Форум официального сайта Веры Камши

Я давно подбиралась к этой теме,
а тут ТЭ-2! ;) Такой повод.

ИМХО Эла не только человек добрый, но и смелый. Я б на такое не решилась, но ведь иногда хочется, чтоб было хорошо и правильно. Конечно, аюсолютно счастливые кнцы писать не просто трудно. но ОЧЕНЬ трудно, у меня вряд ли когда-нибудь выйдет... И в конце концов фэнтези имеет право на сказочные вещи!

А вообще я хотела бы узнать чужие мысли о концах полюбившихся книг...

Какие я люблю энды? Прежде всего нетрадиционные открытые.
Например "Воин великой тьмы" Перумова. До сих пор тащусь от финального диалога насчет лягушки. У того же авторы хороши открытые концы из "Враг неведом" и "Похитителей душ". Превосходна открытая концовка "Унесенных ветром" Митчелл.
Далее нравятся финалы из категории "победа на последнем издыхании" с кучей погибших персонажей которых жалко. Здесь прежде всего приходят на ум "Снежное чувство Смиллы" Хега, "Охота на изюбря" Латыниной, "Летописи святых земель" Копыловой, "Черная кровь" того же Перумова, "Исход" Юриса. Забавно когда старательно разоблачаемый автором гад торжествует, как это часто бывает в жизни ("Монумент" Ветемаа, "Палачка" Когоута). Интересно наблюдать, как авторы порой совершенно противоположных идеологий или вообще без оной делают эпическую гибель главного героя ("Тарас Бульба" Гоголя, "Тяжелый песок" Рыбакова, "Дневник Тернера" Макдональда, "Графиня де Монсоро" Дюма). У некоторых отлично получается финал в нескольких вариантах ("Беги, Лола, беги" Тыквера) или парная концовка двух зеркальных вещей ("Вавилонские хроники" и "Судья неподкупный" Хаецкой).Высший пилотаж трагический конец очень хорошего человека, которого окружают тоже добрые и порядочные люди - "Капитан из Кепеника" Цукмайера...Пока вроде все.

Я согласна на любые концы, которые не перечеркивают саму книгу и героев. Меня отталкивают короткие справки "и жили они долго и счастливо и умерли в один день".
За редким исключением не люблю конспектов на предмет того, что делали герои после. Разумеется, конец не должен быть притянут за уши и содержать нудно сформулированную мораль о том, что такое хорошо и что такое плохо. И еще в этот конец нужно верить. В книге о войне не может не быть жертв. В книге о бытовой жизни не могут быть счастливы все поголовно.

В детстве мне ужасно не нравился конец "Всадника без головы" со смертью Исидоры и количеством детей Луизы и Мориса. Очень разочаровал конец "ВК" с безобразиями в Хоббитании и уплытием. Из той же оперы конец эпопеи Теда Вильямса о светлом Арде.
Не выношу патетические финалы с монологами о светлом будущем

ИМХО идеален конец эпопеи о мушкетерах с одиноким кардиналом-Арамисом, хоть и грустно. Из счастливых концов могу припомнить "Пропавший легион". Если б ни Галахад восторгалась бы концом "Ведьмака". Люблю детективные развязки, хотя там жанр обязывает, но последние реплики мистера Холмса - шедевры. Замечательно закончил эпопею об Эхо Макс Фрай. Открытые концы люблю в промежуточных книгах, а в последнем томе должна стоять точка или такое многоточие, чтоб не оставалось недосказанности.

ЗЫ вариант "все умерли" ИМХО не лучше варианта "все поженились", но для книги и героев "поженились" убийственней. Лодка мечты разбивается о быт. Недаром сказки венчают свадьбы и воцарение Ивана дурака.

Прошу уточнить - по-вашему, ВК кончается ХОРОШО? В смысле - ЭТО хэппи-энд?

Хеппи-эндом я б конец ВК не назвала. И это не тот конец, который меня потряс, я отдаю себе отчет, что ВК - классика и одна из величайших если не самая великая книга 20 века, но это не мое потрясение и не мое открытие. А эпопея с запакощенной Хоббитанией меня откровенно раздражала.

А вспоминая финалы, которые я запомнила сразу и навсегда.

Гибель Богов "Вечность имеет обыкновение проходить очень быстро".
Шефнер "Сестра печали".
АБС "Далекая радуга" и "Пикник на обочине"
А.К.Толстой "Князь Серебряный"
Симонов "Живые и мертвые" ( для меня самая великая книга о войне).

Но сильнее всего "Графиня де Монсоро" - от смерти Бюсси через знаменитую дуэль к письму Горанфло. Я вообще считаю Дюма гением всех времен и народов. Именно Дюма, а не тех, кого нам суют в нос в качестве классиков.

И Тей. "Дочь времени" - "Если приглядеться, у него очень милое лицо, не правда ли?"

Это энд с моралью. Он хэппи, но скучный и абстрактный, как христианский рай. Фарамир счастлив с роханской девой. Роханская дева счастлива с Фарамиром. Сэм счастлив с Розочкой. Арвен с Арагорном под белым древом играют на арфе. Особо достойных взяли в Валинор. Зло в лице Гримы убило своего бывшего хозяина. В Хоббитании снова город- сад. Лобелию и ту все возлюбили. Ууууууууууууу....

Я понимаю, почему Нику захотелось оживить замороженный, как вареник с творогом, мир. За что Николаю Даниловичу низкий поклон. Без КТ Средиземье победившего Добра стало бы "плоским миром".

2 Marta: насчет ВК. Я не люблю ВК, но конец мне, наоборот, понравился. И иенно потому, что не хеппи. Просто Валинор мне никогда не казался раем. Очень давно не перечитывала ВК, но, как помню, восприятие концовки у меня было в точности, как в фильме. То есть, Фродо не нашел место для себя. В Валиноре есть надежда на покой, но не на счастье.
А концовки мне нравятся неоднозначные. Или неожиданные. Но, странное дело, энд можен не быть хеппи, но герой, к которому я симпатизирую (как правило, главный, но не обязательно) должен остаться в живых - так или иначе.
Нравится "Одиссей, сын Лаэрта" Олдей - и весь, и конец. Авторы говорили, что, по их мнению, Одиссей смог вернуться домой - но я продолжаю считать, что вернулся не совсем он. Странный - и впечатляющий конец. Тот, который я отношу к категории "неоднозначных".
Уже вспоминали "Унесенные ветром" - полностью согласна. И насчет Фрая тоже.
Но вот в соответствующих жанрах - сказках, любовных романах, иронической фэнтези и фантастике - я люблю именно хеппи энды. Лучше если оригинальные, но не обязательно, главное - соответствие ожиданиям.

