Форум официального сайта Веры Камши

Касательно Серова vs Пиросмани

Пиросмани - местечковый примитив (в научном смысле слова), так называемое наивное искусство. Его ценят за детскую непосредственность и столь же детскую искренность. Не за технику.

Серов, в данном конкретном случае - профессионал высокого класса, умеющий сделать убедительную  стилизацию передающую дух архаики. При этом он достоверно передает форму и пространство и, что главное содержание. Человек, знающий античное искусство это воспринимает на уровне подсознания именно как античный "древнегреческий сюжет".  Тут на самом деле больше ничего не нужно. Образ цельный и законченный.

И да, ни один махровый реалист не передаст искрящееся под солнцем море так как это сделал Серов в Одиссее и Навзикае.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_-_%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_2_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C.jpg/800px-%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_-_%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_2_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C.jpg)

Человек, знающий античное искусство это воспринимает на уровне подсознания именно как античный "древнегреческий сюжет".

Я бы даже сказала, что именно как  крито-минойский.

Все верно, цветовая гамма и пластика те самые. Но в среднем по больнице (поскольку, чтобы осознанно отличить Крит от Киклад и от Пелопоннеса, нужно чуть больше знаний, чем школьный курс МХК) - древнегреческий вообще.

Не будучи экспертом, все же позволю себе заметить, что лицо у Европы сильно напоминает лица архаических кор, что, в общем, несколько позже упомянутого вами периода.

Серов представитель эпохи стилевой эклектики.  :)

Нам ведь минойские сюжеты известны по легендам гораздо более позднего периода.  :) Так что, тут эклектика более чем оправдана.

    Да, бык прямо родом с Крита. А рога-то, рога! Просто классика жанра ::)
    Кстати, образы, подобные Европе (уж очень интересный у нее головной убор), часто встречаются и в более ранних культурах - путешествуя по Греции в прошлом году, насмотрелась ;)

Даже если так, зачем она вцепилась в правый рог, а не в левый? Стоит быку перестать оглядываться, и девушка окажется в воде  :P

До левого она не дотянется.

Про Серова? А это не стилизация под крито-минойскую живопись? Раскопки на Крите проходили в начале века, у Волошина есть восторженная статья про эту живопись.

    Вряд ли. Если только частично - на древних фресках и цвета были более сочные и яркие, и женская одежда весьма специфична (длинные юбки ярких расцветок и топы, обнажающие грудь - это явно не то, что на Европе)

Так чтобы в лоб стилизация, нет. Но ассоциация всплывает на раз. По-моему, этим особенно ценно.

Это да. Особенно - левый глаз трёхногой коровы... ::)
Казалось бы - причём тут Пикассо, если речь шла о выставке Малевича?
И эти люди обвиняют меня во лжи... ::) Правильно - поскольку он говорил о Малевиче и прочих "супрематистах". :D ...но вот обругать меня - успели. ;DЯ. А Вы имеете что возразить?
А причём тут "...измы"? обыкновенная карикатура! :D
------
Интересно видеть: стоило мне отойти от дискуссии, как у моих оппонентов сразу нашлись специальные знания - и о крито-минойский культуре, и о пантеоне древнегреческих богов, и об эклектике...
А раньше всё отнекивались! ;D

Что у нас там на эту тему Сократ говорил?  ;D

Гайдара упоминал, кажется.

Да, да, именно о нем!

Вы только свою последнюю реплику помните? Сходите и перечитайте, что Вы писали чуть раньше, тогда станет понятно, при чём тут Пикассо.
Возразил Вам уже более компетентный человек, а я имею спросить: какого Леворукого, когда Ваш собственный критерий начали использовать на практике, Вы начали кривляться и облыжно приписывать его оппонентам, которые таких глупостей не говорили?
При том, что это работа - в жанре одного из них. Чего стоят Ваши оценки таких вещей, Вы, полагаю, уже догадались.

Вспомнилась мне в связи с этой дискуссией история, которую рассказывала одна наша преподавательница в университете. В давние времена преподавала она французский на подговительных курсах и столкнулась там с интересным случаем лингвистической косности: у одного из её учеников мужской и женский грамматический род слова в русском языке обязательно вызывал ассоциации с принадлежностью к мужскому и женскому полу. Намертво и невышибаемо. Бедняга чуть не лбом в стену стучался, но усвоить, что слова "стол" и "дом" во французском женского рода у него не получалось. Представила себе, как этот парень бегает и кричит, что чего он понять не может, того никто понять не может, изучение иностранных языков полная чепуха, а всякие преподаватели только мозги людям пудрят. Вот что-то подобное мы в этой теме наблюдаем, с той разницей, что невосприимчивость к языку нереалистичного искусства встречается чаще, поэтому  даже прокатывает за что-то нормальное.

Эры, а что великий мудрец сказал о Гайдаре?

Великий мудрец сказал: Ан энас гайдарос се клотсисей, ден эхей нойма на тон клотсисейс кай эси (прошу прощения за акцент - в оригинале "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ")

Великий мудрец жил до эпохи медиа. В чём новость, если осёл лягнул человека? А вот человек лягнул осла... ;D

Ну, да, что есть новость - а что сенсация...
Стая свирепых собак загнала котенка на дерево - новость.
А вот котенок загнал на дерево стаю свирепых собак - это уже сенсация!

Да просто, фок Гюнце решил немного подсократиться, потому и не добавил: "Αυτός που είναι σοφός είναι καλός".  :)

Просто привел значимую для ситуации цитату

Ну почему же. И как продолжение цитаты на аватарке, мне так подумалось.

Как говорится в одном анекдоте, и так хорошо!

Да ладно.  ;D
Уже пошли по второму или третьему кругу.
*тоскливо* Поговорили бы лучше о музыке. Было же, помню как сейчас, интересный разговор, а потом снова свернули в ту же колею.

Музыку тут осудили. Ибо не от Рублева она, не от Малевича...

Да, можно бесконечно созерцать три вещи, догадайтесь, какая третья?  ;D

Это вопрос с подвохом?
Ибо на первый взгляд, ответ очевиден: или та, которая сбоку от двух других, или та, которая между ними!

И насколько "раньше" мне ходить? До самого начала? ;D
Ведь этот мой пост относился именно к выставкам Серова и Малевича.На этот раз я Вам посоветую "сходить чуть раньше" и найти сообщение, где говорилось:"Ну, понятно же, что это - человек на ослике, а не собака в будке!"
Так что кто тут кривляется - большой вопрос... ::)И что? Выглядит-то она, на мой взгляд, как не очень умелая карикатура.
Так что чего стоят Ваши претензии - думаю, понятно... ;)

ПодсократИться или подсокрАтиться?

До того момента, как Вы всех нереалистичных художников и интерес к ним провели по одной графе. Это не очень далеко.
Вас уличили в том, что высказывание журналистки действительности соответствовало далеко не всё то время, что проходили эти выставки. Вас равно ткнули в то, что "простой человек" и Малевича оценил - а Ваши толкования этого отзыва никому не интересны.
Это и есть применение Вашего критерия на практике - "объект изображён с достаточной степенью достоверности", чтобы любой дурак увидел на картине человека и ослика, а не что-то другое. Или бабу и корову, которых привела эрэа Hiddy. Вы в ответ начали кривляться, а потом попытались приписать мне изречённую Вами глупость.
И то, что художник её писал не как карикатуру. Так что чего стоят мои суждения, тоже понятно (по крайней мере. умеющим читать) - я хоть что-то в вопросе понимаю.

Цитирую фок Гюнце: " И так хорошо".  :)


*робко* А может быть можно протянуть логическую цепочку от Малевича к музыке и пересесть в другую лодку, плывущую по течению? Ну, или против, что тоже хорошо.

  Можно.  :) От Малевича к Кандинскому, от Кандинского к музыке.

Воробушек, а помнишь у нас в парке Горького был зал цветомузыки? Там ещё любили делать композиции под Чюрлениса и Шнитке?

Да можно и короче: Шостаковича, которого тут тоже успели лягнуть, можно назвать "авангардистом от музыки".

