Форум официального сайта Веры Камши

Что имел в виду Алва назначая Ларака герцогом Надорэа?
он же бездетен. Наль погиб.
вернется Наль с Айрис?

Ну так не импотент же!
Новых настругает, делов пирогов...

Разозлился за назойливость и "выпорол", чтоб не доставал. ;D

Ну останется бездетен, значит Алва просто отложил судьбу Надора на некоторое время, а онаслелится - молодец. Да и что ему мешает, он же теперь в здоровом теле, невеста на примете есть.  ;D не юна,  но и не старуха ещё.  ;D
Хотя я в свадьбу с Луизой не очень верю.

А я верю. Подозреваю, что встреча Луизы и Эвона получится эмоциональной.

У меня есть несколько слов в защиту герцога Надорэа :)
То, что он, воспитанный в уважении к Раканам, отстаивает правильность этого, необходимость защиты дела Раканов, верность своим убеждениям и идеалам - это не самое плохое его качество. Хуже, когда люди как флюгеры "колеблются с линией партии". Нам ведь не нравится, что он критикует именно Ворона, осуждает его поступки. Но тех, кто раньше был, вроде бы, предан делу Олларов, вдруг переметнулись к Альдо, тех мы клеймим предателями. Отчего ж такое разное отношение к предательству и перебежчикам? Потому, что нам нравится Ворон и не нравится Альдо? Как говорят на Форуме, Эйвон ведь ОЭ не читал, про прекраснейшие качества нашего любимого Рокэ не знает (пока), про тройное убийство, совершённое "мальчиком", которому заменял отца (подло убитого Вороном кузена!) Ларак вдруг узнал только в конце Рассвета 3, а не тогда же, когда и мы, читатели. У нас было несколько лет для возмущения, осуждения, осмысления. А Эйвон столько пропустил, столько прошло мимо него. Ну, не может человек с давними и глубокими убеждениями и идеалами в одну минуту всё осознать, переосмыслить, перемениться! Иначе это уже не Ларак, а какой-то Люра или Морен...
Интересно, почему никто из посвящённых не попытался Ларака просветить, поубеждать? Он им настолько неприятен, или кажется не стоящим траты времени? А вдруг он может проникнуться? Или именно он обязан всё сам осознать, до всего самостоятельно дойти?
Первым шагом к "исправлению" и возвращению к радостям жизни Ларака был его роман с Луизой, тогда он уже встал на путь ухода от "идеалов" Эгмонта. Второй шаг - усиленное и правильное питание :). Так, что нужно дать немного времени на выправление мозгов, поворот в нужном направлении. Не совсем потерянный человек, герцог Надорэа. Иначе бы Рокэ с ним совсем не возился, а ведь "не гонит, тянет" (с) за собой. Ну, и наши очаровательные, смелые и правильные девушки вполне способны поработать над неплохим по своей сути человеком, помочь ему стать достойным :)
Но самое для меня интересное, как прореагирует и что станет делать герцог Надорэа, когда/если вдруг узнает, кто же настоящий Ракан? :)

Зато о том, какой скотиной был его возлюбленный племянник, он знал задолго до нас. Но что-то даже обожаемая Луиза не смогла его подтолкнуть к переосмыслению этого вопроса, а ведь время было. Да и реакции на известия о подвигах Ричарда тоже не было. Так что если к природной лараковской упёртости добавится ещё и "скальная"... ой, хочу надеяться на лучшее. И для Эйвона, и для окружающих.

Думаю Луиза сможет его правильно направлять. Да и сына, если таковой появится сможет воспитать правильно.

Ну, верность своему Повелителю заложена в крови у Лараков. Личные качества Повелителя не обязательно нравятся Эйвону, больше КМК это именно демонстрация  в словах личной преданности вассала сюзерену, попытка найти Эгмонту какое-то оправдание (а значит и понимание, что не всё так правильно). А вот когда Реджинальд рассказывал отцу про заговор Робера с Савиньяком против Альдо, Эйвон вполне воспринял действия сына, и гордится им.
Про реакцию на преступление Дикона мы не знаем, потому что не читали о ней :). Я с нетерпение жду эту реакцию...

Особенно хорошо это видно в разговоре с Мэллит. Ответ там вежливый, конечно, но по сути - "да ты кто такая, чтобы судить". Прямо как некоторые неупоминаемые воскресли.
А того, что он сразу сменил тему разговора, недостаточно?

Мэллит на самом деле никакого знания об Эгмонте не имеет, не встречалась, не видела, не общалась, судит по чужим рассказам. Долго пребывала в твёрдом и незыблемом убеждении о непогрешимости Альдо. Если бы не личная трагедия и жестокое разочарование, по сию пору бы могла горевать о превосходящем всех возлюбленном Ракане.
А тему разговора иногда меняют, чтобы не спорить о том, о чём нужно поразмыслить. Опять таки, Мэллит для Эйвона не источник информации в первой инстанции. Да, получено разрушительное известие от малознакомой девицы, но почему же не от Ворона, Эпинэ, Валме? Возможно, герцогу Надорэа хочется подтверждения от более авторитетных источников? Сколько людей, кроме Ларака, не могли сходу поверить в преступление Ричарда!.. Даже форумчане долго КМК обсуждали...
Робер, практически очевидец, по сию пору грустит о сбившемся с пути "добром влюблённом" мальчугане, который (по его мнению) убил королеву, мстя за её якобы желание убить Альдо!

Ну вот один Робер и не мог поверить. А он человек несколько блаженный - до последнего не хочет видеть плохого. Остальные поверили с ходу, разве только Марсель усомнился, что в этого Полевителя влезет месть. Ну а истинных причин они уже никогда не узнают, такое не вычисляется. Что можно было вычислить, Арлетта вычислила.
Однако, вернёмся к Эйвону. Мэллит, конечно, никогда с Эгмонтом не встречалась, но что в её словах не соответствует действительности? Да аж вообще ничего. А в ответ надорская моль лезет, хотя вроде бы уже начал становиться человеком рядом с добрыми людьми.

Но почему Эйвон, который Мэллит едва знает, обязан ей с первой же секунды поверить, он ведь не менее "блаженный", чем Робер? Она разве истина в первой инстанции для Эйвона?
Ведь сама-то Мэллит мгновенно разочаровалась и поверила, что Альдо - подлец, потому что лично получила от него по полной.
Грустно, когда доброго преданного человека, за стойкость его убеждений обзывают... Вот сколько с Робером возилось и нянчилось народу, чтобы в чувства привести, положение дел объяснить, из под ударов вывести и от клейма преступника и предателя отмыть?  А где же толерантность по отношению к никого не предавшему и никакого преступления не совершившему Эйвону? Потому что один - красивый и страдающий брюнет, а другой истощённый "облезлый мул" и "надорская моль"?

Вы случайно Селину с Мэллит не путаете? О гибели королевы говорит девица Арамона, и тут я ещё могу согласиться, что с ходу ей верить он не обязан. Но Мэллит излагает то, что Эйвону давно известно: Эгмонт был клятвопреступником, семью бросил, в результате чего в Надоре потом ели и пили всякую дрянь, а в восстании погибли отец и братья Робера, которые могли быть живы. А в ответ он всё это начинает защищать, заявляя, что не Мэллит о том судить. Я была несколько разочарована.

Эмн.. Да вроде бы и Валентин вотпрямсразу не поверил. А он наблюдал означенного повелителя живьем.

А Наль успел рассказать Эйвону о заговоре?

Я не могу исключить, что он счел своим долгом таким образом прервать династию Олларов, но поверить в это не могу.
По-моему, речь не совсем о том. С ходу не поверили Арно и Катершванцы, но у них был авторитетный источник.

Нет, только о своих контактах с Рокэ.

Мэллит слишком резка в своих высказываниях. Я понимаю, что она нам нравится. Но всё же ... Она разговаривает со взрослым человеком, которого очень мало знает, и повторяет чужие высказывания. Прошло слишком мало времени с того момента, когда сама Мэллит не видела никаких недостатков возлюбленного Альдо. А ведь при Альдо столько хороших и не очень людей пострадало и погибло! Она приехала в Олларию-Ракану, чтобы жизнь прожить в счастье и в радости с любимым Раканом. А чего его воцарение стоило другим, не столь влюблённым, она уже забыла?
Так что, говорить, что по вине Эгмонта погибли родственники её хорошего знакомого Робера, не совсем справедливо. Всё же взрослые люди Эпинэ сами выбрали с кем им быть, на какой стороне сражаться, как и Робер. Так же как и сторонники Альдо (как и Робер). По вине самого Робера погибли люди при Ренквахе, при Дараме - талигойцы между прочим, гоганны в овраге, повешенные и расстрелянные в Ракане.
Плохую пищу в Надоре ели не совсем КМК из-за восстания, просто Мирабелла наложила на себя и всю семью некую епитимию. И кстати, поместье самого Ларака вполне себе процветающее. Эйвон мог вполне вкусно питаться и хорошо одеваться. Он в силу своей преданности поддерживает как может семью кузена и своих опекаемых, и из солидарности дурно питается и одевается. Вовсе не от отсутствия вкуса. Нарядно одетую и причёсанную Луизу с первого взгляда оценил, не осудил за роскошь (по сравнению с надорскими обывателями).
Вон уже сколько человек вспомнилось, кто не сразу смог поверить в вину Ричарда. Притом эти люди общались с Окделлом в то время, когда Эйвон его уже не встречал и не мог знать до каких высот самовлюблённости и отсутствия самокритичности дожил его подопечный.
Опять повторюсь - почему-то Роберу все тактично, бережно всё объясняют, охраняют, психику берегут, а ведь он и сам знает сколько у него на совести проступков и преступлений (один золотоглазый мальчик-гоганн сколько его мучил). Но Робер для Мэллит - свой, его жалко. А Эйвона никто, кроме двух предубеждённых из-за маменьки девушек не просветил, в курс дела не ввёл, после достаточно долгого отсутствия в живых. По сути, Селина и Мэллит правильно делают, что "открывают глаза" герцогу Надорэа, но нетерпимость и предвзятость налицо. По принципу "Ну, не нравишься ты мне"... Если бы не маменька, говорили бы они такие вещи и таким тоном?
Эйвон ведь семьи лишился, любимого сына, у него кроме памяти о прежнем Надоре и страшном крушении ничего не осталось, а его даже к возлюбленной Луизе не допускают!
Селининого папеньку мноого народу при жизни презирало или ненавидело, но ей никто его памятью в лицо упрёки не кидает. Сама Сэль с папенькой общается, услуги принимает, планы на будущее обсуждает (хоть и не охотно).
Добрее надо быть :), "мягше" (с) ;)
Вспомнила, что о заговоре рассказал сам Робер. Но Эйвон понял, что Наль его пытался подготовить к рассказу, видать не успел. Но после откровения Робера, Эйвон на сына не обиделся за измену, а загордился.

Это уже особенности нашего личного восприятия. Мэллит же не просто так начинает этот разговор - она видит, что Герарду, только что чудом избежавшему смерти, крайне неприятно восхваление Эгмонта. Она такого не вытворяла, даже когда была по уши влюблена в Альдо. Так что обвинение в недостатке такта можно предъявить обеим сторонам. И более зрелой и опытной, у которой материала для самоупрёков намного больше, хочется по голове дать, а не мягше быть.  ;-v

Это Вы Арно имеете в виду или Катершванцев? Они его с Лаик не видели. Плюс блаженный Робер. Но речь, повторюсь, не об убийстве королевы, а о других вещах.
Ну я бы не назвала Валмонов или мэтра Инголса "бережными и охраняющими".  ;D Высказываются они начистоту и правильно делают.
Может быть. Селина очень переживала смерть Катари.

Селининого папеньку мноого народу при жизни презирало или ненавидело, но ей никто его памятью в лицо упрёки не кидает.
Ларак однако в отличие от Сель во многом сам виноват лично, и Ричарда к Штанцлеру возил, и Мирабеллу слушался, вместо того, чтоб поставить на место. А Сель за папочку не отвечает, она ему не союзничала и ни пособничала.

З.Ы. Обращаю внимание на то, что его прямой и законной обязанностью было поставить Мирабеллу на место и навести порядок в Надоре.

Спитч Мэллит о жертвах Окделла и погибших Эпине для меня выглядит комичным. Бедствия, принесенные восстанием Окделла по тяжести рядом не стояли с результатами гоганской деятельности. Ну да, они хотели как лучше, ошиблись, но это не оправдание. Благими намерениями. Окделл тоже хотел как лучше. А Мэллит принимала в заговоре гоганов самое активное участие.

Разочаровалась она в Альдо и К. вовсе не потому, что пепел жертв Дорамы,  Варасты, Биры или жителей Олларии вдруг застучал в ее сердце. Разочаровалась, потому что лично ей сделали больно.

Так что лучше бы куме поворотиться на себя, и хотя бы одним словечком упомянуть и про свои ошибки, раскаяние и сочувствие жертвам гоганской интриги. Раз она теперь патриотка Талига. А того лучше промолчать и оставить пафосные речи  патриотам с большим стажем.  ;D

А Мэллит принимала в заговоре гоганов самое активное участие.
Что, серьезно?!
Быть использованной в качестве одного из компонентов ритуала - кинжал, ара, девушка - обозначает активное участие?
Ей дали имя, обозначающее жертву, и в жертву же заговору принесли.

Быть использованной в качестве одного из компонентов ритуала - кинжал, ара, девушка - обозначает активное участие?
А где сказано, что Ларак принимал в чем бы то ни было активное участие?

Независимо от того, так это или нет, сама мысль выглядит достаточно... м-м-м...
Нинель, Вы считаете возможным вменить  "результаты гоганской деятельности" в коллективную вину всему народу гоганов? Или только некоторым его избранным представителям?
И чем Вы возмущены - то что гоганни смеет рассуждать о чужих винах, хотя принадлежит к коллективно виновному народу, или чем-то еще?

Ну, а "самое активное участие " Мэллит в заговоре - это даже не анекдот. Это - типичное рационализирование. По Фрейду. Занятие, состоящее в  использовании только той части информации, благодаря которой удается оправдать некоторые заведомо иррациональные и противоречащие реальности выводы.

...то раком назовут печального образа, то в глаза напишут, что намеков он не понимает, то скажут, что думать он не умеет - и все это так тактично, так бережно...

...а Наль Ларак в Олларии жил в мещанском квартале и носил залатанные сапоги не иначе, как из солидарности с Мирабеллой, надо полагать...

Про процветающее поместье Лараков говорил Манрик, рассчитывая на то, что никто из Олларии не поедет это проверять. А самому Манрику эта ложь была нужна, чтобы обвинить Эйвона в том, что он обворовывает своего подопечного, и  самому взять в опеку Надор, а если получится - и Ларак тоже. Он давно на эти поместья глаз положил, уже и смету составил, что и как он там будет заводить и обустраивать.

Нинель, Вы считаете возможным вменить  "результаты гоганской деятельности" в коллективную вину всему народу гоганов?
C чего бы это вчитывание, какой народ? У меня ясно написано, гоганская деятельность, и так оно и было. А уж сколько там участвовало, сколько знало, сколько скидывалось денежно - Кабиох весть. Отец Мэллит всяко был вовлечен,  Мэллит знала и  с энтузиазмом, ради прекрасных глаз Альдо работала щитом. (это про активное участие)

Что-то не припоминаю как Мэллит говорила или даже думала: мои родичи принесли на землю Талига неисчислимые бедствия, Ениоль со товарищи проявили преступную безответственность. Ничтожная несколько раз спасала  узурпатора Альдо от справедливого воздаяния, и ее не беспокоил лик его победы, пока беда не коснулась самой ничтожной.

От Ларака она требует отречения от родича, но отреклась ли она сама от отца, например? А ведь гоганы чуть не угробили посдеднего Эпинэ.

От Ларака вообще-то требуют, чтоб он не поминал родича в неуместных ситуациях.
Если он будет помалкивать - это всех совершенно устроит.

Ах, вот как. Работала.
И как она "работала", позвольте узнать?
Вот если Вам на голову без спроса прилепят железный штырь, чтобы он молнии привлекал, и в результате молния Вас грохнет, а не подлеца какого-то, Вас можно будет обвинять в том, что Вы активно работали Щитом у этого подлеца?
Или Вам известны способы отделаться от функции Щита, который ей навязали? И если известны, то поделитесь, пожалуйста, с остальными. Всем (возможно, даже автору) было бы, полагаю, интересно.
А если Вы не знаете, как прекратить быть Щитом, и Вам неизвестно даже то, что не Мэллит бегала и в Щиты просилась, а наоборот (ну, и то, что в планировании и организации какого-то заговора она не участвовала) - то не занимайтесь попытками посредством первого попавшегося набора слов, не имеющего  отношения к реальности, обосновать свои весьма уродливые мысли.
Вот ведь дрянь! Не желает отвечать за поступки других представителей своего народа! В газваген!
В свое время подобные идеи мы уже слышали...
Кстати, а поискать талигойскую дрянь, которая  не желает отвечать за поступки Эпине, принесшего на землю Кагеты неисчислимые бедствия, не хотите? Скажем, Темплтона или Валме, которые говорили бы и даже думали: дескать, мой сородич Эпине принес на землю Кагеты... далее по тексту?
Сам Эпине хоть раз встал на колени и покаялся перед народом кагетским?
Что же Вы в своей странной системе рассуждений по этому поводу не страдаете и негодяев, не желающих отвечать за поступки соплеменников, не обвиняете? 
  И за это мы обвиним Мэллит.
А остальных гоганов не желаете? Заодно?
Умышленно, старательно, с напряжением своей воли.
Ну, это рассуждение из рационализирования перешло в стадию бреда - напомню определение: бредом именуется проявление рассуждений и выводов, в которых рассуждающий непоколебимо убежден, которые реальности не соответствуют, с ней не связаны и ей не корректируются.
И при этом она, безусловно, была полностью осведомлена об этом лике...  В отличие от какого-нибудь неосведомленного Робера, который ничегошеньки об упомянутом  лике не знал и потому скакал спасать Альдо от Моро?
Мда... полностью осведомлена, активно спасала и в заговоре участвовала она только в болезненном представлении человека, который высказывает суждение, с действительностью не связанное, ей не соответствующее и реальностью не корректируемое.

