Форум официального сайта Веры Камши

Почему Валентин без видимых причин возненавидел Ричарда. В Лаик к нему было нормальное отношение. Валентин ему даже помогал. После Лаик они не пересекались, На тот момент Ричард  еще ничего подлого не сделал, о своей любви к королеве еще не трубил. И вдруг при передаче письма от Катарины со стороны Валентина уже ощущалась ярко выраженная неприязнь, почти ненависть. Он еле сдерживался. Ну а дальше сами помните...После разговора Вали с Арно все стало ясно.

Это да.
Ой, сколько ж нам хочется узнать ответов на вопросы!

Не то слово! До дрожи, до занудства. И чем быстрее, тем лучше. Жизнь то проходит.;D ;D

Эрэа, а просветите, если Вас не затруднит. По-моему, эта формулировка только всё запутала. Я не сомневаюсь, что Валентин руководствовался вполне весомыми соображениями, но обо всём списке свинств указанного персонажа, который могут составить читатели, он знать просто не мог. В чём он усмотрел спесь и неблагодарность?

Не поняла вопроса. Наверное, это скорее к Валентину, чем ко мне. Его неприязнь, а потом и ненависть к Дику родилась из наблюдений за его поведением. Валентин не репортер, что конкретно он видел, мы не знаем, но что-то такое видел. Я думаю, что он наблюдал, как Ричард общается с окружающими: слугами, солдатами, горожанами, Налем, самим Алвой и др., за его манерой поведения, обозревал его надутую рожу (на которой все написано) и делал выводы, а в справедливости его выводов сомневаться не приходится. Кстати, что представляет собой Герард, Валентин тогда тоже не знал. Его  Ворон приблизил к себе опять вопреки своим привычкам и потребностям. И это опять был не Валентин. А к Герарду у него неприязни нет, потому как поведение другое, и на роже лице - солнце.

Вопрос в том, что все известные нам эпизоды, которые не красят Окделла, происходят не на глазах у Валентина. Часть - вообще мысли, которые известны только нам, а не персонажам. Я думала, Вы поняли, что он мог увидеть, но если нет, то нет.

Глубоко задумалась, из чего следует, что Валентин именно  в этот момент едва сдерживался и выказывал почти ненависть.  ???

Если умный человек хочет что-то узнать, он узнает. Тем более, если он сын супрема и оруженосец маршала, посещающий и дворец,  и всяческие салоны.  Кроме того ему кое-что важное могли рассказать э-э-э... люди, мнению и информированности которых он доверял.

Может быть, из оценки Окделла? Меня в этом томе искренне удивило, что он в кои веки оказался прав относительно чужого отношения к своей персоне. Раньше полагала, что дело в том, что из него психолог - как из меня маршал.

Из посещения салонов и дворца можно узнать об истории с проигрышем и о семерной дуэли, но никак не о свинском поведении Окделла после - если только Алва такими подробностями не делился. Если делился с человеком, мнению которого Валентин доверял, то да, можно узнать даже об отношении к Герарду.

Какой из Вас маршал, мы знать не можем. А сцену  лучше перечитайте, причем с момента получения письма от Валентина. Мысли и действия по этому поводу, выражение на лице, приготовления и так далее.
При этом о другой части уравнения мы знать не можем. Думал ли в тот момент Валентин об Окделле вообще, или его занимали какие-то свои мысли. Возможно, связанные с человеком, чье поручение он выполнял.

Маршал из меня никакой, у Жиля Понси и то больше шансов хорошо командовать войсками.  ;D А в сцене очевидна предвзятость Окделла к Приддам и желание пустить пыль в глаза. Тем удивительнее, что даже если в той конкретной сцене абсолютно все интерпретации неверны, Ричард правильно угадал, что Валентин его не любит. У меня до последней части было другое мнение, которое пришлось скорректировать под давлением фактов.

Так у НЕ ЛЮБИТЬ, НЕ УВАЖАТЬ, НЕ БЫТЬ в восторге  есть и прямое значение.  Не испытывать к кому-то любви (а почему ее надо испытывать, можно ведь быть просто равнодушным), не испытывать уважения и восторга (а почему его надо испытывать?). Ноль отнюдь не отрицательная величина,  это перепутье между плюсом и минусом.

