Форум официального сайта Веры Камши

Интрига... Вроде на форуме считали, что Эктор - ординар...
Тогда задам долго меня терзающий вопрос, который скорее всего останется без ответа.
Эктор - потомок Астрапа?

Нет, разумеется.

Эх. Еще одна версия не подтвердилась. Думаем дальше.

/*Пытается сообразить*/ А почему именно Астрапа? В смысле, почему именно не Астрапа? :)

Внешность у Альдо неплохо к дому Молний подходит.

Куда и как именно подходит?

ЕМНИП у Альдо - светло-золотые волосы и серо-голубые глаза.
Пьетро Сэц-Гайярэ - блондин с голубыми глазами.

Впрочем, у Ойгена та же внешность.

Хвост про Спрутов  выделяю в отдельную тему. Здесь вполне уместно рассуждать о происхождении Эктора, внешности Альдо,  судьбе фамилии до Эктора, судьбе фамилии до Вальтера, кладе Манлия,  поучениях Бланш, записках Гертруды, коронах на гербах, Песне Плача и так далее.

То есть вы полагаете определяющей во внешности, условно говоря, масть?   :o
(https://services.tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201705161828-126o.htm/1.jpg)
(http://comandir.com/upkeep/uploads/2017/09/Николай-Басков.jpg)
(https://www.booksite.ru/cinema/images/7/50_.jpg)
(http://www.askwoman.ru/news/BinaryImage.axd?NewsImage=24192)
(http://arzuw.news/uploads/news/2016/03/22/89a43fdba8b735a.jpg)
(https://yandex.ru/collections/picture/cards/5992cb0a2321f2834d959097/)

Масть проще отследить и сравнить.
Мысль, что сравнивать стоит обдуманно - понял и осознал)
Подборка шикарная)

Хм, а какая?  

Присоединяюсь. Если Прдды которые агарисские Раканы и не Придды вовсе, откуда тогда Матильда фокэа?

Честно пытался искать по ключевым словам и не нашёл

И ещё ара как ни крути а откликнулась на кровь Альдо показав Придда.
Специально перечитал фрагмент, Робер к ней тогда не притрагивался даже а всё время простоял в стороне (так что виденная когда то на форуме версия что сработала его кровь не прокатывает)

Так показала предка того, чья кровь на кинжале. А вот активация "телевизора" похоже что как раз через Робера прошла - молния есть молния.
То есть маркиз Эр-При включил телевизор, а программу выбрал "про Приддов", про предков Альдо.  А то, что он думал, что не включает и не выбирает - его проблемы, техника-то знала что к чему  :)

По словам покойного о. Германа.

ага, примерно об этом и подумал. Просто слишком уж прозаично... вдруг была более мистическая или закрученная версия ;D

Размышлял вчера как так может получиться, что Эктор не потомок Унда, и при этом Матильда вышла за мужчину из дома Волн, а Альдо видел в аре Эктора.

Вижу два варианта.
1. Эктор не предок Альдо.
Это маловероятно. В книге нет указания, что история с отцовством Придда не является подлинной.
В то, что после переезда в Агарис какая-то из жен потомков Бланш подгуляла с мужчиной из дома Волн тоже не вериться. Все-таки история, что Альдо не является потомком Эрнани Святого, Диамни Коро, Эрнани Последнего и Эктора Придда представляется излишне драматичной.
Этот вариант не объясняет видения в аре.

2. Эктор предок Альдо, входит в дом Волн, но не является потомком Унда.
Как это возможно?
Из вырезанного куска ПЭ мы знаем, что живший в то время Повелитель Волн совсем не похож на Унда, как его рисовали.
Значит линия Повелителя Волн должна была смениться. Видимо в связи с этими событиями цвет волос Повелителя Волн изменился с каштановых на светлые, а цвет глаз стал не зеленым, а серо-голубым.
Если Повелителем Волн назначили человека не из кровных вассалов дома Волн, то естественно, что у него не будет в предках Унда. Вот, к примеру, у Ларака скорее всего нет в предках Лита.

Вопрос был ли Эктор актуальным Повелителем Волн полагаю подлежащим обсуждению, ведь не ясно, когда Райнштайнеры стали Повелителями.

Еще у меня есть предположения по поводу эорийности Валентина.
Эктор сделал ребенка Бланш. У Эрнани Последнего детей быть не могло по медицинским показаниям, так что он вероятно знал об этом изначально, или скрипя зубами согласился, что государству нужен официальный наследник.
Судя по датам Эктор разместил корону на свой герб почти сразу, после рождения Эркюля у Бланш.
Подобные действия он явно должен был как-то прояснить официальной жене Гертруде. Полагаю, он мог сказать правду, после чего у Гертруды появился повод не хранить дальше верность мужу. Вот она и завела ребенка со стороны, превратив нынешних Приддов в кровных вассалов.

Не совсем понимаю, а что тут обсуждать/думать в этом направлении. Есть неоднократные заявления Автора - Эктор Придд не эорий. Когда и кто там согрешил с водолазом - нам не выяснить тоже - нет данных.
А мог и не говорить правды. Вот ляпнул на герб корону, а вы, фокэа Гертруда, извольте этот факт принять и вышивать теперь такой герб! Я сказал! По ТБ герцог Эктор был для такого поведения достаточно "умен", а также самовлюблен!
И опять же, данных нет. Могла нагулять в дом эорийность Гертруда, могла - матушка Вальтера, могла также любая из герцогинь между ними. Вероятность одинакова. Виноват-с, совравши! Гертруда, а также герцогини Придд до сравнительно недавнего - поколение, максимум два - времени вне подозрений - иначе не возник бы огромный разветвленный клан Приддов! Вассалы конечно не Повелители, но проводку и среди них Абсолют проводит. В более щадящем режиме, но так разрастись семье он бы не позволил!
Ну а с исчезающе малой вероятностью - могла и Ангелина. Но не верится, по ЛП она не выглядит способной на интрижку.

Хозяйка говорила, что он не потомок Унда. Это несколько разные вещи. Еще раз укажу на Ларака, его происхождение и Повелительство.

Не вижу почему бы не могла.
Более того, в тексте ни разу не упоминается официальный наследник Эктора Придда. А ведь он должен был приехать в столицу во время осады, в соответствии с решением короля.
У нас есть информация, что Гертруда Придд укрылась в Доре во время известных событий. Вместе с тем, нет никаких упоминаний, что там был ее сын.
Я полагаю, что у Эктора не было другого сына, кроме Эркюля, на тот момент.

Не утверждаю, что подгуляла именно Гертруда, но у нее были и основания и возможность.

Добавлено.
И еще странно, что Бланш писала нелицеприятное письмо Гертруде из Агариса, причем Арлета ее характеризовала как злобливую и пакостливую дуру.
Что они могли бы обсуждать в письмах?
Вроде общих тем у них быть не должно, после смерти Эктора.
А вот если предположить, что у Гертруды через некоторое время после прихода к власти Франциска, родился сын, отцом которого объявили Эктора, то Бланш могла бы написать желчное письмо с посылом, что единственный сын Эктора - Эркюль.
Это конечно домыслы, но факт злобного письма при отсутствии актуальных тем для обсуждения - налицо. Причем в этом письме явно не для красивого словца был раскрыт настоящий отец Эркюля.

Наличие наследника у Эктора вычисляется. Выдав Женевьев Окделл за  Ларака, Франциск не переименовал его в Окделла. Да, Надор отошёл Ларакам, но не имя! Соответственно если бы подобную операцию проделали с Гертрудой Придд, нынешние герцоги звались бы иначе. Почему владения Приддов не ушли какому-нибудь новому аристократу неясно. Видимо - лишний аргумент в где-то в защиту Франциска Великого для зарытой внедрах форума дискуссии о его моральном облике - не захотел лишать наследства потомка хоть и своего явного врага, но человека, не совершившего преступления пред взошедшим на престол Уже-Не-Бездомным-королем. Так что род герцогов Придд благополучно продолжился.
Что до высказываний Хозяйки - насколько мне мой склероз не изменяет, было и более определённое, чуть не дословно сказано "Эктор эорием не был". Где и когда это было сказано - не помню.
Да, по поводу возможно вернувшийся к Приддам эорийности в начале/середине КС - все же это, я говорил и говорить буду, противоречит наличию в конце КС огромного клана Спрутов. Да, для вассалов допустимо наличие некоей "скамейки запасных", но так разрастись семейству даже изрядно заржавевший и глючный Абсолют бы не позволил. Следовательно, разрастался дом герцогов-ординаров. А Юстиниан, Валентин, их братья - максимум второе поколение эориев в этом клане. Или -  во что, с учётом личных качеств Ангелины Придд слабо вертится, хотя и полностью исключать такой расклад оснований нет - Валентин там единственный.
Все же Вальтер как первый кажется мне более перспективным.

А зачем Франциску настраивать старую аристократию против себя отбирая титулы?
Случай с Окделлами особый. Алан крупно насолил Франциску, так как Рамиро старший мог бы стать правой рукой Франциска при решении Олларианских дел. Своеобразным объектом для ненависти со стороны недовольных.
Так же замечу, что я не указывал, что Гертруда изменила имя и вышла за другого.
Я скорее рассуждаю, что Гертруда могла подгулять на стороне и выдать ребенка за ребенка Эктора (возможно даже посмертного). Эта версия объясняет переписку с Бланш.

