и безболезненного прекращения мук, если уже нет ни сил, ни желания терпеть! Не заставляйте несчастных больных стреляться, вешаться, выбрасываться с верхних этажей. Это не просто жестоко - это бесчеловечно.

P.S. Сразу же и убедительно прошу: не приплетайте религию. В конце концов, у нас светское государство.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 16:24:43
Пардон, но именно пример Ноткина (если все так и есть, как написано) - это пример человека, которому никакая государственная легализация эвтаназии оказалась не нужна. Он и без разрешения государства сделал что решил.

Вопрос о беспрепятственном снабжении тяжелых больных обезболивабщими медикаментами - на мой взгляд, куда более актуален. Вот когда его удастся положительно решить - можно будет обсудить и эвтаназию.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Ilona на 12 ноября 2017 года, 16:41:07
Ключевое тут не "думайте", а "делайте". Чтобы избежать злоупотреблений, надо и в медицинской сфере, и в правоохранительных органах разгрести авгиевы конюшни коррупции. Мечтать не вредно. А религия сама приплетётся, шанса попытаться быть святее Господа эти деятели точно не упустят.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Зануда на 12 ноября 2017 года, 19:19:49
Эвтаназия уж слишком опасна, на мой взгляд. Оставив за скобками вопросы религиозные - а все мировые религи к самоубийствам относятся без восторга! Ну да это вопрос церковный, не безбожнику окОяннОму вроде меня туда лезть! - она коррупцию притянет очень быстро и очень сильно. И соответственно опасность для больных. А также - как муж медработника вижу это - сразу начнутся обвинения медиков в серийных эвтаназиях, конвейере смерти и тэ дэ и тэ пэ  - как всякие малаховы начнут себе рейтинги надувать, обвиняя врачей на пустом месте, думаю, все прекрасно представить  себе могут. Т.е. на один или "меньше одного" случай реального преступления будет десятки, если не сотни обвинений в СМИ! Не нужно врачам такого счастья!
А вот с обезболивающими, особенно сильнодействующими, а проще говоря - препаратами опийной группы и подобных им - действительно решать надо. Сейчас скажу то, что может очень многим не понравиться, но по мне так лучше пусть сотня нариков уколется до могилы, чем один человек не может получить необходимые ему обезболивающие! Да и я бы покупал нормальные средства от насморка да кашля, а на тех, кто сам выбрал экспресс до могилы через шприц - мне [цензура]!


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Drago63 на 12 ноября 2017 года, 20:58:54
цитата из: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 16:24:43
Пардон, но именно пример Ноткина (если все так и есть, как написано) - это пример человека, которому никакая государственная легализация эвтаназии оказалась не нужна. Он и без разрешения государства сделал что решил.

Вопрос о беспрепятственном снабжении тяжелых больных обезболивабщими медикаментами - на мой взгляд, куда более актуален. Вот когда его удастся положительно решить - можно будет обсудить и эвтаназию.


По-вашему, человек пустил бы себе пулю в голову, если бы у него была возможность получить от государства последнюю милосердную услугу в виде безболезненного внутривенного введения смертельной дозы некоторого препарата (не буду упоминать точные названия, дабы не дать повода некоторым деятелям, которые хотят быть святее папы Римского, поднять крик о "пропаганде способов самоубийства")? Очень сомневаюсь.
А вопрос о "беспрепятственном снабжении" не просто назрел, он перезрел. В борьбе с наркоманией, наши соответствующие структуры давно уподобились тому самому дураку из поговорки, который в священном раже лоб готов разбить. Врачи затерроризированы, боятся выписывать рецепты на сильнодействующие препараты (есть немало случаев, когда против них возбуждали уголовные дела по чисто формальным причинам), родственники больных (у которых жизнь и без того превратилась в пытку) мечутся по аптекам, торопясь купить жизненно необходимое лекарство до истечения срока действия рецепта... Ужас.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 21:21:56
цитата из: Drago63 на 12 ноября 2017 года, 20:58:54
По-вашему, человек пустил бы себе пулю в голову, если бы у него была возможность получить от государства последнюю милосердную услугу

Почему нет? Смерть от пули ничем не хуже.
А по-Вашему, человек согласился бы на смертельный укол, если бы у него была возмоэность без мучений дотянуть до естественной смерти?
Цитата:
А вопрос о "беспрепятственном снабжении" не просто назрел, он перезрел.