Но если к человеку с "нулевым" восприятием, к тому же занятому не самыми приятными мыслями, возможно, испытывающему серьезное беспокойство за безопасность другого человека, выкатится раздутый от осознания собственной значимости индюк, у нулевого отношения есть немалый шанс сдвинуться в минусовую сторону.

А вообще в истории  передачей письма есть куда более занятные моменты, чем нарождающаяся неприязнь.  ;)

В таком случае я, видимо, неверно поняла слова Валентина в третьей части. Я из них сделала вывод, что трансформация отношения к Окделлу из нейтрального в отрицательное сильно предшествовала передаче письма. Если отправная точка была в завязке этой истории, то всё действительно становится по местам.

Кстати, поведение Ричарда, спокойно и без  благодарности принимающего подачки окружающих в Лаик, для вдумчивого и внимательного наблюдателя уже там могло сформировать слегка сдержанное отношение к нему.

Видеть в полном объёме общение Ричарда с пятёркой в Лаик Валентин тоже вряд ли мог, хотя какой-то материал мог и появиться. Вот общение с Катари, у которой на тот момент уже действительно были, скорее всего, кое-какие очень интересные соображения на эту тему, плюс собственные наблюдения во время встречи - это уже серьёзно.

Конечно, в полном объеме - никак.
Но оттенки отношения к людям, в ущерб себе бросившимся отстаивать его честное имя - а потом еще и поддававшимся, чтобы вывести его среди унаров на место повыше - заметить мог. Вполне. Вернее, полное отсутствие оных оттенков.
Хотя это и не обязательно - но я бы не удивился.

Я так поняла, что то, что Ричарду товарищи в Лаик подыграли, понял кто угодно, но не сам Ричард. Оттуда и отсутствие особенной благодарности  ;D

Не, он подозревал, что, может быть, Йоганн ему поддался. Но, видимо, эти подозрения всё-таки успешно от себя отогнал и в конце-концов уверился, что сам по себе такой крутой )))

Припадем к истокам - сиречь, перейдем на площадь Святого Фабиана:
"Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо - Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, и конце первой десятки, а так..."
Все он понимал. Только не хотел знать и гнал эту мысль.

Читать мысли Валентин точно не умеет. А по внешним признакам с ходу сделать нелестные выводы - это уже некоторая предвзятость, их возможно более одного.

Кстати, штрих к портрету еще одного персонажа.

То, что Дикону поддались, поняли все. Или, хотя бы, многие. И сам Дикон. И Арно - ну, этот, как мы помним, внимательно следил за чужими поединками, и это внимание не осоалось незамеченным. И Валентин.
А вот блистательный  Арамона - не заметил. Хотя столько лет преподавал фехтование и даже числил в учениках Первого маршала, чем мог бы гордиться. :)

А что до мыслей Дикона - так отсутствие благодарности выразилось не в мыслях, а в отсутствии определенных действий (как после Старой Галереи, так и после выпускных экзаменов по фехтованию), которое вполне могло не пройти мимо внимания.

А вот по действиям у Валентина полной картины нет. За такие вещи благодарность не выражают публично. Кроме того, есть вариант, что Ричард не умнее Арамоны и действительно ничего не понял. Что поделаешь, если Создатель мозгов не дал, то, пардон, из задницы не выскребешь. Характеристика нелестная, но не про спесь и неблагодарность.

Нет - я только что приводил выдержку из текста, свидетельствующую, что, стоя на площади Святого Фабиана, он понимал, кому и чему обязан своим достаточно высоким местом в выпуске.

Может, и заметил - но ему-то какая, на тот момент, разница?
Шпынять Ричарда он, очевидно, прекратил после галереи, интерес пропал - а бескорыстной любви к истине и справедливости за ним не значится.

А я Вам на это ответила, что Валентин не читал книгу и телепатией не владеет. С уверенностью говорить, что Окделл всё понимает, у него оснований нет.

Может быть...
Тогда к чему Ваш вопрос - а вдруг, мол, Ричард сам не понимал?
Тем более, что Вам и про телепатию напомнили - внешних проявлений благодарности за Ричардом не было замечено. Ни после Старой галереи, ни позже.

Конечно, он мог выразить ее дважды совсем скрытно, тайком от слишком наблюдательного Валентина - но определенные (и, как потом оказалось, совершенно основательные) зерна сомнения в его душевных красотах ситуация могла заронить - а уж дело будущего развеять или укрепить определенные сомнения. Кстати, в будущем сомнения развеивать было нечему.