Ну, Шостакович - это вообще сплошной сумбур, как и было сказано.
А Бетховен, как тоже сказал некий гайдарос, кисть в руке держать фуг писать не умел

/*Задумчиво*/ А Чюрленис, вроде бы, и художником был... По крайней мере, репродукции его картин я видел...

Как и в авангардистской живописи. А вот пример такого же сумбура в литературе:

О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи!
Что смеются смехами, что смеянствуют смеяльно,
О, засмейтесь усмеяльно!
О, рассмешищ надсмеяльных - смех усмейных смехачей!
О, иссмейся рассмеяльно, смех надсмейных смеячей!
Смейево, смейево!
Усмей, осмей, смешики, смешики!
Смеюнчики, смеюнчики.
О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи!

Где здесь отражение жизни? На что это похоже, я вас спрашиваю?

Был. К стыду своему, я только в этом качестве о нём и слышала.

Ну, я выше Лорку вспоминал

Был.  :) И композитором. Там у нас был маленький зальчик и на стенах висели его репродукции. Те, кто организовал студию, считали его своим вдохновителем. Всё было страшно академично. Выходила конферансье в чёрно-белом и объявляла произведение. Потом тушили свет и под музыку на экране показывали световые композиции.

А я к своему стыду узнал о том, что он был еще и художником, достаточно случайно.

https://www.youtube.com/watch?v=ytffmk-ETHY

Кстати, похожие на его картины. 
До сих пор сетую (а счастье было так близко, так возможно  :)) что были в Прибалтике, караваном машин там дефилировали, а в музей не смогли попасть, наш ведущий командор (на первой машине)   не любил художников.  :)

О, какой пафос! Жаль только - совершенно надуманный.
Никакого "уличения" и в помине не было - это Вам так сгоряча показалось. Я привёл вполне конкретный материал от специалистов - но Вы и их отвергаете. Правда, совершенно непонятно - на каком основании: ведь Вы же столько раз твердили, что специалистом не являетесь... :oТогда совершенно непонятно, почему любой дурак не увидел в приведённом мной рисунке счастливое семейство, а стал обвинять меня в "кривлянии"? ???

Кстати, ладно, Шостакович или Бетховен - а как нравится сумбур вместо музыки, скажем, у Орффа в "Carmina burana"?

Эрэа Ilona, не кормите тролля. Все уже перестали, Вы последняя остались.

Это Вам тут вечно что-то чудится и кажется, и Вы на этом основании проявляете исключительную хуцпу. Идите сами читать, сколько раз рядовые посетители выставки писали о том, что очереди не было - из чего следует, что и внутри всё обстояло не так, как в отзыве журналистки.
Потому что речь шла о критерии мастерства художника и принадлежности его работы к произведениям искусства. Ни то, ни другое не определяется через "отображение объектов с достаточной степенью достоверности". На сём, пожалуй, последую совета эра Малка и делиться своими скудными познаниями буду с теми, кто способен поддержать цивилизованную манеру разговора.

Лично мне понравилось. :) Плохо было только то, что пришлось на другой конец географии тащиться.

В смысле?

Точно. Даже эр Гюнце успел исправиться... :D

Музыка замечательная, но за "послушать вживую" пришлось ехать в Крокус-Холл, что от меня другой конец города. :)

Я, конечно же, не знаю об этом, посему заглянула к Вики, оказалось, что там были стихи и музыка к ним. Интересно.
Фок Гюнце, а можно чуть поподробнее, в Вики всё слишком коротко.
А пока вот вспомнила эти стихи Маяковского, когда он был ещё молодым футуристом и ходил в жёлтом блузоне.  :)
Скрипка и немножко нервно

Скрипка издергалась, упрашивая,
и вдруг разревелась
так по-детски,
что барабан не выдержал:
«Хорошо, хорошо, хорошо!»
А сам устал,
не дослушал скрипкиной речи,
шмыгнул на горящий Кузнецкий и ушел.
Оркестр чужо смотрел, как
выплакивалась скрипка
без слов,
без такта,
и только где-то
глупая тарелка
вылязгивала:
«Что это?»
«Как это?»
А когда геликон —
меднорожий,
потный,
крикнул:
«Дура,
плакса,
вытри!» —
я встал,
шатаясь полез через ноты,
сгибающиеся под ужасом пюпитры,
зачем-то крикнул:
«Боже!»,
Бросился на деревянную шею:
«Знаете что, скрипка?
Мы ужасно похожи:
я вот тоже
ору —
а доказать ничего не умею!»
Музыканты смеются:
«Влип как!
Пришел к деревянной невесте!
Голова!»
А мне — наплевать!
Я — хороший.
«Знаете что, скрипка?
Давайте —
будем жить вместе!
А?»

Ясно. :)
В каком смысле?
Оратория на тексты Бенедиктбойернского сборника средневековых светских песен. Написана ЕМНИП в 1936

PS 12 часть оратории "Olim lacus colueram" у меня уже давно с Диком Окделлом ассоциируется - музыкально и текстуально  :D

http://classic.chubrik.ru/Orff/Carmina_text.html#12

А где найти тексты этих средневековых стихов и музыку к ним? Не, если что, то и ладно.  :-[

Тексты, выбранные для оратории - выше по ссылке.
Сама оратория Орффа - к примеру, https://www.youtube.com/watch?v=GZjyntLTdkc

Класс! И в самом деле, похоже.  ;D

*с грустью* Не обладаем мы должным классовым чутьём и росли не на тех образцах. Не вижу я почему-то в Carmina Burana никакого сумбура.

Эрэа  passer-by, http://classic.chubrik.ru/orff/Carmina_text.html

И раз уж тут Маяковского вспомнили - он ведь в юности нечто несусветное предлагал. Ноктюрн играть на флейте водосточных труб. Музыкантов должен был удар хватить.

Да, а мы думали - кабанчик... Miser, miser...

Как Орффа ругали... смешно вспомнить... за скудость и неканоничность выразительных средств...

А мне вот повезло, в 1980-ом, вместо того, чтоб готовиться к госэкзаменам, махнули в Прибалтику. :)

Э-э... мне, конечно, образования и близко не хватит, чтобы разобрать какую угодно музыку на составляющие, но в каком же месте там скудость? Один тот факт, что O Fortuna перешла в разряд "популярной классики" уже о многом говорит.

Да самое интересное - стихи, у меня и не открываются. Ладно, отстану от вас.  :)

И раз уж тут Маяковского вспомнили - он ведь в юности нечто несусветное предлагал. Ноктюрн играть на флейте водосточных труб. Музыкантов должен был удар хватить. - вот, кстати, я его не слишком люблю, но эта ранняя вещь нравится очень. :)

Странно. Причуды провайдеров, что ли? Ну вот текст той части, о которой писал эр Гюнце:


12. Когда я жил у озера
(Тенор)
Когда я жил у озера,
когда я был красивым,
то был подобен лебедю.

(Мужской хор)
Я нищ,
чёрен,
и поруган, и болен!

(Тенор)
Слуга плюёт на меня;
я сгораю на погребальном костре:
слуга теперь не служит мне.

(Мужской хор)
Я нищ,
чёрен,
и поруган, и болен!

(Тенор)
Я нахожусь на плато,
и не могу лететь дальше,
я вижу голый песок:

(Мужской хор)
Я нищ,
чёрен,
и поруган, и болен!

Аналогично. По-моему, вообще лучшее, что у него есть.

Воробей, приезжай в гости под Рождество. У нас  наши "Сиверськи клейноды" очень недурственно исполняют. В прошлом году получила истинное наслаждение. :)

Раз уж вспомнили Маяковского... то, думаю, "в стиле Малевича" он бы выглядел как-то так:

Ба-ба, ба-ба, бу-баба!
Бабу-бубы-бубы.
Ба-ба-ба-ба бубабубы,
Ба-бы-быбы-быбы... ;D

Спасибо, Илона! Надо же, как интересно.