PS Ддя прояснения позиции

Я Мэллит не виню в гоганском загоаоре - молодая-глупая была. Выбора становиться щитом не имела, хотя радоваться этому - это был ее выбор, закрывать глаза на творящееся вокруг -тоже. И, кстати,  после истории с Борном щитом быть она перестала. Не так это трудно оказалось.

Но  когда Мэллит гневно осуждает Окделла-старшего, а мыслишки, что мои-то родичи устроили стократ худшее, а  Робера чудом не убили в Кагете, и это уже вина вовсе не Окделла, когда такой мыслишки даже не проскальзывает - получается то ли комично, то ли цинично. Или глупо.

О чем и речь...
Когда людям вменяют необходимость отвечать за себя и свои поступки - это я понимаю... Как Эгмонту напоминают постфактум его действия и их последствия
Но когда людям пытаются вменить ответственность за поступки их родичей или соплеменников - это понять сложнее. Вернее, понять-то легко - вот уразуметь, откуда существо, разделяющее подобные идеи, берется в современном обществе, уже сложнее.
Особенно, если подумать, что это существо не домогается раскаяний по поводу того, что делали его родичи или соплеменники, ни от ни от Робера, ни от Алвы - родича Эгмонта и Дикона - ни от Валмона - их соплеменника...  А домогательства у существа отчего-то очень выборочны...

Скажите пожалуйста, Гюнце, а вы уже гневное осуждение Абвениям высказывали, за требование отречения от изменника под угрозой землетрясений и прочих стихийных бедствий? А Лионелю за "полукарлиона"?

А гордиться подвигами предков принято было всегда, как и стыдиться их преступлений.

Минуточку. Роберу никто глаза не открывал, ни мягко, ни жестко, они у него потихоньку сами открылись. Уже история с Варастой и Адгемаром ему не нравилась, и чем дальше, тем больше. Да, ему приходилось участвовать в происходящем и совершать ужасные вещи, но он целиком и полностью осознавал (о чем мы читали в значительном количестве), что творит, что руки у него по локоть в крови, что светит ему только Закат и тэдэ, а на определенном этапе от самоедства и бичевания вообще перешел к активным действиям.

Обвинять Мэллит в чем-либо и вовсе смешно. Как было сказано выше, она была всего лишь орудием, ее мнения никто не спрашивал, а творимых Альдо бедствий не видела в силу ограниченности круга своего общения, это потом, когда она удрала из дворца, она наконец-то увидела реальный Талиг. Кроме того, Мэллит сейчас вынуждена изображать баронессу Вейзель, коренную талигойку, и каяться в гоганских прегрешениях ей немного не с руки. Эйвон же взрослый мужик и фактический глава фамилии до совершеннолетия своего подопечного Дика. Он прекрасно все видел, знал, на нем, между прочим, лежала ответственность по воспитанию детей погибшего родственника, но он на все наплевал и позволил Мирабелле превратить замок в склеп. Ладно, допустим, Надор после гибели Эгмонта и разгрома восстания разграбили, денег нет, жрать нечего, но детям можно было подарить хотя бы душевное тепло и любовь. И куда смотрел Эйвон?

Я???
Это Ваши моральные выверты позволяют Вам осуждать Мэллит за действия ее родственников и соплеменников.
Так что не надо Ваши собственные скажем так, моральные девиации окружающим навязывать и приписывать. Особенно, если они так гармонично сочетаются у Вас с двоемыслием (осуждать одних персонажей за то же, за что осудить других Вам в голову не приходит).

Тут есть и еще один нюанс...
Он не только взрослый - он еще и, скажем так, дееспособный  и вменяемый. Уж ума вначале немного подразобраться в вопросе, понять, кто есть who, а потом высказывать суждения (или, по крайней мере, в кои-то веки проявить самостоятельность мышления) у такого субъекта ожидать следует.

Ну тогда надо по давней традиции опять всё валить на Робера с Рокэ. Вот дали бы по мозгам после жалобных причитаний о бедном мальчике, разъяснили бы, что дитятко из себе представляет, так Эйвон бы и помалкивал в другом обществе. А то ведь Алве с Эпине по представленной логике ещё за предков-Абвениев отвечать, создавших такой людоедский механизм. Как и всем эориям ЗЗ от Хайнриха до девочек Окделл.

/*Воодушевленно/ Так обычно и бывало! В поисках корней и нитей с легкостью добирались до Рокэ - плохого учителя и нерадивого воспитателя - а дальше - до Беатрисы и Абвениев, после чего почивали от трудов!
Правда, обычно, начинали путь от Окделла :)

Собственно, если захотеть, так я с легкостью докажу (вернее, выстрою подобный приводившимся в этой теме грамматически благообразный набор слов, только еще и не противоречащий тексту), что в простительных заблуждениях Эйвона непростительно виновна именно Мэллит.

Спасибо, не надо, я уже достаточно впечатлена тем набором, который имеет предложить форум сей. Много в своё время пришлось обалдевать, в том числе от того, что Вы упомянули. А ключевой вопрос темы, наверное - вправе ли кто-то осуждать тряпку за то, что она тряпка. Особенно если этого кого-то использовали в качестве орудия в очень нехорошей затее.

Смотря на то, тряпка ли он или нет, и имел ли он (имеет) возможности не быть таковой.
Я и сам, помнится, с другой стороны длиннющий цуг тем инициировал под названием "О нерешительном и плывущем по течению Робере Эпине", наслушавшись обвинений Робера в этой самой нерешительности и плавании по этому самому течению. 
И искренне же люди верили!

Как совершенно справедливо отметил эр Уленшпигель, Ларак был опекуном сирот Окделлов и вдовы. Так что на нём лежала обязанность обеспечить им достойную жизнь, и он имел право предпринимать необходимые для этого действия - приструнить злобную дуру, хотя бы не давая ей гнобить детей, и заняться хозяйством. Для начала - хотя бы в пределах финансовых возможностей Окделлов, кое-что было возможно и в этих рамках. Первое он не сделал, что, естественно, сделало невозможным и всё прочее. Можно ли сформулировать причину бездействия как "Эйвон тряпка"? Имел ли он возможность не быть таковой? И смеет ли Мэллит, от которой ничего не зависело (меня порадовало замечание, что перестать быть Щитом - это не так уж сложно) и которой не характера не хватило, а ума и опыта, делать какие-то заявления на сей счёт?

Без сомнения.
Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 
Хороший вопрос...
Должен был - в любом случае.
А вот что у бедолаги не получилось, да и не желалось - так ведь с убогого какой спрос? :)
Это с Рокэ или с Катарины спросить любят полной мерой. :)
Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.
И все. Даже смерть не на пользу...
Вот и оказалось, что не смеет... такие бывают у людей странные выверты...
Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил, да и сама она то ли участвовала, то ли рядом стояла, то ли проницательностью не превзошла всех героев с читателями вместе взятых... И пока не покается за то, что Енниоль плохой, а в Альдо она разобралась не на год раньше, чем Робер, а несколько позже, да к тому же еще и за то, что с собой не покончила еще в Сакаци или Агарисе, чтобы от Альдо бед не отводить - ей высказываться не позволят!

Ну уж какой там особый разум нужен, чтобы не кормить детей всякой дрянью и не разводить в замке, пардон, срач? Даже Дикону хватило ума сообразить, что на питание получше деньги есть.

Вот именно это и даёт, на мой взгляд, основания с него всё-таки спрашивать. Были там внутренние ресурсы, а раз были, так и задействованы могли быть раньше. Хотя можно списать на аффект, конечно.
Тогда уместно вспомнить, что гоганы исправляли последствия дел, к которым был причастен и предок Эйвона. Нехай сперва за него покается. А ещё давайте найдём у гоганов такие грехи, как "пренебрегли интересами своих родных и вассалов ради политических планов" и "позвали чужеземцев в свою страну".

Разум нужен бы был, чтобы отделить ложные ценности от истинных.
Дикон что-то там сообразил, когда приобрел толику кругозора - почти поневоле, но приобрел. А кто этому почтенному человеку мешал?
Замечу, что Луизе, когда она попала в Надор, хватило интеллекта самостоятельно разобраться в душевных красотах полусвятого Эгмонта в два счета. Именно! Вот поэтому я и вижу в помянутой точке зрения не только моральную девиацию, но и двоемыслие. Ибо с таким подходом его автору сильнее всего пинать надо не Мэллит, а Робера. Со всех сторон, да поувесистей.

Рокэ, Рокэ забыли! Он же целую бирисскую деревню утопил, а до сих пор на колени не встал, лбом об землю не побился и голову пылью не посыпал. И Вейзель, гад такой, ему подчинился. А поскольку Вейзель умер, каяться теперь надо Юлиане и их многочисленному потомству. и Бешеному, все же племянник.

А вообще мне здесь вспоминают морские огурцы. Любой, кто предпринимал какие-то активные действия, имеет на руках кровь и что-то, в чем ему надо если не каяться, то сожалеть. А вот Эйвон такой огурец, лежал себе, водичку сквозь себя качал и только и знал, что восхвалять Эгмонта и самоотверженную Мирабеллу.

Точно! и не одну!  еще на чужой земле приехал в чужой город - и ну его военные планы врагам выдавать! И тоже не каялся! И оруженосца мало воспитывал!
И Берто Салина тоже не кается за эти выходки родича! И Савиньяк в ус не дует (еще и не имеет!). И ни один кэналлиец на колени не встал с покаянным рыданием! Еще и разговаривать смеют!
Видимо знают, что и тут без Мэллит не обошлось! Существенная разница - в том, что морской огурец за других не отвечает и по окружающим не слоняется, дудя им в уши свои мнения.

По-моему предмет спора в пилу дискуссии безнадежно утрачен  :). Каким боком Робер, Рокэ унд сотоварищи, если речь шла о разговоре между Мэллит, Сэль и Лараком, в котором, как я понимаю, барышни попрекнули свежеиспеченного герцога родством с Окделом, точнее - в неискорененном по сей день почитании оного ?

Прямым боком, да простят меня анатомы.
Как только было упомянуто, что Мэллит должна была сидеть и молчать в тряпку, ибо ее родственники и соплеменники виновны в заговоре, а сама она активно работала Щитом у Альдо - так и припомнили, что с такой методологией высказываний да технологией, простите за выражения, мышления рты затыкать надо было Рокэ, Роберу унд сотоварищам, чьи родственники, соплеменники и прочие всякие прикосновенные немало в грехах виновны.

Ту толику кругозора, которая появилась у Дикона, Эйвон должен был приобрести лет так на сорок раньше. Али он в Лаик не учился и оруженосцем не был? И это при условии, что его папенька точно так же не возражал против жёсткой говядины и бардака в доме. С Луизой, так и быть, сравнивать не будем, она дама редкостно умная.

Ну я, предположим, не очень хорошо относилась к Роберу на протяжении первых трёх томов. Положение не спасал даже избавленный от участи кошачьего ужина Клемент, который не мог оставить крысовода равнодушным. Но мысль, что на Мэллит можно повесить что-то, кроме вполне понятной и естественной дури влюблённой девчонки, мне в голову не приходила.

Неправда Ваша, эрэа, я вспомнила.  ;D Только у него до бирисской деревни было происхождение от Абвениев, которые гады, потому что. А вот Вейзеля Вы вспомнили справедливо. И ещё Эмиля туда же, куда и Рокэ.

Зато лежит и ничего не делает. А мог бы и вмешаться.

а вышеперечисленные были замечены в пинании кого-либо по причине "неудачного родства" ?

Just so!
Поэтому я и упоминал про разум...

Вот видите - а есть герои наших времен, которым пришла...
Опять же, прочитали эти герои не три тома, а куда больше... И все не пинают Робера и не пинают - за то  же, за что пнули Мэллит.

Но уж тайны доверившегося ему города Фельпа выдал.
И сколько солдат из-за этого погибли - и души их вопиют безрезультатно?  :D
Ага. И Эйвону было бы, с кого пример брать :)

Нет, они были замечены в отсутствии раскаяния за деяния родичей и сограждан и в том, что, хоть и не раскаялись, смеют рот открывать. 

да никто Эйвона за родство не пинал! пинали его за бесконечные славословия почти святому Эгмонту

Повторю вопрос: где ?

Один, "открыв рот", сделал Лорака герцогом - его почему-то поминание убитого врага и предателя не напрягают. Другой так и не отделался от привычки этого самого предателя пытаться оправдать (не вслух, так он и информирован поболее Ларака).

в ситуации Ларака это практически одно и то же. Сродни регулярным рассказам "роскошной" о пирожках. Разница лишь в том, что Вейзель - герой, а Эгмонт , увы...Да только Лараку с этим надо сжиться.

В разговоре с этим самым Лараком.

Вот теперь я знаю, что реально вменить Мэллит - она не Рокэ Алва.  :P

- Ничтожная не лает, Ваше Высокопреосвещенство, - размеренно произнесла Мэллит, - и даже не кусает. Она рвет глотку.
- Если бы нич... я рассчитывала, что мне повезет, я бы утонула в колодце в невинном трёхлетнем возрасте, не совершив ни единого злодеяния.

Бедняга, так его никто не прикладывал. Не, в то, что он глупее Дика, я не верю. А вот тряпка - увы.

Так и это прегрешение случилось позже, чем происхождение от четверых негодяев.

Скажу крамольное - но хоть бы с Дика взял. И то был бы хлеб.

От роскошной я тоже не в восторге и Чарльза местами понимаю. Но даже она про пирожки рассказывает людям, для которых Вейзель действительно герой. А не хвалит предателя в обществе талигских офицеров, которые только что чудом вырвались, отправившись на верную гибель.

Не глупей. Но разумом так уж не блещет - ни понять, скажем так, что его былое поведение было некрасивым, ни осознать цену своему Эгмонту со товарищи, ни уяснить крайнюю неуместность своих речей сейчас он никак не может. 
Да, но если уж прикладывать - то за все! Отчего же крамольное? Дика времен ОВДВ - уже неплохо. Пока юноша еще не окончательно проникся избранностью да уверенностью в своем положении пупа Земли (в смысле, Кэртианы).
Хотя лучше бы, конечно, брал пример с собственного сына.

Погодите, мы-то вели речь о том, на что Дику хватило ума после получения толики кругозора. То есть, Эйвону должно было хватить намного раньше.

С сына - тоже с уточнением, какого образца. Наль славный парень, но что он там понимал в ОВДВ - большой вопрос. К тому же эру Августу бегал, как нанятый.

Должно. Но... не хватило...
Как такое формировалось - представить можно. Образца последнего приезда в Надор.
Налю хватило ума понять цену тому, что он годами дома слушал...

PS А вообще, светлый образ Эйвона в Надоре лишний раз напоминает нам, что обычно порождает чудовищ. :)

А оно ей надо ;D Может быть только в том случае, если Луиза его действительно любит, в чем я, на данный момент, сомневаюсь. Она его соблазнила скорее от скуки и тщеславия и, может быть, чуть-чуть назло Мирабелле.
А вот от такого обожания-обожествления можно  чокнутся, а уж с характером Луизы... ;D

Какое уж тут тщеславие...
Раз в жизни женщина обнаружила, что является, скажем так, объектом мужского внимания - и это тщеславие?
А вот что такое "любит" в данном случае... Он был ей небезразличен, он был ей даже дорог, что мы хотим от них еще?

Может я предвзята. Буду рада ошибиться. Особенно в отношении Луизы. Я бы начала с подстригания, обривания и переодевания. Откормом  уже Селина занялась. ;D

Опять же, если уж на то пошло - герцог Надорэа принципиально был бы в силах сделать счастливыми сразу двух женщин - а назовите хотя бы одного из его предшественников, которые такого сподобились!
А уж откорм и приведение в порядок - дело несложное. Чтобы новоявленного родственника - кэналлийского рэя - не позорил. :)

/*подумав, всхлипнул*/ Жаль, Герман не сподобился, не дожил... не увидел как (и главное, в каких обстоятельствах) Ракан возвращает Повелителям Скал исконное имя... 