А это был не вопрос. Это один из возможных выводов для человека с уровнем осведомлённости Валентина. То же и с выражениями благодарности, которые Валентин мог видеть - в полном объёме общение шестёрки он не наблюдает. Я при этом допускаю, что у Валентина были и другие основания для нелестного мнения - например, крайне выразительная физиономия Повелителя Скал, на которой много чего может быть написано. Ну а в будущем, понятное дело, появились новые основания. Вполне веские.

Именно так.
На основании имеющейся информации Валентин не должен был делать окончательных выводов. Судя по всему, он их и не делал.
Но имеющаяся информация навевала определенные сомнения (и, возможно, подозрения), которые впоследствии могли бы не подтвердиться и быть забыты, а могли получить дополнительные подтверждения и усилиться.
Так что к моменту первой (после Лаик) встречи Валентина и Ричарда отношение Валентина к Дикону вовсе не должно было быть "чистым листом" - возможные основания для некоторых предварительных выводов могли быть, а основательные они или безосновательные - это уж Окделл озаботился подтвердить впоследствии. Причем, ярко и блистательно.

Вот именно фразу "гнал от себя мысль" я как подозрение и восприняла. То есть, уверенности нет, но мыслишка проскальзывает. Но мыслишка неприятная, а потому - гнать её.. ну и выгнал в итоге. Причём вполне вероятно, так успешно, что через какое-то время вообще про неё забыл.
То, что у Ричарда сознание отлично умеет защищаться от не соответствующей его мироощущению информации, из последующих событий отлично видно.

А уж на то, чтобы постигнуть всю систему (что там не одним Йоганном дело обошлось в процессе выпускного экзамена) у него бы и подавно ума не хватило.

Думаю, что Валентин умел скрывать чувства. Его неприязнь к Ричарду спокойно могла бы быть скрыта, терпел же он Альдо и его прихлебателей, ни чем не проявляя ненависти. А вот показать Окделлу, что некоторые его слова или поступки не совсем достойны или благородны, Валентин считал возможным, что и делал (и чем дальше, тем охотнее и откровеннее).
Во время передачи письма Валентин говорит, что некая особа доверилась их с Ричардом Чести, и граф Васспард намерен сохранить доверенную тайну любой ценой. Вероятно он ожидал, что Ричард даст такое же обещание. Но Дикон всего лишь "понял" его. Возможно, отсюда и некое выражение неудовольствия на лице Валентина и промедление в передаче конверта. Но Окделлу всё, что не радость от его особы и не преклонение перед его превосходством - кажется ущемлением или враждебностью. Как он рассуждал, что "герцог не обязан мчаться, высунув язык на зов графа"!
А после вручения конверта, Валентин подчеркивает, что благодарность излишня, так как оказывал услугу отнюдь не Окделлу. И почему-то мне кажется, что Ричард не должен был спрашивать о необходимости ответа, не должен был, узнав герб на конверте, демонстрировать, что он на столь короткой и дружеской ноге с королевой, что имеет право ей писать в ответ. Он получил тайный вызов, а ведёт себя так, словно королева могла бы попросить Валентина стать гонцом и доставщиком переписки с особо приближённым. Это уже самомнение. И нарушение этикета. Корнеты не пишут королевам.
Однако и тут Ричард, вместо обычной приветливой фразы, ни к чему более не обязывающей, возвещает
Вот это уже декларация. После этого Валентин с особой пристальностью КМК наблюдает за пониманием Повелителем Скал  долга и благодарности. Если раньше у него было сомнение в отношении Ричарда  к поступкам однокорытников, теперь проявления отношения оруженосца к Ворону стали для графа Васспард ощутимо  болезненны. По его мнению Ричарду выпал невероятный шанс находиться рядом с Первым Маршалом, учиться у него, разговаривать, наслаждаться общением, а Окделл не только не использовал шанс, ещё и отвечал из раза в раз неблагодарностью, легкомысленно игнорировал возможности, дошёл до покушения на человека, к которому сам Валентин испытывал уважение и мечтал о дружбе.
Но дальше дело уже было не только в поведении Окделла по отношению к своему эру, в непростительном предательстве. Валентину, похоже, просто претили спесивые манеры и подловатые поступки Ричарда, его безоглядное самолюбование, пренебрежение к окружающим. Теперь герцог Придд откровенно, но тонко издевался над герцогом Окделлом.
Глядя на развитие линии Ричарда, я понимала, насколько он жил счастливее других, окружающих его персонажей - человек без памяти (в смысле благодарности и своей никчёмности), без угрызений совести,  никому ни чем не обязанный, но желающий получить всего и побольше! Так и умер в счастливом убеждении, что "ведь он этого достоин!" (с)