***
А эти стихи мне показал сынуля, будучи школьником, на мои возгласы: "Не люблю!"  :D

Камбурова тут поёт (http://moskva.fm/music/%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%BE)

Все, как известно, относительно течет и изменяется. С тех пор Орф стал благообразным классиком, а по экстремизму его переплюнули En Extremo  перепев  Omnia sol temperat


Орф https://youtu.be/JILtY6t8y1U

En Extremo https://youtu.be/Q1avqD2rw7Q

И  кажется мне, что второй вариант конкретно этой песни мне нравится больше  ;D

Очень!

Мне он у Жан Жарра нравится :).

В результате со мной случилась однажды прелестная история - решил я купить диск Кармины Бурана на каком-то развале, вернее, уже купил, а продавец мне и говорит: "Вы выбрали хорошую музыку - она в фильме "Омен" звучала".
Я просто растерялся... Такой показатель качества мне в голову не приходил.
(Зато теперь я знаю, что такое фильм "Омен" - фильм, в котором использована "O Fortuna" Орффа)
(Правда, был в этом и положительный аспект: когда  спустя какое-то время я услышал характеристику "Also sprach Zarathustra" Штрауса - "музыка из "Космической одиссеи" - я уже был морально подготовлен :))

Ну, да. Читал, помню, сравнительно недавнюю ругательную статью о "Кармине бурана" - автор чуть ли не с карандашом в руках пересчитывал то с каких тактов начинаются модуляции, то сколько раз используется голосоведение в квинту (и даже - ужас сказать! в октаву!), то сколько встречается "немотивированных диссонансов" (видимо, тех, на использование которых не спросили разрешения у автора статьи)  - словом, как неумело и неканонично это все написано.
С выводом, до боли знакомым: Орф - плохой и неумелый композитор, а те, кто его слушает - жертвы рекламы.

passer-by, текст с переводом есть еще, к примеру, здесь:
http://libelli.narod.ru/music/orff/text.html

Ага. Спасибо, здесь открылось мгновенно.

Правда, там перевод, скажем так... местами идиотический... est affectus et defectus - потрясая и разрушения; Я нахожусь на плато - и многое в подобном роде; но общие смыслы понятны...

Ага:
https://www.amalgama-lab.com/songs/g/gregorian/o_fortuna.html - I часть

Ну, а https://www.youtube.com/watch?v=MWqT7eLwQFU?

Ещё раз спасибо.  :)

P.S. Ага. И почему фок Гюнце постоянно надо мной насмехается?
*вопрос риторический, ответа не требует*.

Удрученный напраслиной, фок Гюнце омрачился...

И немного о том, как это делается...
https://www.youtube.com/watch?v=36ykl2tJwZM
Ракоходное противодвижение в каноне из "Музыкального приношения" И.С.Баха.

Она где только не звучала. :) Забавный подход, конечно: "Симфония № 9" - это то, что в "Заводном Апельсине", "Лунный свет" Дебюсси - в "Сумерках, простигосподи, а "Увертюра 1812" - в "V значит Вендетта". Но прозвучать в раскрученном фильме - это не единственный способ для музыкального произведения войти в список "популярной классики".

Да, подход забавный.
Но зато можно узнать, что был такой фильм, а рассказав эту историю, заодно выяснить, что, оказывается, и Берджесса экранизировали. :)

О, новый познавательный аспект темы.  ;D Бёрджесса, кстати, неплохо экранизировали. Но вопрос был о музыке, которая завоёвывает такую популярность, что растаскивается даже на звонки для мобильников. С картинами даже в нынешний век фотошопа история другая - я из примеров такого растаскисвания разве что "Мону Лизу" могу припомнить да "Даму с горностаем".

Вот-вот! Сказали бы сразу, что Кубрик трудился... Ну, кто и что использует в качестве рингтонов, еще мало о чем говорит.
У меня там, скажем, дебюты III части 17 фортепианной сонаты Бетховена и I части 8 сонаты того же автора.
Я своими ушами слышал рингтон в виде начала III части II фортепианной сонаты Шопена (правда, я не уверен, что девица, у которой эта радостная жизнеутверждающая музыка звучала, знала ее происхождение  :)).
Кстати, вот уж  пример музыки, завоевавшей несколько специфическую популярность. Как I и II части этой сонаты - так пауки сциант, IV психоделическую - тем более, а третью - все и каждый... 

Да мне в голову не пришло, что Вы этого не знаете. :) Фильм известный.
А я не только о рингтонах. Я вообще о таких примерах, как "Маленькая ночная серенада" - её ни в одном известном фильме не использовали, но узнает практически каждый. Или "Венгерская рапсодия". А если уж о рингтонах, так кусочек увертюры к "Тангейзеру" (которую, по-моему, тоже в кино не использовали) мне однажды пришлось услышать трижды за день. И точно не от одного человека, это были разные концы Москвы.

Только не для моего кинематографического невежества.  Что всегда удивляет - почему именно ее? Почему множзество других достойнейших музыкальных произведений того же автора не удостоились?
/*Самодовольно*/ А вот вторую венгерскую рапсодию Листа, если только я не ошибаюсь, в кинематографе использовали!
В одной из серий бессмертного цикла "Том и Джерри"!

По мне, так чаще всего фуги Баха используют во всех космооперах даже мультиках ;D

Её использовали в "Женитьбе Фигаро" в театре Сатиры, тот спектакль, что с Андреем Мироновым. Он заснят, только огромный монолог из последнего акта выкинули - а жаль. Когда Миронов его произносил, в зале было слышно, как муха пролетит. Такую абсолютную тишину в зале я слышала ещё только один раз - в "Прошлым летом в Чулимске" (с Любшиным и Щукиной), когда плакала Валя.


Угу, в "Солярисе", например.

Точности ради - Molto allegro из Симфонии № 40 тоже на слуху. А "Серенада" - мои впечатления можно сформулировать как "красиво, изящно, легко и приятно, хотя у Моцарта есть более любимые вещи". Чтобы понять, что в этом произведении гений согрешил попсятинкой, надо либо очень тонко чувствовать музыку, либо разбираться в ней существенно лучше среднестатистического обывателя.

Ну вот видите, будем взаимно ликвидировать кинематографическое невежество.  ;D

В отснятом варианте её нет. И в любом случае, это не "Космическая одиссея", которую смотрели во всём мире.

Омрачённый фок Гюнце – это нонсенс.

Очеь интересно, при моём-то нулевом музыкальном образовании – просто открытие.
***
Вспомнилось, кстати, а может и не кстати, :) .
Когда-то давно в разделе «Кэртиана» одна форумчанка покзала клип по мотивам ОЭ, где звучала «Лунная соната» Бетховена очень органично, прсто замечательно. Клип был потом «забит» множеством других клипов с популярной эстрадной музыкой и остался в одиночестве.  

Ракоход - это имитация темы с обращением по времени. Когда начальная тема повторяется в обратном движении - от конца к началу.
Противодвижение, оно же инверсия или обращение - это имитация темы с обращением интервалов. То есть, когда тема начинает исполняться с обращением интервалов - каждому восходящему интервалу основной темы соответствует такой же, но нисходящий интервал обращенной и наоборот (грубо говоря, насколько в основной теме последующий звук выше предыдущего, настолько в обращенной - ниже).
Сочетание этих композиционных приемов - одновременное исполнение исходной темы в обратном по времени и обращенном по звучанию порядке - и именуется ракоходным противодвижением.
Огромное достоинство обоих приемов - вместе и по отдельности - это выразительность и богатство полифонического звучания. Недостаток - то, что обращенную тему узнать не так просто, а ракоходную - вообще трудно, и с непривычки кажется, что композитор вообще бросил одну тему и использует другую.
В приведенном каноне использована так называемая "Королевская тема" - тема, написанная специально для Баха королем Фридрихом II. На эту тему Бах создал целый цикл произведений, который называется "Музыкальное приношение" - das Musikalische Opfer - https://www.youtube.com/watch?v=PcTVkOzrzQs.
Шестиголосный ричеркар из "Приношения" (от 18:20) многими считается самым технически совершенным образцом фуги. 