Мог бы, а вот сделает ли... :)

А хорошо бы... Был бы первым известным нам Повелителем Скал, способным делать счастливыми женщин.
До этого известные нам Повелители этого самого делали только наоборот - Ликандр, прямо-таки осчастлививший дочь, Герман, осчастлививший весь род (я бы припомнил герцогов Переплюнькиных, но на нашем форуме эту фамилию сумели прославить и украсить), Алана, Эгмонта...

Откуда такая несправедливость к первому Ричарду Окделлу? Хороший человек был, вполне мог и жену свою, урождённую фок Варзов, сделать счастливой. И урождённая графиня Борн, прапрабабушка Ричарда, тоже, вполне вероятна, несчастлива была только по причине героической, но безвременной гибели мужа. А вот видит ли Луиза счастье в том, чтобы с мужиком носиться, как с дитём малым - большой вопрос. У меня в этом есть кое-какие сомнения.

Все-таки, имхо, между гогани из Агариса, которая не по своей инициативе принимала участие в заговоре против Талига, и уроженцем Талига герцогом Окделом, поднявшим мятеж в союзе с давними антагонистами свой страны, и восхваляющем его доблесть Эйвоном есть некоторая разница. 

Эх, каким Ларак был во время землетрясения ( видела бы  Луиза), и какой противный сейчас. Кстати, компании "не единомышленников"  он не чурается, одиночества не ищет. Может не безнадежен?Мужчина же в принципе хороший. Вопрос -  хватит ли у девчонок терпения. Рокэ вон не выдержал, Мэллит чуть не стукнула. Наверное, Юлиану Вейзель надо позвать. ;D

Тогда можно было бы делать ставки, кто кого доведет до белого каления первым: Эйвон Юлиану или Юлиана Эйвона  ;D

Луиза, похоже, сама не знает, любит она Эйвона или нет. Сначала-то действительно завела интрижку от скуки, но когда Надор погиб, а к Луизе пришел свататься со всех сторон положительный, заботливый да состоятельный пивовар, она отказала, и по Эйвону грустила. И еще я верю, что Луиза способна из герцога Надорэа сделать человека  ;D

Мог бы - поэтому я и говорил про "известных нам". Не отрицая того, что такую возможность теоретически исключить нельзя.

А ее за что? Мало горя было женщине...

Думаете, от скуки?
Возможно, и нет.
Женщина, всю жизнь (после этакой маменьки) промаявшаяся со стервецом-мужем, тащившим в постель все, что потолще удочки (слова не мои) и не видевшая ни от одного мужчины и малой толики душевного тепла - вдруг встречает мужчину, пусть даже смешного и нелепого, который увидел в ней женщину, и тронут ее очарованием (пусть даже она сама его в себе не видит)  - какая уж тут интрижка от скуки?
Это так много - после всего почувствовать себя женщиной!
О, да... В нее верить можно! :)

Здесь я согласна с эром  Dolorous Malc, что Луиза говорит одно, думает другое, а чувствует третье. Ну как тут не ошибиться. :)

Винить бедного, год не евшего Эйвона за обжорство, КМК несправедливо :). Почти как Капотта Жермона. Нормальный здоровый мужчина должен хорошо и много есть! Тогда у него и мозги и всё прочее на месте и хорошо и много работает (руки, ноги...) :) Может Ларак с голоду такой был понурый, вялый, безынициативный... Хотя ради Луизы вон как взбодрился :) Может значит...
Спасибо подругам, что откармливают герцога, может поправится, похорошеет и не будет облезлым мулом :), сбреет бородку, почистит сапоги. Чьё-то счастье может составит...
А как же тот Повелитель Скал - Ларак, любивший и осчастлививший Марию? И ради любви передавший титул герцога Окделлам?

Условие необходимое, но вовсе не достаточное.
Э, нет, Повелителем Скал он не был и быть не мог.
Горики даже в крестьянах остались бы Повелителями.

Меня славословия в адрес ПСЭ и сына его тоже изрядно покоробили. Но вот теперь, отложив прочитанную книгу и пробежавшись галопом по форуму, не могу не вступиться за свежеиспеченного герцога.  :D
Как уже неоднократно упоминалось, книгу Эйвон прочесть не удосужился. И всей полнотой информации по этой причине не владеет.  ;D Значит, к Оклеллу Последнему он относится на основании своих впечатлений. А каковы они? Отправленный в Лак вьюнош вернулся через год с небольшим в Надор бывалым воякой, кавалером ордена,  умелым фехтовальщиком, интересным собеседником (по крайней мере на надорском безрыбьи! ;)) и наконец человеком, смогшим с самой Мирабеллой совладать, хоть и в малом. (про то что орден не совсем заслуженный, графу Ларак неведомо) Достоин восхищения? Киньте в меня тапком,  если нет  ;)
Далее. Почему Дикон вдруг оказывается при Альдо - опять же Эйвону неведомо.
Но сам выбор стороны ведь абсолютно естественный, сын ПСЭ не мог быть с партией Олларов! Про его триумфы на службе оному Сэц-Придду снова неизвестно, но вот про орден Найери не мог не узнать! Вах, какой этот Ричард маладэс, сюшай!  ;D Убийство (кстати, почему тройное? Вроде как двоих Дикуша зарезал, и даже "эра Августа" прикончить не сумел!) Катарины? Так впервые он об этом преступлении слышит здесь и сейчас, ЕМНИС! Все мерзости последнего Окделла Эйвону или неведомы, или прекрасно ложатся в образ пламенного борца за дело ЛЧ. С Дикушей вроде бы всё, перейдём к ПСЭ.
Генерал талигойский, поднявшись мятеж и в результате оного убитый. Вообще-то норма для земных аналогов. Любимое занятие аристократии, не друг друга рэзат, так власть пытаться к рукам прибрать, будет власть такую возможность допускает! Чем Кэртиана хуже? (Да, не заговорами единым и на Земле аристократы жили, и своих Савиньяков во всех странах более чем достаточно, но стоит власти королевской чуть ослабнуть - Окделлы находятся тут же. Разной успешности, мятежники и иначе зовущиеся  ;)) За рубежом поддержку искал (по факту, неведомому Эгмонту из-за выдающихся мыслительных способностей, был орудием в руках тех иностранцев)? Так снова не ново. Мекчеи хоть вспомнить.
А граф Ларак таки был со всеми потрохами в партии Л(б)Ч, и в его глазах все совершенное ПСЭ было правильным! Опять же, из Надора не видно было, к чему привела победа этой партии!
Положение дел в Надоре. Тут Эйвона и вправду есть за что бить. Да, позволил превратить находящееся под его опекой герцогство и замок в нечто непотребное. Или - мы не видим, как хозяйство велось при ПСЭ, но думается мне, что немногим лучше - не вытащил хозяйство из болота. Но и тут есть смягчающие обстоятельства. Наладить экономику герцогства стоит денег, о процветании в Ларак мы слышим только от Манрика, и веры в то процветание у меня лично ноль целых столько же десятых! Если все средства Надора шли на подготовку восстания, то и с Ларака они не могли не вбухиваться в ту же дыру! Отсюда и сапоги Реджинальда. (всё же как Наль мимо Лаик пролетел в своё время - не понимаю!). А атмосфера в замке... Да против одной Мирабеллы выгрести - та ещё задачка, а когда её ещё и с фланга поддерживает жена - удержись Эйвон против такого дуэта, его бы звали Лионелем  ;D Ну и убедили его две грымзы, что "так надо", вон, даже с воздержанием женушки в память ПСЭ граф смирился! Да, не светоч он разума, и что?
И просвятить свежеиспеченного герцога Надорэа Рокэ с Марселем не собрались. Заняты были, у них на политинформации как-то времени не нашлось, у них вообще-то страна горит. Это что, вина Эйвона?  Беда - пожалуй, но не вина же.
Так что, итожа сказанное - Эйвон действительно не видит причин, по которым ему бы не стоило восхищаться ПСЭ на людях! Да и высказывание Рокэ о том, что при встрече убьёт Ричарда - тоже в общем-то не повод Дикушу с пьедестала сбрасывать! Да, глава партии олларианцев готов убить одного из лидеров ЛЧ. Нормальные отношения, можно сказать - дебаты парламентские  ;D
Так что могли бы Меллит с Селиной и помяхше с ним. Но! Не могли ведь! Они -то знают и видели побольше, это раз. Они молоды, отчего и резковаты бывают, это два. Ну и при непонятно как уцелевших Герарде с фок Дахе воспевать ПСЭ не стоило.
Думается, узнав побольше, герцог Надорэа выводы сделает. Он все же не Дикон  ;)

По крови. А по титулу?

Титул у Повелителя Скал - Повелитель Скал. По крови и соответствующей функции в магической системе Кэртианы.
И он в любой заданный момент - один.
Скажем, Повелитель Волн является единственным Повелителем Волн безотносительно титулов своих и наличия герцогов Придд. А Придды Повелителями не являются безотносительно своих титулов.

Человек живет в своем тесном мирке. Где Окдел - "друг, товарищ и брат". И не только Окдел, а все люди чести. Мир делится на своих и врагов. И все, что делают друзья - правильно. А все, что делают враги - неправильно. Это его картинка мира. Другой нет. И, если вдуматься, то, предположим, в СССР именно так и жили. Но гражданам СССР можно, а Лораку нельзя.
После гибели Окдела, сильная женщина давит всех надорцев и делает мужа святым в своем исполнении. А ее окружение с удовольствием ей подпевают. Кто-то может этому сопротивляться, кто-то нет. Можно, конечно, обвинить человека в том, что он слаб.  И назвать его еще и неумным. А Лорак что, другую жизнь знает, кроме той, которая была его миром и убеждениями? Тогда все граждане СССР (из примера) неумные и слабые. А, уж, граждане Украины вообще дебилы и слабаки. Все. Если исходить из этой точки зрения (да простят меня украинцы)
Человек встречает женщину. Она для него богиня потому что безумно хороша? Или потому что он таких раньше не встречал? Вообще не встречал. И это показывает в каких условиях складывалась его картинка мира (в том числе).
Потом смерть. В которой он вел себя очень прилично. (И с Луизой вел себя прилично. И сына воспитал замечательного. И детей Окделов любил. И...)
А потом он воскресает. Упс...
Он не понимает ни где он, ни что происходит. Для него картинка мира осталась прежней. И что бы она поменялась (или не поменялась) должны пройти время и произойти события. Но мы судим о нем сейчас.
Я считаю, что только по истечению времени и событий о Лораке можно будет судить, как о личности.
И еще - никто из человека человека не сделает, кроме него самого. Как пример - в этом они с Робером схожи.
А что о Диконе часто говорит и хорошо говорит... Так он другого Дикона не знает. И, как пример - если кто-то терял любимого человека, то предлагаю вспомнить как и сколько об этом говорили.

Но Валентина не только считают, но и называют Повелителем Волн.
Тут я имела в виду - когда Франциск передал герцогский титул Лараку, стали ли того называть Повелителем Скал, или на время герцогства Лараков это поименование упразднилось, а с переходом титула к Окделлам - вновь вернулось в обращение? Или Горики себя продолжали называть Повелителями Скал?

В чём и ошибаются - истинный Повелитель волн носит имя Райнштайнер.


Скорее всего, Лараки на титул Повелителя и не претендовали. При первых Олларах старая знать была не в чести, за исключением нескольких фамилий, поддержавших Франциска, который ради мира в королевстве упразднил прежнее деление на Повелителей, кровных вассалов и ординаров, введя вместо них прямой вассалитет всего дворянства. Титулы Повелителей и кровных вассалов оставались, так сказать, для домашнего употребления, и про них вспомнили, когда Алиса стала воскрешать дооларовские порядки. Однако прямой вассалитет не упразднён, так что эти титулования - лишь дань традиции. Примерно так сейчас потомки знати в республиканских странах всё ещё в узком кругу называют себя баронами и графами, хотя официально все они просто граждане.
 

Возможно, но вряд ли делали это официально. Во всяком случае, "граф Горик, Повелитель скал" никто из них не подписывался.

Между гибелью Ларака в Надоре и его возвращением прошёл почти год. За это время для окружающих столько событий произошло, столько воды утекло, сколько из них успели поменяться, поменять взгляда, стороны. Столько было у них времени для обсуждений, размышлений. А Эйвон ничего этого не видел и не слышал. Для него вот только что рушился замок, гибли любимые люди... Он ведь, погибая, до самого конца всё Луизу глазами отыскивал...  И в момент возвращения потерялся в пространстве и времени.
Просто в Талиге уже всё очень по другому. Все кардинально изменилось.  Умирал Эйвон в Талигойе, с королём Альдо на троне, с Ричардом - у вершины власти, среди победивших наконец-то, через четыреста лет и множество восстаний  Людей Чести. А вылез из картины в общество врагов, которые вотпрямсчас борются с ЛЧ, мечтают свергнуть долгожданного Ракана, вместе с Ричардом и Штанцлером. Каково должно было быть состояние Эйвона? Он практически в плену, потому и произносит пламенные речи, как в последний раз перед неизбежной гибелью! (ну, мог же он так всё себе представлять). Потом люди из стана врагов, не объясняя как всё переменилось в теперь уже Талиге, не просветив, что и Альдо навернулся, и Ричард куда-то провалился, успев зарезать двух дам, в том числе одну, ставшую королевой, делают его помимо его желания герцогом Надорэа. Вряд ли Эйвон радовался такой перемене в судьбе. Никто не знает жив ли Ричард, что с "Мальчиком", никто не спешит его разыскивать. При этом убийцей его при Лараке не называют, и вообще нынешний статус Ларака не обозначают, кроме как навязывая незаслуженный титул. Что должен думать при этом Эйвон? Что он поддался на провокацию врагов и узурпировал чужой титул и поместье, в обход законного владельца?
Может все его восхваления Окделлов к тому, чтобы люди вокруг поняли, что он не имеет права занять чужое место? Известие о преступлении Ричарда как минимум застало его врасплох, как гром среди ясного неба, а возможно, он до конца и не поверил, что это не наветы на неизвестно где скитающегося ребёнка.  И кстати, если никто пока не объявил публично, что Окделл погиб и его титул утратил актуальность, как объяснить обществу назначение Ларака герцогом Надорэа?
Вот пройдёт некоторое время, тогда и посмотрим, переменит ли Эйвон свои взгляды, станет ли так же преданно служить Ракану, когда узнает всю правду о четырёхсотлетних заблуждениях большинства ЛЧ и неправильности их борьбы. :)

Ну ничего себе ребеночек! Бедный нежный мальчик, всеми обиженный и непонятый. А другая деточка в том же самом возрасте так успешно отжигает в армии, что заслужила прозвище Зараза и почти стала генералом  ;D

Так ведь не для меня Ричард ребёнок (это слово использовано мною иронично, в след некоторым высказываниям форумчан), а для Эйвона. Он его мальчиком называет. Ну, так для старших родственников мы всю жизнь деточки :) А Эйвон про отжигающих и перезарАживающих, предполагаю, и не подозревает

О смерти Альдо и исчезновении Ричарда, я думаю, Эйвон узнал от Робера - ведь не всё же время он предавался мечтам и воспоминаниям, должны были и о насущном поговорить. О том, как умерла Катарина, Робер, естественно, ему не сказал, но в остальном таить было нечего.

А вот назначение его герцогом и новое имя и впрямь застали Эйвона врасплох, и он даже пытался воспротивиться, но его не стали слушать.


Именно так он и считает. А поскольку у нового герцога Надорэа явный избыток совести (в чём он схож с Эпинэ), то он пытается всех, кто, как ему кажется, может иметь влияние на регента, уговорить помочь ему избавиться от нежеланной чести.


Когда пройдёт законный срок, и Ричарда признают мёртвым. А пока он числится пропавшим без вести, но если он найдётся, то его ожидает смертная казнь, так что земли и титул Повелителя скал смело можно считать вакантными уже сейчас.


Служить Раканам он точно не будет за неимением в Кэртиане Раканов, точнее, Сэц-Приддов, которых ошибочно считали Раканами. Но он и раньше не особенно им служил, скорее, он служил своему обожаемому почти святому Эгмонту, в котором и впрямь видел сосредоточение всех добродетелей. И вот это этого ему придётся избавляться долго и упорно.

(Меланхолично) А если живешь в гостях, где тебя откармливают, не вести за столом речей, неприятных хозяйкам дома - это самые-самые зачатки вежливости. Нефиг чужих зайцев жрать, если идейный.
Собственно, меня в Эйвоне к концу книги именно это и взбесило. Алве и Марселю он почему-то не сказал, что они дураки и ничего не понимают в истинной верности и благородстве. А с высоты своего возраста, ума и титула снисходительно разъяснять жизнь юным девицам, на иждивении у которых живет - это запросто. ;-v

2 эреа Nicael
(не менее меланхолично) Им скажешь, пожалуй. Попробовал он было что-то произнести, тут же цепь герцогскую на шею получил.  Вот и решил от греха с облучения да разоблачениями погодить, пока на голову корона не прилетела  ;D

Ну справедливости ради девочки тоже не тяжким трудом себе на жизнь зарабатывают, а живут на иждивении армии, видимо.

