Форум официального сайта Веры Камши

Мне казалось что семь - это ордена. Одна, которая стала девятью и погасла - Абвениатство. Восьмая - скрытый орден внутри эсператизма образовавшийся на основе ордена Славы, но не привязанный к каким-то орденам.
Вопрос в том, что девятый где-то существует судя по словам Германа. В этом случае в книге должен присутствовать фактический Абвениарх, но мы про него ничего не слышали.

Не похоже, погасла одна из девяти, но её зажгли с другого конца. А пламя одной из оставшихся восьми видят избранные. Я так трактую слова Германа.

::)

На Марселя намекает? ::)

Ну Марсель ИМХО как бы основная кандидатура, из присутствующих в цикле, на эту условную должность.
Хотя горячие в книге и другие имеются. Хоть Герарда, хоть Уилера возьми. Оба достаточно особенные.
Вопрос в том, что Адриан искал 9, а тот был рядом. Эта подсказка не бьется ни с одной из этих кандидатур.

Напомните, пожалуйста, а в чем была загадка с Родриго-Мануэлем? Я помню только, что это один из "синеглазых" в роду Алва, который пропал в Гальтарах.

Куда делся и почему два имени.

Я правильно понимаю, что Родриго - имя Мануэля после вступления в орден? А Родерик - просто вариант этого имени в данном случае?

Полагаю нет. Родриго-Мануэль получилось когда ему пытались сменить имя в семье Алва.
Родерик - это уже церковное имя. Знать про него в семье Алва скорее всего не могли, так как согласно сведениям Рокэ последние данные о Родриго-Мануэле относились примерно ко времени путешествия второго синеглазого Алвы в Гальтары.
К Славе Родриго-Мануэль пришел уже позже.

А почему пытались, а не сменили? Это первое. И второе - зачем меняли, почему меняли?

Насчет первого вопроса - не помню откуда сведения, но на форуме проскакивала информация, что вроде меняли ему имя после его предполагаемой смерти. За правдивость не поручусь.
По второму вопросу - у меня есть стойкое мнение, что те, кто сменил имя выпадают из-под надзора высших сил и соответственно могут выжить при зачистке. Отсюда и запрет на вступление в церковь эориям. В церкви меняют имя.
Это по аналогии с выходцами - они не видят тех кто сменил имя.

Вообще-то все эориии имена поменяли о пору борьбы эсператизма с "наследием гальтарских демонов"! И их при этом прекрасно видно, Дикуша подтвердит!  ;D

Я говорю про конкретных людей, а не про фамилии в целом.

Желаемая цель не всегда успешно достигается.

1. А разница, вся фамилия поменяла с Пенья на Придд или один Герард стал Кальперадо? Сколько народу грим боевой нанесло, если их в тепловизор разглядывают?  ;)
2. Там вроде цели спрятаться  не было, а были гонения за "демонские" фамилии.

Это работает только с выходцами и прочей нечистью. А смена имён эориев была вызвана совсем другими причинами, чисто земного толка - в эпоху гонений на абвениатство она должна было свидетельствовать об отречении от "духов нечестивых", коими в эсператизме признавались Абвении. 


Такой запрет cуществовал только в абвениатстве. В эсператисткой и олларианской церквях большая часть высшего духовенства - из аристократических семей, включая и семьи старой знати.


Да, но только как знак отречения от мирской жизни. Укрываться от высших сил, каковы бы эти силы ни были, священнослужителям незачем.


Вряд ли. Рокэ в разговоре с Сильвестром называет его Родриго, а ведь о том, что он не исчез в Гальтаре, а "пришёл к Славе", в семье Алва не знают.


Да. На Земле это имя Родерих - Родерик - Родриг - Родриго происходит от древнегерманского Хродрих - вождь. По церковной традиции для священнослужителей и монахов применяются самые старые варианты имён, поэтому он Родерик, в не Родриго, так же как Бонифаций, а не Бонифас. 

У меня была версия, что взрослый эорий, сознательно меняющий себе имя и фамилию, как бы отрекшийся от своего рода, переходит для Абсолюта в разряд младшей ветви. Если есть другой представитель той же самой крови, фамилию не менявший - то Абсолют переключается на него и хранит именно его линию. А младшая ветвь может продолжаться на "общечеловеческих" основаниях. Может быть, чуть-чуть удачливее будет. Ну а если нет никого, сохранившего фамилию, то младший становится единственным.
Может быть, отсюда и растут уши у гоганского убеждения, что первородство можно отдать?