Я просто прислушивалась к звучанию, и это было так прекрасно, что послушала несколько раз, наслаждаясь.  :)
Всё воспринимаю исключительно по своим ощущениям, как и картины импрессионистов.

Эрэа Dama!
В записи, вроде бы, монолог не урезали, сейчас нашла в Ютубе вот здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=F3NKqNb_ejc
идёт его монолог, начиная с 2:22:58  до 2:28:20 (6 минут). Или в театре он был длиннее? Я смотрела давно именно в записи, запомнила, потому что тоже слушала, затаив дыхание.

А вот потому и прекрасно, что техника. :)
Кстати, сам Бах для этого ричеркара партитуру не писал (такое иногда для фуг делалось) - он написал шесть партий для шести инструментов, предоставив исполнителю (разумеется, не инструменту, а капельмейстеру) возможность самостоятельно определять время вступления каждой партии. поэтому есть несколько вариантов исполнения этого ричеркара - в зависимости от того, когда начинается исполнение для каждого голоса.
То же сделано для нескольких канонов "Приношения".

Кстати, касательно самого "Музыкального приношения" обращают на себя внимание несколько обстоятельств.
Обстоятельство первое - обратите внимание: несколько различных музыкальных произведений, написанных в различной форме, разного звучания и характера - почти час звучания - написаны на одну (только одну! ни одной иной!) тему и представляют собой ее различные разработки.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Musikalisches_Opfer-King_Theme.png)
Ни одной ноты, не относящейся к этой теме и ее последующим обработкам ни в одной пьесе "Приношения" нет.
Обстоятельство второе: тема не принадлежит композитору. Автором темы, на которую написаны все пьесы "Приношения" является Фридрих II - я это упоминал.
Все это говорит о том, что, собственно, тема (мелодия или мотив" - то, что можно напеть или насвистеть) не определяют музыкального произведения и, в общем-то, его никак не характеризует.
Ну, и третье - это уже частность. При всем при том построить что-то хорошее на примитивной мелодии (или, хотя бы, бесперспективной для разработки теме) вряд ли возможно. По крайней мере, мне так кажется.  Король Фридрих Великий был действительно хорошим музыкантом.

Вот ещё одна иллюстрация, что даже гению нужна соответствующая почва. Был бы король Фридрих в плане музыкального образования кем-то вроде Промокашки - и не было бы у нас "Приношения".

Да, пожалуй, из "Чижика" такого не сделать никакому Баху. :)
Хотя у Баха и со своими темами неплохо получалось :)
https://www.youtube.com/watch?v=XXQY2dS1Srk
С другой стороны - без соответствующей современной музыкальной культуры - какой бы был Бах?

А не писал бы он оды - и не было бы у нас оды Державина "К Мовтерпию" (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B0_%D0%BA_%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%8E_(%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD)) (Жизнь есть сон).  ;)

Ой, интересно конечно, но для человека, не имеющего никакого музыкального образования и посещающего филармонию не чаще пяти раз в год почти все кажется высшей математикой.  ;)

А в жизни вообще нередко всё просто только на первый взгляд. :) Возвращаясь к уже обсуждавшейся теме:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3506/innalove.29/0_fef8_85f20297_XL.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Rubens_-_El_rapto_de_Europa.jpg/846px-Rubens_-_El_rapto_de_Europa.jpg)

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=c4c24e44014afb9540ea4a4de723b790&n=13)

Все Европы разные. Все хороши. А спросишь, чем разные и почему все хорошие - упс, оказывается, это сложно. Потому что для начала "без соответствующей современной культуры" (и предшествующей тоже) не будет ни ваз, ни Рубенса, ни Серова. Просто - это какую-нибудь глупость про не ту позу ляпнуть.

Это спойлеры, которых нет.  :)
[Ох, это уже оффтоп, ну, не успела я спросить, а тема уже поменялась.
Фок Гюнце, а как называется та музыка, где идёт монолог Фигаро в "Женитьбе Фигаро" в постановке театра Сатиры?  Намеревалась спросить, и в суете проморгала.  :-[ ]

Увы, в записи сохранена примерно треть подлинного текста Бомарше - этот монолог Фигаро вообще самый длинный за всю историю драматургии. Вот он:

http://www.e-reading.club/chapter.php/7285/89/Bomarshe_-_Bezumnyii_den%27_ili_zhenit%27ba_Figaro.html

И Миронов его читал полностью, и как читал! Так держать зал больше четверти часа - а на сцене это чудовищно много - и при этом заставить зрителей не только не заскучать, но и совершенно искренне сожалеть, что монолог окончен - это был предел актёрского мастерства.

Спасибо, эрэа Dama!
Трудно даже поверить, такой длины монолог и никто не кашлял!  :) Меня гложет зависть.  :D

А меня - досада, что из-за глупых опасений - дескать, телезритель не поймёт - это великолепие теперь недоступно. Такую досаду я испытала ещё только раз, когда узнала, что была записана "Странная миссис Сэвидж" с Фаиной Раневской - и Марецкая, которая играла эту роль с ней в очередь, добилась, чтобы эту запись уничтожили.

Часом, не эта? https://www.youtube.com/watch?v=5GlBJfppTM0

Да какая досада, это просто очень обидно. Господи ты боже мой, убрать Раневскую! Такая злобная зависть!
Мне посчастливилось бывать в Москве два раза (в командировке) по пол-года, я тогда оббегала все театры, правдами и неправдами доставая билеты, иногда даже везло по чистой случайности.  :)
Это было просто счастье. 

Она!!! Очень давно хотела найти, ан не выходило. СПАСИБИЩЕ! Так и не знаешь, где найдёшь, где потеряешь. Спорили с FatCat, а в результате я приобрела драгоценность.   :) 

Сам я смутно помню эту историю, но интернет подсказывает, что Раневская играла миссис Сэвидж до 1972г., потом Любовь Орлова и только с 1975г. - Марецкая.
И что никакого уничтожения не было, Раневская сама отказалась сниматься в телеварианте, правда, по просьбе Завадского. Такая просьба тоже выглядит не очень красиво, - но все-таки не до такой степени.
https://www.culture.ru/movies/924/strannaya-missis-sevidzh

Фантазия ре минор

Ага.  :)
А теперь признайте, что благодаря FatCat здесь оказалось много интересной информации. Для меня, так уж точно. И я только за приобретении "Фантазии ре минор" низко поклонюсь ему.  :P

Я бы, в принципе, в некотором смысле отдал приоритет в этом В.А.Моцарту, но это - дело вкуса.
А для того, чтобы тему "иконы аццтой и пусть гниют" разработать в виде разнообразных музыкальных и не только приношений, нужно определенное композиционное мастерство - пусть не И.С.Баха (хотя у него была королевская тема, куда более перспективная), но тем не менее...
Согласитесь  ;D ;D ;D ;D

Для такой темы и "откусическое явление" сойдёт.  ;D Может, Вы попробуете?  ;)

Так уже совместными усилиями собравшийся в теме творческий коллектив  весьма неплохое приношение создал. Начав с э-э-э... /*оглядывается, видит вдали тень модераторов, думает*/ э-э-э... непритязательной экспозиции. :)

А откусическое явление ваять - в чем прок? 

То, что создано тут совместными усилиями, относится к словесности. И даже не очень изящной. :) В музыкальном отношении наблюдается пробел, а навык хотя бы откусические явления создавать, больше ни у кого нет.

Тут имели место очень интересные художественные приношения, некоторое количество музыкальных приношений, были и театральные приношения.
Так что тема хороша - и пусть дальше будет не хуже.
Если я сюда принесу откусическое приношение - например, выложу прямо на голову присутствующим какие-нибудь свежеизобретенные канон и вариации на "Чижика-пыжика" - лучше тема от этого не станет.  Хотя упомянутый чижик на канон просто напрашивается - спойте на три голоса, так, чтобы второй вступал на "пыжик", а третий - на "где ты" - и увидите.