Почти два месяца с момента возвращения.
Все это время с Лараком рядом не только Рокэ-Робер-Марсель но и отряд адуанов
и/или фульгатов.
При всем потрясении от возвращения не узнать за это время что случилось со страной и столицей невозможно.
Эйвон весьма общителен никаких признаков, что разговоры с солдатами и офицерами
он считает ниже своего достоинства, я не вижу, и раньше не видела. Чванливость за ним не числится.
Не знать Эйвон может только об убийстве королевы и фрейлины. Как в армии относятся к деточке, святому и их достижениях не может.
Праздничный стол, два офицера с линии фронта, неизбежность близкой и, видимо, страшной битвы и переживания хозяев дома за тех кто вот-вот в нее вступит.
Бестактность или пропаганда не важно, хозяйки решили, что в своем доме не потерпят этого. Резко, так момент Эйвон выбрал потрясающе неудачно, девушкам страшно за своих близких.

Так он и знает. Ему Робер сказал в первые же дни после возвращения.

– Эгмонт ошибался, – Робер поторопил Дракко, но надорец поступил со своим гнедым так же. – То, что мы проиграли, стало бедой для нас и спасением для Талига.

– Вы… Вы так думаете?!

– А вы нет?

– Вы правы, – внезапно согласился граф Ларак. – Именно это и ужасно.

А понимать, как верные слуги короны отнесутся к восхвалениям изменника, он уж лет семь как должен был без лишних объяснений.

(Меланхолично) А если живешь в гостях, где тебя откармливают, не вести за столом речей, неприятных хозяйкам дома - это самые-самые зачатки вежливости. Нефиг чужих зайцев жрать, если идейный.
А с высоты своего возраста, ума и титула снисходительно разъяснять жизнь юным девицам, на иждивении у которых живет - это запросто. ;-v
Как на иждивении? На средства этих девиц? Они где-то имеют доход? Как мог Алва быть таким непредусмотрительным, навязал гостя, а про расходы не подумал? :) У герцога Надорэа даже на новые сапоги нынче нету денег...
А ведь девицы кормили всех, приходивших в их ( ну, как их...) дом, даже нежелательных женихов с родственницами, навязчивого сытного Давенпорта...

А вот тут согласен! С тактом у герцога Надорэа есть некоторые проблемы. С Саргану размером  :). Ну и, как уже говорил, не гений он от слова "совсем".
Но всё же праздник, вот и понесло Остапа. Как обычно, как привык - праздник без поминания ПСЭ несчитово  ;D
Да, уточню всё же. Разговор с солдатами мог и не коснуться персон упомянутых. С чего им Окделлов вспоминать было?

Ну, справедливости ради Селина с ее способностями для армии кадр уникальный и невероятно ценный.  Шпионы, даже самые ценные - дело наживное.

Я писала про момент появление Эйвона на этом свете, в который он совершенно не в курсе того, о чём "все знают". Сколько и о чём он потом беседовал - не очень много известно. А вот приглашение к завтраку ему как-то странно передали, просидел бедняга в пустом зале весь завтрак :). Не очень-то его с самого начала воспринимали. Да и потом не очень. Неприятен. Не интересен, облезлый мул. Не стоит время и вежливость тратить. Некогда и не охота... а ведь Эйвон искренне переживает за Ричарда, где он, что с ним? Говорит, что Робера же смогли простить и приблизить, не смотря на служение Альдо и участие в мятеже (двух), почему же Дикон не может быть оправдан?..
Вот и Робер, реабилитированный и повышенный в должности, по мнению Ларака, бывшими врагами, тоже не до конца откровенен, вроде бы жалеючи, а чем это незнание обернулось для Эйвона - резкой отповедью от девиц, на чьё иждивение его отправили...

Ну что вы, я и не называю девочек дармоедками ни а коем разе. Просто претензии высказались к Эйвону в том духе, что он чуть ли не приданое последнее своим хорошим аппетитом у девочек проедает.  ;D

Э-э-э, мухи отдельно, а котлеты, то есть зайцы, отдельно.
Я в каком-то из томов пропустила страницу, на которой Селину и Мэллит наняли поварихами в бесплатную столовую для офицеров?
Девицам выделено содержание. Вероятно, довольно большое, раз они без проблем покупают гораздо больше продуктов, чем им нужно для себя двоих.
Если им вдруг надоест готовить, и они вместо зайцев начнут покупать себе платья - их отругают и урежут содержание? Они обязаны готовить на ораву гостей, им именно за это деньги платят, или это их собственный выбор развлечений? Это про офицеров и соседок.
Теперь про Эйвона. Разумеется, я не думаю, что Алва не снабдил его средствами на проживание, и что он объедает девушек в материальном смысле.
Но... вы действительно "по жизни" считаете, что если заплатили в кафе за еду, то имеете полное право заодно и оскорблять официантку? И продолжать ходить туда каждый день, платить за обед и навязывать не нравящейся официантке свою жизненную позицию...
Если официантка не нравится - смени кафе, нет?
Так что по-моему Эйвон ведет себя крайне некрасиво. По-человечески некрасиво.

Тут дело не в проедании. Если, к примеру,  навязанный мне гость за моим столом начнет рассуждать про "эту страну", "быдло",  "Краснов и Власов - герои", то он вообще будет выставлен.  Немедленно. Селина с Мэллит выставить Эйвона по ряду причин не могут, но молча слушать его рассуждения?

А Эйвон хоть раз оскорбил лично девушек? Он пока искренне не понимает, что его воспевание родственников им неприятно(пишут же тут, что он тугодум) . Как только поймёт (думаю, они быстро ему объяснят, как он не прав), он умолкнет. Если же не поймёт, то это не тот Эйвон о котором я раньше читала, до его гибели в Надоре. Теперь уже предполагаю, что никакой свадьбы с Луизой не будет, "облезлый мул" и "надорская моль" ей не товарищ...
В общем, я всё, что мне хотелось сказать в защиту Эйвона Ларака уже сказала. Это моё личное мнение, сложившееся лично у меня при чтении книги, не более того.  Зато какая дискуссия интересная завязалась!..
А "по жизни" я много чего могу считать (мы тут, вроде бы на личности не переходим?), но своим гостям (даже навязанным моими друзьями, мало ли какие обстоятельства сложились) сначала постараюсь объяснить, что мне не нравится в их словах (вежливо). А вдруг они не знают, что именно такие слова мне не нравятся, мы же мало знакомы?

Ну... по мне так заявление в лицо малознакомому (как вы сами отметили!) собеседнику "юная неопытная девица этого не поймет", "вы еще не любили" и особенно "ваша матушка должна была вам объяснить" -это самые что ни на есть личные оскорбления. Он малознакомую девицу взвесил, измерил, ее жизнь себе представил  и теперь диктует ей чего она и ее матушка ему внезапно оказались должны. Будучи гостем оной девицы.
Он прожил у девиц в гостях больше месяца. Разговоры о величии Окделлов начал буквально с порога. Спустя месяц люди, которые его приютили, по-прежнему остаются для него настолько малознакомыми, что он так и не заметил, что его речи их не радуют.
Ну и кого тут жалеть-то надо.

Так и он остается малознакомым для девиц.
Взрослый человек делает замечание юным девушкам. Ужжжос...
Возможно, по сути барышни и правы. Но подача отвратительна. Матушка действительно не научила, с точки зрения взрослого человека.
Кстати, барыни-то частенько действительно грешат невоспитанностью с точки зрения того времени. И не только того времени.

Как легко мы прощаем многое тем, кто нам нравится. И ничего не прощаем тем, кто не нравится.
Лечь в постель с мужчиной "ненадолго" - прелестно. Убить во имя справедливости - очаровательно. Предложить мужчине переспать со своей подругой - изумительно. Уехать с солдатами в армию - потрясающе. Нахамить взрослому человеку - отлично...
Но мы всему этому находим оправдание.
А вот говорить что-то не то - полный кошмар. Нет оправданий этому.

Ну, форма высказывания претензий Эйвону мне вот тоже не шибко понравилась. Все же Эгмонт не тянет на Власова, да и Дикуша на Краснова. И время на дворе не то, и общество другое, да и агрессор (именно агрессор, а не угроза - её все же не так чтобы уж очень ясно видно было не только на момент выступления ПСЭ, но и в ЛП!) отличается. Но, как уже писал, не могли девушки по другому выступить. Или уж промолчать, или вот так, наотмаш. Промолчать не смогли. Видать, за этот месяц проживания герцога на их квартире намекали не раз и не два, но вот беда - туго до Эйвона доходит! "Танкиста в лоб не возьмёшь!"  :D
Ну а после этой "порки" глядишь и начнутся мыслительные процессы в его голове, всё же это не головушка Ричарда, и думать ею таки можно  ;D

Ну, давайте, справедливости ради, отметим два обстоятельства.
Первое - что, по сути, взрослый человек сам ведет себя бестактно и даже вызывающе, к тому же, порет чушь, причем, оскорбляющую взгляды девушек  - и то, что он этого не понимает, никак этого факта не отменяет.
Второе - что Селина с Мэллит - не семилетние детки, брошенные мамой без присмотра.  Они достаточно взрослы для самостоятельной жизни (и, замечу, самостоятельного мышления и принятия решений), обладают весьма большим жизненным опытом (аналога которому, замечу, у Эйвона и в помине нет),  и имеют полное право счесть себя более знающими, чем Эйвон, по затронутому им предмету, и достаточно взрослыми, чтобы сметь располагать собственным суждением.
Так что тут - не маленькая невоспитанная девочка, которая нахамила взрослому дяде.  Тут - человек с жизненным опытом, которого тот дядя за всю жизнь не приобрел, и знанием, от которого дядя всю жизнь уворачивался, ставит на место болтуна, неспособного уяснить себе неуместность, оскорбительность и нелепость своих рассуждений.

PS смоделировал ситуацию.
В соседней теме (про Селину) упомянули астрономию.
И вот представил себе, что в гостях у двух девушек, астрономию изучавших, на практике в соответствующих центрах побывавших и самостоятельно в исследованиях поучаствовавших, сидит дядя изрядных лет, рассуждающий о Нибиру, великих исследователях, ее открывших (со ссылками бредового характера) и подлых официальных ученых, великих исследователей затравивших (с перечислением подлых ученых, глубоко и за дело уважаемых девушками).
Дядя нарывается на, скажем так, недостаточно толерантную отповедь. Повезло дяде - нарвись он на других, те из дома дядю в шею бы при случае вытолкали.
Будем возмущаться юными девушками, посмевшими ответить на замечание дяди, и отвратительную подачу? Будем сетовать на их невоспитанность? Будем отмечать, что прощаем симпатичным девушкам то, что не простили дяде?

Ну, эр фок Гюнце, в подобных дискуссиях не участвовал. Хотя бы по причине отсутствия каких-либо научных работ/участия в оных  :D Хотя с фоменковцами летом схлестнулся было за рюмочкой чая, но там всё было предельно корректно с обеих сторон (опять же, знакомых историков-гонителей истины да романовских прихвостней у меня нету  ;D)
Более близкую аналогию все же Хозяйка выдвинула, про защитников Власова с Красновым.

Пожалуй, да - это куда более очевидно затрагивает не абстрактные материи, а душевные и моральные принципы.

А аналогию  я привел чтобы подчеркнуть тот факт, что в данной дискуссии жизненного опыта и знаний было больше никак не у Эйвона - и выглядел он, как человек, поучающий куда более грамотных и знающих людей,  в вопросах, их затрагивающих.

PS Я далек от мысли проводить аналогию между данным герцогом и одним известным графом, учившим крестьян пахать землю, историков - изучать историю, а  ученых - искать истину. Второй был неисправим...

Ойц.  Я таких тоже выгоню, еще и в лицо скорее всего могу дать, если настаивать буду. Я как раз девочек совершенно не считаю тут неправыми. Моя реплика была исключттельно к претензии, что Эйвон объедает девиц.

Тут - человек с жизненным опытом, которого тот дядя за всю жизнь не приобрел, и знанием, от которого дядя всю жизнь уворачивался, ставит на место болтуна, неспособного уяснить себе неуместность, оскорбительность и нелепость своих рассуждений.
Логично. Но это не делает Лорака негодяем, слабаком и глупцом.
Кроме того, с его точки зрения барышни и есть маленькие девочки, судя по тому, что он говорит. Он действительно о них ничего не знает. Но и они о нем ничего не знают. Он им не интересен вот такой припыленый и пришибленый. Иначе давно уже поговорили с ним по другому.
Так что здесь все хороши...

Могу ошибаться, но лично у меня при прочтении той сцены сложилось впечатление, что никто Эйвона не стремился обмануть или оттолкнуть или же избавиться от него. Ему передали приглашение на завтрак, он пришел - в главный зал, ибо, по его жизненным представлениям и надорским традициям, завтракать пристало только в парадном зале. А Рокэ, Марсель, Робер плевать хотели на традиции и хороший, но при этом изрядно заплесневевший тон и завтракают там, где это удобнее. Так что здесь обычное недопонимание и столкновение двух мировоззрений. Ну а разыскивать не пришедшего к завтраку графа/герцога никто, ясное дело, не станет, не маленький - раз не пришел, то, видимо, не хочет.


Ну не будь они такими невоспитанными, сидели бы они тихо по домам, а вовсе не оказались бы в самой гуще событий. Или не сидели бы, а давным-давно отправились в Рассвет. Кроме того, сделайте скидку на происхождение. Селина росла как простолюдинка, хоть я и не отрицаю, что она прекрасно знакома с правилами этикета, иначе при дворе давно случился бы скандал. А Мэллит и вовсе гоганни, ей прямо на ходу приходится подстраиваться под чужую культуру. Плюс к тому же Эйвон у них не первый день, и наверняка уже не раз заводил аналогичные разговоры. В сложившихся обстоятельствах не грешно и сорваться.

Ну не будь они такими невоспитанными, сидели бы они тихо по домам, а вовсе не оказались бы в самой гуще событий.
Вот Вам классический пример того, как мы находим оправдание поступкам тех людей, которые нам нравятся  ;D

Забавная ситуация однако. Уже страницы три как идёт тут драчка - очень даже корректная, вежливая, местами даже с расшаркиваниями, но драчка - между защищающими Эйвона ;)

Слабаком его показывает растительная жизнь в Надоре и блеянье в общении с Мирабеллой.
Глупцом - неспособность понять бестактность и оскорбительность собственных речей и их полное несоответствие реалиям (которое ему тыкали в нос неоднократно - но он с упорством заведенной машинки продолжает талдычить свои бредни).
Негодяем его, вроде бы, никто не называл. Да и нельзя.
  Да, но мы - не он, и то, что у него объявилась еще одна ни на чем не основанная и противоречащая даже той информации, которую ему жизнь под нос подсовывала, точка зрения, на наши точки зрения влиять никак не должно.
У нибируфила тоже есть точка зрения - а нам-то что с этого?
Но рассуждать о юности и неопытности отчего-то берется - хотя одно из первых правил любого приличного человека заключается именно в том, чтобы не болтать о том, чего не знаешь.
Не совсем.
О его юности и неопытности они не рассуждают.
А вот о том, что он несет оскорбительную чушь, с позиций своего знания и опыта они знают. Так что имеют и право, и возможность оценить его как человека, несущего оскорбительную чушь.

Вовсе нет.
Человек, говорящий оскорбительную глупость, вовсе не так хорош, как человек, ему за нее выговаривающий.
Человек, разглагольствующий о качествах людей, о которых не имеет представления, вовсе не так хорош, как человек, видящий качества, которые ему выставляют напоказ.

Кстати, о невоспитанности.
А в чем она? Если бы его в кулаки взяли и из дому выпинали в чем был - это была бы невоспитанность.
А в чем она в данный момент заключалась? В том, что более умные и опытные в обсуждавшемся вопросе люди поставили на место менее опытного, но более самонадеянного болтуна, рассуждающего о том, что он знает куда хуже их, причем в амбициозной и оскорбительной форме?
Вот к воспитанию Эйвона претензии предъявить тут можно.

Хм, а чего его защищать то. Человек в плену своих заблуждений, причем то, что он ошибается видно всем окружающим, хоть немного разбирающимся в вопросе.
Правильно его ткнули благообразной и родовитой физиономией в дурно пахнущее семейство прошлых Повелителей Скал (Айрис с сестрами не в счет). Все таки Повелители Скал тверды и незыблемы в своей глупости.

Если бы известного молодого человека поменьше оберегали и принудительно устраивали сеансы правдивых историй от участников событий, то глядишь он бы и менять Повелителя Скал на изломе не пришлось бы.
Сверхпорядочным товарищем Ричарду стать конечно не грозило, но хотя бы скатиться совсем вниз ему бы это не позволило.