Однако Вы почему-то выдвигаете на первый план другой вопрос, куда менее назревший.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: nbt на 13 ноября 2017 года, 03:44:32
цитата из: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 21:21:56
А по-Вашему, человек согласился бы на смертельный укол, если бы у него была возмоэность без мучений дотянуть до естественной смерти?

Если бы речь шла только о купировании боли. Иногда гораздо тяжелее переносить свою беспомощность и зависимость от других людей, даже если это и близкие. Это тоже мучения, по большей части моральные. Но и физические тоже. И их не решить опиатами.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Colombo на 13 ноября 2017 года, 08:31:03
цитата из: Зануда на 12 ноября 2017 года, 19:19:49
Сейчас скажу то, что может очень многим не понравиться, но по мне так лучше пусть сотня нариков уколется до могилы, чем один человек не может получить необходимые ему обезболивающие!

Целиком поддерживаю. К тому же запретительство доходит до идиотизма. Нам с мамой после операции хорошо помогала смесь анальгина с димедролом - всего-то! При выписке старшая сестра подарила пару коробок ампул, "потому что в аптеке вы это не купите". Ампулы кончились, а то, что есть в продаже, помогало плохо.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Yolka на 13 ноября 2017 года, 08:45:29
цитата из: nbt на 13 ноября 2017 года, 03:44:32
цитата из: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 21:21:56
А по-Вашему, человек согласился бы на смертельный укол, если бы у него была возмоэность без мучений дотянуть до естественной смерти?

Если бы речь шла только о купировании боли. Иногда гораздо тяжелее переносить свою беспомощность и зависимость от других людей, даже если это и близкие. Это тоже мучения, по большей части моральные. Но и физические тоже. И их не решить опиатами.
Да. И еще неизвестно, какие перенести тяжелее.
И даже если все-таки приплетать религию. Эвтаназия - не самоубийство, это добровольное согласие быть убитым другим. Именно с точки зрения религии греха в ней нет.
В общем, как по мне, так это вопрос, прежде всего, для себя: хотел бы сам лежать беспомощным валенком, да еще и с болями? Лично я - категорически нет.
Доходить до такой дури, когда разрешают эвтаназию по причине депрессии и тому подобной фигни - это перебор, но если есть подтвержденный комиссией вердикт врачей о неизлечимой смертельной болезни, человека лишать права на "укол милосердия" - это свинство, КМК.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Зануда на 13 ноября 2017 года, 08:52:40
цитата из: Yolka на 13 ноября 2017 года, 08:45:29
Да. И еще неизвестно, какие перенести тяжелее.
И даже если все-таки приплетать религию. Эвтаназия - не самоубийство, это добровольное согласие быть убитым другим. Именно с точки зрения религии греха в ней нет.
В общем, как по мне, так это вопрос, прежде всего, для себя: хотел бы сам лежать беспомощным валенком, да еще и с болями? Лично я - категорически нет.

Вот тут надеюсь, что если - не приведи Четверо - меня такое коснётся, то смогу,  успею и найду способ уйти. До того, как превращусь в овощ или там в комок боли, к койке прикованный!


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Ирина1 на 13 ноября 2017 года, 09:02:54
Обратите внимание - чаще за эвтаназию те, кто сталкивался близко с обсуждаемыми ситуациями.
Против те, кто не сталкивался с ними близко.
Этот вопрос в сми обсуждается, пусть и не активно, уже несколько лет.
С моей точки зрения, что бы что-то решить, нужно поменять в умах большей части людей само отношение к
1. смерти, как таковой
2. убийству, как таковому.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Gileann на 13 ноября 2017 года, 09:45:52
цитата из: Yolka на 13 ноября 2017 года, 08:45:29
Доходить до такой дури, когда разрешают эвтаназию по причине депрессии и тому подобной фигни - это перебор, но если есть подтвержденный комиссией вердикт врачей о неизлечимой смертельной болезни, человека лишать права на "укол милосердия" - это свинство, КМК.