PS Канон, напомню - форма полифонии, при котором в различных голосах проводится одна и та же тема (либо тема, минимально обработанная, к примеру, с тем же ракоходом или обращением) со сдвигом во времени.

А бурундук идёт на корму от нока выстрела!

Бедные, бедные Рублёв и Малевич!
Даже здесь никто больше не желает о них вспоминать... ::)

Не знаю, не знаю... Когда  обо мне забывают некоторые. гм, читатели, я радуюсь.  :P

Бедный тролль помирает, ухи просит.
Попробуйте вернуться в Кубло - там, в общем, подают.

А что нам, можно и к самому началу темы вернуться.

Эрэа Риш любезно просветила нас, что Рублёв - это немножко отход от канонов. Меня это заинтересовало, я полезла выяснять, в чём отход. Оказалось, что по византийскому канону на иконе следовало изобразить не только ангелов:

(https://img-fotki.yandex.ru/get/114758/166329079.2db/0_13b23c_dbe20234_XL.jpg)

Или вот так:

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=195b280150238fd629d66255e177fb10-l&n=13)

Чтоб об изначальном сюжете не забывали - что это те три ангела, которые явились к Аврааму и жене его. Рублёв, согласно трактовкам, убрав "лишние" детали, углубил непосредственно духовный смысл этой иконы.

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=e1b9bbaa13fc7885e55bcbacb3eb652d-l&n=13)

Ангелы и Чаша - та, которую придётся испить Христу. Лично мне при взгляде на эту икону кажется, что кабы иноку Андрею да судьбу некоего Доменикоса Теотокопулоса, мог быть и у нас свой Эль Руссо.  ::)

Что же до Малевича, то дело его живёт и побеждает. Его творчество имеет самое непосредственное отношение и вот к этому:

(http://www.k-malevich.ru/images/img/Dasha-Gauzer6.jpg)
(не по моей фигуре, но очень неплохо),

и к этому:

(http://www.k-malevich.ru/images/img/interer-malevich.jpg)

и к этому:
(http://www.k-malevich.ru/images/img/dom-suprematizm.jpg)

Ну, в "византийском каноне" хотя бы руки-ноги "ангелов" на своих местах!
Может быть, не стоило отходить от него? :)

И - интересно, чьё дело живёт и побеждает вот здесь?  ::)

(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/a/7/e/140414152547.jpg)

Боюсь, придется мне написать моему доброму знакомому, прототипу Шульцова,  если кто читал, и попросить статью  с источниками  на предмет Сгоревшей (Сожженной) иконы, как в избранном кругу называл свое произведение  Малевич. В этом смысле   дорога от Рублева  к  Малевичу становится особенно интересной, особенно, если  прибавить стартовый посыл на предмет икон.   

Ух ты. Действительно очень интересно и символично - Рублёв открыл новый цикл, Малевич его закрыл и открыл новый. Буду весьма признательна, если Вы тут выложите ссылку на эту статью.

Хотим!

Выложила в соседней теме (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19308.0). Написано  лет двадцать назад, а то и больше.

В 2002, я полагаю :).

Точно,  2002!  Значит это углубленный вариант, с информационным поводом,  но так даже интереснее.  ;)

Ага. А ундер-лисель-спирт удерживает шкаторину ундер-лиселя.
В то время, как по соседству возраст определяют горизонтальным методом, измеряя для этого разность цветов точки поворота главной последовательности и основания ветви красных гигантов.

Действительно, некоторые рецензии "искусствоведов" на произведения "авангарда" напоминают продукцию бредогенератора... ::)

Кстати, лишний раз обращу внимание участников беседы, что недокормленное создание, назойливо рвущееся в ней поучаствовать и ее испортить, действительно и искренне считает, что все, ему непонятное, является бессмысленным.
В частности, известно, что бурундуки действительно идут именно от нока выстрела и именно на корму, и что эта фраза имеет смысл. Только осмысленной она является для специалистов без кавычек, а не для самовлюбленных павлинов со склонностью к троллингу.

А Вы, эр Гюнце, не трогали бы, что не надо.  ::) Лучше о культуре и о пользе дискуссии в деле просвещения. Я вот, например, по ходу узнала, что лично обсуждаемый Малевич немало приложил руку к вполне современной колористике.

Так я и не трогаю - я просто немного отвлекаюсь. Не объяснять же кому попало, что такое бурундук, нок, корма или выстрел, где основание ветви красных гигантов и отчего поворачивает главная последовательность...

...и зачем (и кому) отдавать глаголь-гак стяжки найтова... ...и почему ортогон есть дериват диффузного плексуса...

А данное разглагольствование не является ли тем, что определяется как откровенный флуд и офтоп?

  А кстати, отдельная очень интересная  тема, как постепенно разбираться с фразами, которые сначала кажутся бредом :) Вот про бурундук, так главное понять, что в этом контексте значит слово "выстрел", а дальше уже легче.  А понять это можно зацепившись за слово "корма". А во второй фразе, приведенной фок Гюнце нужно цепляться за "красные гиганты".  Я уже нашла, что это  о возрасте звёздных скоплений. :D

А если попытаться понять, что ортогон есть дериват диффузного плексуса, то надо начинать с нервов... :)

В общем, самая правильная стратегия - не считать чужие слова и мысли заведомой бессмыслицей, а исходить из того, что в них возможен смысл, требующий понимания.

...или, как в истории с глаголь-гаком, жизненно важная информация. В прямом смысле этих слов...

Но при этом, нарываясь на  нечто, подобное заявам шефнеровкого высокоученого персонажа:   
"Настоящим заявляю вам и удостоверяю своей подписью, что моё будущее восхождение в научную сферу продолжается с глубоким успехом. Во вверенном мне Институте Терминологии и Эквилибристики будет в широких масштабах концентрироваться и консервироваться обширная научная мысль, в результате чего кривая моего авторитета будет неколебимо двигаться вверх.
Также сообщаю вам интимно и консультативно, что эротизация гранулированных интегралов и пастеризация консолидированных метаморфоз вызвали во мне высокомолекулярный атавизм и асинхронный сепаратизм, что может привести к адюльтерному анабиозу и даже к инвариантному эпителиальному амфибрахию, во избежание чего прошу вас срочно прислать мне 15 (пятнадцать) рублей на 24-е почт. отд. до востреб.
Ваш талантливый сын Виктор"  не впадать в самоуничижения и, тем более,  не финансировать.  То, что кажется псевдонаучной абракадаброй  и мутью, довольно часто ею и является.

prokhozhyj, именно! Бывает, что считать чужие слова заведомым бредом еще и опасно для жизни и здоровья.

А вот тут уже спасает, увы, то, что называется общей культурой.
Только она позволяет понять, чем отличаются разность цветов точки поворота главной последовательности и основания ветви красных гигантов и хождение бурундука от нока выстрела на корму с одной стороны - и высокомолекулярный атавизм с асинхронным сепаратизмом или простая дивергенция ейного ротора - с другой стороны.
Другой способ мне в голову не приходит.

И ещё нередко оно возникает из следования принципу «не надо говорить "глаза", если можно сказать "дистантные оптические рецепторы"». Но, должен отметить, ни одна из вышеприведённых цитат не попадает в эти две категории.

Мне приходит смежный.  :)
Личность заявителя, его манеры и наличие ящика из-под мыла, который заявитель всюду таскает с собой, дабы установить, воздвигнуться и вещать. Как-то так получается, что хамоватый тон и безапелляционность  в большей мере свойственны  именно  дивергентам ейного роста.  Дивергенты - это вам не инсургенты, это гораздо опасней.

Ну, да - но для этого нужно знать, с кем дело имеем, или хотя бы набрать статистику выступлений :)

Ну, это Вы утрируете.
У него нет субъективного желания испортить беседу.
Есть желание резать правду-матку и срывать покровы.
Именно в этом оне видят смысл беседы - ну, так же, как смысл живописи видят в копировании реальности, - это, видимо, явления одного порядка?