Историю-то имени я знаю, эрэа Дама, но что все-таки приключилось с одним из синеглазых Алва, что лежало на поверхности, по словам Хозяйки, еще сколько-то лет назад в соответствующей теме? Которую теперь даже поиск найти не может, поэтому я не могу привести цитату предметно, но помню все эти годы.

Ну как нам пояснили он в прямом смысле прошел дорогой святого Адриана. То есть или лазил в Гальтарские лабиринты, или вернулся с того света.

З а ч е м  м е н я л и  и м я???

Правильнее было бы задаться вопросом ЗАЧЕМ менял.  ;)
А так же  КТО менял, КОГДА менял, КТО и КОМУ рассказывал о Родриго, а КТО и кому о Мануэле. Почему именно Родриго-Мануэль полез именно в Мон-Нуар. Кто знал, что полез, кто знал, что вылез, что потом началось, ну и далее про трехцветных кошек...   

Немного подумав могу пожалуй с уверенностью предположить зачем поменяли.
Чтобы его не нашли выходцы.
Вопрос в другом - это превентивная мера или вынужденная. Мне кажется второе.
Как известно к Рокэ приходила синеглазая, а потом умер Карлос. Может она и к Родриго являлась и он резко стал Мануэлем? Тем более он официально дожил до весьма солидного возраста (вроде 34). Высшие силы обычно проводят зачистку в более раннем возрасте.

Спасибо, Вера Викторовна!
Думать-то я пойду, но, главное, уяснила, что однозначного ответа в книге не пропустила, потому как его там не было. А то несколько напряглась, предположив, что все всё поняли, одна я бревно-бревном  ;D

Это смотря на какой вопрос искали ответ.  О том, что сталось со вторым синеглазым Алвой ответ есть. Заодно это часть ответа на загадку отца Германа. Ответы  на некоторые смежные вопросы  находятся, если вспомнить степень откровенности Алвы с Сильвестром и то, какие вопросы занимали самого Алву в свободное от основной работы время. Это с одной стороны. С другой стороны есть смысл подумать о семье Воронов, отринув схему Штанцлера и  ощущение всезнайства Сильвестра. К примеру, почему, когда и зачем именно Родриго-Мануэля понесло в Мон-Нуар, и что знали об этом  в Алвасете. Если же о смене имен, как таковой, то это был вполне естественный шаг в сложившийся ситуации и выходцы, как таковые, тут не задействованы.

Какой-какой... На который Вы некогда дали ответ - "всё буквально лежит на поверхности"!
Интересно, где ж та тема все-таки...

Ну давайте попробуем разобраться по порядку.

1. Зачем менял.
Видимо к Родриго заявилась синеглазая. Выбирала между ним и старшим братом.
К Рокэ она тоже приходила. Вот Рокэ и заявил, что все синеглазые Алва немного не в себе.
В итоге, чтобы синеглазая не могла найти Родриго ему сменили имя. Выходцы не могут найти человека, который поменял фамилию. Может имени тоже достаточно.
Рокэ вот сменил имя Герарду. И явно знал, что и зачем делает. Это не просто прихоть.

2. Кто менял.
Очевидно, что инициатором смены мог быть только Рамиро Вешатель. Если бы сам Родриго без согласования с отцом поменял имя, то оно бы не прижилось. С другой стороны, воля соберано весомое указание для его подданных.

3. Кто и кому рассказывал о Родриго.
Рокэ рассказал историю о Родриго Сильвестру. Уверен, что Рокэ знал, что Родриго меняли имя. В семейных преданиях это однозначно должно было сохраниться. Другое дело, что Талигскому кардиналу эту информацию знать не обязательно. Все-таки это семейное дело.

4. Кто и кому рассказал о Мануэле.
Тут все просто. Имя Мануэль вообще в книге не фигурирует. Соответственно единственная информация была от Хозяйки, которая рассказала ее читателям ЗФ.

5. Почему Родриго-Мануэль полез в Мон Нуар.
Чем известен Мон-Нуар? Тем что рядом Гальтары. Чем известны Гальтары? Лабиринтом. Чем известен Лабиринт? В том числе тем, что согласно легенде, там обитает синеглазая.
Синеглазая все еще была на картине за 10 лет до рождения Рамиро Вешателя. При Алонсо она уже пропала. Что-то у меня есть подозрения, что она исчезла при жизни Родриго.
Похоже Родриго отправился в Гальтары искать следы именно синеглазой.