У нас это один из наиболее поляризующих вопросов.
Доводы сторонников - мы видим как мучаются любимые люди, а если уже не мучаются, то мучение достается их любящим близким.
Доводы противников - любая человеческая жизнь священна, а надежда на чудо есть всегда (это, кстати, очень похоже на возражения против смертной казни - вероятность судебной ошибки есть всегда).
Противники пока побеждают.
А вот сторонники абортов, похоже, таки добились успеха - новое правительство обещает исключить аборты сделанные не по медицинским показаниям, из списка преступлений. Правда они, по большому счету,  делают хорошую мину при плохой игре - почти всегда можно притянуть аборт к медицинским показаниям (например, угрозе депрессии). А если даже не получается, то можно купить билет в Канберру - там можно.
Но вот сторонники эвтаназии пока в прогаре - помощь в самоубийстве это уголовное преступление, даже если самоубийца просит помочь.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: FatCat на 13 ноября 2017 года, 15:27:12
цитата из: Зануда на 12 ноября 2017 года, 19:19:49
по мне так лучше пусть сотня нариков уколется до могилы, чем один человек не может получить необходимые ему обезболивающие!
Соглашусь. В конце концов, наркомания - в абсолютном большинстве добровольный выбор, что бы там ни говорили о "случайно попробовал", "подростковом любопытстве" и т.п. И при наличии желания (и воли, разумеется) - избавиться от зависимости можно.
А вот у тяжело больного человека выбора нет, и с какой стати он должен страдать "за компанию" с безвольными, не желающими излечения людьми?
цитата из: Yolka на 13 ноября 2017 года, 08:45:29
если есть подтвержденный комиссией вердикт врачей о неизлечимой смертельной болезни, человека лишать права на "укол милосердия" - это свинство, КМК.
И тут - соглашусь. Конечно, кроме вердикта врачей, должна наличествовать и явно выраженная свободная воля больного.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Tany на 13 ноября 2017 года, 17:00:59
Я однозначно за. С десяти лет, с тех пор, как мама-врач рассказывала о страданиях онкобольных, отправленных медленно умирать в сельской больнице или дома из областного диспансера.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Colombo на 14 ноября 2017 года, 00:14:26
цитата из: Tany на 13 ноября 2017 года, 17:00:59
Я однозначно за. С десяти лет, с тех пор, как мама-врач рассказывала о страданиях онкобольных, отправленных медленно умирать в сельской больнице или дома из областного диспансера.

"Но я вот думаю..." А если давать им сильнодействующие обезболивающие, это хотя бы возможность прожить последние дни в ясном сознании. А дальше - это самое обезболивающее и само справится не хуже эвтаназии. Но увы: поскольку это можно предвидеть, этого нельзя допускать. Ну или почти нельзя - ведь есть больные такого ранга, для которых "нельзя" не существует. Но мы же не о них...

Ставить условием "ясно выраженную волю больного" нельзя. Он может не понимать, что происходит, он уже почти "там" и не отдает отчета своим словам. А если отдает - какие муки могут быть связаны с принятием решения, мы же не знаем. Но готовы им его подвергнуть. Нет, не всякого больного можно об этом спрашивать.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Whisper на 14 ноября 2017 года, 01:01:56
За. Сомнительная мораль окружающих людей не облегчит страдания неизлечимо больного, каждый миг которого – физическая боль. Не имеющий надежды на излечение вправе принять такое решение и уйти безболезненно, а не мучиться в угоду непонятно чему. Ни к чему, естественно, не призываю, сужу со своей колокольни, поставив себя на место такого человека.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 14:32:28
цитата из: FatCat на 13 ноября 2017 года, 15:27:12
Соглашусь. В конце концов, наркомания - в абсолютном большинстве добровольный выбор, что бы там ни говорили о "случайно попробовал", "подростковом любопытстве" и т.п. И при наличии желания (и воли, разумеется) - избавиться от зависимости можно.

!!!
НЕЛЬЗЯ.
Извините, пройти мимо не могу... У нас в институте был предмет "наркология" и преподавал его практикующий врач-нарколог. Так вот, за все ГОДЫ его работы он СЛЫШАЛ (даже не сам видел, а только слышал от коллег) про ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда людей действительно удалось излечить от зависимости.
Это были двое спецназовцев, которым нужно было внедриться в какую-то банду. Там им пришлось принимать наркотики вместе со всеми. Когда банду накрыли - пришли лечиться и даже вылечились. Ну так это - профессионалы с понятно каким уровнем подготовки...
И это, как я уже говорила - единственный случай.
цитата из: Зануда на 12 ноября 2017 года, 19:19:49
по мне так лучше пусть сотня нариков уколется до могилы, чем один человек не может получить необходимые ему обезболивающие!

Вот с этим согласна целиком и полностью, но пройти мимо предыдущего высказывания не смогла.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:14:47
цитата из: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 14:32:28
Извините, пройти мимо не могу... У нас в институте был предмет "наркология" и преподавал его практикующий врач-нарколог.