Даже странно мне, что тут ополчились на конец ВК. Он не хэппи вовсе. Героев-то много, и для главного героя этот конец грустный, потому что он уходит из дома. Грустный, потому что счастье одних было оплачено судьбами других. Брак Арвен и Арагорна - сам по себе грустный, потому что им отведено не так уж много времени. Скажете еще - плоский мир победившего добра, фу! Это грустный мир, из которого уходит замечательное героическое и волшебное прошлое, и остается настоящее, в котором надо просто жить.

Да, а вот концовка ТЭ-2, несмотря на то, что понравилась книга, вызвала недоверие именно этим вот "все поженились".. Хорошо еще, что госпожу ректора замуж не выдали!!! ;D

Поженились-поженились. :P А еще не забудьте кучу парочек разной степени упомянутости, которые уже счастливо женаты к моменту начала действия или совершают это как можно скорее. Хайдер с женой. Трейгарт и Талле. Тенгит и Лэрни. Сейгден со своей эльфийкой (хотела я с ней читателя познакомить, но она как раз в этот момент по новой убаюкивала проснувшегося ребенка и выйти отказалась :P). Да в конце-то концов - Эвелль к моменту начала ействия женат и даже ребенком успел обзавестись - ну вы же не думаете, что такой человек мог жениться несчастливо!
И ведь когда я ваяла в финале этот наглый водевильчик с поцелуйчиками, отлично представляла себе реакцию! Ну что поделать - люблю обманывать читательские ожидания. Очень. Один раз я уже их обманула в "Деревянном мече" и тоже нагло. Фишка специально для любителей финального оверкилла - сперва всех убила, а потом... кушайте, гости дорогие, и не говорите. что вас не предупреждали, с какой начинкой тут пирожки готовят! При чем тут читательские ожидания? А при том, что вот уж этот читатель не ждал заведомо!!! Потому что в отечественной фантастике и фэнтези (особенно в отечественной) жениться как-то не принято. Этакая воинствующая бездомность и бессемейность. У Володихина на эту тему в свое время целая статья была - "Дом на перекрестке", если память мне не изменяет. Традиция такая. Ух, и люблю же нарушать традиции! А вот чем данная конкретная традиция вызвана... в общем, в этой теме продолжаем обсуждать энды (заметьте, какие энды нравятся мне и почему, я пока не призналась! :P), а ваше мнение по вопросу традиции очень хотела бы узнать - в новой теме.

Знаю эту статью об одиноких неприкаянных героях! :)

Да, конец действительно вышел неожиданный.. ;D Особенно после жуткого "убийства" Арьена, я уж уверилась на какой-то момент, что хана.. Хотя традиция оставлять главных героев живыми в нашей фантастике _гораздо_ прочнее традиции оставлять их одинокими и бездомными. ::)

Нет уж, лучше пусть герои женятся, чем погибают. :)))))

Согласна. Тем более что это дает отличную возможность натянуть читателю нос сразу же после того, как мои герои натянули мне то же самое - надо ведь на ком-то отыграться! :P Думаете, я и вправду собиралась устраивать СТОЛЬКО свадеб? Вообще-то женить я предполагала только Лерметта, а прочее - совершенно не моя инциатива. Но уж если герои решили так надо мной поизмываться - что мешает мне воспользоваться этим фактом и сделать хулиганский водевильный эпилог с поцелуйчиками, проделав то же самое уже над читателем. ;)
Они же, мерзавцы, меня не спрашивают!!! Я полагала, что раз в Эттарме на троне сидит эпилептик, то это будет нечто вроде Иванушки Грозного плюс затюканный сынок... и кто там сидит? Вот именно. В Аффрали я предполагала этакого Портоса коронованного - а его место занял сухой желчный неумный склочник с амбициями. Аккарф оказался умнее и приятнее, чем я думала... ну и так далее. Это всегда так. В "Рукояти меча" я, например, и вообще не предполагала присутствия Кенета - это была книга Кэссина и только Кэссина. А этот паршивец свалился туда сам, причем прямо в темницу, и объяснить мне, какого рожна горячего ему там запонадобилось, отказался категорически. До-о-оолго мы отношения выясняли... :P
В общем, любят герои ошарашивать автора - и занимаются этим вполне трудолюбиво. И как после таких их фокусов удержаться и не ошарашить бедного читателя? :P :P :P

Я как-то всегда за хэппи-энд. Не люблю трагедий... Несмотря на всю их значимость и красоту. Жизнь и без того часто бывает отвратной, почему же еще и в литературе должно это все повторяться. Как будто предложили - создайте мир по своему вкусу, а мы принялись опять там изображать все то же самое. Может быть, это у меня суеверие такое, но я все больше убеждаюсь, что как мы жизнь изображаем, так она и будет идти.
Особенно мне отвратительны книги, где в конце побеждает зло. Это неправильно. Никто меня не убедит в обратном. Считаю, что лучше бы автор вообще не брался за эту книгу, если он не может ее нормально закончить, хотя бы в виде "оптимистической трагедии". Как пример, могу назвать роман П.Хайсмит "Таинственный мистер Рипли". Думаю, его все знают, потому что по нему еще и фильм сняли. Значит, главный герой приехал... изнывая от зависти, убил человека, который его любезно у себя принял... да еще и ушел от разоблачения и наказания, причем даже не по своим стараниям, а благодаря этакой счастливой случайности. У меня тошнота от этой книги началась.
Ладно, это у меня пример от обратного получился. А что нравится - ну именно то, что большинство, наверно, высмеет и заклеймит ::). Свадьбы, дети, долгая счастливая жизнь... В конце концов, почему бы героям не пожить нормальной жизнью, неужели им только рубиться и колдовать. (Нет, ну если они только этого хотят, тогда конечно :P)
Встречный вопрос любителям трагических концов - а вы бы сами выбрали для себя такой конец? Если представить, что мы тоже герои чьих-то книг, и кто-то как раз пишет роман с нашим участием. Неужели кто-то действительно хочет себе жуткой и кровавой смерти? Или разлучиться навсегда с любимым человеком? Лично я совсем не хочу.
Сошлюсь еще на Е.Шварца. "Обыкновенное чудо". К сожалению, не помню дословно, но говорится там так: "Стыдно убивать героев, чтобы согреть холодных и расшевелить равнодушных".