Как сказали бы в армии, не могу знать-с  ;D
В данном конкретном случае я отвечала на замечание про бегство с армией, а здесь... Резкая отповедь Мэллит? В условно-стерильной ситуации застольной беседы пятидесятилетнего дяденьки и восемнадцатилетней девушки Мэллит и впрямь выглядит "невоспитанно", вот только Ларак тут же сам начинает вести себя по-хамски, мол, я повидал жизнь, а ты еще не доросла. Типичная ошибка взрослых, когда они разговаривают с тем, кого считают ребенком. В конкретно нашей ситуации. Ну вот лично я бы ответила так же, как наши девушки, особенно при условии, что вынуждена терпеть это уже не один день. Плюс Ларак не может не знать, что Мэллит и Селина находятся под покровительством Лионеля, Валентина и тэдэ и, следовательно, оказались здесь не просто так, а потому у них явно больше опыта, чем у обычных восемнадцатилетних барышень. Короче, я опять пришла к тому, что тут не раз озвучилось - герцог Надорэа несколько туповат  ;D

Про то, что Эйвон много ест, рассуждают сами девицы.
Интересно, а если Лионель, догадавшийся, что отец Герман и Паоло были убиты, поймёт, что убиты они Капитаном Арамоной, когда нибудь расскажет об этом Мэллит? Она также подруге  велит больше про папеньку не заикаться, с ним рядом не стоять, услугами не пользоваться? А ведь родственники Паоло и Германа до сих пор ждут своих родных. А если узнают, как погибли их родные? А Циллочка, попрыгавшая на досках Доры, никого не погубила? Родственников безутешных не оставила? Ах, да, Селина же её и папеньку никогда не любила... говорить про сестрёнку никому не станет, с папенькой только ночами встречается. По королеве Селина горюет, а ведь не знает, что  письмо Катари причастно к гибели Джастина...
А если самой Мэллит, кто-то подлый, прочитавший письмо Сэль, напомнит, что Мэллит любила и была любовницей подонка, по чьей вине свершилось много подлостей и изуверств? Мэллит, конечно, от него отреклась и сбежала, но совсем не оттого, что разуверилась в правильности дел его, праве его на престол Раканов, а потому, что её подонок сильно унизил и оскорбил.
Конечно, девицы в этих деяниях не виноваты, как и Эйвон в преступлениях Окделлов.
Есть в книге кусочки, в которых Мэллит злится на Эйвона, потому, как вспоминает, что Лионель ушёл воевать, а из-за таких как Эгмонт, может не вернуться. Может отсюда и такое резкое неприятие слов Эйвона.
Мой прадед был царским гвардейским офицером, воевал на немецком фронте. Потом пришли к власти люди, запретившие гордиться такими родственниками, открывать рот, прославляя их жизнь, хранить фотографии и портреты. Думается, мне, что прабабушка и дети его вряд ли от этого перестали думать о нём, любить его, а вот говорить открыто, действительно боялись. Кто-то бы рот заткнул - мол не за то дело воевал, не на той стороне родился. Таким офицерам говорили, что они не за правое дело воевали, а изверга-царя.
Сейчас как-то всё перепуталось, немцы, царь, белые, красные... вокруг спорят, кто правее, кто праведнее... А вспоминать прадеда хочется, его эполетами любоваться и орденами...
И никому никогда в жизни я в лицо не смогу дать, слабачка... только словами...

Я что то не пойму, это вы из за упоминания фамилии Краснов так взволновались? Его почитателей надо быть в лицо не за то, что он за изверга царя, как вы выразилось, а за то, что воевал за фашистов  ( это если кратко). Или к чему ваши аналогии про дедушку?  Эйвон ни за кого героически не воевал и за это потом вместе с детьми малыми не страдал вроде.

Какие-то совсем странные аргументы пошли. Эйвон к делам старшего Окделла очень даже причастен - в подготовке покушения на Винной он точно участвовал, в подготовке восстания - возможно. Факт, что у Ренквахи его не было не из-за идейных соображений, а из-за больной спины. Восхваление Эгмонта в присутствии офицеров армии Талига - это действительно сродни дифирамбам Власову в нашем обществе. Бергеры ещё и похлеще бы сказали. Предполагать, что Селине не хватит ума и такта помалкивать о папеньке в присутствии семей Паоло и Германа, я оснований не вижу.  Судить выходца по критериям человеческой морали - тоже, тем более, что этот выходец при жизни был маленьким ребёнком с соответствующим взглядом на мир. Представить себе Мэллит, которая позволяет себе хвалебные речи об Альдо у меня что-то тоже не получается.

Вы сейчас мешаете кислое с соленым. Эйвон не просто вспоминает Эгмонта, он талдычит про его святость, величие, прекраснодушие. Мне сложно представить Селину, которая начнет вести подобные беседы про папеньку или Циллу, поскольку прекрасно видит, что оных качеств в них отродясь не водилось. Эйвон же этого не замечает.

Ваш пример про вашего родственника, конечно, хорош, но тоже не совсем точен. Безусловно, у каждой стороны своя правда, "белые" боролись за тот мир, что казался правильным в их понимании, "красные" за тот, который был идеален для них. Вот только у Людей Чести нет конкретной концепции "правильного мира". Она для них заключается в "изгоним Олларов и "навозников", посадим на трон Ракана, и все будет хорошо", а для этого пользовались услугами сопредельных, исторически враждебных Талигу государств. Эгмонт прекрасно знал, что его поддержат чужие армии, и за это надо будет заплатить талигойской землей и жизнями. Это ну все равно что призыв поляков и шведов в Москву в Смутное время.

Это уже переход на личности, никогда и нигде я не задевала Вас лично. Про царя-изверга - не моё мнение, а тех кто расстреливал царских (белым офицером мой прадед не был) офицеров. Мой прадед воевал против немцев в Первой мировой войне, а не то, что кому-то удалось прочесть в моём посте.
Я не защитник Краснова и никак этого не проявляла, а говорила только о возможности/не возможности гордиться предками, даже такими как Арнольд Арамона, вырастивший и Селину, и Герарда и Циллу.
У меня тоже. После её побега от Альдо...

И Вы с пониманием отнесётесь к желанию сына или дочери офицера РОА гордиться своим папенькой? Да ещё хвалить его Вам, внучке ветеранов Советской Армии? Возможно, возраст этих гипотетических детей, которые могут быть уже сильно в годах, и помешает высказать всё, что на ум приходит по такому поводу, но более оправданными их поведение от этого не становится.
Тогда к чему было это сравнение? Почему-то мне кажется, что даже влюблённая Мэллит за месяц сообразила бы, что хозяевам неприятна тема о её "Первородном". Она девочка чуткая и умная.

А где вы увидели переход на личности?  :o :o :o

Мэллит полностью разочаровалась в Альдо и возненавидела его, хотела его смерти, готова была погибнуть, чтобы перестать быть Щитом. не представляю, с чего бы ей хвалить его теперь кому бы то ни было.
А реакции Селины на известие от родственников Паоло или Германа, что её папенька - убийца, пока не могу представить вообще.
А вот здесь (или "вы" это о нескольких людях?

По крайней, мере, в присутствии родственников Супре и Куньо восхвалять деяния папеньки она точно не будет.

Умная девочка, не стоит восхвалять в присутствии... :)
Эйвон "старый нелепый рыцарь, "надорская моль", "облезлый мул", тупица, до него долго доходит :)

Вот и ответ на вопрос о том, чем отличаются кусок дохлой лягушки и ножки рассветной нимфы.
Тем, как подают.

В одном варианте - юная девица, надерзившая и нагрубившая старому больному человеку.
В другом - умный и опытный человек, поставивший на место неопытного, неосведомленного, но навязчивого и назойливого болтуна с его дурацкими и оскорбительными речами.   

Так Эйвона не за сам факт наличия чувств упрекают, а за то, что он их озвучивает в таком обществе и не очень вежливо отвечает на замечания хозяек. Неуместность своего поведения он должен понимать по умолчанию, как в нашем мире любой человек, знающий, что такое Вторая Мировая, по умолчанию должен понимать неуместность восхваления гитлеровцев и их прихвостней в приличном обществе.

Сравнения только чувств в нашем случае недостаточно. Есть ещё и другие параметры ситуации.

И оба варианта верны с точки зрения, того кто на это смотрит - нимфа или лягушка.
Должен, но не обязан, с некоторыми людьми приходится много и упорно работать (желательно с раннего детства). И то не до всех доходит... Вон сколько бритоголовых сторонников гитлеровцев в мире... (только не надо снова намекать, что я к ним отношусь, или хорошо отношусь - не отношусь).
А до некоторых не доходит, как можно оправдывать самоорганизованное вдовство, ради дальнейшего счастливого процветания ::)

Э, простите, cuisses de nymphes d'aurore - это ножки рассветной нимфы сиречь лягушачьи ножки, поданные в желе с травами, сиречь, куски дохлой лягушки.
А описание зависит от точки зрения.

Вообще-то и обязан. У него было полно возможностей ознакомиться с альтернативной точкой зрения, когда в Надоре стояли королевские войска под командованием офицера-бергера, который ныне за Манриком присматривает. Могу согласиться, что требовать обязательной смены позиции - это и в самом деле слишком, но если до человека не дошёл сам факт негативного отношения к его идеям - это вполне законный повод охарактеризовать его крайне нелестно.

Впрочем, трудно представить себе, как ему удалось за прошедшее время избежать фактов, указывающих на неадекватность его точки зрения и позиции...

А я и пишу об этом. С точки зрения лягушки - это одно, а сточки зрения ножки - совсем противоположное :) (как бы - ей не всё ли равно? квакать не получится.

Ох, что-то не то делается с нашим миром. Нацистские марши на в Украине и Прибалтике, возведение в ранг героев бандеровцев в той же Украине. Списать бы на "зелень" и раттонов, да у нас такое, вроде, не водится(((

Вот я и думаю - если понять, отчего лягушка думает одно, гурман - другое (а ножка нэ думаэт! Ей нэчэм!) достаточно легко, то понять, отчего в одном и том же месте в одно и то же время одни думают, что перед ними кусок дохлой лягушки девицы, хамящие заслуженному старичку, а другие - что перед ними cuisses de nymphes d'aurore  назойливый дуралей, проповедующий гадости более опытным и умным людям и за это получающий заслуженную отповедь - не столь уж просто. 

Претензии к Эйвону КМК от того, что он продолжает любить своих родственников, и не может со своим отсутствием воспитания, ума и тактичности закрыть рот и не говорить о неприятном, (ну, и он - "облезлый мул").
А умные люди, которые знают/не знают сколько скелетов в их шкафах, просто молчат о них (не восхваляют). Оттого и кажутся умными, порядочными, с пристойными родственниками.
Бедный, бедный Эгмонт... даже пожалеть его не дали, в лицо уже дать готовы (мне или Эйвону, не поняла пока), хоть жалеемый и не Краснов)...

Если бы Эйвон был красавцем двадцати лет от роду, его поведение не стало бы более допустимым и менее предосудительным. А остальные участники той сцены, которые при наличии каких-то скелетов не оскорбляют других, не "кажутся" умными и порядочными, а такие и есть. А если бы полковник фок Дахе (плюс-минус его ровесник, которому чисто по-человечески сейчас никак не легче, чем Эйвону) не сдержался и дал-таки в морду, я бы это поняла.

Кстати о фок Дахе. Ведь какая интересная компания собралась за столом. Селина и Герард, чей папенька при жизни был просто Свином, а после смерти стал выходцем. Мэллит, осознанно убившая человека, фон Дахе, чья дочь тоже не фиалочки выращивала, и Эйвон. И только последний не имеет такта и ума завести разговор о чем-нибудь отвлеченном. Например, о том, как налаживать жизнь, когда закончится все это безумие. Все ж таки Излом (считай, Новый Год), время думать о будущем, а не рыдать над прошлым.

Вовсе нет. Как он там любил своего колченогого племянничка - мы не часто видим. Он его восхвалял, устраивал идиотский культ, относился к его деяниям совершенно некритически (в смысле, тупо повторял апологетические бредни, не давая себе труда в них вдуматься) - но о любви к племяннику тут сказано не так уж много.
И претензии не в том, что он там кого-то любит - а то, что он назойливо повторяет свои (вернее, заученные чужие) бредни, не думая над их смыслом и соответствием действительности и не обинуясь ситуацией. И навязчиво восхваляет деяния, которых более разумный человек стыдился бы.
Нет, они от того не кажутся, а являются умными и порядочными.
Если бы, скажем, Валентин Придд ходил и нахваливал окружающим ум, честь и совесть Эктора Придда и воспевал его героические деяния - он не казался  бы  дураком, а был бы им. Даже несмотря на то, что деяния Эктора касаются окружающих и задевают чувствительные струны их душ куда менее, чем Эгмонтовы затеи.
А, ходить и верещать о величии души и безупречности поступков (чем Эйвон и занимался) по поводу и без повода - это нынче называется "жалеть"?
Оказывается, я еще не совсем достаточно изучил значения и смыслы слов русского языка...

Эрэа Akjhtywbz22
Если вы перечитаете тренд, ты вы увидите, что ни вам, ни Эйвону никто лицо бить не собирается. Уважаемой хозяйкой была высказаны мысль, что тех, кто за ее столом начнет восхвалять Власова и Краснова, от стола немедленно удалят. На что мною было замечено, что я тоже с этим совершенно не спорю, мало того, что если они будут настаивать, то и по лицу получить могут. После чего последовал ваш пост про нелегкую судьбу ваших родственников с моей цитатой в конце, пост весьма эмоциональный, видимо вы связали что то вам близкое и Эйвона, раз на свой счет восприняли претензии, высказанные исключительно  к почитателям Краснова и Власова.

А я бы нет. Фок Дахе так сражён своим неуспехом в воспитании родственницы, организовавшей убийство некоторых из присутствующих и Маршала Ли с братом собиралась увести, и папеньку оскорбляла прилюдно. Не стоит давать в морду, когда твои родственники только что прославились как-то не очень.
А что там с оправданием предложенного кое-кем Этери возможного счастливого вдовства? Это потому, что она молода и хороша, двадцати лет от роду?
[spoiler]Ладно, я всё поняла, виновата, исправлюсь. Простите, форумчане добрые! Никогда и никого больше защищать и оправдывать в жизни не буду, хоть Лионеля фашистом пусть называют, хоть Валентина - предателем, Мэллит глупой невнятной девицей, не способной выучить талигойский язык, ни Наля, затевающего убийство кузена, ни Юлиану, доставшую всех своими пирожками. не буду "ходить и верещать о величии души и безупречности поступков" Чего их защищать и жалеть, если в следующей книге они окажутся совсем не теми, кем их форумчане клеймили, а потом забывали, и восхваляли. В следующей книге находилась новая интрига - кто же самый-самый гад? Нынче это "облезлый мул", кто будет в Рассвет4? Вот я почитаю (молча) рассуждения, но защищать уж не возьмусь  ::)
А то пришьют ещё, мне внучке советских офицеров и правнучке ветерана царской армии, любовь к фашистам, к прославляющим их, и к сочувствующим им, или заподозрят в непочтении и ненависти к народу гоганнов, и в лицо дать придут[/spoiler] Грустно, когда обсуждение литературного героя переходит в обсуждение личностей самих обсуждающих.  Я уже начинаю бояться высказывать своё личное мнение.

Ну, и немного приближу и увеличу масштаб.
Если, скажем, среди моих знакомых найдется родственник, к примеру, полковника Теонесте Багосоры - я отнесусь к этому спокойно и хладнокровно. За деяния своих родственников человек не отвечает, как бы по этому поводу не выступали отдельные лица в природе вообще и на форуме - в частности. Например, как бы ни вспоминали, что правом давать в морду наделены только те, у кого родственники безупречны.
Если я узнаю, что этот человек хранит светлые воспоминания о том, как  упомянутый полковник его в детстве на шее катал (или они вместе за купающимися лемурами подглядывали) - я поморщусь, но стерплю. В конце концов, дома он мог быть одним, на людях - другим.
Но если кто-то за моим столом посмеет восхвалять деяния безупречного борца с тиранией тутси, гордо вставшего грудью за права хуту, мужественно сражавшегося  и незадачливо но героически сражение проигравшего - лететь у меня эта мразь будет из дому впереди собственного визга. Невзирая на ее, мрази, возраст, пол и уровень интеллекта - ибо разбираться в том, по убеждениям или по глупости мерзость восхваляют, мне будет недосуг. И пусть мне после посмеют заикнуться, что я неправ...
Так что Эйвон еще легко отделался - да и деяния Эгмонта все же не столь мерзки были.
А оно почти никогда не переходит - только когда личное мнение (к Вам, замечу, это никак не относится!) оскорбляет нравственное чувство окружающих. К примеру, когда кто-то объясняет, что в изнасиловании виновата шлюха, надевшая короткое платьице, или что за плохое поведение соплеменника следует спрашивать с  другого соплеменника.

То есть, то, что его дочка оказалась дрянью, лишает его права на соответствующее отношение к государственным изменникам и их прихвостням (а Эйвон с точки зрения окружающих выглядит именно так)? Интересная позиция, но мне она категорически не близка.
Откуда же мне знать, как там обстоят дела с чем-то, что Вы придумали? Это Вас надо спрашивать.