Простите, Вы совершенно уверены, что врач-нарколог говорил Вам правду, а не то, чего от него требовала профессиональная этика?


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 15:48:23
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:14:47
цитата из: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 14:32:28
Извините, пройти мимо не могу... У нас в институте был предмет "наркология" и преподавал его практикующий врач-нарколог.

Простите, Вы совершенно уверены, что врач-нарколог говорил Вам правду, а не то, чего от него требовала профессиональная этика?



Совершенно и на 100% я мало в чём уверена, но в данном случае склонна считать это правдой.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:58:47
цитата из: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 15:48:23
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:14:47
цитата из: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 14:32:28
Извините, пройти мимо не могу... У нас в институте был предмет "наркология" и преподавал его практикующий врач-нарколог.

Простите, Вы совершенно уверены, что врач-нарколог говорил Вам правду, а не то, чего от него требовала профессиональная этика?



Совершенно и на 100% я мало в чём уверена, но в данном случае склонна считать это правдой.

Почему? У Вас есть основания считать данного врача достойным доверия?

Интересно, а как он объяснял Вам смысл существования своей професии? Если наркологи не способны никого вылечить - за что им вообще деньги платят?


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Tany на 28 ноября 2017 года, 16:19:37
А много ли есть болезней, которые можно вылечить? ;)


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 16:39:54
цитата из: Tany на 28 ноября 2017 года, 16:19:37
А много ли есть болезней, которые можно вылечить? ;)

Н-ну... Лично мне воспаление легких вылечили, язву желудка вылечили... грибок ногтя не вылечили, но успешно прооперировали... аппендикс, опять же...


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Tany на 28 ноября 2017 года, 17:03:04
Ну, операции мне тоже делали довольно успешно. Хотя, маме руку так и не вправили. А вот гипертонию не вылечили, остеохондроз не вылечили, насморк и тот не вылечили. В остальных случаях тоже выжила вопреки. ;D


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 17:18:48
цитата из: Tany на 28 ноября 2017 года, 17:03:04
Ну, операции мне тоже делали довольно успешно. Хотя, маме руку так и не вправили. А вот гипертонию не вылечили, остеохондроз не вылечили, насморк и тот не вылечили. В остальных случаях тоже выжила вопреки. ;D

Да, забыл - остеохондроз мне тоже вылечили - да так вылечили, что я сейчас чуть не первый раз за сорок лет про него вспомнил.
Не всем, конечно, помогают - но это, наверно, не повод утверждать, что медицина вообще бессильна. Она просто не всемогуща.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dama на 28 ноября 2017 года, 18:40:10
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:58:47
Интересно, а как он объяснял Вам смысл существования своей професии? Если наркологи не способны никого вылечить - за что им вообще деньги платят?


Ну как за что? За то, что вывел из наркотического опьянения, за то, что замотивировал на какое-то время (а при достаточно сильной воле у пациента - надолго) воздержаться от очередной дозы... Но да - вылечить наркоманию и алкоголизм полностью практически невозможно, тяга к рюмке и дозе сохраняется на всю оставшуюся жизнь, и тому есть физиологические причины. И если пациент не умеет  заглушать эту тягу работой, спортом, какими-то хобби, то срыв неминуем. Однако есть люди, которые держатся не то что годами - десятилетиями. 


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Уленшпигель на 28 ноября 2017 года, 19:19:06
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:58:47
цитата из: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 15:48:23
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:14:47
цитата из: ~Rina~ на 28 ноября 2017 года, 14:32:28
Извините, пройти мимо не могу... У нас в институте был предмет "наркология" и преподавал его практикующий врач-нарколог.

Простите, Вы совершенно уверены, что врач-нарколог говорил Вам правду, а не то, чего от него требовала профессиональная этика?



Совершенно и на 100% я мало в чём уверена, но в данном случае склонна считать это правдой.

Почему? У Вас есть основания считать данного врача достойным доверия?

Интересно, а как он объяснял Вам смысл существования своей професии? Если наркологи не способны никого вылечить - за что им вообще деньги платят?

И много кого вылечили психиатры?


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 19:39:54
цитата из: Уленшпигель на 28 ноября 2017 года, 19:19:06
И много кого вылечили психиатры?