И где там огромное число?
Там вроде из мужчин только Вальтер, да его 4 сына, один из которых на момент начала повествования уже погиб.
Вон Савиньяков в какой-то момент тоже 4 было. По ним ведь сомнений нет.

Могла. Или не могла  :) Суть от этого не меняется, это никак не мог быть эорий, затесавшийся в ряды соратников Франциска Первого. А раз так, то и интереса возможно имевшая место интрижка Гертруды не представляет, а значит и все наши домыслы начинают напоминать копание в грязном белье, причём ради самого копания  ;D (Только, умоляю, не надо принимать эту фразу как некий выпад личный! Вот уж чего и в мыслях не было, так это как либо обвинить Вас в употреблении жёлтой прессе!)
Что до "зачем настраивать против себя старую аристократию" - тут всё не так однозначно! У севшего на трон ещё не Великого Победителя Дракона есть очень много соратников, которые закономерно хотят печенек. А печеньками могут быть только титулы. И не пустые, а с землями. Вдовы побежденных аристократов - идеальное решение вопроса. Так что Франциск явно проявил милость к наследнику Эктора!

Не совсем понял, почему возврат эорийности в семью Приддов мог произойти только от "людей Франциска".
Насколько понимаю, вернуть эорийность в К.С. могла только женщина из дома Приддов, хотя бы раз "гулявшая под луной" с фок Варзовым или Гонтом, или же с тем, кто являлся носителем их силы на тот момент.
Причем линия фок Варзов вероятнее, ведь Юхан скорее всего наследник силы Гонтов.

Про людей Франциска Вы правы, ничем не обосновано. Но в остальном - буду держать свою позицию до последнего - первым эорием в семье Приддов стал в Круге Скал или Вальтер (процентов 80+ на это) или Валентин.

Так как опираться по фактам не на что, то полагаю, что Ваша версия ничуть не хуже моей.  :)
Со своей стороны, буду придерживаться позиции которую озвучил выше, пока не найдутся другие факты.

Это не может быть Валентин. В нем и его братьях (брате, мы видели одного, но его можно было перепутать с Валентином) и даже сестрах просматривается необычайное сходство между собой, которое в рамках ОЭ, как правило, объясняется эорийским сходством с отцом (аналогично похожи между собой были братья-Эпинэ). И если этот отец не Вальтер, то Ангелика превращается во вторую Каро, во что не верится никак.

Мелко  копаете! :P

Так можно и углубить. Главное с местом раскопок определиться.  :)
В смысле под тех ли людей копаем? Или стоит присмотреться к другим представителям?

Эреа Лань с клыками, принимается. Конечно, были основания думать в сторону Валентина (ну, или Ангелики), но они были уж больно ненадежными. Тогда остаётся Вальтер.
А насчёт "мелко копаем", Gatty, так я вроде тут и не копал вовсе. Сижу, никого не трогаю, примус починяю  :)

Я, может, что-то пропустила в рассуждениях выше, но почему остается только Вальтер? Почему отметены сколько-то его предков после Эктора, но до него?

Если речь идет о том, что Придды слишком расплодились для эориев (и вымерли, кстати), то ведь вполне реально было бы, если бы некая герцогиня родила одного сына, например, первенца, не от мужа (да хоть вышла замуж беременной), а остальных детей, которых в большинстве семей там не меньше пяти - от мужа-не-эория. И в результате многие годы рядом могли существовать две ветви: немногочисленная эорийная - и плодящаяся линия Эктора, о котором все-таки подтверждалось, что он не эорий). В конце-концов, такое сценарий, когда подменили одного из, скажем, шестерых, более вероятен, чем сценарий Каролины или то, что в семье был один ребенок. Я только не знаю, как можно проворонить подмену экторовой блондинистости и массивности на темноволосость и худощавость нынешних Приддов - Вальтера, Валентина и ко, особенно, если есть, с кем сравнить - но имеем, что имеем, в ОЭ это не единственный случай такого маловероятного, но осуществившегося, подлога. Очень плохо дома чтут память предков)

А тут принцип висящего ружья. Если подмена была, то на нее должны быть намеки.
А про Приддов в период между Эктором и Вальтером нам известно почти что ничего.

А какие намеки на то, что Вальтер мог быть не сыном своего отца?
Я бы тогда уж подумала на Гертруду, здесь могла бы хоть просматриваться зеркальная ситуация, намеренная или ненамеренная справедливость относительно ее мужа, поставившего на другую лошадь, едва не погубившего семью. Но и то не факт. Вот интересно проследить другие официальные линии Волн, например, что происходило в этом круге с домом Варзов.

Робер не просто включил телевизор, он, продолжая это сравнение, благодаря крови Молний послужил антенной - поединок Рамиро с Эктором был увиден глазами Шарля Эпинэ. Не зря сразу после активации ары на ней появилась молния с его герба.


В этом ничего невозможного нет. А новый брак для вдовы из старой знати мог быть и наградой за лояльность. Я вполне допускаю, что именно Гертруда известила Франциска о настоящем происхождении Эркюля Ракана.


Валентин говорит, что после взятия Кабитэлы Гертруда с сыном нашли убежище в Доре, где она и увидела процессию призраков, а потому ни о каких посмертных сыновьях говорить не приходится. И не думаю, что герцогиня опустилась до рождения бастарда, не тот характер.


Гораздо вероятнее, что письмо Бланш было проявлением самой заурядной ревности. Если экс-королева узнала, что Эктор любил жену, а с ней связался из честолюбия и в надежде на будущие выгоды, то этого могло оказаться достаточно для того, чтобы написать "полное базарной злобы" письмо, доказывая сопернице обратное. Согласна, поступок неумный - ради мелочной мести рискнуть будущим сына - но Бланш не производит впечатления разумной женщины.


А ещё - брат Вальтера Фердинанд Гирке, его наследник Август Альт-Вельдер и епископ Авнир - кузен Вальтера. И хотя к концу 399г. - время действия ЛП - Гирке и Авнира уже не было в живых, Луиза замечает, что только в результате репрессий, организованных МиК, "от славящейся своей многочисленностью фамилии остались старик, мальчишка и несколько испуганных женщин". 

Разве там было про сына? Только про Гертруду, Дору, зелень и монахов.

Там на самом деле ещё проще. Кого мы никогда не видим в телевизионных репортажах?

Оператора. В данном случае это Шарль Эпинэ.

Ну и с кем и о ком разговаривала ара?

Подозреваю, что с Повелителем Молний о Ракане.

Мимо.

С наследником Повелителя Молний. Ну а о ком - неужели кровь на кинжале на выбор сюжета не влияла? Если влияла - поиск по запросу "а кого мой предок видел из предков этого человека?"

Наследник Повелителя Молний увидел глазами своего дальнего предка смерть дальнего предка человека, кровь которого была на кинжале.
Соответственно кровь Альдо просто помогла выбрать временной период, но сами видения в аре организовал Робер.

Что-то мы про хозяина телевизора забыли в запале! А он там тоже участвовал все же  :D
Так в итоге что получается? Ара говорила по заказу (неверно сформулированному из-за ошибки оператора в гениалогии, но ошибка не привела к зависанию/падению системы, она честно показала "про присудствующего тут внука Кабиохова") с Робером о предки Альбом (выбор не времени, эр Lasar, а все же по крови. Эпине с Сэц-Приддами Агарисскими до сих пор не пересеклись - негде было. А на время никаких указаний в ритуале не я не вижу, и Робер с Альдо о событиях четырехсотлетней давности не шибко тогда думали. Да и потом тоже их вспоминали только как дымзавесу для Мышей. Хотя мысли Альдо тут вообще значат меньше, чем мысли в то самое время посетившие голову Клемента. Того, который тёзку пережил  ;D)

Я и имел ввиду, что кровь Альдо дала указание, что показать надо именно его предка.
Ближайшее по времени пересечение предков Альдо и Робера и было в итоге показано.

Значит, как в 90% случаев, спор вокруг формулировок  ;D

А может быть ара показывала гоганам, что они не того Раканом считают?

С чего бы вдруг аре знать такие вещи?
Ара сознанием не обладает.
Какую программу запустили, такую ара и отработала.

Ещё к вопросу о петлянии крови Приддов. Все помнят, когда семейство обзавелось нынешним гербом и с чем это было связано?

Кстати, а в позднегальтарские времена тех эорийских жен, которые жили очень далеко от столицы, тоже вызывали на Террасу Мечей?

Прошло?

Хотя, если странности с прохождением лишних Повелителей через излом связаны с изменением имен, то тогда эта ситуация в схему укладывается.
Удвоение "Д" в фамилии Придд появилось как раз в районе этого излома.

Ну давайте посчитаем.
Юстиниан родился в 1 году К.М. Он был третьим сыном Максимилиана Придда.
В приведенной информации указано, что Юстиниан был в Бергмарк и услышал историю про спрута.
Вернулся домой и узнал, что герцог Максимилиан и два его старших сына убиты.
Чисто теоретически можно предположить, что Максимилиан обеспечил рождение 3 сыновей в период с изломных одного года и 4 месяцев до конца 1 г. К.М.
У него было на это аж 36 месяцев, что с учетом средней беременности около 10 месяцев возможно, но супруга должна была беременеть и рожать в очень сжатом темпе.
Скорее у Максимилиана один или 2 ребенка родились до излома.