Ну, что Вы! :D
Это они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном... ::)
-----
Что касается основной темы - то я уже приводил пример, как "специалист" описывал очевидную разницу между двумя "фаберже" одного и того же автора... ;D

Собственно, тот же Пиросмани прожил свою жизнь и умер в нищете - современники его "шедевры" не ценили, а автора считали малость... тронутым. Да и многие другие представители "нового слова в искусстве" кончили примерно также - Гоген, Ван Гог получили известность только после смерти, когда нашлись ушлые ребята-"искусствоведы", сумевшие раскрутить забытых авторов и неплохо "навариться" на этом. :D

А вот не уверен. Иначе не было бы ни вставливания в разговор совершенно неуместных реплик, явно рассчитанных по стилю и тону на провокацию и определенную реакцию окружающих, ни упоминания в задиристом тоне имен или высказываний  участников. 
Попытки задеть чувства разговаривающих очевидны - другое дело, что не получается.

Ну так ради великой цели же! А не просто так, из коммунальной сварливости.

Ну такой общей культуры, чтоб охватывала все сферы познания нет ни у кого. И бывают коварные тексты, в которых незнакомые слова притворяются знакомыми. :) Вроде бы, что такое бурундук и выстрел все знают.  ;) А на  "возраст определяется горизонтальным методом" гугл сходу выдаёт ссылки на что-то о геологических стратах. Поэтому ИМХО тут важна не только и не столько сумма знаний, сколько навык, как обращаться с непонятным.

Кстати - о "новом слове". Что бы сказали спортсмены, если бы кто-то из начинающих бегунов начал бегать... ну, скажем, спиной вперёд? Вот такую оригинальную манеру изобрёл... "Новое слово"? - несомненно. Но вот стоит ли обращать на него внимание?  :D

Что говорил современник Пиросмани, глядя на его картины? "Детские рисунки, примитив..."
Но тут подсуетились "искусствоведы": "Так вы ничего не понимаете в искусстве! Это же новый стиль такой - "примитивизм"! (Хотя что в нём "нового" - никто не скажет...)
А доверчивая публика начинает ахать и восхищаться - ну, как же, ведь "специалисты" сказали!.. ::)

Н-да... Вот что бы сказали конькобежцы, предложи кто башмаки, у которых при каждом шаге конёк почти отваливается?

А если поинтересоваться историей Олимпиад, то видно станет, что не так давно на игры попало новое слово под названием "пляжный волейбол".

Кстати, способность (и желание) выяснить хотя бы приблизительный смысл незнакомого текста - тоже признак общей культуры.
Например, находясь на форуме В.В. Камши опознать, что фраза про бурундука, идущего на корму от нока выстрела - это цитата из "Отблесков Этерны" и хотя бы по этой причине осознать ее осмысленность.
Никто не обязан владеть основами (тем более, тонкостями) метода горизонтального определения возраста скопления - но слышать про существование главной последовательности диаграммы Г-Р или про существование красных гигантов желательно.
Ну, если желание поплевать в несогласных считать великой целью...

PS и почти неоффтопично: что сказали бы музыканты, если бы какой-нибудь композитор начал бы писать музыку задом наперед?  ;D

Это они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном...
Ну, кому-то и правила сложения многозначных чисел непонятны. Вон, упоминавшийся здесь ранее Герберт Орильякский, который шабашил папой, этим тайным знанием пользовался, чем навлёк на себя подозрения в чернокнижии.

Великая цель состоит в том, чтоб обустроить мир по своему разумению, уничтожить все плохое и восславить все хорошее.
А поплевать в несогласных - это средство! Они же мешают!

А не перерождается ли это в самоцель?
:)
А вообще - ну, да, из мира нужно убрать все, что нравится, оставив только то, что нравится, все, что непонятно, оставив только то, что понятно, все, что неизвестно, оставив только то, что известно, и все, что неприятно, оставив только то, что приятно. И всех, кому что-то другое нравится, понятно, известно и/или приятно - убрать тоже. И понасажать цветочков, цветочков, и будет запах... (с)

*робко* Эр Гюнце, а может, не надо? Если из мира убрать всё, на что повлияли гадкие "измы", то как бы нам в чистом поле не остаться.  ::)

Очень похоже на то. По крайней мере, если судить по Вашей увлечённости моей фигурой... :D

Не в чистом поле, а среди тех самых цветочков, цветочков и запаха - собственно, воцарившейся и всепоглощающей пошлости.

Чистое поле, как я уже однажды рассказывала, как раз способно породить ассоциации с творчеством Малевича.  ;D

Ну, какое же отношение цветочки имеют к пошлости? Даже если они и с запахом? Мать-природа ничего пошлого не создала, это по части много о себе мнящих бипедальных безволосых приматов.  ;D Но ведь холодно будет в наших краях. И мокро.

Собственно, сами по себе - никакого. Если кроме них есть еще что-то.
а пошлость - это когда нужны одни цветочки и запах. http://chehov.niv.ru/chehov/text/tri-sestry-4.htm

впрочем, давайте от цветочков с запахом и бипедальных без перьев - к чему-то более приятному.

Ну, что значит "перерождается"?
Построить оередное государство Солнца - это с самого начала и есть самоцель.
И омерзительна именно она, а средства - это всего лишь средства. Ну мало ли кто гадости говорит про други своя. "Одного ваще распяли - он терпел и нам велел".

/*Глубокомысленно и строго*/ А вот трилобит, к примеру, не понял бы, что тут такого...

Ну, тут спорить невозможно!

Зачем же сдерживать благородные порывы?  ;D Я, кажется, догадываюсь, что я на этом фото увижу, но что естественно, то не безобразно. И не пошло.  ;)

Как и было сказано, корень проблемы тут в бипедальных приматах, а не в цветочках. Соглашусь при этом, что сами по себе помянутые без перьев - это не самая приятная тема. Лучше об искусстве.

Ничего естественного в попытке базидиомицета выдать себя за отдельно взятый орган примата нет. :P :)

Нууу... желающим (http://gribveselka.by/wp-content/uploads/2016/08/veselka-obyknovennaya-141-1024x577.jpg). Но я приддупридил ;D.

Вот не зря современная биология утверждает, что грибы куда ближе к животным, чем к растениям!

Вот и художники должны именно это и рисовать, нэ?..

с максимально точным отображением действительности...

Я уже ответила на этот Ваш пример, когда Вы привели его раньше, но, похоже, Вы не смогли прочитать мой ответ. Повторю (мне не жалко).
Не всё новое получает ранг «нового слова», а только то, которое действительно продвигает вперёд – будь то изобразительное искусство, выпечка пирогов или спорт. Возвращаясь к Вашему примеру: когда спиной вперёд побежит бегун, это не станет новым словом (не всё новое называется «новым словом»), а вот когда спиной вперёд прыгнул Дик Фосбери – это стало «новым словом». Надо объяснять, почему? 

Это ещё смотреть, что чему подражает.  :P Базидиомециты на планете появились существенно раньше.

Впору поностальгировать по тем невинным летам, когда такая картинка действительно открывала что-то новое.  ;D

Что именно - приближение грибов к животным? Да ещё с максимально достоверным отображением объекта? Это ж рейтинг ставить придётся.

но не эти! А чинные и ни за кого (или что) себя не выдающие! Это потому, что биологи - конкретно, микологи - занимаются чем попало. Как открыть приличного гриба, который бы был похож, скажем, на ухо трубкозуба или хобот мамонта - так их нет, а как веселку - так всегда пожалуйста!

Ради максимально точного изображения действительности можно и рейтинг!

Вот еще! Бегать задом наперед или прыгать задом наперед - это неправильно, каким бы именем не обозвали! Это как музыку задом наперед писать!

Нужна ли нам такая действительность?
Нет, товарищи, скажу вам прямо - такая действительность нам не нужна и должна быть выметена каленой метлой!

Ответа о грани допустимого в искажении действительности на примере Пиросмани и Эль Греко мы так и не дождались.  ;-v Так что, возможно, с такого рода действительностью тоже не всё ясно.