Мнение о человеке, с которым ты постоянно общаешься, обычно складывается не из каких-то глобальных поступков, а из мелочей, во времена же унарства,  когда Валентин составил себе о Дике первое мнение, потом лишь укрепленное, рядом они были постоянно. Нам не описывали их жизнь во всех подробностях, но уже тогда, например, Ричард проявил впечатляющий снобизм. Он знать не знал, кто есть кто из его однокорытников и, что характерно, знать не желал. Нормальный круг общения у него так и не сложился, подружился он, и то благодаря их гиперобщительности, с братцами Катершванц, с Арно и Альбертом приятельствовал, и то косо на того смотрел, пока не узнпл, что Альберто марикьяре, а не кэналлиец.

Безумно хочется прочитать наконец Рассвет и проверить себя. На основании предыдущих книг у меня сложилось мнение, что Ричард Окделл очень превратно толкует поступки и слова Валентина (не только его, но его в особенности), главным образом он сильно преувеличивает свою значимость. Прежде всего, Валентин сам по себе человек очень замкнутый, закрытый, он производит впечатление холодного расчетливого прагматика (так его расценивает не только Ричард, но и Арно). Естественное для него поведение Ричард трактует как демонстративное, направленное на оскорбление лично его герцога Окделла. Тогда как в период действия первых книг Валентин со всеми такой - "Я мало говорил, много читал и не доверял людям". Наблюдая и размышляя, Валентин вполне мог сформировать собственное представление о Ричарде Окделле, не искаженное привычным нам: "ах, бедненький мальчик!", совершенно точно, он не испытывал к нему симпатии - слишком разные характеры, слишком разные модели поведения - но о какой-то активной неприязн речи нет. Я когда-то подробно разбирала сцену с передачей письма, попробую найти, в целом же Ричард напридумывал много того, чего и близко не было, но его собственное неровное поведение, скорее всего, сформировало негативное отношение. Валентин прекрасно понимал, как опасна переписка королевы, и откровенное мальчишество Дика, вероятно, его и задело и возмутило. Герцог Окделл явно витал в мечтах, не задумываясь над тем, что происходит вокруг. Не лишне учитывать, что спустя очень недолгое время королева была арестована, ее переписка с оруженосцем могла лечь в основу обвинения, Ангелика Придд умерла, но не подтвердила их, сам Валентин скрыл факт передачи письма - совршенно естественно, что, выполняя такое поручение, он напряжен, насторожен. Дик хорохорится, откровенно выпендривается, тщеславится сперва своим положением при особе Первого Маршала, потом близостью к королеве. Глупость раздражает, легкомыслие, не желание думать. Мне кажется, нет ничего удивительного, что Валентину Придду, такому, как он есть, не нравится Ричард Окделл, такой, как он есть.
На качественно новый уровень отношение Валентина выходит при следующей встрече с Ричардом Окделлом, уже приближенным Ракана, гордым своим повелительством до умопомрачения. В отличии от читателей он не может знать, какая каша в голове у Окделла,  и не жалеет его, как обиженного Создателем дурачка. В отличии от Робера ему не застилает глаза жалость к сыну друга, потерявшего отца там же, где сам Робер семью, сочувствие ничего не понимающему мальчише, которого завертел водоворот большой политики. Валентин видит то, что видит. Человека, предавшего те идеалы рыцарства, верность которым провозглашал, человека, предавшего того, кто сражался за него... и платил за него, человека, захапавшего чужой дом, как манриколиньяры два не захапали земли Приддов, человека, забывшего и о своих собственных предках.  Ричард воплощает в себе все то, что неприемлемо для Валентина  с его прописанным в костях кодексом чести. Это не ненависть. Это отторжение почти на физиологическом уровне.