Поправлюсь. Через излом прошло не более 3 спрутов.

Добавлено.
Если все же предположить, что в этот излом Придды все еще Повелители, то можно предположить, что будучи в Бергмарк Юстиниан заделал внебрачного наследника (он третий сын и то что он возглавит дом было маловероятно). Этот наследник мог быть предком Ойгена.
Вернувшись домой Юстиниан завел семью и родил второго сына, но у него уже не было силы.
Вопрос - почему побочная линия не вымерла? Может тут играет роль в удвоении "д" в названии фамилии, если теория верна.

Еще интересный факт. На гербе Приддов спрут появился сразу золотым, хотя до этого золотой цвет не встречался на старом гербе. Может это некая отсылка к цвету волос Приддов, которые должны были быть уже блондинами в это время. Спрут в истории Юстиниана был с золотой отметиной.

Никому не кажется, что хорошим вопросом тут будет "почему"? :)

Эм-м-м. Это версия, а не информация из книги. Причины я указал выше - возможное рождение сына у Юстиниана в Бергмарк.

Раз Приддов не выкосило, как побочную ветвь, никакого "второго сына" у Юстиниана не было в принципе?

В период Талигойской баллады Придды - побочная ветвь и их не выкосило. Это свершившийся факт.

:). А кто тогда рос в семье, такой на него похожий?


Точно?

Кстати, во всей этой истории страшной мести, в том виде, в каком она вошла в анналы, есть одна деталь, слишком неправдоподобная для того, чтобы быть правдой (и, натурально, ей и не являющаяся).

Да там вся история больше похоже на сказку, чем на описание событий.
Убить короля, кардинала и кансильера, дожить до 91 года и не получить наказание...


Я имею ввиду, что с точки зрения высших сил Кэртианы они не являются носителями силы.
Если бы Эктор был носителем силы, то она бы перешла через цепочку родственников Альдо, как прямому (и вероятно единственному) потомку мужского пола.
А Повелитель Волн у нас Ойген, все-таки.

Но вот как-то сумел. И как-то дожил. И - тссс! - с тем, что Эктор у нас не эорий, это всё тоже как-то связано. А деталюшка есть. Совсем уже неправдоподобная.

Хм. А если зайти с другой стороны.
Является ли одновременное убийство короля, кансильера и кардинала своего государства изменой против этого самого государства?
Мне представляется что да.
Должны ли высшие силы Кэртианы отреагировать на подобную измену? Вполне возможно.

Теперь вернемся к Юстиниану. Он узнает, что трех его родственников убили и виновны в этом вполне конкретные люди, в том числе король-Ракан (у Юстиниана нет оснований считать, что король не является Раканом). Юстиниану хочется отомстить, но он как эорий должен был давать клятву верности - "Моя кровь и жизнь принадлежит Талигойе и Раканам".

Единственный способ реализовать месть, выжить и сохранить в целости родовые земли - отказаться от силы.
Юстиниан максимально подстраховывается - меняет герб, фамилию и, вполне возможно, добровольно отказывается от силы. Необходимые знания у него должны быть для этого, так как дом Волн сохранил кое-что из древнего наследия.
В результате - сын Юстиниана, родившийся в Бергмарк, становиться Повелителем Волн, а лишившийся силы Юстиниан продолжает род Приддов.

Это объясняет похожесть Альдо и Ойгена, а так же отсутствие эорийности у Эктора.
Ну и проясняется подсказка Хозяйки про поучения Бланш. Текст клятвы верности Альдо нашел именно там.

(https://ic.pics.livejournal.com/prokhozhyj/8624110/3715696/3715696_original.jpg)

В принципе если прочитать интересующий нас отрывок раз 20, то начинаешь замечать странности.
Юстиниан ни разу прямо не упомянут в качестве герцога.
Указывается что он является наследником Повелителей Волн (во множественном числе).
Он представляется королю и просит утвердить новый герб. То есть король с Юстинианом не знаком.
И самое интересное, после убийства 3 высших лиц Юстиниан не получает наказания.

Думаю следующее. Юстиниан НЕ сын Максимилиана Придда. После смерти Максимилиана и двух его старших сыновей наследником становиться 3 сын, имя которого нам не известно.
Юстиниан является названным наследником этого нового герцога. Вероятно Юстриниан родственник Приддов, возможно сын сестры Максимилиана.
Новый герцог Придд мстит королю Лорио и его окружению.
Брат короля Лорио сваливает вину на герцога Придда (об этом прямо указано в книге). Герцога Придда вероятно казнят.
Участие Юстиниана в заговоре доказать не удаестся и он становиться новым Повелителем Волн, но уже без силы, так как он родственник по женской линии.

Что до ухода силы в Бергерский род, то предполагаю, что неназванный герцог Придд сам приехал в Бергмарк и рассказал Юстиниану о кончине родственников. Видимо в эту поездку он и завел ребенка , возможно сам об этом так и не узнал.

А вот такой интересный вопрос. Как именно случилось так, что эти трое высших лиц вдруг взяли да разом и померли?

Ну, эр Прохожий, событие, конечно, неординарное! Но таки возможное, и - не положу за это голову дурную,  конечно, но таки думается мне,  что в земной истории аналог подобрать все же можно  :) Особенно ежели монарх не увлекался поневоле сдержками и противовесами, а мог себе позволить поставить на ключевые  посты людей своей команды. Тогда - теоретически - отравить всех оптом во время дружеской посиделки по поводу очередных госпроблем возможно, другой вопрос - как это осуществить в реале, обойдя многоступенчатую систему безопасности Первого Лица. Тут мистику подключить конечно можно, но один монах земной возражает и машет бритвой  :D

Вот-вот, этот самый вопрос.

Самое сложное при устранении хорошо охраняемого лица - обеспечение возможности сбежать по итогам покушения. Если у убийцы нет такой цели, то устранить можно любого и никакая СБ не сработает, если все правильно спланировать.
Герцог Придд мог к примеру принять яд вместе с королем, кардиналом и кансильером, тем более за убийство Ракана могло прилететь наказание от высших сил в течение 16 дней, если преступник не будет убит.
Шкатулки в итоге могли быть выдумкой.

Вот да. Представить, чтобы кто-то из имеющих опыт интриг людей начал хватать руками незнакомую гайифскую шкатулку... И даже если у одного настолько помрачился рассудок, то не у троих же одновременно! А уж чтобы закладываться на это, готовя покушение – так это самому надо быть идиотом.


Несомненно. Если сам убил или приказал убить... Абсолют у нас, как известно, формалист :).

Придд же, напомню, остался жив. И в тот вечер, и через 16 дней...

А найери не могла в убийстве поучаствовать? Убить незаметно ей было бы не сложно, следов бы не осталось, повод у нее был - убийство 3 мужчин из дома Волн, связать с этим Приддов бы не получилось...
Да и продолжительность жизни Юстиниана это объясняет.

Могла быть и эвро. От Бергмарк до Хексберг - путь недальний.

Ну вот как-то в убийствах из мести найери не замечены. Если бы она тех троих спасала, то могла бы, легко, а за уже мёртвых вписываться? Вряд ли... Да и не стала бы она приурочивать месть к торжественной обстановке. (А у эвро вообще память короткая, этим моментом живут.)

Но вообще мысль интересная :).

/*Глубокомысленно*/ Выходцы...

Не. Тела-то остались.

/*Еще более глубокомысленно*/ Так ведь больше некому - не астеры и не выходцы...

Одно из этих утверждений никто пока не опровергал :).

Найери в убийствах их мести не замечены, у эвро память короткая, выходцы увели бы, не оставив тел...
Остаются фульгаты или литтэны.
Или визит выходцев к кому-то еще с окрысеванием троих высокопоставленных лиц.

Фульга?

Хорошая фраза. Достойная внимательного перечитывания :).

Убийство было не местью, а защитой еще живого Придда?

:). И это бы ещё совместить с гербом...

Спрут указывает на найери. Найери в доме может привести к бездетности (а в дальнейшем к не-эорию Эктору). Но у Юстиниана сын был.  ???

Собственно, к бездетности может привести любая астера. Так что Спрут на гербе таки намекает, что, невзирая на сказанное выше, режиссёром был как раз Юстиниан. (Что само по себе вышесказанного не опровергает.)

Что до сыновей, то имеется крепкое подозрение, что у него остался сын в Бергмарк. Но и гости-то ведь съехались праздновать рождение мальчика...

Всё, ингридиенты для компота все на блюдечке. Можно варить :).

Хм... Может ли астера принять вид ребенка?
А Юстиниану было достаточно сказать в присутствии трёх высокопоставленных лиц что-нибудь в духе "Гайифа - прекрасная страна. Нравится мне их климат", чтобы тем троим захотелось избавиться от этого Повелителя Волн и править герцогством от лица малолетнего наследника.

Кто её/его знает. Но вот дальнейшего потомства при этом точно не случится.


Может, захочется, может, не захочется, может, галочку в блокноте поставят... Слишком много проклятой неопределённости...