Очень понимаю эрэа Akjhtywbz22.
Мой дедушка воевал в войсках НКВД. Но был военфельдшером, вытаскивая из мясорубок всех, кто в них пострадал. Мне надо было ему вежливо рот затыкать, когда он вспоминал погибших друзей( за столом иногда присутствовали дети узников сталинских лагерей) ? Или восхищался действиями военачальников, которые, с учетом современного уровня информированности, были не столь уж безупречны ?
Я читаю о Лараке и вспоминаю тех самых наших ветеранов, чьи прежние идеалы сейчас низвергнуты. Пусть иногда справедливо, но неужели хотя бы тактичного отношения они не заслужили, когда выходят с лозунгами и портретами тех, в кого верили ?

Нафанька, а, скажем, ветераны войск SS, чьи прежние идеалы сейчас низвергнуты, буде они выйдут на улицу с лозунгами и портретами тех, в кого верили заслужат ваше тактичное отношение?
Это так, вопрос сугубо из любопытства.

...да и деяния Эгмонта всё же не столь мерзкими были
Вот момент, на который внимание бы обратить. А то уж больно раздухарились мы тут. Уже писал, что Окделлы всё же не Власов с Красновым, как и Дриксен с Гайифой ни разу не Третий рейх! И пожалуйста, эреа Флор, не надо на себя проецировать то, что сказано не в Ваш адрес, а то вот и мне, в споре почти не участвующему, становится неловко и стыдно - за что, правда, непонятно. Вроде ничего такого не говорил ведь!

А поэтому никто девиц за слишком сдержанное отношение к речам Эйвона и не упрекал. Упрекали как раз за противоположное - что они-де, мол, посмели старого больного человека обидеть.

В связи с этим - давайте прекратим рассматривать сферические объекты в вакууме, и вспомним определенные реалии:
Реалия 1. Имеем Талиг и его армию, в которой уйма народа много лет так или иначе воюет и воевала с вражескими армиями. И имеем людей, которым и Талиг, и некоторые люди в его армии, так уж получилось, так или иначе близки и дороги.
Реалия 2. Имеем Эгмонта (который был настолько неумен, что даже не понимал своей роли - не вождя восстания, а удобной ширмочки для манипуляторов) и его кодлу - которая воевавшему в тот момент Талигу нанесла удар в спину, начав восстание в момент, удобный для его врагов.
Реалия 3. Имеем Эйвона, который нудит, зудит и трандит (простите за эти выражения) про величие Эгмонта, величие его кодлы и величие его деяний, не вылезая из Талига, среди его армии и людей, которым и первое и второе близко и дорого.

Не знаю, какие у этой ситуации с войсками НКВД - вот с РОА и ветеранами Второй мировой войны аналогии куда более близки - но каких реакций мы вообще ожидаем? И к чему при обсуждении этой ситуации начинаем вспоминать то, что с ней ни одним боком не сходственно?

Эгмонт - предатель и сторонник врагов своей страны - пусть даже по скудоумию понять этого он не мог.
Вот давайте отсюда и плясать в своих аналогиях.

Передергиваете.
У меня - безусловно нет, а у сегодняшних немцев да и не только немцев, как наблюдения показывают - вполне.
З.Ы. я понимаю, что стаж пребывания на ЗФ Вам кажется достаточным основанием, чтобы говорить кому угодно, что угодно, но в рамках обсуждаемой как раз темы - не могли бы Вы внять общей логике дискуссии и удержаться от перехода на личности?

Ну уж сравнивать войска НКВД с СС... Тут я категорически умолкаю, вспоминая хотя бы первую дивизию НКВД!

А у сегодняшних немцев за это посадят в тюрьму, законы такие.

Нет, это Вы передергиваете, привлекая при обсуждении одной ситуации другую, не имеющую с первой абсолютно ничего общего. А давайте начнем с того, что не будем приплетать к обсуждению упреки окружающих в стаже пребывания.
Вы вдруг использовали в разговоре образ ветеранов с развенчанными идеалами, который требует уважения.
Вот я и спросил - с Вашей точки зрения любые ветераны и любые развенчанные идеалы требуют уважения?
Если не любые, а только некоторые - то тогда поясните, что общего у этих, некоторых и достойных уважения ветеранов, с болтовней Эйвона и образом Эгмонта.
Или (верну Вам риторический прием) Ваш стаж пребывания на форуме дает Вам право не придерживаться логики дискуссии и говорить что угодно независимо от его отношения к обсуждаемой теме? 

[spoiler]


Ну, вот сам не заметила как придумала, поэтому и спрашиваю

И это всё придумала я? [/spoiler]
[spoiler]
Конечно не стану, А Вы про Вашего?[/spoiler]

Злые вы. Вот все бы кого-нибудь заклеймить.
***Я не знаю, какую вы книгу читали, но в моей Мэллит регулярно винит себя. Другой вопрос, что она не посыпает главу пеплом публично, так этого и от Эйвона не требуют – всего лишь не восхвалять предателей.
***Ну, как бы командует погибающим Надором тот же самый «облезлый мул, слабак и глупец». Что говорит о том, что не такой уж он мул, слабак и глупец, когда жизнь за шкирку берет. Зашорен, закомплексован донельзя – это да. Комплексы мешают проявиться и силе, и умению самостоятельно думать. Но потенциал есть.
Вручить бы ему реальную, а не номинальную ответственность (для начала, небольшенькую) – глядишь, некогда было бы фигней страдать.
***Это как у вас столько насчиталось, если вся книжка в 12 дней уложилась?  :o
Эйвон появился в Аконе 21-го О.М. За три дня до Излома.
***В Вашем экземпляре Селина всем и везде рассказывает о добродетелях папеньки и требует им восхищаться?
***Я очень извиняюсь, но кто и когда вам запрещал гордиться? В советской периодике полно фотографий ветеранов ПМВ с Георгиевскими крестами. Никто из них не прятался, не боялся и не стыдился.
Что-то в ваших семейных легендах не увязывается.
***Вы это так странно подаете – будто оправдываетесь. С чего бы?
Из этой аббревиатуры сделали жупел ровно те же, что пытаются поднять на щит Власова с Красновым. Но нам-то чего идти у них на поводу? Войска НКВД сражались не хуже прочих, а порой и лучше.

Вы придумали, что из всего этого следует одобрение мною таких действий ЭТЕРИ, если бы она их предприняла. У МЕНЯ на её месте были бы некоторые соображения, которые вряд ли имеются у урождённой кагетской принцессы семнадцатого столетия. Вы в обеих темах совершаете одну и ту же ошибку: вцепляетесь в некий один параметр, который Вам представляется значимым, и перестаёте обращать внимание на прочие, несмотря на все контраргументы. Отсюда выводы, которые не очень соотносятся со сказанным.

Yolka, все - сугубо ситуационно!  Как Эйвонов героизм и самоотвержение. А э-э-э... как бы перед смертью ни слабаком, ни глупцом он и не был.
А все остальное время - был.
Это же не атрибуты (в философском смысле), а проявления многогранной личности - каковые за ним числились постоянно кроме одного-двух исключительных мгновений!
А кто же спорит?
Вот когда мы увидим актуализацию несомненного потенциала - тогда и отношение будет иным.
А пока некоторые сидят и мозги невинным окружающим в двести пятьдесят шестой раз парят Эгмонтом - тогда они у нас глупцы и слабаки.    Надоров не напасешься...
Вручить бы ему хотя бы ответственность за любимую женщину - так та сама за что хочешь ответственность понесет.
"Что поможет образумиться Эйвону Надорэа"? :)

Господь миловал, оба моих деда погибли на полях Второй мировой, воюя в составе Красной армии, а что сталось с их братьями и были ли они, к сожалению, не знаю и, наверно, по не зависящим от меня обстоятельствам, не узнаю никогда. Но я понимаю, что такое уместность. Есть у меня одна коллега, добрая знакомая, которая очень сильно верит в Бога и регулярно шлет мне соответствующие картинки, сообщения и истории. Я в Бога не верю совсем, но не считаю уместным наставлять ее на путь с моей точки зрения истинный, поскольку а) таким образом я обижу человека; б) ее сообщения не несут никакого вреда. В то же время если бы моя коллега начала пропагандировать мне достоинства Великой инквизиции, я бы очень быстро порекомендовала бы ей маршрут увлекательного эротического путешествия

Ну, я то родилась уже в другое время. А вот прабабушка и бабушка очень боялись. Гумилёва расстреляли... А позже - многих царских офицеров, перешедших на сторону советской власти.
Я несколько раз пыталась у Вас спросить, Вы не отвечали, я и сейчас Вас не обвиняю в оправдании гипотетического поступка Этери, а ещё раз уточнила - Вы оправдываете свои размышления о том, что если кто-то задумает стать вдовой (по каким либо соображениям), то главное не попасться?
Вот, а мне Вы задаёте вопрос - рассказывала бы я об исключительных душевных качествах моего :o? дядюшки, какого-нибудь рейсфюрера гитлеровской армии. И как на такой вопрос нужно ответить, сидя (гипотетически) за одним столом? Я и спросила стали бы Вы рассказывать "об исключительных душевных качествах вашего дядюшки, какого-нибудь рейсфюрера гитлеровской армии"?

Вы несколько раз спрашивали, приплетая ситуацию Каролины, а я предельно детально объяснила, почему не вижу оснований их сравнивать. А теперь Вы опять вцепились в один-единственный фактор, и в результате формулировка вопроса получилась сродни знаменитому "вы перестали пить коньяк по утрам?". И как на это предлагается отвечать?

/*A parte*/ За что мы не любим Эйвона Надорэа? За все мы не любим Эйвона Надорэа! А наипаче - за то, что из-за него столько замечательных женщин друг с другом чуть не поругались!

Ок. Отвечаю конкретно и однозначно: нет. Даже искренне и всей душой веря в то, что мой гипотетический дедушка-фашист был прекрасной души и героического характера человек, боровшийся за правое дело, в обществе людей, а особенно офицеров противоположного лагеря, за праздничным столом я ни в коем случае не стала бы распространяться на эту тему. Ибо это глупо и неуместно. А вот Эйвон стал. Теперь я ответила на ваш вопрос?

Так почему же Вы приписали мне какого-то фашистского дядюшку?  Причём тут Эйвон?
Почему нужно из обсуждения Эйвона переходить к моим мыслям о никогда не существовавшим деталям моей биографии в тоне, словно у меня и впрямь был в родне рейхсфюрер, а я просто должна подумать, стоит об этом рассказывать или нет?

Зато вопрос по-прежнему остаётся в формулировке коньяка по утрам. Моё отношение к подобному поступку напрямую зависит от кучи других факторов. В первую очередь - от тех соображений, по которым женщина жаждет стать вдовой.

Объявим это тягчайшим из его грехов?  ;D

Ну, изменник, чьи деяния он восхвалял и превозносил при любом неудобном случае, в том числе, среди людей, имевших все основания деяния изменника не одобрять и осведомленных о них лучше его самого, в родне у Эйвона числился.
И тут намекают на то, что получил он отповедь не за якобы существовавшую любовь к этому придурковатому и непорядочному племянничку, а за бестактные и дурацкие россказни о его величии.

/*Задумчиво*/ И не подадим руки!

Как интересно у людей головы устроены. Так легко о том, чего не было, говорят как о свершившемся факте. Вот что я написала:

И где, спрашивается, я вам здесь приписываю "какого-то фашистского дядюшку"? Я, видимо, по своей наивности, полагала, что это теоретический вопрос (и даже не вопрос, если совсем уж точно), предлагающий порассуждать отвлеченно. Что ж за мнительность такая! Повторюсь: вам никто ничего не приписывает. А ноги растут из ваших же слов о прадеде, офицере царской гвардии. Вы тогда сами перевели обсуждение в личную плоскость.

Теперь понятно. То есть, в принципе, всё можно оправдать, в зависимости от обстоятельств.
Только бедный Эйвон так и останется навеки старым, глупым, нетактичным, пособником Краснова и рейхсфюрера (талигойского). А может однажды всё осознает, повинится, перейдёт на службу настоящему Ракану, станет наипреданнейшим его пособником? И станет восхвалять Ворона и его сторонников? Впрочем клеймо "облезлый мул" уже никогда не отмоется с его старой нелепой рыцарской головы.
Меня-то убеждать в свойствах характера и оценке деяний Окделлов не надо (особенно сравнивая их с претящими всей моей натуре фашистскими преступлениями), я ж не Эйвон, всю книгу читала, выводы давно сделала. А вот Эйвона именно, что надо или убедить, или застрелить, или переселить. Ну, не может он вести себя иначе! НЕ может! Потому, что именно таким он существует в мире Кэртианы :), так придумался.
Это не мнительность и даже не обидчивость. Просто давайте будем оперировать отвлечёнными понятиями, в таких сравнениях (тема рейхсфюреров слишком отвратительная) обезличенные примеры приводя, договорились? :)

Не всё, но многое, а ещё есть категория "не осудить", что не равно "оправдать". Поведение Эйвона можно было бы даже оправдать при других данных. Но мы-то обсуждаем ту конкретную ситуацию, которая имелась в книге. Эйвон достаточно давно вылез с того света, чтобы списывать ситуацию на шок. За то, что он к Рокэ лезет с дурацкими разговорами, ему тут ещё никто претензий не предъявял. Эйвон не прожил всю жизнь в скиту, общаясь только с драгоценным племянником и его семьёй, чтобы только после воскрешения начать разбираться в особенностях ситуации в Талиге. На это нескольких недель могло и не хватить. А то, что приводят в качестве смягчающих обстоятельств - умственная ограниченность, убеждённость и бесхарактерность в обычном состоянии - не все согласны таковыми считать. Отсюда и спор.

И вот тут отметим мы начало последующего небольшого передергивания, сиречь, "сознательного искажения что-либо с целью обмана и доказательства чего-либо заведомо неверного".
Как это делается:
Пишется фраза:

В этой фразе тихонько и почти незаметно:
- искажается факт того, что собеседник упоминали гитлеровских пособников не в качестве отождествления с Эгмонтом, а в качестве аналогии ситуации в целом, что и оговаривали заранее;
- подменяется то, что вменялось оппонентами Эйвону - бестактное превознесение деяний дурака и изменника, а не приписанное при передергивании "пособничество"

Но передергивание этим не ограничивается. Далее следует фраза:
В ней опять же та позиция оппонентов, с которой спорить неудобно, подменяется той, которую они не занимают, но с которой очень удобно спорить: что-де Эйвона обвиняют в том, что он "не перед тем преклонялся".

Не ожидал... Ладно, все бывает...

Да бросьте! :) Милый Эйвон исправится, его ещё кто-нибудь полюбит ("девушка без запросов, с нарушенным обонянием" (с) :)).
А вот если вспомнить, сколько замечательных женщин друг с другом чуть не поругались из-за Рокэ!
Вот эти баталии я читала с превеликим удовольствием! :) (правда тогда ещё не писала на Форуме).
Эйвон всего-то 11 страничек заработал, а у Ворона - несть числа темам и постам

Но руки не подадим все равно!
Мы вообще, если не ошибаюсь, так и не нашли, кому ее подать! Все были ужасны, все в грехах - один кэналлийским пьянствовал, один пирог ел, одна любимого на курочку променяла, тот с пузом, тот с носом, тот казенный корабль ножиком изрезал!
А Эйвон - дурак, конечно, но с перспективами поумнеть: ему много не надо, обзавестись бы толикой самостоятельности в мышлении да подойти критически к собственным (вернее, затверженным воззрениям) - и выйдет вполне себе приличный дядя, которого любой окружающий с теплотой будет вспоминать.

Да я б с радостью, и вас обидеть ни в коем случае не хотела, но я не понимаю, как можно конкретные вопросы рассматривать на абстрактных примерах  :) Ну да бог с ним

А вот и не правда! Фраза про "всё можно оправдать, в зависимости от обстоятельств" НИКАКОГО отношения к Эйвону не имеет. Это подытоживание моего диалога с эрэа Ilona об Этери и отношении к ней. не более того, не надо приписывать того, чего я не писала и даже не думала.
Дальше пошли мои ироничные мысли, что я-то Эйвона жалею, а в памяти других форумчан он имеет такой непрезентабельны внутренний мир и внешность. Всё. Никаких подводных подтасовок и интриг я в своих постах не веду.  Только свои мысли высказываю, не навязывая точку зрения, пытаюсь кому-то донести свои идеи, если не получается, ухожу в сторону других героев,  (переключаюсь на другие темы). Не правильно Вы, эр Гюнце, обо мне подумали, жаль. :'(
Я не могу и не должна всегда и со всеми форумчанами соглашаться. И не я на этом форуме заявляла, что Лионель - фашист.  А Валентин - предатель, и обязательно предаст ещё.

Но передергивание этим не ограничивается. Далее следует фраза:
В ней опять же та позиция оппонентов, с которой спорить неудобно, подменяется той, которую они не занимают, но с которой очень удобно спорить: что-де Эйвона обвиняют в том, что он "не перед тем преклонялся".

Не ожидал... Ладно, все бывает...
Кого я тут обвинила? :o
Я помечтала о возможном развитии событий, несколько переборщила с иронией, возможно, так это точно не со зла, и не имея в виду снова по -дцатому кругу "заводить рака за камень".
Ладно, всё бывает, забыла, что здесь не Таверна, иронию постараюсь не применять. Не всегда она уместна.
Чего это?  Или Вам точно известно, что он никогда не исправится? Тогда и я после следующей книги подумаю, как герцог Надорэа так низко пал, после героического спасения надорчан...