На эту тему рассказик есть прелестный - Гамильтона, по-моему. Сидят писатели, болтают... и один из них рассказывает байку о том, как он написал довольно-таки кровавый, тупой и агрессивный мир... а потом его туда затянуло, и он здорово пожалел о своих намерениях. рассказывает так азартно, что один из слушателей завороженно спрашивает: "И как же вы оттуда выбрались?" И получает ответ: "А кто сказал, что я оттуда ВЫБРАЛСЯ?" :P

Ну, говоря о плохих концах.. когда я сочинительствую, то у меня просто рука не поднимается убить живого, замечательного персонажа. Убийство получалось бы..
А сами они никогда умирать не собирались. А если пытались, то другие с этим тут же категорически не соглашались! ;)

Если героев мочить в сортире в самом конце, когда они уже практически победили, то не будет в нашей стране героев. Все кто прочитает про трагическую судьбу борцов с мировым ...измом(всякой бякой), не захотят быть героями, а предпочтут остаться серыми тенями.
А у меня с героями другая проблема даже бессмертные и мёртвые мрут как мухи не доживая до середины.

Многие писатели почему-то считают, что если главного героя в конце не убили, то это как-то неприлично... Странные люди! Согласитесь, смерть главного героя вызывает у читателя мягко говоря, возмущение. Или потоки слез. :'( Это у кого как. По-моему,такие авторы в глубине души немного мозахисты. Герой ведь за время писания становится если не частью тебя, то хотя бы очень близким тебе человеком. Как можно убивать себя?! Или своего друга... ???

Любая история рассказанная до конца оканчивается смертью главного героя. (с)
Если главный герой жив, это незаконченная история его жизни.

В этом смысле идеален конец "Ста лет одиночества" Маркеса. Недавно закончил читать. уж так хотелось, чтобы у последнего поколения был нормальный ребёнок и жили они долго и счастливо, пусть и не в Макондо. Но автор распорядился иначе.

Смерть - часть жизни, ничего не поделаешь.

Хотя лично мне всё-таки нравятся хэппи энды. :)

Хэппи-энд, конечно, приятнее, если он вытекает из логики повествования. Но, действительно, в отечественной фантастике авторы предпочитают своих героев убивать. И у меня сложилось впечатление ,что это происходит иногда от того, что они не могут или не умеют представить и описать счастливую жизнь. А иной раз кажется, что герой автору просто надоел. Проще - убил - и вечная слава :). Не понимаю, почему героя, который, как правило, спас мир нужно вознаграждать только величественным надгробием!
В этом отношении больше нравятся книги с открытым концом, как "Унесенные ветром", например.

"Это энд с моралью. Он хэппи, но скучный и абстрактный, как христианский рай. Фарамир счастлив с роханской девой. Роханская дева счастлива с Фарамиром. Сэм счастлив с Розочкой. Арвен с Арагорном под белым древом играют на арфе. Особо достойных взяли в Валинор. Зло в лице Гримы убило своего бывшего хозяина. В Хоббитании снова город- сад. Лобелию и ту все возлюбили. Ууууууууууууу.... "

"для главного героя этот конец грустный, потому что он уходит из дома. Грустный, потому что счастье одних было оплачено судьбами других. Брак Арвен и Арагорна - сам по себе грустный, потому что им отведено не так уж много времени. Скажете еще - плоский мир победившего добра, фу! Это грустный мир, из которого уходит замечательное героическое и волшебное прошлое, и остается настоящее, в котором надо просто жить."

Категорически не согласна! Потому что "просто жить" - это требует больших сил и мужества. Гораздо больших, чем совершение одномоментных подвигов. И для меня главный герой ВК - Сэм, который в конце говорит: "Я вернулся"
Наверное, как раз возвращение для меня и есть счастливый конец

Да, несправедливо. :) Нужно срочно создать партию борьбы за права героев. ;)
Сюжет: автор, сочиняя очередной роман, запланировал героическую смерть для главного героя. А герой, узнав об этом, во что бы то ни стало решает выжить. ::) Или, например, автор решает устроить герою нормальную героическую жизнь - спасение мира от сил тьмы, квест по артефактам, и все такое. А герой не желает всего этого делать, а желает мирной и счастливой повседневной жизни.
К сожалению, мало еще в фэнтези/фантастике таких героев. :P

вот забавно - сама всю жизнь была поборницей счастливых концов и до сих пор( с детства :)) очень не люблю "Две Дианы" Дюма за мрачную бессмысленную развязку. а подиж ты - прочитала "Меч" & Со,и как-то невольно стала примериваться:а вот если бы не так удачно,не было бы впечатление сильнее?
трагизм,он такой - врезается. с другой стороны,есть ведь разная степень "хэпи" энда - грустные;закамуфлированные трагедии;типа-трагедии-но-с-надеждой...а душа просит радости.хотя если на протяжении всего повествования герой был на грани,то слабо верится во внезапный супер-финал.

Так ведь я в глубине души кондовая реалистка - в том смысле, что верность жизни для меня важнее верности литературным правилам. А в жизни ЕЩЕ И НЕ ТАКОЕ БЫВАЕТ!!! :P
Как вспомню, что однажды в молодости прыгала с идущего поезда - И НИЧЕГО СЕБЕ НЕ СЛОМАЛА!... так сразу и понимаю, что мои хэппи-энды по сравнению с этим сплошной и тяжелый реализм! :P :P :P

Это про Рене Арроя, что ли? ;)

Хм... (задумчиво) Партия Рене Арроя - это звучит ГОРДО! :P :P :P
Герои - они такие, они умирать без надобности не любят. Вот спросите Шерлока Холмса и Остапа Бендера, к примеру - они вам та-а-акого нарасскажут!!!