Немного методизЬма. Этого слона спрута надо есть маленькими кусочками. Предлагаю бифштекс первый. Не хронологически, а просто который поджарил раньше других  ;)
Итак, что мы имеем? После долгого пребывания в Бергмарк Юстиниан оказался бесплоден. Что навеяло на мысль об астэре (с большой вероятностью это найери,  но не факт что они "Неман" С учётом того, что род эориев прерватся не может (исключение вроде как единственное мы наблюдали на текущем Изломе!) и гибели семьи - сын у него там родился. Знал Юстиниан об этом или нет - дело восемнадцатое, хотя с учётом дальнейшего - скорее не знал.
Продолжил род герцогов Прид/Придд в таком случае он явно по методу Эрнани Святого. Косвенно это может работать на версию, что о сыне он все же не знал. А может и не работать. В любом случае сие даже в восемнадцатых неважно  ;D
А вот как спровоцировать трех высших лиц государства на нападение - ведь это вряд ли было "Гвардия, ко мне! Взять изменника!" - я бы на реакцию астэры в таком раскладе не закладывался!
Там похоже было обвинение кинуто в лица. Но чем вызвать ясную агрессию?
Да, какой-то бифштекс у меня невкусный получился. Тут пересолен,  тут вообще несолёный, местами подгорел, а где просто сырой...

Ну тут кажется важным, что на торжество позвали послов Гайфы и Уэрты, которые как раз при текущем короле отделились. Про послов других стран ни слова.
Намека, что Придда может последовать тем же путем и отделиться было бы достаточно.

Бифштекс роскошный. Осталось подработать прожарку нижней корочки. Начиная со слов "А вот как" :). "Всё нужное есть в Матчасти" (с). (В основном тексте – добавлю я. И да, играл он по-крупному.)

Спровоцировались бы рассматриваемые лица на  "я знаю, что король никакой не Ракан и завтра всем об этом расскажу"...

Ну эры и эреа... ну перечитайте, как оно было. Если отбросить шкатулки, которые приплели потом...

Вопрос образовался.
Я правильно понимаю, это такой типа намёк на то, как Райнштайнер оказался Повелителем Волн?

Ну, тут исследовали виляния крови со стороны Приддов, но отчего бы не посмотреть и с другой стороны?

Я как раз о вилянии крови Приддов.
Насколько я помню, в своё время, тот факт, что герцог Максимилиан и два его старших сына благополучно пережили Излом, объяснялся тем, что никакие они не Повелители Волн.  ::)

Да, в продолжение "истории с шкатулками". Поскольку очень трудно представить себе императора, кардинала и кансиллера вдруг втроём на Юстиниана бросающихся с оружием, при этом не зовущих на помощь гвардию - получается, что попытка отравления там всё же была. Только неИванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не "Волгу", а сто рублей и не выиграл, а проиграл один травил троих, а трое одного. Тогда астэра немножко расстроилась и слегка покритиковала отравителей  :D

Все верно. Либо попытка, либо решение отравить. Как Юстиниан спровоцировпл отравителей я написал выше. На такое любой король должен был среагировать, а уж Лорио так подавно.
КМК целью провокации был Лорио. Кардинал и кансильер погибли, потому что именно с ними король решил обсудить покушение на Придда.

Но пока у нас нет понимания, насчет отсутствия силы у официального сына Юстиниана, но при этом внешней похожести Эктора и линии Райнштайнеров.
Если конечно у Юстиниана вообще была сила...

Вот если Юстиниан родственник, но не сын Максимилиана (сын сестры, возможно), то силы у него нет, но на титул и земли он претендовать может (как фок Варзов и его названный наследник Отто).
В этом случае предком Ойгена был один из 2 сыновей Максимилиана.
Это объясняет странности с датами рождения и изломом (Юстиниан был старше, чем сыновья Максимилиана), а также то, что король не был знаком с Юстинианом и фразу про «наследника Повелителей Волн».
В этом случае Юстиниан мог спокойно родить наследника от дочери кансильера (бесплодны именно связи с астерами, а не сам Юстиниан), который не обладает силой, но будет похож внешне на представителей рода Райнштайнеров.

И полученная по правилам нормальной генетики внешность потом будет передаваться в роду восемьсот лет? А в чём тогда особенности эорийской?

В версию "расскажу, что Ракан - ненастоящий!" не верится.
. Откуда это мог бы узнать сидевший в Бергмарк третий сын Максимилиана?  Если уж Борраска сумели скрыть/замаскировать рождение Альбина, то Эрнани уж точно должен бы был спрятать концы! (по уму, ему бы стоило вообще вычистить всё поле, чтобы и наследник не догадывался о своей "приёмности". И не надо про кровожадность, просто в теме должно было быть максимум пяток, много - десяток человек, которые точно будут молчать. Т.е. Коро  с супругой, жена Эрнани, врач, Абвениарх - без него не провернуть операцию скорее всего - да несколько предельно доверенных сверхнадежных фрейлин. Если они не таковые - увы, им не повезло... Но судя по репутации Святого в области правосудия - слова Рокэ о том, что Эрнани боялся несправедливых приговорил - он смог таки найти верных. И зачем посвящать в эту тайну Лорио было - непонятно, а он был посвящён и даже на кой-то Зеленоглазый эту информацию сумел сделать достоянием последующих императоров и королей Талигойи!)Где тут в списке Повелители Волн? Зачем они там? Эта тайна убивающая!

А тут вспоминается, что некоторые женщины из эорийских родов носят некий «подарок» от высших сил и могут его передавать своим потомкам. Как Арлета передала кое что Лионелю...

Ну и в ситуацию, что Юстиниан призил наследника со стороны и он внешне похож на потомков Повелителей Волн мне вообще не вериться. А уж через 800 лет и подавно.

Там речь шла о передать детям, а не всему потомству на века вперёд.

Ну ребенку и передали, а далее у нас прямая мужская линия вплоть до Альдо.

И с каких кошек это передаётся дальше от того ребёнка с той же стабильностью, что эорийская внешность? Плюс династия сохраняется столько времени, что это почти нереально - тоже как в эорийских родах, сохраняемых магией. Что-то чем дальше, тем больше в этой системе вылезает откровенных натяжек.

Похожесть Альдо и Ойгена не случайна. Значит у них должен быть общий предок. Вот нам и надо моделировать ситуацию вокруг Юстиниана, чтобы получить непротиворечивую теорию.

Так что либо вариант с женской линией, либо вариант с отказом от силы Повелителей при планировании убийства короля (вдруг высшие силы решат, что тут все-таки есть нарушение кровной клятвы).

Вторая версия меньше противоречит матчасти, но первую тоже стоит рассматривать.

Сколько, кстати? По этой схеме?

Около восьми веков. На Земле - это известный максимум, династии Гримальди примерно столько.

Династия все таки около 350-380 лет. После Эктора Придды уже потомки другого рода имхо.

Можно и так считать, но по-моему, что Придд, что Сэц-Придд - это один род. Но версия с отказом от силы у нас не проходит вообще - в этом случае Эктор был бы потомком Унда, а он не потомок. Есть ещё, конечно, вариант, о котором надо было раньше, что внешность, как и положено, была нестабильной, а два совпадения со сходством с дальней эорийской роднёй случились на фоне Излома.
Интересно, у Борнов та же модель или другая?

Я уверен, что и Ойген не потомок Унда)
Род Повелителей Волн менялся еще в гальтарские времена. Отсылка к этому есть в вырезанном куске ПЭ.

Это, по-моему, противоречит словам автора - где-то было, что до гибели Окделла все линии потомков Четверых были в полной сохранности.

Не потомков Абвениев, а 21 эориев.

Насколько я помню, говорилось именно про потомков Абвениев. Да и такой рояль, как с Сэц-Приддами, у целого Повелителя - это явный перебор.

Да, именно так.

Там все же только об изменении внешности говорилось, и делать из него столь далекоидущие выводы КМК не стоило бы.
Сейчас изреку крамолу несусветную, но всё  же - ПЭ, насколько мне склероз не изменяет, писалась как самостоятельная повесть. Потом из неё выросла эпопея Отблесков, и росла она полтора десятка лет. Некоторые нестыковки при таком раскладе практически неизбежны. Так что не все, что есть в Пламени, можно привязывать к Отблескам. Вот и изменения внешности Повелитель, думается, из тех "обманок"
Все сказанное, разумеется, не претендует на истину в последней и даже пред-пред-пред-предпоследней инстанции, таковой тут может быть только высказывание Автора. Просто моё мнение.

Цитата Хозяйки.

Все Повелители Стихий  со всеми Кровными Вассалами в количестве 1+4+16 в  книге есть. Абсолют кровь в отличие  от фамилий, титулов и собственности сохранил.

Про потомство от Абвениев тут нет.

Так Абсолют кровь, в отличие от фамилий, титулов и собственности сохранил. А кровь от Абвениев.

А можно и воспринять как сохранил кровь родов эориев.

У меня не получается так воспринять  ;)

Ну и нельзя исключать вариант, что Повелители не потомки Абвениев в принципе. В изломный год Абвении «ходили в народ». Может они искали кандидатуры для Повелителей на ближайший круг среди жителей соответствующих царств. Отсюда обычай достойно встречать гостей на изломе.
Возможно потомки Абвениев только кровные вассалы.