Ну, я лично знаю женщину, у которой был тяжелый маниакально-депрессивный психоз и у которой его теперь нет.
Она, правда, говорит, что на всю оставшуюся долгую жизнь вынуждена глотать таблетки, во избежание рецидива, но все равно, с моей точки зрения - вылечена.
Как и упомянутые эрэа Дамой наркоманы, которые десителетиями держатся.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Уленшпигель на 28 ноября 2017 года, 21:37:42
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 19:39:54
цитата из: Уленшпигель на 28 ноября 2017 года, 19:19:06
И много кого вылечили психиатры?

Ну, я лично знаю женщину, у которой был тяжелый маниакально-депрессивный психоз и у которой его теперь нет.
Она, правда, говорит, что на всю оставшуюся долгую жизнь вынуждена глотать таблетки, во избежание рецидива, но все равно, с моей точки зрения - вылечена.
Как и упомянутые эрэа Дамой наркоманы, которые десителетиями держатся.

Ну так и я об этом же. Так же остеохондроз не излечим как простуда, но врачи то, которые неврологи, реально  лечат.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Drago63 на 29 ноября 2017 года, 00:00:39
цитата из: Whisper на 14 ноября 2017 года, 01:01:56
За. Сомнительная мораль окружающих людей не облегчит страдания неизлечимо больного, каждый миг которого – физическая боль. Не имеющий надежды на излечение вправе принять такое решение и уйти безболезненно, а не мучиться в угоду непонятно чему. Ни к чему, естественно, не призываю, сужу со своей колокольни, поставив себя на место такого человека.


Спасибо за понимание.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Павел Парвус на 29 ноября 2017 года, 09:50:51
цитата из: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 21:21:56
цитата из: Drago63 на 12 ноября 2017 года, 20:58:54
По-вашему, человек пустил бы себе пулю в голову, если бы у него была возможность получить от государства последнюю милосердную услугу

Почему нет? Смерть от пули ничем не хуже.


Если есть смелость решиться умереть, нужно найти силы сделать это самостоятельно, если это не исключается физической невозможностью (например, паралич конечностей), не перекладывая это на других.
По моему так.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Fiametta на 29 ноября 2017 года, 10:23:36
"В лес уйду, в болото уползу - комиссии по эвтаназии не дамся!" (с). С другой стороны я прекрасно понимаю, что заедать век близким, требуя от них заботы и ухода - очень подло. Копить деньги на сиделок - не выход, эти деньги могли бы близким больше пригодиться.
Что будет, если у нас введут закон об эвтаназии? Боюсь, ничего хорошего. Будут, конечно, злоупотребления - "ревнивцы будут избавляться от счастливых соперников, должники от надоевших кредиторов, нетерпеливые наследники от зажившихся близких". И, наверняка, разрешение на эвтаназию будет получить еще сложнее, чем теперь на обезболивающие. Желающие эвтаназии будут бродить по инстанциям, пока не помрут от старости.
цитата из: Павел Парвус на 29 ноября 2017 года, 09:50:51
цитата из: Dolorous Malc на 12 ноября 2017 года, 21:21:56
цитата из: Drago63 на 12 ноября 2017 года, 20:58:54
По-вашему, человек пустил бы себе пулю в голову, если бы у него была возможность получить от государства последнюю милосердную услугу

Почему нет? Смерть от пули ничем не хуже.


Если есть смелость решиться умереть, нужно найти силы сделать это самостоятельно, если это не исключается физической невозможностью (например, паралич конечностей), не перекладывая это на других.
По моему так.



Так в том то и дело, что эвтаназии часто хотят абсолютно беспомощные. И, наоборот, лежачий больной может сколько угодно хотеть жить ("не сожру я много"), от комиссии по эвтаназии он не сбежит.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Yolka на 29 ноября 2017 года, 10:35:22
Цитата:
Если есть смелость решиться умереть, нужно найти силы сделать это самостоятельно
Оружие есть не у каждого, брать чужое - подставлять человека. Да и потом это просто неэстетично - дырка в голове, мозги по стенам... Повешение - синяя морда, вывалившийся язык... Фи! Ничего вы, мужики, не понимаете.
Хотя я б на любой вид самогубства не пошла, пока работают хотя бы руки и голова.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: I van Ovitch на 29 ноября 2017 года, 10:39:44
Эвтаназия. Не стоит связывать ее только с отсутствием обезболивающих. Есть некоторый опыт, говорящий о том, что в этой сфере ситуация меняется. Отец 1999 г – масса проблем. Мать 2004 заметно лучше. Сейчас лежащая теща. Все, что выписали можно достать в гос аптеках, хотя побегать приходится. Большой выбор средств ухода. Кстати, говорить о ясном рассудке после обезболивающих не стоит, скорее о плывущем сознании, вплоть до бреда.
Эвтаназия. Как ее оформить, чтобы не было сомнений? Примериваю на себя. Хотел бы написать что-то вроде завещания о применении эвтаназии в случае моей недееспособности.
[spoiler]Как подумаю, что мою тушку в 150 кг кому-то придется обихаживать, так страшно.[/spoiler]