"...И если, не в силах невроз побороть, герой заскучает порою, я лучше сам брошусь под паровоз чем брошу на рельсы героя!" Авторы, не убивайте героев! Их жалко! :'( И это действительно несправедливо - они старались, спасали мир (континент, страну, город, дом, семью, собственную шкуру) - а в награду авторы их гробят. Это несправедливо!!! Если будет организован этот "профсоюз героев", я стану его спонсором и юристом. Разработаю "Закон о защите прав героев", буду устраивать героические митинги и забастовки. Свободу героям!
Теперь насчет "эндов". Я согласен - в жизни и так достаточно чернухи, чтобы еще и в книжках о ней читать. Она льется на нас со страниц газет, журналов, хлещет потоком с экрана телевизора, так теперь еще и в книги протекла и замарала их белоснежные страницы?! ######! С другой стороны, я согласен с тем, что в жизни может случится и такое, что "ни в сказке сказать, ни пером описать" - все заканчивается настолько хорошо, что лучше и придумать нельзя. Поэтому пусть писатели пишут так, как им нравится, а мы (читатели) будем соваться им под руки и лезть с дурацкими советами. Хотя я больше люблю хэппи-энды. Но это мой личный персноальный вкус, не претендующий на звание "истины в последней инстанции". Пусть писатели пишут в соответствии с собственными вкусами, фантазией и вдохновением.

Опять мучительно вспоминал, чье творчество мне твои книги напоминают. И возникла параллель с некоторыми пьесами Цукмайера, особенно "Капитаном из Кепеника". Там правда конец грустный, но зато практически все персонажи очень добрые и хорошие люди. Не читала?

Змей - оказывается, я та-а-акая безграмотная!
Надо будет прочитать обязательно!

Обязательно прочти. В Германии Цукмайер считается вторым драматургом после Брехта, а лично мне нравится гораздо больше. Брехт слишком дубовый и идеологизированный, а тут никто тебе ничего по полочкам не раскладывает.

Цукмайер - да, "Капитана" рекомендую всем.
И "Генерал дьявола" тоже.
К сожалению, в сети найти не могу.

Что-то настроение у меня... хм... лирическое. Аж до отвращения лирическое. А играть на гитаре и петь я не умею, не то, что некоторые, и камина у меня нету. Так что остается спеть без камина и без гитары. Вот так вот, в прозе. На тему хэппи и прочих эндов. Открыть стра-а-ашную профессиональную тайну. Почему я предпочитаю именно такие энды.
Просто я однажды прониклась. А все Япония виновата. :-))) Не верите? Напрасно. Я вот Басе очень люблю. Что нетрудно. И уж кто такой Бсе, знают, ИМХО, даже те, кто ни строчки его не прочитал - классик такой японский. Имя все же на слуху. А вот имя другого японского поэта, Кикаку, знают уже только те, кто этой самой японской поэзией очень всерьез увлекается. Почему - узрите ниже.
Как-то раз шел Басе по полю с Кикаку. На поле шли работы, анад полем летали стрекозки - красные такие, блестящие. И Кикаку, глядя на них, изваял хокку:
Оторви крылья у стрекозы -
Получится стручок
Красного перца.
Басе только вздохнул и сказал:
- Ты убил стрекозу. Так стихи не получатся. Вот как правильно:
Придай крылья
Стручку красного перца -
Получится стрекоза.
И вот эта короткая история меня как взяла за горло, так и не отпускает. Дело ведь даже не в том, что попенял буддист буддисту - дескать, нехорошо живых тварей убивать, пусть и виртуально. Дело в том, что именно здесь и пролегает грань между всего лишь талантом иподлинной гениальностью. Понимаете - хокку, сочиненное Кикаку, КОНЕЧНО. Окончательно. Отрвали крылья стрекозе, она упала, побилась в предсмертной агонии, умерла - и все кончилось. Совсем. Дальше только распад и гниение. А вот история, созданная Басе - это не конец, а начало. Пребражение. Есть, знаете ли, в японском языке такой ПРЕВРАТИТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ - так вот, это он самый и есть. Был себе стручок перца, бездвижный, безгласный - и вдруг крылья, и полет, и ветер под крльями, и... что это там, внизу? А я - я где... и - КТО? Совсем новая жизнь начинается. Другая. Не такая, как была. Вдобавок даже на более высокой ступени развития. И надо жить дальше. Все только начинается.
Нет, я не претендую на гениальность. Но это тот художественный завет, который взял меня за сердце и держит. Как я его понимаю, не будучи японкой? А как могу. Акутагава говорил, что пламя дантовского ада и посейчас приводит детей Японии в содрогание, но между ними и Данте стелется, как туман, Италия XIV века. А мне проще, между мной и этими двумя нет ничего - только поле, два человека вдали и тихий голос великого поэта: "Так стихи не получатся. Ты ведь убил стрекозу..."
Вот поэтому я и стремлюсь к тому, что вы назваете хэппи-эндами. А они не хэппи - это только по нашему дурацому времени если в живых остались, так уже и хэппи, а если кто еще и поженился, так и вообще. А они не хэппи - и главное, они не ЭНДЫ. Потому что жизнь после них продолжается. какая ни на есть, а продолжается.

Ооооооооо!!!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А-а-а-а....

Ладно хоть не "ы-ы-ы-ы-ыыыы-ы-ыыы... :-("
:-)))
Но - да, причина именно в этом, а вовсе не в том, что выкидывать на свалку персонажа, которого довольно заштопать и отдать в химчистку, непрактично и бесхозяйственно. :-)
и учтите - при этом я вовсе не отрицаю трагедии как жанра. Он тоже нужный, полезный, художественный и необходимый к существованию. Просто это не тот жанр, в котором я работаю.

Ух ты-ыыыыыыыыы :)))))
Эла, а может, ты это у себя на форуме продублируешь? А то не все сюда ходят...