Нет уж, Вы иронию применяйте! В явной форме!
Тут очень долго искали, кому подать руку. Не нашли. Я выше приводил некоторые причины - про изрезанные ножиком казенные корабли, брошенных ради курочки любимых, питье кэналлийского, блуд с посторонними маршалами (у одних) и кагетками (у других), промискуитет (у столпов морали!) и съеденные пироги.
Отчего вдруг никому не подадим, а Эйвону - подадим?
Не видать ему нашей руки! Пусть чужие ищет!

Руку подавать в любом случае проблематично. Остался верен старым убеждениям - плохо, убеждения поганые. Перешёл на другую сторону, забыв об убитом племяннике - тоже плохо, настоящий рыцарь должен быть твёрд и незыблем.  ;D Вы не переживайте, эрэа, в каноне ни одного персонажа, который после пристального изучения был бы достоин рукопожатия, так и не сыскали. Фок Дахе тоже руки не подадим - у него дочь мерзавка, а он сидит и жрёт.

Нет-нет, отец за дочь не в ответе. Но почему у других лопает - а у себя гостей не принимает? И вообще, до фок Дахе при случае игривая пытливая мысль форума еще может добраться!

Ну, уж Котику-Готти - то можно подать? Он вроде бы кристально чист в глазах формчан? Не помню, попадалось ли что-либо на форуме, о порочащих его связях?

А кто такую Гизеллу вырастил? И ещё защищать её пытался. Гостей он сейчас не принимает по уважительной причине - дом не в том состоянии после визита выходца. Но да, эта персона ещё нуждается в дополнительном изучении. Только, наверное, лучше в Таверне - знаете подходящую тему?

Ничего подобного, еще как в ответе! С чего дочь мерзавкой стала, где вредных идей нахваталась? Значит, воспитывал плохо, отец из него никакой. Позор ему!

"Значится  так" (С).  Ругаться и переходить на личности, как я поняла,  начали после моего диалога с  Элион. 
И казалось бы все разъяснилось, ан нет! Защита  актуального Повелителя Скал взялась действовать в лучших традициях защит его предшественников (И после этого кто-то скажет, что Ракан не  может заменить любого из Повелителей?  :D).

Самое же пикантное, что защитники  вошли в такой  раж, что  девчонкам  и не снилось. Эйвону крупно повезло, что его оппонентами были всего лишь  Сэль с Мэллит.
С другой стороны Эйвон, похоже, обогнал время на круг-полтора, когда стало нормой являться в чужой (пусть и виртуальный) дом, располагаться со всеми удобствами,  объяснять хозяевам, как они ничего ни в чем не понимают и слышать только себя.

Ну а если серьезно, то хорошо бы вернуться к конкретной ситуации за конкретным столом. Я в своем гипотетическом примере ситуацию изрядно  смягчила, потому что спор  о прошлой войне и восхваление прошлых предательств  даже при обостренном отношении к теме отнюдь не то, что спор с только что вышедшими из боя на фоне грядущего сражения с неявным концом. А если учесть степень личной вовлеченности присутствующих  в события  и отношение той же Селины к королеве, Айрис, Рокэ... Редкая выдержка у девушек, редчайшая! Всем бы такую - последнее считайте намеком и даже модераторским предупреждением.  ;)
 

Хвост о руконеподавании отрезан и  перенесен в Таверну. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19258.msg929367#msg929367) Всему свое время, свое место, своя выпивка и своя закуска.  :D

Представила, как из картины вылезает Айрис и с разбегу начинает вешаться Рокэ на шею. Она ж его невеста! как она была уверена до самой смерти. Ну и вот. Ларак довел Алву до того, что тот назначил его ответственным за Скалы. До чего довела бы надежду Кэртианы Айрис, причем еще быстрее?

/если, конечно, ее не успела бы моментально отравить или уронить со скалы Этери/  ;D

Потому что это у нас бог троицу любит, а в Кэртиане Алва должен получить четвертую ипостась Скал для страданий.  ;D ;D ;D

Вот как забрезжит надежда на толику счастья для Луизы - сразу  же вопрос: зачем? Лучше бы Айрис. Пусть не Луизе, а Алве счастье достанется, полной ложкой!

Луизу же тут уже с Дьегарроном поженили - теперь что же, его без счастья оставлять? Так что лучше бы Наля, его жизнь в "Великой Талигойе" мозги вправила уже. Правда без Айри ему было бы вдесятеро печальнее, чем Дьегаррону. наверное..

Сейчас подумалось, что не того человека Марсель назвал печальным раком.

Ну, положим тут всех со всеми женили - и что, это причина любимых с любящими разлучать?

Надеюсь что Эйвон "нужен" до демонстрации возможности просветления мозга в план отказа от старых предрассудков. Его появление как провал обратно во времена альдовой анаксии,  которая за всеми событиями и общей фиговостью ситуации выглядит уже даже местами смешно и мелко. Тут вон весь мировой порядок под откос идет, люди в жуть превращаются, а этот все за тени 400 летней истории цепляется, лелеет обиды.

А зачем Наля одного? Можно и вдвоём с Айрис. Тогда всем хорошо будет: и ему, и Рокэ, и у девушки есть шанс со временем оценить доставшееся счастье. Но вышел Эйвон.

если серьезно - а какие у Наля с Айрис такие особенные незаконченные дела, что им невтерпеж вернуться?
У Ларака - понятно. Луиза, которую он хотел спасти в надорской катастрофе.

Уйти из-под обвала хотя бы. А вообще, к кошкам незаконченные дела - просто хочется возвращения кого-то, кому пожить не довелось. Вот чистая хотелка такая.  :P Даже если невозможно - мечтать-то не запрещается.

Они, находясь в посмертии, уже ушли из-под обвала.
А что до остального - ну, так устроили Абвении, что вернуться может лишь тот, у кого есть очень уж  сильная тяга к незаконченному в жизни делу,  причем, ценой потери посмертия.

А на волненье, осознанье тэк сказать и просветленье он всё же способен, похоже. Согласился же с Робером.
Да, тяжко нынче Надорэа, трудно и в общем-то паршиво! Этим и объясняется выступление за праздничным столом, наверное. Обратите внимание, я не говорю, что это обстоятельство тот демарш оправдывает! Нет, конечно, но из этой паршивости он КМК и растёт. Всё,  чем жил - мусор! Идеалы вдребезги напополам!  Идол - ПСЭ - тоже идолищем поганым оказался, а карета в тыкву превратилась. Вот и взбрыкнул.

Всем так легко и хорошо - а ему тяжко и паршиво!

Его не вернули, он сам вернулся, потому что очень этого хотел.


И даже затем, чтобы Луиза могла выйти за него замуж и тем избавиться от Арамоны?


Если бы Айрис с той же силой хотела вернуться, она бы вернулась.

А я пот тут подумала: У Эйвона погиб единственный и, смею надеяться, любимый сын. Ему бы о своем мальчике горевать и гордиться, что Наль вел себя в Олларии и в Надоре достойно, а не защищать почти святого Эгмонта и его достойного сыночка.

Ну, как остальным "легко и хорошо", он тоже видит. Не слепой же. И то, что к этой свистопляске хорошо так руку его партия приложила - в голову стучит, гони эту мысль, не гони.
Да и паршиво не всем, вон в свободной Данарии как жизнь кипит, как дамы блистают! Оседлали ветер перемен, нашли себя  :P

Тогда зачем им на мозги капает? Всем тяжко, всем паршиво...

Повторюсь, это моё заключение праздного ума - если оно верное, конечно - не оправдывает выступление Эйвона. Оно этот концерт объясняет. Вещи все же малость разные, согласитесь!
З.Ы.
"Понять - значит простить" это не ко мне. Понять можно кого угодно, исключая разве что сумасшедшего - там возможно "дважды два равно зеленому мягкому теплому". Но поняв, что дезертиру,  например, просто стало очень страшно и не хотелось голову класть за "эту страну", приговор военно-полевого суда с последующим расстрелом/петлей (в зависимости от эпохи) воспринимаем ведь как справедливый! (На всякий случай. Пример с потолка, не относится к герцогу Надорэа никаким боком)

Объяснения движущих сил, источников и составных частей - вещь хорошая, но характеристика самого деяния остается. :)

Я, честно говоря, на «бедном» Лараке крест поставила после его высказывания о вине Эмиля в Рейнквахе (вместе с Рокэ вестимо), а главное о Лионеле, который «упивался казнью несчастного Борна». То, что «несчастного» Борна казнили за убийство отца Эмиля и Лионеля, значения для новоиспеченного герцога не имеет...
Можно быть не в курсе текущих событий, но такое передёргивание...
Облезлый мул, иначе и не скажешь!!!

Меня "упивание казнью" тоже несколько покоробило, при том, что симпатизирую я как раз Лионелю (в том числе).
Но все-таки - это типичное "наши доблестные разведчики и их подлые шпионы". Эйвону бы доопределиться, где для него теперь "наша" сторона. При наличии устоявшегося своего мнения это не так просто, приходится признать ) Пока похоже, что его изрядно мотает в процессе переоценки ценностей.
Не самый симпатичный товарищ. Не самый умный на деревне. Не самый свободный от вросших в мозги стереотипов. Но и безнадежным все-таки (пока?) не выглядит. Ужас, но не ужас-ужас-ужас )))

Я думаю тут причина во временном факторе. Всю сознательную жизнь Эйвон общался в основном с одной, и признаться не самой лучшей, стороной конфликта в лице ныне почившей в полном составе семьи Повелителя Молний.
С другой стороной ему довелось познакомиться достаточно тесно именно после возвращения. То есть по сюжету книг - только полтора месяца назад.
Так быстро перестроиться и принять другую точку зрения Эйвон не может.

С другой стороны Эйвону не к кому бежать, чтобы пожаловаться на то, что никто не понимает величия и верности Окделлов. Вот его взгляды и начинают меняться. Это видно из разговора с Эпинэ в Р-2.
Но процесс этот не быстрый, вот и пытается Надорэа в обычной жизни отталкиваться от устоявшегося мнения и ищет подходящего собеседника, который его поймет.
Впрочем за пределами Надора он его вряд ли найдет.

/*Глубокомысленно*/ Что у нас там антоним к слову "безнадежный"? Надежный?  ;D

Мне прямо неловко указывать на очевидное, но... )))

БЕЗНАДЁЖНЫЙ, -ая, -ое; -жен, -жна.
1. Не дающий надежд на улучшение; выражающий отсутствие надежды. Б. больной. Безнадёжно (нареч.) болен. Безнадёжное положение. Б. взгляд.
2. перен., полн. Неисправимый, полнейший. Б. тупица.

надежный, надёжный, -ая, -ое; -жен, -жна.
1. Внушающий доверие, верный. Н. помощник. Н. партнёр.
2. Прочный, крепкий, хорошо сработанный. Надёжно (нареч.) сделано. Н. инструмент.

Вы полагаете, это можно считать антонимами? )

Подающий надежды. Вот не знаю, кому он их подает. Мне показалось, что начинается деменция.

А тогда какой антоним подобрать?
А то словарь русского языка Львова, якобы, предлагает варианты "надежный"и "счастливый" http://antonimy.slovo.guru/all/b/beznadezhnyj.html, которые поставят в тупик любого. :)
В общем, остается сформулировать как "толк из него еще может выйти". :)

Хотя... выглядело вначале все куда более обещающим...

Если заменить в моих словах "не безнадежный", то стоило бы сказать "не неисправимый". Но звучит криво.

Ваша формулировка - тоже вариант, но у меня на нее первая ассоциация: "Мама всегда хотела, чтоб из меня вышел толк. Толк вышел. Дурь осталась" )))

Как по мне, так привычка интерпретировать все, даже самые подлые поступки в пользу «своей» стороны, и игнорировать любое, даже очевидное, проявление благородства, чести, верности, совести и т.д. стороной противной, не лечится.
И да, на мой взгляд с Повелителем Скал Талигу опять не повезло...

Тогда остается сформулировать так:
"Из Эйвона выйдет толк. А в каком смысле - поживем, увидим!" :)

Да уж )))

Разочарование было обидным. :-[ Ну так я и Турагисом восхищалась, а у Эйвона впереди еще целая книга. :)

/*Задумывается, поднимется ли у Луизы скалка на герцога*/

У меня бы не поднялась... ;D

/*Призадумавшись*/ А на графа или, к примеру, барона?

Кстати, при случае скалка может оказаться хорошим индотринатором. Или индоктринакулюмом? с этой латынью все сложно...
В общем, средством внедрения умных мыслей...

Возможности скалки, как хорошего индотри...? я ни в коей мере не преуменьшаю. ;D

вот пусть индоктринатор в лице Луизы посредством индоктринакулюма в виде скалки индоктринирует индоктринанту в лице Эйвона полезные мысли, одновременно выбивая вредные.
Словом, пусть скалкой ум вгонит!

Аминь!

в смысле, орстон...
Мэратон!  ;D или нет?

Oui! ;D

В общем, будущее Эйвона становится все более определенным и мрачным... Встретится с индоктринатором, изложит ей свои соображения о великом Эгмонте, благородном Борне, гадком Лионеле, наслаждавшемся гибелью благородного Борна, и гнусном Алве, загубившем великого Эгмонта, получит индоктинакулюмом и поумнеет... 

Ой, какая дискуссия выросла. А я-то, говоря, что Эйвон некрасиво себя ведет, вовсе не держала в уме политику. Никак. имела в виду чисто бытовой уровень. Человек пришел в гости и упорно достает хозяев монологами на неинтересную и неприятную им тему, игнорируя всяческие сигналы с их стороны, что они не хотят слушать это. Даже без политики. Мало ли, люди разные, кто-то может внезапно не любить котят, садоводство, средневековую музыку или еще какую-то общепринято нейтральную тему для застольных разговоров.
Пардон, глаза склеили начало и конец строки, выбросив середину, Эйвон действительно прожил у девиц 3 дня, а не месяц с хвостиком, так что времени оценить их недовольство у него было много меньше.
С другой стороны, это с Мэллит Эйвон познакомился только-что, а Селину-то он давно знает. "Знает", впрочем, слишком сильное выражение, наверняка в Надоре он с юной гостьей только здоровался за обедом. Однако он довольно близко общался с ее матерью. И та ему тоже в свое время высказала, что не желает говорить и слушать о герцоге Эгмонте. Настолько не желает, что еще одно слово - и всяческое общение наедине будет прекращено навсегда. Тогда Эйвон внял  и прекратил.
Сколько времени прошло - довольно-таки непонятно, вроде как время, когда он был мертвым вообще не считается ни в + ни в -. То есть, он не имел возможности размышлять над своим прошлым, анализировать и делать какие-то выводы, с другой стороны, это время и не должно было повлиять на его память, типа месяцы прошли, воспоминания затерлись.
Тут он буквально с порога начинает про Эгмонта, и когда его пытается остановить Сель, взывает к авторитету ее матери. Про кого другого я б сказала, мол, нагло передергивает. Но Эйвона я в подобном рассчетливом коварстве заподозрить не могу. Так что умонастроения и желания его якобы любимой Луизы испарились из памяти нашего влюбленного за очень короткий срок, увы.
Именно поэтому мне так не понравился Эйвон из Рассвета-3. Горбатого могила не то чтоб не исправила, а наоборот отбросила сильно назад. В последние несколько дней прошлой жизни человек буквально очнулся от сна, он очень достойно и мужественно действовал в критической ситуации, и на тебе. То, что вернулось, больше похоже на Эйвона до знакомства с Луизой. Последней недели жизни как не было. Может, конечно, это все еще шок, и у Эйвона еще целая книга, чтобы измениться . Но... "Здесь и сейчас". Ум лукавит. Эйвон вернулся, значит Луиза теперь может выйти за него замуж. И вот теперь думаешь - а оно ей надо? Если миг его просветления был краток и безвозвратно ушел? Каждый день до смерти выслушивать монологи, восхваляющие Окделлов. Под чавканье пирогами и зайцами. Типа я теперь могу и хочу есть много , жирно и вкусно, но Эгмонт со своей аскезой был много лучше нас.
Ситуация, когда хозяйка дома всегда будет неправа. Если дом будет хорош и уютен, ей будут тыкать в нос идеальное житие почти-святого Эгмонта, а если будет как в Надоре, муж будет недоволен, потому что на самом деле он хочет вкусной еды и мягкой постели.
Чуть в строну, но по-моему, Мирабелла попала в ту же ловушку. Не она ж придумала Великие Традиции Окделлов. Муж научил. А она изо всех сил старалась соответствовать. Подозреваю, что в семейных традициях Окделлов подразумевалось, что герцог требует жесткого мяса и спать на голых досках, как древние рыцари, а роль жены уговаривать, мол нельзя же так, и ставить мужа перед фактом, что на столе разносолы, а на полу ковры. А Мирабелла честно старалась делать так, как муж говорит. :'( Фанфик что ли написать. Так не смешно получится.