А какая нужна? Даже приличная действительность почему-то не вся признаётся искусством. Вот это вот считается живопИсью для украшения недорого интерьера:

(http://krymval.ru.opt-images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/iblock/0b0/0b03a5e162dc7bd101d412a7b35def1e.jpg?1496860993332053)

И в чём принципиальная разница с этим, которое в музее висит?

(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=106283c063d82d3224633f0366c32cad-l&n=13)

??? ??? ???

Скрываете правду от народа!

Действительность должна быть приличной, чинной, не должна нарушать моральных норм. А эта, приведенная эром Прохожим действительность - что она нам показывает? Чему учит? К чему призывает? Что говорит людям? Что светлого и возвышенного пробуждает в человеке?

Правда - это не изображение всего, что попало: правда - это народное, идейное и конкретное  отражение типического, воплощающего прекрасное!

Так уже (https://2.bp.blogspot.com/-7H2JH-2-sBo/Vs8JsUNDf7I/AAAAAAAEB_k/pBz0Olj0FuQ/s1600/ilustraciones-de-arte-voyeurista-dibujos-eroticos_05.jpg) ж... И с достоверностью, и с рейтингом... (Опять же, приддупридил.)

Вот об этом я и говорил...

Возвращаясь немного назад. Какую я, кстати, очередную мазню нашёл с неясными серыми мазками...



Ну вот кто так кисть держит, а?! И руки так рисует, как у этой черепахи на спине? Или это у "художника" человек? Стоило ли тут отступать от канона? А?! Кто-нибудь знает этого мазилу, не иначе как раздутого "искусствоведами"? И кто бы слышал про него без них?!

Как кто? Брейгель! Разве Вам выше не объяснили, что и великих нужно поправлять, если они допустили ошибки? А также - что не должны нам нравиться их явно слабые работы.

Эреа, я почему-то не сомневался, что Вы знаете  ;D.

Ну, а про этого мазилу что можно сказать?
(http://s2.thingpic.com/images/xD/jkC3LQT5xhifsP6dtSZtxB9P.png)
И музыка на ягодицах, замечу, совершенно бездарная.

А я его люблю. Жутко и весело рассматривать все эти Сады и Искушения ;D

По мне, так Северное Возрождение много интереснее итальянцев. А вот о музыке, надеюсь, Вы просветите профана, эр фок Гюнце :)

Я слышал ее, этой музыки с ягодиц (может, это и была первая в мире поп-музыка?) реконструкцию.
Может, как-нибудь найду и выложу - если повезет.
Совершенно ничего интересного.

PS Ага! Пример расшифровки:
https://www.youtube.com/watch?v=Br3SunLc8zU

[spoiler]
(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/8/7/10496788.jpg)[/spoiler]

;) ;) ;D
Просто попалось, кмк, в тему.
Извините, что без спойлера  :-[

Спасибо :) По мне, так неплохо. Всяко лучше Чумачечей любви ;D

Ну... не Аркадельт...
https://www.youtube.com/watch?v=t8LG3RSzJkk
с картины Караваджо
(http://beaumontartleague.org/wp-content/uploads/2015/06/091lute.jpg)

И еще раз спасибо. :) Помнится в полудокументальном фильме о Леонардо ( в начале 70-х) звучала музыка, якобы написанная Леонардо. Интересно, насколько это соответствует действительности?

Вот и мне интересно...
Про оперного композитора Леонардо Винчи я слышал (хотя не слышал его опер) - а вот про музыку Леонардо да Винчи - нет.

Ну, подкину сладенького любителям "новых слов"... :D

(http://gorod.tomsk.ru/uploads/49688/1275983915/VL2.jpg)

Леонардо позиционировал себя, как неплохого музыканта, инженера,  режиссера, в последнюю очередь, как художника, когда писал резюме Лодовико Моро.
А что сказать об этом авторе-извращенце? ;D Не мог найти натуру посимпатичнее?
[spoiler](http://s019.radikal.ru/i630/1710/91/4ed87c83236b.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i515/1710/95/fa5aeda8655b.jpg) (http://radikal.ru)
[/spoiler]

Всё уже сказано до нас: объект у Леонардо отражён не очень достоверно, потому что где Вы в реальной жизни такие пропорции видели? А Босх даже теми умениями, что были, распоряжался неправильно - не было в его времена психиатрии, чтобы правильно классифицировать такое творчество.

Кстати - есть и стихи соответствующего направления: (http://medbasis.ru/td-verse-number-2)

Стих № 2

"В кругу облаков, высоко
Чернокрылый воробей,
Трепеща и одиноко,
Парит быстро над землей;
Он летит ночной порой,
Лунным светом освещенный
И, ничем неудрученный,
Все он видит под собой.
Гордый, хищный, разъяренный
И летая словно тень.
Глаза светятся, как день.
В след несется ястреб жадный.
Воробей тому счастливый,
Улетая в дальность прочь...
Но ведь ястреб быстрокрылый
Увидит его небось.
Его мелких крыл журчанье
Нарушает тишину.
Ястреб носится отчайно,
Но не найдет путь к нему.
Сколько же осталась фут
Пролететь и где заснуть
Ему придется наедине.
В лесу ль. В роскошной ли долине
Увы, придется ль отдохнуть?

От реальности отрывался регулярно. Вот, например, описание картины - и что мы на ней видим?

Чёрный вспененный гербарий.
Плащ неведомого цвета,
невозможного оттенка.

Страшный ангел с доброй вестью –
преклонив одну коленку,
приподняв одну ладошку.

Девочка уже большая,
даже муж, хотя и старый.
И нисколько не боится.
Совершенно не боится.

Нужно будет распашонку,
одеяльце и пеленки,
две бутылочки, кастрюльку.

Нужно будет погремушку,
чашку, ложку, полотенце,
сандалеты и колготки.

Не забыть купить присыпку,
соску, кубики и мячик,
формочки, совок, машинку.

Что ещё? Ещё рубашек,
книжек, зимнюю одежду,
шапку, тёплые ботинки.

Нет, велосипед не надо.
Нужно сумку, нужно палку,
масло, ладан или миро,
нужен саван... Ты запомнишь?
– Я запомню. Всё запомню.

Страшный ангел с доброй вестью
постепенно улетает.
Чёрный вспененный гербарий
постепенно остается.

Впрочем, и автор описания (Александр Левин) тоже хорош. Велосипед - в те времена!

Хорошие стихи, спасибо, эр Colombo :) Велосипед как раз нормально. Хорощо хоть не вертолет с парашютом ;D

Возмутительный отрыв от реальности мы видим, Вы совершенно правы. Велосипед, присыпка и машинка в те времена? Заклеймить и руки не подать. Но стихи-то всё равно хорошие.

А вернуться к теме обсуждения уже никак?

Если это указивка, то я как-то не вижу у Вас за спиною человека с ружжом.
Как известно, без человека с ружжом указивки работают очень плохо, практически совершенно никак.

Если это просьба - попросить можно было бы и повежливее.

Формочки, совок, машинка отчего-то не смутили.

Но отрыв от реальности начинается не с велосипеда, а с ангела. Ибо сам по себе ангел является проявлением мифологизированного восприятия и, соответственно, неправильного восприятия действительности
Поэтому мне хотелось бы спросить присутствующих: куда нас ведут такие ангелы? Какие ценности утверждают?

Отчего ж? Просто надо, чтобы ангел был нарисован реалистично!

То есть, изображение ангела точно соответствовало внешнему вид ангела... А какой они имеют внешний вид? Вдруг изображен не настоящий ангел, а некая антропоморфная стилизация, не отображающая действительность?
А вдруг вообще симулякр? Как Европа у Серова?

Почитал тут описание херувима...

И?

Вернёмся к теме обсуждения.

Иероним Босх

Я завещаю правнукам записки,
Где высказана будет без опаски
Вся правда об Иерониме Босхе.
Художник этот в давние года
Не бедствовал, был весел, благодушен,
Хотя и знал, что может быть повешен
На площади, перед любой из башен,
В знак приближенья Страшного суда.