Сделано. :-)))

Мня… Интересный взгляд. Правда мне он всего не объясняет.
Первое – конечность мира, наступающая со смертью героя.
«Я существую! – сказал человек.
«Этот факт не вызывает во мне чувства долга» - сказала вселенная….
Думаю, это же справедливо и для вселенных, сотворенных писателями-демиургами. Нет, бывают конечно произведения, целиком построенные на личности главного героя – иногда это даже достаточно приличные произведения, но в общем случае я предпочитаю ярко прописанные миры. ИМХО, многие читатели фэнтези думают так же – именно по этому критерию зачастую и отдается предпочтение жанру. В таком живом мире смерть героя всего лишь одно из событий, никак не конец света.
   Следующее. Кто сказал, что жизнь всегда счастье? Частенько в «Прекрасном новом мире» для старого героя просто не остается места. Как у Сапковского – герой как был, так и остался больше рыцарем, нежели ведьмаком… а мир непоправимо изменился - в него пришел «Час презрения»…
Можно конечно попытаться изменить героя под «прекрасный новый мир» - только получается это еще реже. Ну кра-а-а-айне редко удаются сколько-нибудь интересные утопии. Кроме того, такое вмешательство в личность героя (даже со стороны автора :)) это э-э-э… то за что слеш и ругают :). Бывают конечно исключения, но…
Бывает иначе - мир остался тем же, а герой непоправимо изменился. Фродо из ВК (как к нему не относиться) не сумел найти место в оставшейся прежней хоббитании… и ушел На Запад.
   Можно конечно постараться впихнуть героя в старые штанишки… дескать был крестьянином, стал войном, отвоевал – и опять земельку пахать. Иногда даже получается. Вот только верится мне в это не очень (хотя опять же, от автора зависит).
   Часто герой с самого начала не приспособлен к существованию в обществе. И как не старайся… Лучшее, на что можно недеяться – «…Он не заслужил света, он заслужил покой…».
   Конечно, при желании можно избегать подобных ситуаций… но я не уверен, что автор тут полностью властен. Даже у Господа как он не старался – появился Сатана и все испортил :).
   Более того, иногда случается так, что несмотря на все усилия, герой проигрывает… «Нам здесь жить» Олдей – все герои умирают, Эра Игнатьевна отказывается от иной жизни, умирает без возможности воскресенья, а все, чего удалось добиться – «листок бумаги на шаткой границе огня и грязи…». Вот хоть убей, не могу назвать это хеппи эндом, но и конечностью, смертью, здесь то же не пахнет. Листок еще в равновесии и стоит только подуть ветру…
Более того, Армагеддон Был Вчера и даже без сожжения листка, мир выживет – изменится, но выживет.
И тут мы видим еще один момент. Что-то начинается, что-то кончается. Всегда и везде. Нет рождения без смерти и наоборот. Есть лишь бесконечные изменения. Думать иначе… ну очень… наивно, что ли. Окончательно выводить героя из этого цикла наверное не правильно. Его смерть вовсе не конец, а лишь звено в цепочке изменений. «Смерти нет. Совсем!» – помните?
   Но это все так, лирика. Есть и еще один важный момент – чисто читательский. Что бы Вы, как читатель, сказали Басе, если бы он решил прибавить к своему великолепному стихотворению еще пару строк? Что получилось не просто стрекоза, а Leucorrhinia orientalis, причем поскольку лапок к ней не приделали, стрекоза есть результат спонтанной мутации… и т.д. А ведь многие авторы именно так с нами-читателями и поступают…. Понимают, что удержать весь цикл на одном высоком уровне не удастся, а пишут.
   Вот и начинаешь по неволе ценить законченность произведения.
«Умирающего спасенье
В невозможности воскресенья.»
   Кроме того, как бы мне не говорили, что книга не головоломка, и все концы вовсе не обязаны сойтись в один узел, дав идеальное решение, подсознательно я всегда к нему стремлюсь (понимаю, что не прав, борюсь с собой, а все равно, жду :)). А такое решение достижимо как правило лишь при законченности, окончательности картины.
   Ну и на последок – так, несколько вопросов.
   Как вы относитесь к «водевильчику с поцелуйчиками» от Сапковского – понравилось ли вам альтернативное окончание Ведьмака?
   Считаете ли вы, что Гатти «убила стрекозу» в КЗ?
   Видите ли вы Фродо счастливо живущего в хоббитании? А Мастера и Маргариту, в своем домике?
P.S. Написал и заметил, что практически во всех приведенных примерах герои не умерли, они сохранили какое-то существование. Геральт перенесен куда-то единорогом, Фродо ушел в Валинор, Мастер обрел долгожданный покой… Вот только все это «Дорога без возврата».
Считаете ли вы такие концы смертью героев? НЕ хеппи эндами?
Я да.

Shaman, я как-то специально задержалась перед радиоприемником, послушать, как некто доказывал, что на самом деле Маргарита умерла, и Мастер умер - ведь есть же в книге сцены их смерти?(аж две, по штуке на каждого :)) Тогда меня это позабавило, а теперь я думаю - вот он какой, открытый финал. Сюжет разветвился - выбирай свой поворот (главное, правильно свернуть). В сущности, смерть - это только частный случай изменения...

А вообще, законен любой финал, при котором не происходит "победа сил света над силами разума" (разум здесь читательский). Впрочем, если речь идет не о насильственном хэппи-энде, бывает и аналогичная победа "сил тьмы".

Вот у Элы, как мне кажется, никогда не возникает "сопротивления среды", у неё течение сюжета совершенно естественно, можно улыбнуться какому-то совпадению, но синдрома Станиславского в острой форме лично у меня не возникало. И вообще, как мой детеныш дорастет, будет читать как миленький, потому что одна добрая книга уж всяко лучше кучи нудных морализаторских лекций, не так ли? (А живая стрекоза лучше... этого... огородного овоща).  :)

Ну, ИМХО, конец у книги должен быть логичный. Ибо зарезавший гранд-адмирала Трауна телохранитель это одно, а вот, к примеру, нелепая смерть Мило (в "Небесных властелинах" Броснана) - совсем другое.

Э-э-э... Эла-сан, вы точно уверены?