А что, историю трёх смертей без шкатулок никто дожать не пытается? Последний же шаг остался. Да, астера, да, взяла жизни. А вот гипотеза со "спровоцировать на" слаба тем, что откуда провоцировавший мог знать, затеют ли спровоцированные что-то немедленно, или просто пометят на будущее, что вопрос пора решать, и обстоятельно подготовят какую-нибудь пакость некоторое время спустя? Последнее даже вероятнее...

Как вариант можно самому организовать покушение на себя или наследника, а потом намекнуть астере, что кто-то хочет смерти Приддов. К примеру можно отравить эсперу, которую одел на наследника кардинал.
А реальное желание у королевской компании избавиться от Приддов могло появиться из-за подозрений в переговорах с Гайфой и Уэртой о возможном отделении Придды. Вот на это желание астера и могла среагировать.

Гайфский вариант маловероятен. Только недавно помолвка разорвана, и вот так сразу вернуться... Да и опять же, реакция на такое - или арест-казнь, или отравление. Тихое, а не на пиру в честь рождения наследника. Астеру ложным покушением не обманешь - она его раскусит на раз и тут уже может малость обидеться. А как - неясно, или уйти, или вообще самого выпить!

Еще вариант. Партия короля возможно изначально планировала зачистить всех Приддов.
Юстиниан знает, что его собираются убить. Чтобы выиграть время он сватается к дочери кансильера.
Партия короля решает подождать с убийством Юстиниана до рождения наследника, так как после этого события дочь кансильера станет управлять землями Приддов до момента совершеннолетия наследника.
Удобная возможность убрать Юстиниана складывается на празднике наименования наследника. Откладывать убийство на потом нельзя так как Придд затевает что-то с Гайфой и Уэртой.
Вероятно покушение на Придда все-таки происходит, но его спасает астера. После она приходит за убийцами.
Либо астера выпивает убийц, чтобы нейтрализовать последствия покушения на Придда.

А вот тут противоречий вроде не видно. Оно конечно непротиворечивая версия не обязательно верная. Но если и так, мишень снова увидим и станем дальше думать  ;)
Единственно, откуда сын взялся? Покопался в просторах, нарыл эту историю и малость удивился - все же дочь кансиллера, а не давнего союзника ПВ!С ней должны бы трудности возникнуть по идее - плохо представляю себе, как вскоре после свадьбы супруг заявляет жене, мол, эреа, я не могу наследника обеспечить, а Вы извольте по быстрому подсуетиться! Мне результат нужен, и срочно! И это ещё и в политическом браке с противной партией! Как бы к батюшке молодая от такого счастья не рванула на максимальной скорости - забижает этот негодяй, сын и брат негодяев!!! Требует невместного, да ещё потом и обвинить чего доброго в осквернении ложа супружеского!

Как насчет варианта, что он на уже беременной женился?

Исключить нельзя, конечно. Хм, приехал, значит, в столицу провинциал, причём с капитуляцией приехал. А тут в семье кансиллера скандал намечается немаленький. А этот "бергерский агамский герцог" не в том положении, чтобы возражать...Гнём его через колено, куем железо не отходя от кассы!  А по рождении сына списываем. Логично! Но уж больно всё совпасть должно -  дочка догуляться вовремя, как раз к приезду Юстиниана. Сомнительно, хотя и возможно.

...А теперь представим еще, что забеременела девица не от кабы кого, а от лично государя императора.
И вот приходит к тому Юстиниан, весь такой из себя, и говорит: "Нет, нету у меня таки сил это терпеть, я вот сейчас пойду и этого вашего байстрюка придушу прямо в колыбели. Только сигаретку выкурю темноты дождусь - и пойду".
Это уже уже не делишки с гайифами - это выходит дело без сомнения безотлагательное.

Прошу прощения, а вот это всё изложенное - версия? Или всё же факт?

Версия.
Я, как и все вы, в эту загадку не посвящен.

Сомнительно, крайне.
И вообще не объясняет схожести Альдо и Ойгена.
Скорее сын действительно от Юстиниана. Уговорить законную супругу на измену в целях рождения наследника со стороны - это нереалистично. Особенно учитывая происхождение супруги.

В том, что сын - не Юстиниана, я убежден твёрдо. Иначе одна из ветвей была бы обрезана.
  Да, про сыновей Максимилиана. А если подставить рождение близнецов - всё бъется! Запрета на двойни-тройни для Повелителей нет, иначе бы история Борраска вызвала ненужное внимание. Тогда через Излом Максимлиан проходил, как положено Повелителю  - в одиночестве.

Сын, рожденный от дочери кансильера скорее всего от Юстиниана. А вот являлся ли Юстиниан на тот момент актуальным Повелителем Волн - большой вопрос.

Если брак политический, и без особо бурных личных чувств, то почему бы и нет? От кого-то ей рожать всё равно надо... И, раз уж это, опять же, не адюльтер на почве внезапной страсти, то тут уже при подборе кандидата и на внешность посмотреть можно... А что в тамошнем обществе такие вещи в принципе не выглядят чем-то абсолютно невероятным, нам из Матчасти известно.


Говорю же, загляните в основной текст. Марианна разве пыталась убить Робера?

И примите во внимание, что, действительно,


угроза должна быть реальнейшей, и ещё – что самым удачным образом спровоцированный король действительно может оложить процедуру на потом, и вряд ли помчится договариваться с остальными двумя кандидатами на выпил.

Что неужели Придд поджог свой замок??? Это как то слишком смело...

Ну зачем же устраивать столь бурные пиротехнические эффекты?

Тогда специально отравился. Сказал астере, что ему жизнь не мила, и что его все равно скоро убьют...

Бинго. Безбашенный был товарищ. Впрочем, такие как раз с астерами и связываются. Собственно, и объяснять ничего не нужно. Вытягивая, она и так дотянется до всех, кто в ближнем доступе. Осталось только устроить им знакомство с астерой... ну и поверить, что утром найдут их трупы, а не твой. Говорю же: сыграл по-крупному.

Интересный товарищ. Знать бы еще почему у его сына от дочери кансильера не было силы...

Потому что он слишком связался с астерой. Сын не его. Он в курсе. О "фамильном сходстве" подумали заблаговременно.

Принято. Спасибо)

Красиво! Просто красиво! И безбашенно,  разумеется :D Хотя, если подумать - впечатление, что Юстиниана уже заранее списали, остаётся. Тогда ему и вправду, только перевернуть стол и схватился за канделябр оставалось. Что и проделал.
Ах да, маленькое уточнение. Клятва верности Раканам для того Юстиниана была пустой, Диамниды к таковым не относятся. Хотя ему-то знать это было неоткуда!
А клятва Талигое - вряд ли ловилась бы. Убрал монарха-маньяка с трона, всё на благо Родины Вечности  ;D

Жаль только, что те читатели, которые не заходят на этот форум, эту историю скорее всего вычислить не смогут.

  А как он при этом не овдовел? Робер ведь в похожей ситуации потерял как раз Марианну. Может в отличие от Робера ему был ведом некий секрет? Крестик ставил, или ещё как-то помечал тех, кто должен стать донором, а может наоборот, не стать?

Это уже моя гипотеза, что Робер для этого слишком мало бывал с Марианной, и она проходила у астеры по ведомству известных знакомых, а не ближнего круга. Ну нелюдь она, и не сечёт иные тонкости. А вот Валмон-старший в ближний круг был включён. И жена Юстиниана тоже.

  Минуточку! Но ведь Валмон-старший жив. А вот для того чтобы он жил, кто-то (не помню кто именно) умер. А чтобы жил Робер умерла Марианна. И кажется ещё Сэц-Ариж. И вроде бы Карваль тоже.
Зато жива Арлетта. И Левий. Во всяком случае, был, пока его не убили.
Или это всё результат чистой случайности. Или кто-то всё же ставит крестики. Возможно даже Робер. Сам того не зная…  ::)

Мевен умер. И двое слуг. Валмон-старший жив благодаря, вероятнее всего, Валме - типа его найери и хотела порадовать исцелением батюшки.
Может, Юстиниан, в отличие от Робера зная, что из себя представляет астера, просто заблаговременно разъяснил ей, кого можно кушать насмерть, а кого нельзя? Валме что-то подобное говорил.

Ну давайте предположим, что основной задачей Юстиниана было все-таки решение вопроса с королем и его командой. Он вероятно намекнул астере, кто желает ему зла.
Если бы астера зацепила следом еще кого-то, то это было бы печально, но не слишком важно. Жену он сильно вряд ли успел полюбить, сын не его, про других родственников ничего не известно, других гостей и слуг можно вообще не считать.
Более того может там кто-то еще умер кроме 3 знатных особ, но статус был не тот, вот и история этот факт не сохранила.

Или наоборот: заблаговременно оьъяснил жене, как отличить настоящего супруга от оборотня, и почему иметь дело с оборотнем крайне чревато.

/*Внезапно заинтересовавшись*/ А как это сделать?

Не имею представления - но Марсель же как-то понял, с кем имеет дело?
Вероятно, средства таки есть.

Марсель понял по факту химероидности оборотня - внешность одного имитируемого объекта, волосы - второго.
Ему хорошо - у него много всяких в голове. А как другим?

Тоже иметь много всяких в голове, например?.. :)

"Жена, если к тебе приду я с волосами постороннего мужчины или наоборот - то это не я, а астэр"?
Ну, да, что-то такое...