Однажды Босх привел меня в харчевню.
Едва мерцала толстая свеча в ней.
Горластые гуляли палачи в ней,
Бесстыжим похваляясь ремеслом.
Босх подмигнул мне: "Мы явились, дескать,
Не чаркой стукнуть, не служанку тискать,
А на доске грунтованной на плоскость
Всех расселить в засол или на слом".

Он сел в углу, прищурился и начал:
Носы приплюснул, уши увеличил,
Перекалечил каждого и скрючил,
Их низость обозначил навсегда.
А пир в харчевне был меж тем в разгаре.
Мерзавцы, хохоча и балагуря,
Не знали, что сулит им срам и горе
Сей живописи Страшного суда.

Не догадалась дьяволова паства,
Что честное, веселое искусство
Карает воровство, казнит убийство.
Так это дело было начато.
Мы вышли из харчевни рано утром.
Над городом, озлобленным и хитрым,
Шли только тучи, согнанные ветром,
И загибались медленно в ничто.

Проснулись торгаши, монахи, судьи.
На улице калякали соседи.
А чертенята спереди и сзади
Вели себя меж них как Господа.
Так, нагло раскорячась и не прячась,
На смену людям вылезала нечисть
И возвещала горькую им участь,
Сулила близость Страшного суда.

Художник знал, что Страшный суд напишет,
Пред общим разрушеньем не опешит,
Он чувствовал, что время перепашет
Все кладбища и пепелища все.
Он вглядывался в шабаш беспримерный
На черных рынках пошлости всемирной.
Над Рейном, и над Темзой, и над Марной
Он видел смерть во всей ее красе.

Я замечал в сочельник и на пасху,
Как у картин Иеронима Босха
Толпились люди, подходили близко
И в страхе разбегались кто куда,
Сбегались вновь, искали с ближним сходство,
Кричали: "Прочь! Бесстыдство! Святотатство!"
Во избежанье Страшного суда.
П.Антокольский

Не сказано о пресловутом пиар-ходе.
Вот что сказать про человека, который написал музыку, записал ноты на чужой попе и эту попу нарисовал?
Перформанс какой-то...

И меня терзают смутные подозрения, что даже при реалистичном отображении отдельных элементов картина в целом будет далека от того, с чем мы обычно сталкиваемся в действительности.

Как на картинах реалистов, разумеется!

Смотря, что рисовать. Вот если, к примеру, пирамидку на столе...  :)
Разве что, реалистов в философском смысле.
Ибо какие реалисты, если они ангелов наблюдают!

А она и не должна отражать то, с чем мы сталкиваемся в действительности - мало ли с чем неподготовленный человек может столкнуться? Она должна соответствовать некоему стандарту, некоему канону, некоему прокрустову образцу.

Что такое, если вдуматься, действительность? Это то и только то, что похоже на картины академиков.

А это уже не нашего ума дело.
Раз в энциклопедиях пишут "реалист" - значит, реалист! Значит, и ангелы у него реалистичные.

Men may long remember your words, Ioreth!
Не-е-ет, это "искусствоведы", пишущие "энциклопедии", ошибаются - раз космонавты летали и ангелов не наблюдали, значит - не реалисты!

Да и мелодия - например, здесь (http://myzuka.me/Song/8515521/Aleksandr-Levin-Blagoveshenie-S-Kartini-Leonardo-Da-Vinchi) в исполнении автора. Хотя, опять же, не Бах и даже не Моцарт.

Все-таки подействовала "отрава"! ;D ;D ;D

А не надо валить все в одну кучу! Есть правильные искусствоведы, которые хвалят правильные картины, созданные принципиальными, бескорыстными и неподкупными художниками - и их мнение, несомненно, безошибочно.

Применительно к эпохе - и далеко не Окегем.
https://www.youtube.com/watch?v=rzBhYMvnMKQ
https://www.youtube.com/watch?v=Oy5eB75CdXsНу... постояв на плечах гигантов...

Не будем! Но правильные искусствоведы вооружены безошибочным нюхательным аппаратом, позволяющим с легкостью отличить истинное искусство от религиозного дурмана и всяческих измов!

И признано властями. А попробуй сейчас явиться к художнику ангел в другом обличье, и попробуй художник его реалистично изобразить - закидают тапками, а то и чем похуже. Хорошо еще, что Жанна д'Арк не умела держать в руке кисть.

Кошачьих.  ;D

...англичане бы не согласились...Какие завелись - на тех и  постояли...

Согласно одному ирландцу, они оспаривали даже возможность того, что ангелы обращались к Жанне по-французски: по-английски, мол, было бы реалистичнее. И одновременно настаивали, что это были не ангелы, а демоны.

Вот я и говорю - что может быть реалистичного в изображении существ, относительно языка которых авторитеты не могут вынести суждения?

*обиженно*  Вы, эр Colombo, мне стихи эти показывали когда-то, а вот что есть ещё и музыка - нет!!! Мне, значит, половину, а фок Гюнце - всё. Несправедливо. Этому любителю телескопа, отрицающему всякую реальность, такие подарки? За что?

/*Отвлекшись и заинтересовавшись*/ Какого телескопа?
Они, телескопы, бывают разными.
Хотя бы назовите, какого именно телескопа я любитель, и расскажите, отчего Вы это подумали?
Какую-какую реальность я отрицаю?
В принципе я, строгий и последовательный реалист, не могу, разумеется, не отрицать реальность - но не всякую же!
А Вам не приходит в голову, что в качестве компенсации за необоснованные нападки на меня со стороны passer-by, например?

Даже не приходило такое в голову. Какие нападки? Как можно-с!
А ответить на Ваши инсинуации надо, но поскольку здесь призывают не отвлекаться от темы, то приходится соответствовать.
Ушла, но вернусь, не обольщайтесь, и уж всё-всё расскажу в красках.
*грозно* Ждите.
P.S. Надеюсь, ожидание не отвлечёт панство от обсуждений реалий. 

А про телескоп не сказали...

А ведь мы же знаем:

А некоторые ещё вот какие советы дают:

Прими мой дружеский совет:
Писать тебе не надо
Небесных ангелов портрет,
Рисуй владыку ада!

Тебе известней адский лорд,
Чем ангел белокурый.
Куда живее выйдет черт,
Написанный с натуры!

То есть, по мнению поэта, дьявол даже позировать может.

А как проверить: вдруг и поэт ошибается?
Пока не увидим - не поверим!!! :)

Наш мой ответ фок Гюнце!

(http://s019.radikal.ru/i612/1710/f2/b3b363acdf2f.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s018.radikal.ru/i504/1710/4f/fffa31f2ece3.jpg) (http://radikal.ru)

(http://i069.radikal.ru/1710/6e/0fa5cc19407f.jpg) (http://radikal.ru)

(http://i069.radikal.ru/1710/9f/3350cb2f267a.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i632/1710/b8/5aa06581db55.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s46.radikal.ru/i111/1710/9c/489b205a81e7.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s011.radikal.ru/i317/1710/a6/ac83535d490f.jpg) (http://radikal.ru)

А поскольку корыстный фок Гюнце требует компенсацию, то вот:
(http://s016.radikal.ru/i335/1710/0a/18ab7d1e7aa3.jpg) (http://radikal.ru)

Ну вот нам и дьявол, написанный с натуры:

(http://www.stihi.ru/pics/2016/08/08/1447.jpg)

Современники художника отлично знали, кто ему позировал для нижней фигуры. :)

И знали, что это - вовсе не настоящий дьявол. Стало быть, искажение реальности видим мы  - все равно, что за портрет бутылки виски выдать нарисованную с натуры бутылку кефира!

Это - про телескоп?
Ага. Вначале обозвали, потом за это опять обозвали. 

Клевета!
(http://s018.radikal.ru/i514/1710/84/9e8e7dd918a8.jpg) (http://radikal.ru)
Я же вот
(http://s019.radikal.ru/i612/1710/21/894f85d9ede4.jpg) (http://radikal.ru)

Продолжение тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19311 .