О! Вот это правильно.
А вообще - нужно, наверное, пожить в эпоху войн и катастроф, чтобы научиться ценить концовки вроде "они поженились и жили долго и счастливо". Потому что как вспомнишь о тех, кто этого не смог... И не потому что не хотел... Так сердце радуется за тех, у кого получилось.

Хмы... может, у самих японцев это и называется иначе, но в том учебнике-"самомучителе", который у меня был, это называлось так - именно падеж, и именно превратительный. Употребляется в случае, если нужно подчеркнуть переход объекта в новое качество, его "превращение" - например "Он стал студентом" - это как раз превратительный падеж и есть. Другое дело, что у меня есть легкое сомнение относительно того, насколько японские грамматические категории соответствуют нашим вообще, но это уже другой вопрос.  ;) Возможно, в менее "русифицированном" курсе это и называется иначе - но уж какой учебник мне удалоь достать, такой удалось... хотя после десятой главы толку от него немного...

А. Понял. Для вящей точности - это слово "наримас(у)"?


О-о, Эла-сан! Они куда чаще _не_ соответствуют, чем соответствуют. Например, в японском языке прилагательные могут изменяться по времени.  Отрицательная форма глагола образуется через особое спряжение, а вот чтобы поставить отрицание к прилагательному, от него нужно образовать наречие и прибавить у нему глагол "быть" в отрицательной форме нужного времени... Да много там радостей и открытий чудных.

Некий иезуит сказал, что японский язык придумал нечистый на горе миссионерам :). Хотя японц, наверное, думают то же самое о русском, узнавая, скажем, что у вас существительные склоняются и при помощи падежных окончаний, и при помощи предлогов...

Ну, я это примерно и имела в виду.  ;)
офтоп ПОЛНЕЙШИЙ: и когда я наконец отыщу себе НОРМАЛЬНЫЙ самоучитель, а не то убожество, которое было у меня... и которым после десятой главы действительно нельзя пользоваться, потому что в магазине его продали (и куда смотрели мои глаза!) без списка опечаток в иероглифах...  :'(

Оффтоп: а все-таки: наримас? ;)

Насколько я помню, вроде бы да.  ;)

Тогда уважаемый автор этого учебника, возможно, что-то жжет. Поому что наримас - это именно глагол "становиться" в настояще-будущем времени: сэнсей-ни наримас, буду/ет учителем.

Эх... вот при следующей ревизии книжных полок в поисках очередной книги, которая "где-то есть" надо будет отыскать и учебник - как найду, всеобязательнейше восстановлю в памяти, что там было на самом деле и как, а заодно укажу авторов - как полагается, с годом и местом издания и все такое.  ;)

По канону испанского театра XVII века это - завязка драмы чести... ::)

А финал ВК, ИМХО, - посмертие мира.

Так ведь финал трагедии - самый хэппи из всех возможных хэппи эндов: как герой почти уже за гранью смерти победил сам рок.

PS: У Ле Гуин есть изящный рассказ о том, что Героя "делает" героическая гибель.

А про то, что бывает после убийства героя есть  в "Тумане" Унамуно... ;)

Вот так врасплох. :-\
Никогда не задумывалась на эту тему.
Хотя, конечно, же переживала конец каждой книги, на которую запала.
Иногда, просто потому, что книга кончилась. А хотелось бы еще.  Часто ведь бывает: читаешь, читаешь и периодически проверяешь- сколько (по толщине страниц прочел, а сколько еще осталось) Тогда, если следовал эпилог, была благодарна автору, что еще хоть на чуть-чуть приоткрыл завесу.
Иногда конец бывал такой, что вопросов больше не возникало.
Иногда, хотелось рвать и метать - ну нельзя же так, можно же было хотя бы намекнуть, что же там дальше будет?
Вот из всех этих вариантов, как не парадоксально, ИМХО, последний  - самый сильный. Присоединяюсь к тем, кто так оценил "Унесенные ветром". То, что не зажило, помнится ярче.

"И все они жили долго и несчастливо и умерли в один день" - вот это из категории "не зажило".  ;) А как раз "Я подумаю об этом завтра", как в "Унесенных ветром" - это называется открытый финал. И запоминается он своей неизвестностью, чем дело кончится, а не тем, что не зажило.  ;)

Лучший конец книги это тот конец в который веришь, а печальный он или счастливый зависит от книги. Если в книге я не верю что такой конец может быть реально то книга мне не очень нравиться. Пример тому такой: какой нибудь там герой , со злодеем сразился вместе с ним в пропасть упал, последний раз жутким гласом со дна крикнул.
А в эпилоге жив-здоров, вынес из пропости пропеллер, неожиданно появившийся на спине... Ну не может такого быть! Потому конец книги даже если она вся сказочная и нереальная, конец должен быть более менее реальным, или хотя бы что-бы конец не вызывал криков - Неверю!

Вий - вот только не забудь, что к ПЛОХИМ финалам сие правило тоже относится.  ;) :P ;)

Когда начинаешь играть в преферанс в незнакомой компании, всегда сначала следует фраза: "Давайте договоримся о терминах"...
Возможно ведь,  термин "открытый финал" (в Вашей литературной среде)  и мое "не зажило" означает, на самом деле, одно и тоже. Зачем же так?

Я и не спрою что к плохим тоже относиться, не помню где видел, все всех герой победил, и тут его какой то сто раз убитый вражина в спину ножиком, или из пропости ядовитым плювком. Вот это тоже нереальный конец, с плювком ядовитым всмысле фаербалом или еще чем  я тоже где то встречал. Это что ж за снайпером надо быть что-бы летя в пропасть метко всадить косточку от вмшнм герою в глаз, пробив шлем?
Все это конечно я уртрирую но подобные концы тоже встречаються. И потому не вахно хороший конец или плохой, главное можно в него верить или нет.

Так и смерть героя в конце книги может оказаться окрытыми финалом - так бывало с Джеймсом Бондом у Флеминга. :)

Не знаю, правильно ли я все-таки поняла (по образованию я технарь, не гуманитарий), что означает "открытый финал". Но, наверно, концовка "Ведьмина века" Дяченко в эту категорию входит? Так вот, такой открытый финал поставил меня в тупик :o. Ну уж очень он для меня открытым оказался :-\. Перечитала окончание раза 3, все равно не поняла. Может кто-нибудь объяснит?