Возвращаемся к вопросу: а обязателен ли личный контакт астеры с субъектом, чтобы его откушать? И если нет, то к чему тогда объяснения с женой?

Разумеется. Разве у кого-то есть сомнения?

  Ага, спасибо! А то я за Рокслея беспокоился.  Хотя Мевен, конечно же, тоже тот ещё … тип.  ;-v

Оффтопик удален. Можете запостить все то же самое в любую тему про Катари. - Хранитель.

Учитывая, как выражаются астеры - мне кажется, чтоб отличить астэра от мужа, достаточно иметь привычку с этим мужем разговаривать на какие-то темы кроме "ах, как прекрасна эта ночь" и "вы привлекательны, я чертовски привлекателен" )

- Милый, пока не приведешь аналитический разбор пары мест из Иссерциала, в постель не пущу!  )))

А вот это уже тепло...
- Жена, с этого дня мы, ложась в постель, будем обсуждать Лахузу и Иссерциала. А если я не начну обсуждать Лахузу и Иссерциала, то это - не я!

(И услышать в ответ:
- А я - всегда я. Я - та, кого ты хочешь!)

Вот да что с того Юстиниану, если его "дражайшая" супруга внезапно пополнит безвременно почившую компанию короля и его фракции?
Брак же был по расчету. Побочная жертва вполне допустима в указанном случае.
И к примеру не факт, что кардинал входил в фракцию короля. Его могло просто мимоходом зацепить.

Не, вряд ли: хорошими и умными союзниками не разбрасываются. (А с плохими и глупыми не затевают подмененных сыновей.)

А то, что супруга Юстиниана - дочь кансильера, который стал жертвой астеры можно не учитывать?

Приходит значит Юстиниан к супруге и говорит: "Я тут хочу королю отомстить за батю и братишек, но параллельно с этим еще от твоего папочки избавлюсь"....

Не знала супруга об астере. Незачем ей об этом знать. Если бы знала, то побежала бы к папе рассказывать.

Ну как тут не вспомнить бессмертное: "Циолковского читала? В койку!"

По фактам ничего. По выводам разброс попаданий где-то 75-100%  :)

Спасибо.
Для выводов нужна дополнительная информация, хотя бы для того чтобы отрубить лишние версии, которые по независящим от текста причинам кажутся првлкательными.
Моя прямолинейная фантазия выдаёт только один вариант возвращения эорийности - непосредственно к Вальтеру.

Фантазия? Вы же это очень убедительно обосновали.  ;)

Вальтеру или его отцу.
Валентин эорий и Ирена эория, так что в последнем поколении можно не копаться.
Ну и Гертруду не сбрасываем со счетов. Про Эктора тоже в тексте было, причем весьма характерная фраза про родственников и их судьбы.
Вариант с Гертрудой повторно рассписывать не буду - это было в теме про Спрутов.

А что мы знаем о матери Вальтера-Эрика-Александра Придда? Ну, кроме того, что она предположительно вернула в Дом Волны?

Может быть отцом Вальтера был предыдущий виконт Альт-Вельдер - потомок Вальков?

Сделать Приддов опять эориями мог только носитель силы фок Варзов.

А из чего следуют озвученные предположения и выводы? При том, что ответ, вообще-то  в книге имеется. Причем и прямым текстом и выводится по совокупности намеков.

Ну если предположить, что в истории Альт-Вельдеров кое-что напутано и Лорио был из дома Волн и его фамилия была Скипара, а не Кипара, то Альт-Вельдеры могли быть носителями силы, сейчас приписываемой фок Варзов.

Ну если предположить, что в истории огорода кое-что напутано и растение на самом деле было не бузиной, а калиной, то мужчина в одной из европейской столиц мог находиться в другой европейской столице.

Что неужели наследник Гонтов так и не уехал в Дриксен?)
Это объясняет кажущуюся нелогичность мятежа Гонта при Франциске.

Если только - клан Приддов состоит из потомства братьев и сестёр отца Вальтера, деда, прадеда и т.д., а брат Вальтер умер бездетным (и титул графа Гирке ушёл зятю герцога). Но основание шаткое - мог быть один ребёнок от эория дома Волн, другие дети от законного мужа с многочисленным потомством.
Меня упорно клинит на фок Варзов, но не подходит по экстерьеру. Гонты - очень соблазнительна версия, что младенца-таки вывезли в Дриксен, но вырос он не в семье шляпников, а в семье моряков.
А кто у нас ещё из дома Волн?

Из дома Волн у нас ещё Рафиано, с которыми явно всё чисто, и Баата.

Я имела в виду, кто изначально был эорием дома Волн до того, как эорийность ушла Баату, Юхану.
Разве Рафиано эорий дома Волн? А где об этом прочитать - киньте ссылочку.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19126.0 - на первой странице подтверждённый список. Как туда попали Рафиано, меня не спрашивайте. :)

У Борнов и Приддов большое внешнее сходство. Особенно интересно, что на суде Валентин говорил, что не знает кто из потомков Гонта сейчас должен носить титул, но он отвечает за него, как и за себя, что Рокэ невиновен.

Я имела в виду не гадания. Вы убедительно описали  атипичность последних  Приддов. Логично предположить нечто, резко изменившее  суть Спрутов, но по очевидным  причинам не коснувшихся их воспитания, а, следовательно, манер. Почему резко? Потому что  между Эктором и  Вальтером  Придды себя особо не проявляли ни в дурную сторону, ни в достойную. 

Тут такое дело... Это Автор знает, что в промежутке между Эктором и Вальтером Придды себя ни в хорошем, ни в дурном не проявили. Читатель знает только то, что помимо Эктора до современников событий никто из Приддов на страницах не появлялся. Так ведь можно счесть и всех Олларов после Франциска  пустышками, и всех Ноймариненов, и всех Эпинэ после маршала Шарля до Анри-Гийома за исключением Рене. Пожалуй, только Алва и Савиньяки упоминаются в контексте военной истории (и любовных романов), ну и Валентин говорит о том, что когда-то у Окделлов были талантливые и успешные государственные деятели, но он мог стремится уязвить лишь уязвить Повелителя Скал.

И все же, от кого эорийность? Вроде бы напрашивается фок Варзов, и смерть старого маршала бездетным очень укладывается в тему, но как быть с внешним обликом и характером? Тут подходят Гонты (а остальных мы просто не видели)

Ну почему же, в приложениях к ЛП и ЯМ перечислены наиболее известные представители и истории фамилий. Там есть и Оллары, и Ноймаринены, и Окделлы, и Валмоны, и Манрики, а Рене Эпинэ, он же Белый Мориск, и в тексте  постоянно поминается. 

Об Бергмарк до Дриксен не так уж далеко. Юхан может быть потомком фок Варзов.
А вот насчет Гонтов - согласен. Если сына Рутгерта НЕ увезли в Дриксен или эорийность ушла в другую фамилию раньше, то Валентин может быть потомком Гонтов. Намеки были.
Вопрос где мать Вальтера нашла любовника - в родных землях или в столице? И кто она была? Был ли союз отца и матери Вальтера больше политическим (в этом случае возможен бра с уже беременной невестой, если это принесет политические дивиденды)?

От Бегмарк до Дриксен не далеко, но с чисто литературной точки зрения уж больно хорошо закручивается интрига - гуляет сказочка о спасенном наследнике Гонтов, воспитанном в мещанской дриксенской семье, никто из людей здравомыслящих в неё, понятно, не верит, авантюрист пытается приспособить для получения титула, и вдруг выясняется, что сказочка правдива - только потомок Гонта другой дриксенский мещанин.

С другой стороны мы знаем, что владения фок Варзов были расширены за счет владений Приддов. Значит фок Варзов - соседи Приддов.
Судя по датам рождения предком Вальтера мог быть отец Вольфганга.

Ну или старший Альт-Вельдер подсуетился. Может в легенде про Вальков несколько событий слились в одну историю. В этом случае может быть, что некий неназванный эорий из дома Волн (Скипара?) оставил наследника в роду Альт-Вельдеров, а деяние потом приписали Лорио.

Я вот тоже об этом думала, но характерные черты не стыкуются. Вольфганг по сути тот же старый рыцарь Михаэль из Талигойской баллады. (Или это мне он таким представляется? ;) Коренастым, грузным, тяжеловесным и по внешнему облику и по характеру, спокойный, прямой, целеустремленный, отбрасывающий ради главной цели все побочное).
Скипара из дома Ветра. (Я имела в виду, Кипара из дома Ветра) Если бы Скипара (Альт-Вельдер) передал эорийность Приддам было бы логично. Но то, что сначала Кипара оставил младенца Скипаре, Ветер сменился на Волны, а потом эорийность ушла Приддам никак не возможно проследить по книге.
Такая многоходовка никак из текста не вычисляется, а сказано, что есть очевидные намеки в книге.

Скипара из дома Волн (Фок Варзов).
А про Вальков сказано, что их настоящая фамилия Кипара. Тут полагаю могло быть совмещение с другой историей. Память народная склонна к изменениям фактов.

В Приложениях к ЯМ2 есть Дополнительная информация.

Почему-то раньше я не обращала внимание на эту информацию. Но неспроста же она появилась в Приложениях?