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: ~Rina~ на 29 ноября 2017 года, 12:49:13
цитата из: Dama на 28 ноября 2017 года, 18:40:10
цитата из: Dolorous Malc на 28 ноября 2017 года, 15:58:47
Интересно, а как он объяснял Вам смысл существования своей професии? Если наркологи не способны никого вылечить - за что им вообще деньги платят?


Ну как за что? За то, что вывел из наркотического опьянения, за то, что замотивировал на какое-то время (а при достаточно сильной воле у пациента - надолго) воздержаться от очередной дозы... Но да - вылечить наркоманию и алкоголизм полностью практически невозможно, тяга к рюмке и дозе сохраняется на всю оставшуюся жизнь, и тому есть физиологические причины. И если пациент не умеет  заглушать эту тягу работой, спортом, какими-то хобби, то срыв неминуем. Однако есть люди, которые держатся не то что годами - десятилетиями. 


Спасибо за формулировку :) Именно это я и имела в виду.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Tany на 29 ноября 2017 года, 16:27:13
Вот знаете, теоретизировать, пока не коснулось родных и близких легко. За себя решить легко, если за тобой никто не стоит. А вот когда умом понимаешь, но сердцу не прикажешь...
Я тут расскажу историю, случившуюся в семье одной нашей софорумчанки. Ее свекровь в возрасте 92-х лет упала у себя в квартире на ровном месте и сломала шейку бедра. Квартира у нее отдельная, с сыновьями жить не хотела, невестка ей постоянно готовила свежую еду, а сын отвозил. На совете решили бабушку в больницу не отдавать, врачи сказали, что все равно она уже в ее возрасте не встанет. В больнице старушку ожидала тихая смерть от пневмонии и пролежней. Наняли сиделку. 4 дня в неделю за бабушкой ухаживает специальный человек, остальные дни и все ночи по очереди - сыновья и внук, невестка каждый день готовит отдельно свежую, легкую еду. Скоро будет три года! Бабушка  уже давно живет с своем мире, в полузабытьи, сыновей, правда, узнает, боли не испытывает.  Участковый врач поражается. По мне, так люди совершают подвиг. По уму, так эвтаназия была бы для всех лучшим выходом, но по сердцу, кто решится отправить в мир иной родного человека?


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: passer-by на 29 ноября 2017 года, 17:50:34
цитата из: Tany на 29 ноября 2017 года, 16:27:13
По мне, так люди совершают подвиг. По уму, так эвтаназия была бы для всех лучшим выходом, но по сердцу, кто решится отправить в мир иной родного человека?


Не хотела да и не хочу дискутировать на эту тему, посему просто реплика, поскольку Tany в точности сформулировала то, о чём я подумала, прочитав эту тему.

Как сможет жить дальше сын или дочь, зная, что они убили своего отца или мать, как бы убедительно это не оправдывалось. Это страшно для действительно любящих как отцов, так и детей, я даже не могу представить, как можно было бы справиться с такой ношей. Любящие родители такой судьбы своим детям не пожелают.
С одним, Tany, с тобой не соглашусь. Какой же это подвиг? Просто любовь.
Можно только гордиться таким сыном и, что ещё более поразительно, невесткой, так замечательно воспитавшей своего сына и внука бабушки.
Тану, передай мой низкий поклон твоей знакомой.  :)



Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Tany на 29 ноября 2017 года, 18:42:51
Тогда скажем так, подвиг любви. :)
И я горжусь знакомством и дружбой с этим человеком. Мне всякий раз вспоминается рассказ, прочитанный еще в молодости. Автора не помню, а сюжет такой. Семья. Супруги, дети, свекровь, старая собака. Собака очень стара, неприятна, жена готова ее усыпить, но мужу жаль друга детства. Свекровь свою жена тоже недолюбливает, старушка ей неприятна, как и собака. И тут старуха падает, ломает ногу в точности, как свекровь моей подруги. Бабушку кладут в больницу. Врач внимательно оглядывает супругов и предлагает на выбор: положить старуху в глубине палаты или у окна. Все понимают, что неподвижная женщина тут быстро подхватит воспаление. В ее положении это верная смерть. И сын с невесткой лицемерно соглашаются положить мать "на свежем воздухе". Домой они едут в полном согласии, понятно, что следующим этапом станет усыпление собаки... И никакой эвтаназии, заметьте!
  Что-то я разболталась сегодня на морально-этические темы, но не могу не вспомнить еще одну историю из жизни. 1984 год. Мы с мужем только что поженились и едем в свадебное путешествие. Все нормальные люди - на юг, а мы на север, к моим бабушке и тете. Бабушка была слишком стара, чтобы приехать к нам на свадьбу, вот я и еду показать ей мужа. На вокзале в наше купе мужчина вводит старушку с узелком в руке. Мужчина одет в дорогую куртку на меху, пыжиковую шапку, старушка в дешевеньком пальтишке и клетчатом платочке.
- Присмотрите за бабушкой до Витебска, - просит мужчина.
Мы разочарованно переглядываемся, но согласно киваем. Накрылась романтическая поездка. А потом начинается кошмар. оказывается, старушка совершенно не помнит, где и когда ей выходить, поминутно вскакивает и начинает собирать свои пожитки, причитая и охая. Она даже в туалет не способна сходить самостоятельно, без моей помощи. При этом нахваливает заботливого сына, отправившего мать в неизвестность. В Витебск поезд пришел утром. Старушку никто не встречал. Проводник помог ей выйти, я и сейчас помню эту фигурку, затерявшуюся вскоре в  равнодушной толпе. Этот уж точно бы выбрал для матери эвтаназию.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Павел Парвус на 29 ноября 2017 года, 19:32:31
цитата из: Fiametta на 29 ноября 2017 года, 10:23:36
... от комиссии по эвтаназии он не сбежит.


Это снимается эвтаназией по личной просьбе человека. Все остальное - убийство.
цитата из: Yolka на 29 ноября 2017 года, 10:35:22
Оружие есть не у каждого, брать чужое - подставлять человека. Да и потом это просто неэстетично - дырка в голове, мозги по стенам... Повешение - синяя морда, вывалившийся язык... Фи! Ничего вы, мужики, не понимаете.
Хотя я б на любой вид самогубства не пошла, пока работают хотя бы руки и голова.

выделение мое.
Мы серьезно говорим или шутим?
По существу вопроса: от пули до перегрызания вен.
Вопрос принятия решения и его исполнения.
цитата из: Tany на 29 ноября 2017 года, 18:42:51
Тогда скажем так, подвиг любви. :)


да
цитата из: Tany на 29 ноября 2017 года, 18:42:51
... не могу не вспомнить еще одну историю из жизни. 1984 год.


Тоже разболтаюсь, просто вспомнилось (оффтоп):
[spoiler]в августе 2014 возвращались из командировки, везли подобранного прямо на трассе пацана-детдомовца откуда-то с Урала (выпускник, есть квартира там), прискакавшего в Крым "говорят, тут большие заработки" (тупоооой  :(). Довезли до Краснодара и сдали проводникам поезда до его города снабдив армейским сухпайком. Но это присказка.
В Керчи нам таможенники передали бабушку откуда-то с континентальной Украины. Она доехала поездом до "перед Крымом" и затем с рук на руки за несколько дней до Керчи. К дочери в Гатчину ((?) Что-то под Питером).
Пока везли до Краснодара, связались с дочерью, получили подтверждение, передали УВД на транспорте и при нас бабушка уехала в Питер. Мой коллега потом связывался с дочерью и получил бабушкиным голосом подтверждение прибытия.
У бабушки был только паспорт и номер телефона дочери (как оказалось неправильно записанный).
НЕ горжусь и не хвастаю, просто к слову вспомнилось.[/spoiler]