Открытый финал - это:
1. Когда все равно непонятно, чем все это кончилось, причем не по неумению автора писать, а в силу намеренно именно такого написания текста.
2. Когда оно закончилось НИЧЕМ - потому что персонажи все равно остались перед проблемой - и автор, опять-таки намеренно НЕ сообщает нам о том выборе, который герои сделают через пять строчек после окончания текста. ;)
Есть, в общем, и другие разновидности открытых финалов, но - принцип ведь ясен? ;)

Кстати, смерть главного героя в финале вполне может рассматриваться как хэппи энд: в житиях святых, например, или в "Дон Кихоте".
А в трагедии (хотя и не во всякой) она всего лишь задает обстоятельства этого самого "хэппи энда".

Это-то я понимаю. И во всех случаях "открытых финалов", с которыми сталкивалась раньше, все  было более-менее понятно. Герои могли дальше поступать так или иначе, в зависимости от своих возможностей, потребностей, желаний...
У меня же конкретный вопрос по "Ведьминому веку"...
Здесь мне НЕ ПОНЯТНО:
У героев, ИМХО, в контексте книги, свободы выбора нет. 400-летний цикл появления матки - НЕ ЗАВИСИТ от желаний и возможностей героев. Тогда зачем же "гуси"? Зачем все сначала?...
Или же я не поняла чего-то кардинального.?
Об этом-то и был мой вопрос :-[

А, так вопрос был не о том, что такое вообще открытый финал, а о данном конкретном? Увы, тут ничего сказать не могу, именно эту книгу не читала.

Я присоединяюсь к тем, кто любит хеппи-энды. В юности вообще книг с плохим концом не читала приницпиально. Представляете, сколько всего упустила? Потом наверстала, осознав, что плохие концы бывают разными. Иногда финал "все поженились" оставляет намного более тягостное впечатление, чем смерть героя. Наверно, дело в том самом катарсисе, который придумали древние греки.

Тут уже сылались на Шварца, на Гамильтона - хочу еще вспомнить пьесу "Кто боится Вирджинии Вульф?" Там очень хорошо выписана связь между мирами вымышленным и реальным. То есть смерть персонажа, это не просто слова, а все-таки смерть.

Хэппи-енд хорош там, где герои его заслуживают. Вот как у Элы - герои такие очаровательные, так стремятся к хорошему всеми действиями, мыслями, мечтами - не привести таких героев к хорошему финалу - это просто безобразие. А вот когда герои наворотили огромную кучу всевозможных глупостей и гадостей, а хэппи-енд неизбежен, потому что того требуют не законы жанра, а законы рынка, потому что иначе книга не будет бестселлером или фильм не отобьет бюджет - ИМХО, хуже не придумаешь.  ::)

По природной мрачности своей натуры, никогда не любил хэппи-эндов; зато финалы в классическом стиле "в общем, все умерли" мне, как правило, нравятся. За это, например, люблю анимэ ;D
С другой стороны - а обязательно ли финал, в котором герои остаются живы, можно назвать счастливым ??? И наоборот. Впрочем, о "наоборот" здесь уже говорили.

Все верно. Сразу вспоминаются фильмы "Кабаре" и "Полет над гнездом кукушки". Во втором фильме, как и в книге, имеет место быть гибель - и тем не менее финал светлый. В финале "Кабаре" все живы-целы-невредимы... но вот честное слово, от этого НЕ легче.

Финал - наверное самое главное, чтобы он в принципе был.
Я не люблю открытые концы - за редким редким исключением, когда они действительно к месту, так как иначе нельзя (бессмертный пример - "Унесенные ветром").
НО, предпочтительнее для меня хорошие концы, где есть легчайший намек на продолжение жизни героя.
Для примера - финал саги о "Вечном" Р. Злотникова:
-А потому, что если нового императора занесет, то только ты сможешь остановить огромные флоты и миллионные армии всего двумя словами.
-Какими?
Тут Творец улыбнулся, ежидно, торжествующе и со вкусом произнес:
- ДОЧКА ПЕРЕСТАНЬ!

Все, после этого я выпала из жизни на несеколько минут дикого смеха.

Я - неисправимый любитель хэппи-эндов. Никогда не захочу читать книгу в стиле "в общем, все умерли".
Поэтому покупая книгу сперва заглядываю в конец, пытаясь понять, что там как.
Самое смешное, что неисправимо жизненно-оптимистичные книги некой Э. Раткевич мною неоднократно брались в руки...и откладывались.  ;D
Лишь потом, скачав в сети "Флейтиста" кинулась скупать и читать всё подряд.

Отношение к вопросу менялось со временем. Вместе с мнением о назначении книги.

1) Книга нужна, чтобы учиться жизни. Тогда было важно, сколько знаний можно почерпнуть для себя из книги. А чем всё закончится -- пофиг.
2) Книга как источник эстетических наслаждений. Тогда грустные финалы как-то даже красивше хэппи-эндов....
3) Книга как отправной пункт для серьёзных размышлений. Опять же хэппи-энд на таковые наводит редко, дык что ну его в пень!
4) А в последнее время всё чаще кажется , что книга нужна для радости, а печали нам и в жизни хватит. Соотвественно, и к хеппи-эндам отношусь весьма положительно. Особенно если написаны так хорошо, как у Элы!

А если хэппи-энда нет отношусь с понимание. Ну не умеет автор -- так, может, научится ещё! 

ЗЫ. Раньше идея фанфика, исправлющего печальный финал, претила категорически. А теперь.... Посмотрели на днях фильм "Из Ада" (чисто за название -- уж больно смешно по-русски звучит!) Подруга, пожалевши главного героя, тут же фанфик начинает выдумывать. А я, неожиданно для себя, принимаюсь ей в этом помогать!