Промахнулась - Кипара из дома Ветра. Крайне сомнительно, что произошла такая изощренная путаница с представителями разных домов. Поправлю сообщение.
Если бы Скипара (Альт-Вельдер) передал эорийность Приддам было бы логично. Но то, что сначала Кипара оставил младенца Скипаре, Ветер сменился на Волны, а потом эорийность ушла Приддам никак не возможно проследить по книге.

А если допустить, что история Вальков от Ирены сложилась из 2 историй, то все может быть.
Про фок Варзов при дворе Альдо - просто авантюрист как я думаю.

Эр Лазар, вы меня совсем своим Лорио запутали! Ну не приплетается он сюда никак. Там, скорее, логичное объяснение того, как эорийство ушло от Кипары - наиболее вероятно, что от Лорио родила его любовница, единственная кто была близка с ним, изуродованным, и ребенок был записан на ее законного мужа (ну, или у него был бастард раньше, также записанный в другой род), если бы Лорио после случившегося с ним сблизился с какой-то женщиной, постарался бы продолжить собственный род. А вот без Кипары паззл вполне себе складывается. Живут себе Альт-Вельдеры (Скипара) вассалы дома Волн, главой которого считаются Придды, роднятся с "повелителями", составляют их свиту, ближний круг, и однажды герцогиня родила сына от виконта. Такое близкое родство, кстати, может объяснить и физическое отвращение Ирэны к мужу, при том, что по-человечески он ей вполне симпатичен. Ну и очень уж органично Валентин и Ирэна смотрятся в Альт-Вельдере. Глубина, утонченность, изощренность. Северное озеро и сад, в котором растут южные растения. Сводящий с ума лабиринт и таинственная обитательница омута...

Так я и говорю про Альт-Вельдеров. Просто поясняю откуда у них может быть сила.

Куда проще объяснить, почему у них не может быть крови Волн.  Особенно Волн.

А почему вы думаете, что там обязательно кто-то живет?

Потому что Гирке утонул?

Это не я так думаю. Так думает Ирэна, Мэллит и, похоже, большинство обитателей замка, по крайней мере, женская часть.

Безумно интересно, что младенец фок Варзов делал в Агарисе, нсли сам Михаэль довольно быстро вернулся на родину, как и планировал изначально - смысл тащить ребенка? Вот если бы он там бастарда между делом заимел..

Кипара у нас Лорио. Дом Ветра. Порвал с невестой, оставил наследство ее брат и удалился из истории.

Насчет скипара не ясность.

О Волнах нам известно точно: Пенья-Придд-Райнштайнер.
Весьма вероятно: Левкр-Гонт-Юхан Клюгкатер.
Пока не опровергнуто Рафиан-Рафиано, но я бы здесь покопала.
Ранее были Скипара и кто-то еще, после смены фамилий фок Варзов и кто-то еще, теперь Валентин Придд и Баата, неизвестно от кого эорийность получившие.

Вот опять... Потоптались у нужных кустов и отправились искать под фонарем. Притом не то, что искали  сначала.  ::)

Почему же. Если у Рутгера не было никакого сына, увезенного в Дриксен, да и сына вообще, то сила к Приддам могла перейти от Борнов (Олаф Борн или его отец).

Вы с поразительным упорством увязываете переход силы с отсутствием других сыновей.  Я понимаю,  так проще и фэнтезийнее, но ведь уже ни раз и ни два говорилось,  что  дела обстоят гораздо сложнее.  Да, есть пророчество об отсутствии наследников у Повелителей  на Изломе, но где Крым, а где Рим.
Да, линии силы 16 вассалов с помощью Абсолюта не ветвятся и не прерываются,  но это не равняется  немедленной гибели всех, кроме одного, об этом опять-таки говорено-переговорено. 

Раз уж вам столь любы Гонты,  попробуйте  найти  ответ, как  сила могла без болливудских изысков обойти сына мятежника.   ;)

И еще раз. Ответ о  том, кто  есть Придды, в книге  имеется как  прямым текстом, так и кривым, причем давно.  Если найдете ответ кривым, попробуйте догадаться, от кого фигурант этот ответ узнал. (Подсказка - узнав, он не поверил, но запомнил. Пригодилось.)

И где же эти кусты?!!

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19126.0
Говорят, на первой странице подтвержденный список.
Согласно списку:

Точно: Повелитель:
Пенья - Придд - Райнштайнер

Вассалы:

1. Предположительно: Левкр - Гонт - Юхан Клюкгантер(?)

2. По умолчанию: Рафиан - Рафиано (никакой информации ни за, ни против, что, собственно и смущает)

3, 4. Остаются два вассала. В гальтарские времена: один из них - Скипара, второй - неизвестно. После смены фамилий: один - фок Варзов, второй - неизвестно. В настоящее время: Валентин и Баата.

Так, мне надо бежать, допишу потом.
В связи с последней информацией - Борны мне изначально импонировали, особенно присущая им безуминка. (мешала только изящность детективной интриги вывезенного младенца - фальшивка оказалась правдой, но семья другая)
Я обдумаю и напишу.

Тут ведь речь не о младенце от Михаэля, а о том, что сам Михаэль, известный нам, - подменыш, а истинный Михаэль фок Варзов где-то обитался, оставил потомство, которое нынче претендует на носительство крови истинного фок Варзова (впрочем это ведь утверждение  некоего Вильгельма Стамма, а вот для чего эта информация появилась в Приложениях, я пока не поняла :)).

Скорее всего надо перечитывать сцены с выходцем. Ох, не зря меня эта родная, не причинившая тебе вреда кровь смущала!

Ну наконец-то!   :-*

– Оставь ее! Оставь, я приказываю тебе, вассал!
Кто это? Где? Где небо, где луна, где она сама? Холодно, надо идти, пока не ушла луна. Ночь Луны не терпит лжи, за все надо платить, но как же страшно, а Енниоль ушел. Ушел и оставил ставшую Залогом за свое и за чужое… Она должна, она согласилась, но ведь глупая не знала, как это больно!
– Выходит, смерть в самом деле слепа. Досадно, но через свою, не вредившую тебе кровь ты не переступишь! Мелания, назад! За меня!..
…Она вернулась! Она стоит на снегу за плечом Повелевающего Волнами, и он сжимает локоть недостойной. Его вторая рука вытянута, темные блестящие капли падают вниз. Красное на розовом… Луна утолит свой голод.
– Клянусь кровью: перед тобой – девушка.
– Ты первый Придд, что верен сюзерену. – Синяя пустота, как можно в нее смотреть?! – Жаль, твой король не стоит твоей верности.
– Ни один Придд не служил потомкам Бланш, но эта девушка под моей защитой. Это просьба Робера Эпинэ. Вы его тоже забыли?
– Я помню все, – синий взгляд потянулся к Мэллит, – ты…
– Я… – покорно откликнулась гоганни. Ей было холодно, она устала, как же она устала от крови, луны, страха…
– Нет, я! – Чужая рука с силой оттолкнула Мэллит назад. – Она за Альдо, я – за нее!

Неужели Удо рассказал?

А  Удо откуда мог знать?

От старших родственников.

Тем более даже не родная кровь, а своя. Мне изначально казалось, что не такое уж у них близкое родство, чтобы кровь своей называть, но я списала на связь внутри одного дома - вроде как Повелитель и вассал, или два вассала, но ничего подобного в других домах вроде бы не наблюдается. Да не, опять лишние сущности вводятся, на которые в тексте намеков нет. Надо внимательно ЯМ просмотреть.

Получается, обращение вассал, не означало связь сюзерен-вассал, а подразумевало, что Удо как и Валентин из кровных вассалов?

В данном контексте - вряд ли. "...я приказываю тебе, вассал!" - это обращение вышестоящего к подчинённому. Придд, как глава дома Волн, считает себя сюзереном Борна.

О, самое простое! Сила изначально была у брата Рутгера, смерть мятежника передала только титул.

Узнал от Джастина видимо. Выходцы не ошибаются в этом вопросе. А при встрече с Удо попробовал оба варианта защиты - как глава дома и как родственник.

Ах, как подходит Валентину! (С другой стороны, такой девиз подставляет - в Ракане лучше быть скользким беспринципным Спрутом ;) Не заподозрят. Точнее. заподозрят не в том.)

Ну и для полноты картины:.

Джастин не объяснил толком, кто и как его убил. Сильно сомневаюсь, что вместо этого он излагал открывшиеся подробности родословной.
Вы не учитываете одно обстоятельство. выходцы не обретают некое безусловное знание. Они по иному видят, чувствуют, благодаря чему и узнают нечто недоступное живому. Валентин пролил кровь, и Удо почувствовал ее, как свою. Джастин и Валентин - родные братья, независимо от того Придды они или Гонты. Вот если бы один из них был от другого отца, выходец это ощутил бы.

Джастин точно знал какая кровь у Приддов. Он мог то сказать просто в разговоре в стиле выдцев. Валентин мужчина умный - после понял и осознал.
Это всяко вероятнее, что информация была представлена Ангеликой или Вальтером в Багерлее.

А что до сына Рутгерта - Абсолют мог счесть, что сын мятежника не подходит для передачи силы, вот она и ушла сыну брата Рутгерта.