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Drago63 на 29 ноября 2017 года, 21:02:33
Тут, действительно, каждый решает сам.
Но у меня не выходит из памяти последнее интервью, которое дал замечательный актер, добрейший и интеллигентнейший человек Е.Я.Весник. Незадолго до того инсульта, который и свел его в могилу. Много лет назад прочитал его... Интервью брала какая-то молодая девушка, незадолго до Нового года. Как водится, пожелала почтенному "мэтру" всяческого благополучия, а он откровенно ответил ей: спасибо за добрые слова, но единственное, чего я сейчас хочу - быстро умереть. Девушка, конечно, в трансе... как это так, дай вам Бог еще долгих лет... А Весник ей, с доброй и грустной улыбкой: милая, вы еще молоды и здоровы. Подумайте, хотели бы вы еще долго жить, если бы вам каждое движение причиняло боль, если бы отказывал орган за органом и ничего в жизни уже не радовало бы? Я свой век прожил, я честно воевал, защищая Родину, я старался радовать людей, играя роли... теперь хочу лишь одного: быстрого и достойного ухода из жизни.
На меня эти слова произвели очень большое впечатление...
В самом деле, почему святое ПРАВО на жизнь сплошь и рядом оборачивается ОБЯЗАННОСТЬЮ жить, даже если жизнь превратилась в пытку? Вот это, по-моему, уже просто подлость.
Давайте говорить совершенно откровенно, без ханжества и без ложного гуманизма.
Каждое живое существо обречено на смерть уже в момент зачатия. Вопрос заключается лишь в том, как и когда произойдет этот незримый переход из бытия в небытие.
Честно, положа руку на сердце: КОМУ из отписавшихся в этой теме хочется уходить из жизни в диких мучениях, или даже без них, но с помутившимся рассудком, или в беспомощном, парализованном состоянии, став обузой и для себя, и для своих близких? Уверен: НИКОМУ. Мне, во всяком случае, точно нет. Я давно дал себе слово: как только замечу, что разум начал изменять, или физическая немощь уже будет достигать критических значений - приведу в порядок свои земные дела, попрощаюсь с близкими и сделаю этот шаг. Способов сколько угодно, и далеко не все из них такие неэстетичные, как говорила эрэа Yolka.
Это, разумеется, мое личное мнение, которое я никому не навязываю.


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Dama на 30 ноября 2017 года, 12:13:21
Последняя молитва моей прабабки: "Господи, возьми меня с ног". Господь её услышал, она ушла легко - через месяц после смерти мужа, успев узнать о рождении правнучки... Другой моей прабабке повезло меньше - она умерла в блокадном Ленинграде зимой 42 года.

И да, я сторонница эвтаназии. Страдать самой - это ещё полбеды, но заставлять страдать тех, кого любишь... Не хочу. Господи, возьми меня с ног...


Название: Re: Понимаю, вопрос нелегкий и спорный. Но все же...
Ответил: Rimaarra на 30 ноября 2017 года, 12:40:46
Сколько существует проблем, которые являются палкой о двух концах, от эвтаназии до права личности бродяжничать включительно. С одной стороны любой человек имеет полное право работать или не работать на свое усмотрение, а с другой такие "субхекты", грязные, вонючие, распространяющие болезни и плодящие преступность, капитально отравляют жизнь окружающим. Но у них есть право.

Где заканчивается вынужденная самооборона и начинается убийство? Воровать плохо? Несомненно, но как быть, если иначе ты просто умрешь с голода? Все это сложно, а грань исчезающе тонка.

Про эвтаназию могу сказать исключительно за себя. Я предпочла бы умереть. Не мучиться сама, не мучить окружающих. Но я человек такой, что не выношу по отношению к себе жалости, сочувствия, стараюсь никогда ни
у кого не просить помощи. Уж лучше через боль, кровь и слезы, но сама. И лучше уйти, чем оказаться в зависимом положении. А есть те, кто предпочтет какую угодно, но жизнь.

Еще меня удивляет аргумент, что "надежда есть всегда". Если шансы на исцеление характеризуют как "надежда на чудо", значит, шансов нет. Чудеса случаются крайне редко и больше со святыми, а где они? И вот лежит человек, испытывает адские боли, от которых не помогают никакие обезболивающие, даже если они есть. Или оказывается полностью парализован, лишается всего того, что делало его жизнь жизнью. И эта жизнь ему уже опостылела до самой последней стадии. Или превращается просто в тело под аппаратами искусственного поддержания жизнедеятельности. Для чего это? Это же принуждение, пытки.

А еще мне кажется, некорректно рассматривать эвтаназию с позиции сына, дочери, других близких родственников, которым тяжело решиться на такой шаг, которые потом будут мучиться чувством вины. А чувство вины за то, что вы обрекаете дорогого и любимого человека на адские муки вас мучить не станет? Это же просто малодушие и трусость.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.