насколько мне кажется, любая ХОРОШАЯ книга способствует в первую очередь РАЗВИТИЮ читателя (просто процесс настолько завуалирован, что не сразу осознается :)), и в таком аспект открытый финал - лучшее средство. :)

Я люблю открытые финалы. Ведь если книга хорошая, то абсолютно не хочется расставаться с выжившими ;) героями. И открытый финал, ИМХО, оставляет ощущение, что к добру или к худу, но жизнь продолжается. Но вот "истории с продолжением" о детях - внуках - правнуках - наследниках за редким исключением не люблю.
Хэппи-энд тоже можно понимать по-разному. Для какого-то героя гибель может быть наиболее "счастливым" исходом, а другого тихонько оплакиваешь и чувствуешь, что справедливости нет не только в этом мире.
Вот что не люблю (опять же, есть несколько исключений) - это свадьбу на последних страницах, всеобщие сладкие блаженные улыбки. "Не зря легенды кончаются свадьбой, после нее жизнь кончается" (косвенная цитата).

Не могу сказать, предпочитаю ли энд хэппи или нет. Скорее предпочитаю хорошие книги. :)
К тому же мне кажется, возможность хэппи-энда диктует не столько фантазия автора, сколько логика и необходимость самого описываемого мира. И тогда приходится со слезами на глазах изничтожать даже любимого героя. Шекспир, наверное, тоже плакал, убивая Ромео и Джульетту.
Притянутые за уши концовки, оптимистичные в стиле Болливуд или несчастные (дань моде или желание насмерть поразить читателя), не приемлю в равной степени. И потому миры Элы, в которых герои, несмотря на боль и ужас, просто обязаны быть счастливыми именно потому, что иначе и быть не может, - они дороги мне вдвойне.

ППКС. Действительно, невероятный, редкий талант у Элы - в её мире оптимистичный конец реален и логичен.
Это сегодня-то, когда большинство книг небесталанных авторов, по-моему, соревнуются в степени "чернухи" и общего безнадежного настроения, слегка порой приправленного философскими размышлениями... Поэтому и читать-то их не хочется. Безнадеги хватает и в жизни.
Эла, спасибо, что ты есть и после твоих книг начинаешь надеяться, что в жизни есть и что-то хорошее...

Э нет. вот с этим не соглашусь. Меня, напротив, очень радует появление все большего числа авторов, которые пишут не мозгами, а "сердцем". Прошу прощения за пафос. Если же книги получаются безнадежные - что ж, значит, именно такой мир автор сумел поймать за хвост. Я не против "безнадеги", если ощущаю, что она оправдана, если она не "out of character" персонажа или мира, если это "цепляет", оставляет впечатление.

В плане хэппи- и не очень эндов, не могу не вспомнить концовки первой и второй трилогий Робин Хобб о Фитце Чивэле Видящем. Насколько более естественной и не притянутой за уши выглядит мрачный финал первой трилогии!

Эр Волк, ну какой же он мрачный?
Да, Верити погиб - но страну он спас, и общее настроение там жизнерадостное.
Впрочем, соглашусь, что третья трилогия (вторая - таки про корабли) - вообще ниачём.

Я в данном случае говорил о том, чем эта победа оборачивается для главного героя.


Я написал "вторая трилогия про Фитца Чивэла". В "Кораблях" Фитц не участвовал. Впрочем, это уже оффтоп.

Ну, проблемы главного героя меня абсолютно не взволновали. Поэтому общее впечатление радостное. А если Фитцу взбрело изображать из себя ослика Иа-Иа - ну, пусть.

Хм... попыталась сформулировать то, что ценю в "эндах", и, пожалуй, это можно выразить так - "Дальше будет жизнь, которую хочется прожить".
И совершенно не переношу концов, создающих настроение "жизнь закончилась".
Вот, если взять за пример Олди - то я с радостью и удовольствием перечитываю "Путь меча" и "Мессия очищает диск" именно потому, что в конце понимаешь - жизнь продолжается! И надо идти вперед и делать что-то дальше. А вот у них же "Герой должен быть один" - для меня страшна именно тем, что дальше жизни не видишь. Хоть и говорится, что "ты мыслишь как человек, значит, у тебя есть надежда" (с) неточно, но... но. И ещё раз но.
Книга потрясающая - но перечитывать не буду.

И. кстати, именно за это я люблю книги Элы , за что их перечитываю и зачитываю до дыр - после них ЖИТЬ ХОЧЕТСЯ! Вот так, капслоком...
Главное, чтобы, закрыв книгу, читатель понял, что жизнь прекрасна и жить хочется. Вот это будет именно хэппи и именно энд, чтобы там ни было написано...

Ну, я очень люблю хэппи-энды. А определение хэппи-энда для меня простое: это то, чего я хотела всю книгу. Скажем, в "Войне мага" всю книгу я хотела, чтобы миры спаслись. И то, что в конце умерли 90% любимых героев, не отменяет того, что это таки хэппи-энд.
Кстати, в "Ромео и Джульетте" тоже в некотором смысле хэппи-энд. Кто всю пьесу хотел не чтобы конкретные Ромео и Джульетта поженились, а чтобы унять кровопролитье и больше такого не было.
У уважаемой Элы хэппи-энды вообще убойные. Я эти книги за то и люблю, что "все хорошо, потому что логично и правильно, и потому что иначе не может быть - ну как это, чтобы было плохо? все хорошо!"
Конечно же, нужно, чтобы финал был еще и логичным и не притянутым за уши. Но это уже, ИМХО, из той же серии, что и "чтобы персонажи были не картонные и язык не деревянный". То есть из области качества, а не личных предпочтений.

А это все - таки личные предпочтения. Потому что есть книги, которые я, может, и не сильно люблю, но УВАЖАЮ. Антиутопии, например. В них энд, как правило, далеко не хэппи, и ЭТО ПРАВИЛЬНО. Уважаю. Да.
А читать и перечитывать все равно буду Пехова, Камшу, Раткевич... ;D

Шикарно сказано! Для меня ещё хэппиэнд - это если в конце герои добиваются того, к чему стремились, и оно им действительно нужно. Даже если герои гибнут. То есть если история кончается тем, что герои остаются прикрывать отступление товарищей перед лицом превосходящего врага, то они могут полечь все до одного, но товарищи должны спастись! Как-то так :D

Да-да, именно так, +1

Белочка Тилли напомнила прекрасный пример смерти главного героя и хеппи энда одновременно "Соната ужа" Ларионова... Таки потому что это победа.