Тогда Валентин оказался чуть не единственным человеком, сумевшим таки понять выходца :D Не в простом действии - как Луизе пойти за Зоей из обречённого Надора - а в их, выходцев, отвлеченных рассуждениях. И при этом не понял его же в деле об убийстве. Слабовато верится, честно говоря.

Откуда знал? Зачем сказал? Мертвец, диким напряжением воли преодолевая вызвавшую его магию, приходит к пятнадцатилетнему брату и просит убить его окончательно. Он пытается донести, как это важно, какую жуткую опасность он несет всем, кого любит... и между делом вставляет пикантные подробности из жизни бабушки?! Как вы это представляете.
Слава Абвением, что вы с этим согласны. Объяснить, каким образом заключенные в Багерлее могли пооткровенничать между собой, было бы трудно.
Да и крайне сомнительно, что Ангелика и Вальтер в курсе. Обычно женщины, которым удается приписать ребенка законному супругу, не спешат эту информацию сообщать. Тем более самому ребенку и невестке.

Странно, что на этот раз Вы не вспомнили про своего любимого Гогенлоэ. :)

А он то тут каким боком мог быть?)

А я о Гогенлоэ первым делом подумала ;), но фактов нет, только желание прицепить его к какой-то интриге.

Вторая мысль у меня была о Манриколиньярах - им бы Валентин именно не поверил. Однако, будь у них на руках такой козырь - выложили бы на стол.

Дело в том, что вассал занял место сюзерена, поднялся на более высокую ступеньку в иерархии - причастным (матери, отцу, самому Вальтеру, его жене) невыгодно раскрывать правду. Будь наоборот, приписали бы ребенка сюзерена вассалу, его мать, настоящий отец могли открыть правду в надежде, что потом он вернет герцогский титул, эту тайну имеет смысл поведать жене и детям. А вот о том, что Вальтер не герцог Придд, а граф Гонт, лучше не знать никому, в том числе самому Вальтеру и его детям. Эту тайну мог открыть недоброжелатель. Но большинство недоброжелателей- родственники ли, Манриколиньяры ли, тайну обнародовали бы, чтобы наложить лапу на имущество самим. А вот  открыть тайну происхождения заинтересованному лицу логично с целью шантажа. И я сразу вспоминаю Штанцлера...

А мог Гогенлоэ знать, что Вальтер бастард? И из-за этого не хотеть брака с ним Ангелики? Или например шантажировать этим?

Гогенлоэ старались быть лояльными. Придды в период свадьбы Ангелики были на стороне Алисы. Отсюда и не желание родниться с Приддами.

А кто вообще мог знать об интрижке, случившейся за 50 лет до КнК? У нас практически нет персонажей соответствующего возраста. Графиня Фукиано разве что. Штанцлеру было семь лет, Варзову тринадцать.

Если ж думать о следующем поколении - о ком-то, кто узнал от родителей - Гогенлоэ достаточно хорошо подходит.
Действительно ведь странно, что семья Ангелики была против брака со знатным, богатым, красивым по всей видимости молодым человеком, практически идеальным женихом. А если до них дошла скандальная история - это многое объясняет.
И, пожалуй, Гогенлоэ как раз такой человек, чтобы через много лет вывалить все это грязное белье племяннику. И понятно, почему Валентин поначалу не поверил.

Я о том же подумала. Увы, обоснуй здесь чисто психологический. Да, и не так уж хорошо мы знаем Гогенлоэ, как человека. А вот отношение к нему Валентина показательно. Оставляем, как версию.

Ну а как Гогенлоэ мог узнать об этом?  Основные участники молчали бы как рыба. Свидетелей нет. Писем скорее всего тоже не сохранилось. Предположить просто так тоже не выйдет.
Ставлю на выходца.

Учитывая, что "тогда все ездили ко всем", это выходит уж слишком ригорическая, уникальная в своем роде лояльность.
Эпинэ были гораздо ближе к Алисе, но я не припомню, чтобы хоть кто-то отказывался породниться с ними из соображений лояльности (вплоть до саомого восстания, там уж...)

Принимаю. Ставлю против выходца ;)

А на что спорим? ;) Кстати можно тотализатор организовать... если кто возьмется.

От родителей.
Откуда родители узнали - ну так в стране фамильных-то носов, в конце концов, можно и просто догадаться.
Доказательств, понятно, никаких не было - ну так мы и не в суде.

Еще вопрос. А зачем это Гогенлоэ? С родственниками он не общается, кроме как по делам.
Выгоды никакой...

Вот тут и находится слабое место гипотезы. Вся "страна фамильных носов" ничего не замечает, и тут выходит Гогенлоэ. Весь в белом  ;D
Мало того, и позже никто ничего не видит. И все эти переходы Силы никем не отмечены, ни в Золотой Империи, ни в королевстве Талигойя, ни в Талиге...

Отсутствие внешнего сходства так себе доказательство в измене. Ну а подозрения к делу не пришить.
Генетических экспертиз ведь в Кэртиане нет.

Ну почему же, сплетня вполне могла иметь определенное хождение.
Это через пятьдесят лет оно уже стало очень мало кому интересно.
Откуда известно, что не общается?

У меня есть давнишний вопрос - а где всё это время (после смерти родителей) находятся младшие братья Валентина? В Альт-Вельдере их вроде бы не заметно... Если в Васспарде - кто ими занимается?

В Васспарде.
Занимаются няньки и менторы, дело обычное.

Спасибо за ответ, эр Dolorous Malc. Теперь буду знать (и спокойно спать :)).

Интересно, как давно Придды и Борны узнали о своем очень близком родстве?
Получается Карл Борн и Габриэлла Придд двоюродные брат и сестра. И не смотря на это семьи  допустили близкородственный брак между ними? По-моему это было бы как-то странно.
Скорее всего до свадьбы об этом еще не знали, узнали позже. Тогда откуда? Нашли про это в архивах бабушки или дедушки письма/дневники или им сообщил об этом кто-то не из этих семей. Но тогда, этот кто-то мог шантажировать этой тайной Приддов и Борнов.

Кстати, а когда умерли родители Вальтера, и из какой семьи была его мать?

А они узнали? Про это в тексте ничего нет. Виновники данного родства вряд ли распространялись о своей связи.

Не факт, что знали.

А он откуда узнал? Когда вся эта история имела место, его родители только-только в Талиг перебрались. И как-то странно, что при наличии шантажа его уши ещё и из убийства Джастина торчат.

По крайней мере Валентин знал и в тексте это есть (цитата была приведена на позапрошлой странице). Полагаете, он единственный из Приддов, кому было известно, что они с Борнами "своя кровь"? Это не значит, что тайное не могло стать явным. А данная тайна явно всплыла из глубин, поскольку Валентин откуда-то знает о ней.

А еще сказано: "Узнав - не поверил, но запомнил. Пригодилось". Мог узнать уже после гибели семьи от кого-то, кому не слишком доверял. Поэтому и падают подозрения на Гогенлоэ.

А как могли узнать Гогенлоэ?

А об этом эр Dolorous Malc нам не сказал. ;)

К примеру, мог узнать от сумасшедшей старшей сестрицы, но кто же верит полоумным.
Еще, если Борны знали правду, то могла знать и Каролина, а от нее и Катарина с братьями.
Если уж предполагать, что ни Борны, ни Придды не знали, что они друг другу родня, то знать об этом могли друзья дедушки и бабушки. (К примеру, Мэллит свою связь с Альдо тоже не афишировала, но рассказала о ней подужке, та написала маме, Луиза рассказала Арлетте, да еще и посеяла дочкино письмо, и теперь неизвестно, кто еще об этом знает.)

Что-то все так тонко... Вообще-то в таких делах ребёнок, как правило, не является приоритетной целью парочки, это я вам заявляю со всей ответственностью  ;D И, если он таки на свет появляется у замужней женщины, в большинстве случаев даже мать не может утверждать определённо, плод ли это супружеской измены или потомок законного мужа (случаи, подобные ситуации Каролины Капотта все же редкость, ну добавим сюда долгие отлучки мужа и всё равно, насколько понимаю - как правило неясность тут царит полная!)  А уж делиться с кем бы то ни было информацией о незаконности своего ребёнка/подозрениями в возможной незаконности - зачем? Опасно, и никакого профита! Ладно ещё графиня/баронесса/жена нетитулованного дворянина или мещанина может прихвастнуть, мол мой малыш от герцога NN, но наоборот??? Все эти вопросы с принадлежностью к истиным Домам в Талиге ведь не стояли, и герцоги Придд всяко стояли выше графов Борн или там Варзов!

Меня смущают слова Валентина о том, что смерть и в самом деле слепа. Но вроде бы на прямой вопрос Райнштайнера он ответил, что кроме брата и Удо других выходцев не встречал - если я ничего не путаю. Жаль пропадает красивая гипотеза: Валентин встретил выходца (отца Германа, Паоло, Арамону...), который принял его за Борна, говорил что-то про кровь Борна, например... И при встрече с Удо Валентин убедился - тот не видит Мэллит, он чувствует кровь Альдо и обманывается. А значит, его собственная кровь тождественна крови Борна, потому и говорит уже уверенно:  "Через свою. не вредившую тебе кровь ты не переступишь".

А так можно поискать по линии Фарнэби.

Продолжение тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19355 .