Весьма логично.
С небольшим дополнением: Луиза - не та личность, которая смирится с описанной ситуацией (если дом будет хорош и уютен, ей будут тыкать в нос идеальное житие почти святого Эгмонта, а если будет как в Надоре, муж будет недоволен, потому что на самом деле он хочет вкусной еды и мягкой постели). Нытье про почти святого Эгмонта она терпеть долго не будет, а уж обсуждение моральных и иных недостатков Лионеля или Алвы в контексте жития Эгмонта и соратников вообще обернется последним днем Помпеи в доме Цезаря... э-э-э... виноват, отвлекся - Эйвона в доме Луизы.
Так что вариантов немного - или поумнеет, причем, достаточно быстро, самостоятельно, или посредством вышеупомянутого индоктринакулюма (в прямом ли смысле или же в переносном).
Или там будущего не предвидится - Луиза очередной храм Эгмонта строить явно не позволит.

Не оправдывая Эйвона, тем не менее должен заметить, что он вернулся из Лабиринта. У Рокэ это сопровождалось провалом в памяти, причем мы не знаем какого рода - последние события перед прыжком точно стерты, а вот помнит ли он все что было раньше в полном объеме - не понятно.
Полагаю, что отчасти некорректное поведение Надорэа может объясняться частичной амнезией. Некоторый объем воспоминаний из последнего периода жизни в Надоре мог не сохраниться.
Но в целом, Эйвон тот еще дундук, но думаю не безнадежный, особенно при участии Луизы.

Эр Гюнце, а я и не говорила, что Луиза теперь обречена выйти замуж за Эйвона и страдать вечно. Только то, что Эйвон в нынешнем виде, увы, отвратительный спутник жизни для любой женщины. Луиза умная, она это быстро поймет. Но нервы ее в процессе либо воспитания либо отказа потреплются изрядно. Поэтому жалко Луизу и жалко Эйвона, который вроде бы начал меняться к лучшему, да откатился назад.

Вообще  часть высказываний выше живо мне напомнили дискуссию нескольколетней давности об Эгмонте и его бывшей возлюбленной Айрис. Высказывания по-отдельности вроде бы были логичны, а вместе они сползлись к дивному выводу. Девушка имеет право отказать молодому, красивому, богатому и доброму и при этом сохранить хорошую репутацию в глазах окружающих и самооценку. Но если на девушку положил глаз убогий и несчастненький (в любом смысле - нищий, урод, со скверным характером) - то ни-ни, иначе она станет продажной циничной и расчетливой тварью. Он же и так несчастный, как можно обижать его еще сильнее. Помните?
Посему - к Бонифацию. К его высказыванию, что есть черта, после которой пора спасать не заблудшую душу, а окружающих от этой заблудшей души. (Дословно не помню)

Возможно. Что последняя неделя жизни и ее эмоции и размышления стерлись у него из памяти, и новая встреча с возлюбленной вызовет их к жизни заново. Это было бы хорошо и радостно за них обоих. Но пока - разочарование.

И я это понял - потому и заметил, что если Эйвон не поумнеет быстро  и решительно (сам или получив по голове тем самым индоктринакулюмом, который скалка (в прямом или переносном смысле)), там перспектив не предвидится.
"Теряют больше иногда". Хотя, конечно, в любом случае мало было ей радостей в жизни, чтобы еще и такое получить...


PS если не ошибаюсь, первоисточником идеи о спасении заблудших душ до какого-то предела, после которого следует спасать мир от оных, изначально был вообще Эсперадор Адриан

Мне кажется, Вы преувеличиваете наносимый Эйвоном вред. В нем, слава Создателю, не так уж много общего с его знаменитым родственником. Все, что ему нужно - это найти свое место. И он, скорее всего, не захочет быть обузой. А если его сильно обидеть, может и уйти. Графы - они такие... ;)

Если графы такие, то уж про герцогов вообще молчу  ;D

Во-первых, герцоги. Ну какой из него граф? :)
Во-вторых, это нам немного - а если что, Луизу - жалко...


PS Задумался - куда в Кэртиане уходят обиженные графы...

Я, честно говоря, не знаю, чего ожидать  и от Эйвона и от Луизы. Эйвон проявил чудеса упертости по-окделловски: с одной стороны - твердые и незыблемые убеждения, с другой- все блага за обе щеки. А Луиза? Любит ли она Эйвона, чтобы вправлять ему мозги? Может быть нужна не скалка,  а новый катаклизм, чтобы Эйвон проявил себя по-настоящему и забыл обо всех фамильных глупостях? А сейчас он прямо, как цветок в проруби. Прямо обидно, потому что такие же мысли у меня были и в отношении Ричарда. Может себя еще проявит? Ага, проявил! Только ведь Эйвон совсем другой человек :-\

Да, с Луизой - если им судьба сойтись - Эйвону вещать про ПСЭ явно не удастся! Тут вопрос будет поставлен ребром - или, герцог мой любезный, Вы изволите дальше нести чушь про блааааародных несчастных последних Окделлов,  но несёте её кому-нибудь другому - тут её разгружать не надо. Или мы продолжаем общение. (Ну, а заодно уж и повод для разрыва, если Луизе не захочется возобновлять отношения - "Сударь, я тебе говорил, что завязал? Говорил, с лестницы спущу? Вам уже говорила - ещё одно слово о ПСЭ и между нами все кончено? Вы обещали. Что ж, если для Вас желание дамы и слово дворянина ничего не значат вот и не обижайся- прощайте! Мы боле не знакомы!")
Ну и выволочка от девушек - вах, позор какой! Зрелого, опытного (в своих-то глазах он жизненным опытом богат!) человека две девицы, только в куклы бросившие играть, прилично так высекли! Тут или дорогу в тот дом забыть, или понять - за дело! И включить наконец голову, в ней всё же что-то помимо ПСЭ имеется! Надеюсь на живительную силу этой оплеухи. И на то, что, когда (если? Хотелось бы все же "когда"!) эта мысль прорастет в голове, у Надорэа хватит гордости наступить гордыне на горло и объясниться с Селиной и Мэллит. Не просто объясниться, но извинения принести! Мол, дурак был, не видел очевидного, не понимал простейших вещей, своей головой не думал, а вещал с чужих слов. В чем создаю свою вину, меру, степень, глубину раскаиваюсь и прошу извинить мне испорченный праздник, а также передать мои искренние извинения присутствовавшим при сём позоре талигойским воинам!

Вот так в Кэртиане и возникали Разрубленные Змеи, затопленные перешейки, замороженные материки и загубленные Гальбре - какждый раз, когда требовалось вразумить очередного Эйвона...
Да ну его на фиг, pardonnez-moi! Еще катаклизмы тратить...

Помниться еще случались моровые поветрия и не только в ЗЗ)

Именно! Эйвоны завелись! :)

Je vous pardonne!  Ну да, скалка предпочтительнее. ;D

Ну, помнится, однажды одного графа обидели и выставили в Торку...

Бывшего графа! И даже не графа, а графенка.
То есть, простите, временно бывшего :)
И ведь выставили, а не сам ушел!

Вот и я о том! :)

Ок, есть еще один граф, который постоянно уходит то к начальству на войну, то свататься.

Эры и эреа, говорят, в "Таверну" свежее пиво завезли... ::)

Стало быть, пора возвращаться к теме.
А по теме можно попробовать резюмировать: начинает складываться впечатление, что назойливое возвращение Повелителя Скал к теме благородства Людей Чести в целом и Эгмонта - в особенности, в совокупности с выпадами в адрес их гонителей и губителей не только изрядно портит перспективы на светлое семейное будущее (и тут, если его мозги нежданно не встанут на место, лично мне больше жаль Луизу), но и заставляют задуматься о том, какое место он вообще собирается занять в жизни.
Герцогом он стал, да. Но что такое "герцогство Надорэа", в какой связи оно находится с Надором, и что он Надору?

Прямо в точку. Умеете же выражения подбирать ;D Хотелось бы чего-то более романтического. Но что получилось, то получилось. И никто не знает, что с бедолагой теперь делать. :-\
А пиво я люблю. В таверну так в таверну! ;D

Эр фок Гюнце, Луизу всё же в обрисованном раскладе жалеть не стоит! Не та женщина, чтобы позволить такое поведение даже законному супругу, что уж там про жениха/любовника говорить! Она, думается, и до скалки доводить при случае не станет - а просто сумеет заставить себя услышать. И не так уж она влюблена в Ларака, тут больше позволяла себя любить.
Что до перспектив владетельских, то таки да - титул пока что пуст, как полковой барабан.  ;D И наполнять его в случае продолжения плача о Л(б)Ч никому не нужно. Вот ведь тогда весело будет Эйвону - герцог Надорэа, владетель графства Ларак и ничего более  :) Да и один раз заменили ПС, можно и ещё разок поменять - даже в футболе три замены разрешены чай   ;) А тут больше на безлимит у тренера похоже  :P

спасибо!
Кстати, у меня сложилось впечатление, что пивом обеспечиваться в Таверне предлагается самим посетителям. Спасение страдающих (от жажды) - дело рук самих страдающих...

А что до бедолаги - то ему же и в Надоре, если разобраться, делать нечего... Что осталось, то занято... Был у Талига Бездомный Король - а теперь завелся бездомный герцог.
Литтэны обидятся на Ракана за такого Повелителя и объявят забастовку... Толпа Невепрей с плакатами гоняется за Алвой...

Жалко - потому что женщину полюбили впервые в жизни - и вот такое вышло. Или вылезло... Так ведь и герцогством теперь рулят без него, и графством!
Мне показалось, что возможности Ракана ограничиваются случаем исчерпания имеющихся Повелителей.

Ну так один ПС исчерпался, можно и второго того... Исчерпать  ;D
(и будет как в Дне Страха - фсё живое прячется по щелям с криками "Рокэ идёт выбирать нового ПС!"  ;D)

Ну почему же делать нечего? Замок и деревня действительно провалились, и на этом месте теперь озеро, но пахотные земли, леса и пастбища сохранились, равно как и залежи мрамора и стеклянного песка. Были бы руки, голова - и деньги, само собой. Правда, боюсь, что голова есть только у Луизы, а деньги придётся одалживать, ну да не они первые, не они последние. А если объединить Надор с Лараком, то дел будет выше крыши.


Но поместье Ларак никуда не провалилось, хоть и изрядно запущено. Так что новоиспечённому герцогу есть куда привести жену.



Увы, обижаться уже некому, последний литтен погиб под развалинами Надора.

Все тем же исчерпакулюмом, сиречь, скалкой
Да вот не завелся ли в тех краях рыжий и нелюбимый проходимец, который уже пристраивает к делу и земли, пастбища и мрамор?
Это если его не затронуло.
И то сказать - да бывал ли там кто-то со времен Наля? А то выйдет как в классике:
Домик тот стар,
зарос мхом и травой,
старая крыша развалилась,
Окна без стекол,
Крыльцо покосилось,
стены обветшали.
:) Да я помню - но неужели совсем все? Вдруг еще найдутся?  :)

Вот и хорошо, можно начинать совместное дело.


Как ни жаль, но Хозяйка подтвердила, что погибший литтен был последним.

Я в восторге!  ;D
Честное слово, это не ирония: идея о двух компаньонах, организующих совместный бизнес по эксплуатации доселе лежавших втуне богатств Надора - Манрике и Эйвоне - это прелестно! Я просто воочию представляю себе эту пару! Грегор и Арнольд от Роберта Шекли... :) :) :) :)Я знаю - но остался в надежде: вдруг как-нибудь самозародятся.
Мир без них стал беднее.  :)

Угу, придет Рокэ и скажет: "Презренное сало Эдита, нарекаю тебя Невепрем!"

А как было бы хорошо, если бы Ракан мог, отловив какого-нибудь найера или вообще тварь изначальную, поименовать отловленного литтэном - и отправить литтэнствовать...

Честно говоря, я была готова защищать Эйвона Ларака просто из чувства противоречия - очевидно же, что генеральную линию излагают девушки, но... Все настолько прозрачно, что даже не за что уцепиться. Селина объяснила свое отношение к происходящему, как только Ларак прибыл. Она упоминает, что теперь Эйвон говорит даже с "фульгатами" (очевидно, Селина узнала это от тех, кто сопровождал его), и следовательно, он уже получил приличный объём информации, причём изложенной без экивоков. Эйвону, возможно, пока неизвестно лишь о том, что Ричард убил королеву и фрейлину (вероятно он также не в курсе истории с отравлением). Однако он не удивляется, когда об этом сообщает Селина, не исключено, что его уже просветили в Лаик.
Селина прямо с порога заявляет, что Ричард убийца и мародер, за что подлежит казни, и у Эйвона нет ни малейшего шанса ее не понять. Если для него это неприемлемо он мог бы уйти, но он остаётся. Ранее он согласился с Робером в том, что деятельность Эгмонта приносила беды Талигу, и не осудил Реджинальда и самого Робера за решение поменять сторону. Но в Аконе Эйвон начинает старую песню, обвиняя в смерти Эгмонта уже и Савиньяков. С мужчинами Ларак спорить не посмел, а вот с юными девушками - другое дело! Его поведение за праздничным столом просто неприлично - воспитанный человек не будет утомлять пригласивших его неприятными и даже просто неинтересными им темами. Эйвон настолько сосредоточен на прославлении ПСЭ, что не реагирует на появление Герарда и фок Дахе прямо из действующей армии - а военная обстановка куда более животререщущая тем, чем переживания давно почившего человека. Из простой вежливости ему следовало бы обратиться к прибывшим. Эйвон портит праздничный ужин, утомляет сотрапезников своими причитаниями, просто дразнит военных тем, что славит человека, своей присяге изменившего, пригласившего врагов на землю, которую они защищают, не жалея крови. Он получает абсолютно заслуженную отповедь, учитывая обстоятельства крайне мягкую по форме. Вполне адекватным результатом подобного выступления могла бы быть дуэль с кем-то не столь сдержанным, как фок Дахе.
И мне интересны причины. Все же Эйвон Ларак не фанатик, жаждущий обратить заблуждающихся либо снискать мученическую смерть. В обществе Алвы, Эпинэ, Валмона он вел себя гораздо приличнее, почему же в Аконе позволил себе подобное поведение? Мне кажется, он пытается самоутвердиться за счёт "юных неопытных девушек". По сути вся его сознательная жизнь прошла в тени Эгмонта Окделла, величие родственника как бы оправдывает пустое существование самого Эйвона. Отрицание этого величия делает очевидным, что собственную жизнь граф Ларак тупо слил.

А может просто лишнего выпил и его понесло. :)

И снова занудно влезаю, эреа Скарапея ;D Пока что всё де ещё не слил, а сливал. Шансы у него есть!

В таком случае, мало получил.
Не менее занудно, а речь идёт о его собственном восприятии жизни - на настоящий момент не наблюдается никаких намерений Эйвона что-то с ней делать, он лишь пытается оправдать своё существование благородством ПСЭ. Объективно, мы понимаем, что он может заняться чем-то полезным и поднять собственную самооценку, а субъективно - либо Ларак верный вассал Почти Святого Эгмонта, либо никто при ничтожестве.

Находясь в общественном месте в состоянии алкогольного опьянения, умышленно оскорблял честь и достоинство представителей власти и распевал неприличные оды в адрес Эгмонта Окделла, нанося этим ущерб психическому состоянию окружающих...

При этом всячески уклонялся от проявлений деятельного раскаяния и вступления на путь исправления.

А с другой стороны, давайте подумаем еще об одном аспекте будущего, ожидающего Повелителя Скал.

Практически все люди в Кэртиане - как люди. И после смерти ожидает их Лабиринт, и если вели они относительно достойное (забавная формулировка - но как иначе сказать?) существование - то, глядишь, пройдут Лабиринт, после чего ожидает их чистое, безмятежное существование в одном из четырех Царств.
Конечно, если уж кто-то заявился в Лабиринт, оДИЧав в предшествующее время - то ничего впереди хорошего не ждет - лишь мрак и скрежет зубовный, пока съедают. Но  Абвении, похоже, не были очень уж злобными -  даже  оДИЧалые частично Лабиринт проходят. А какой-нибудь, простите за выражение, Алан - так мог и до конца (и ходит себе под ручку с Рамиро, как будто он не Алан, сдуру и по собственной моральной и интеллектуальной недостаточности убивший доверившегося ему человека, а святой Оноре).
К чему я веду. К тому, что Эйвон ради спасения любимой женщины таким хорошим посмертием пожертвовал - ибо вернувшимся посмертия уже нет.
И вот теперь пожертвовал он своим будущим, вылез на свет абвенийский -  и что? Получится, что зазря, по собственной прижизненной дури посмертие промотал?

Ну с точки зрения имеющихся у Алана фактов и знаний его нельзя упрекнуть в недостойном поведении. В поспешности и отчасти недальновидности, да. Но это вряд ли бы помещало ему пройти Лабиринт.

Можно, можно. И в предвзятости, и в глупости, и в аморализме - убивать безоружного раненого, протянувшего тебе руку, не дослушав его - очень некрасивый поступок. Вместе с фактами и знаниями - начиная от слов фок Варзов.
Но не здесь это обсуждать: тем, посвященных этому деянию святого Алана, было множество.