6. Кто знал что полез.
Семья была в курсе, раз Рокэ в курсе.

7. Кто знал, что вылез.
Точно знал Руций II, и доверенные члены ордена Славы. Семья вероятно нет, иначе бы Рокэ знал.

8. Что потом началось.
Началось движение ордена Славы к Адриановым истокам.

9. Про трехцветных кошек.
Началось формирование тайного восьмого ордена, участники которого могли быть членами любого из существующих орденов.

Главный вопрос – что такого нашли Чезаре с Родриго-Мануэлем в Гальтарском лабиринте, что привело к образованию Славы и к возвращению ее к Адриановому пути.
Вижу два варианта, который может быть единым.
1. Они нашли храм и там что-то узнали.
2. Они с кем-то поговорили в Лабиринте. Вероятно, с синеглазой, или иными высшими силами Кэртианы, если существует возможность с ними общаться посредством храма.

Вы так думаете уже после похождение Лионеля? Что в Кэртиане можно куда-то забраться и ПГОВОРИТЬ там с высшими силами?

Говорить - это я погорячился наверное.
Скорее имел ввиду, что у Чезаре и Родриго была возможность что-то узнать в Лабиринте. Что-то полностью меняющее привычную для них картину мира. Изыскания вполне вероятно были проведены эмпирическим способом, как и у Лионеля.

Ну давайте вспомним, что было СКАЗАНО про Родриго. Кем, когда, кому и по какому поводу.    А потом что  спойлерно и, видимо,  преждевременно добавлено про Мануэля.  И сопоставим ну хотя бы с саграннской интригой.
Заодно можно вспомнить земное значение обоих имен, но это скорее были мои заметки для личного удобства, в Кэртиане другие языки.

Я не помню, какой именно был вопрос, теперь меня это интересует больше, чем ответ. Вечером пороюсь в темах, может, найду? Потому что по кодовым словам (а свои заключительные я помню, это была цитата из "Вия") не ищется.

На форуме, к сожалению, ничего уже не найду, но на Дайри пишут, что уважаемая Хозяйка сказала о Родриго/Мануэле следующее: "Мануэль, младший внук Рамиро-Предателя и младший же сын Рамиро Второго-Вешателя и единственной дочери герцога Марикьяры Мерседес главным образом известен синими глазами и тем, что он бесследно исчез то ли в горах Мон-Нуар, то ли в Гальтаре в возрасте 34 лет. Подозревали убийство, но доказано ничего не было"

Сам Рокэ сказал Сильвестру:
– Кстати, об Алонсо, – задумчиво произнес Сильвестр. – В королевской галерее есть шесть портретов герцогов из рода Алва – приснопамятного Рамиро, его сына, старшего внука, маршала Алонсо, и ваших деда и отца. У Рамиро-младшего и Алонсо глаза синие, как у вас, у остальных – черные. Были в вашем роду еще синеглазые?
– Младший сын второго Рамиро.
– Тот, что сгинул в Мон-Нуар?
– В Мон-Нуар… Или в Гальтаре…
– В Гальтаре?!
– Я склоняюсь к этой мысли. Все синеглазые в нашем роду были малость не в себе – что упомянутый Родриго, что Алонсо, что ваш покорный слуга.

Земное значение имен:
Имя Родриго означает предрасположеность к жизни подвижника. Человек способен на жертву даже не ради какой-то высокой цели, а просто потому, что «может себе это позволить». Отдать любимую игрушку. Оказаться от личного счастья ради счастья другого человека. Происходит от германского Roderick [hrod+rik] - "славный правитель".

Мануэль — мужское имя. Краткая версия имени библейского происхождения Иммануэль (ивр. ‏עִמָּנוּאֵל‏‎, «с нами бог»). В Ветхом Завете: Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Эммануил. Ис. 7:14. Имя фактически означает "с ним Бог"! Второе имя Иисуса Христа.

Ой как интересно получается!

Вера Викторовна, спасибо за подсказку в части имен.
Пока искал поверхностно, но нашел, что Родерик (форма имени Родриго) славный правитель, а Мануэль значит - с нами Бог. Имхо весьма спойлерно.
И раз нам намекают на саграннскую интригу, то Рокэ видимо знал судьбу Родриго-Мануэля, а Сильвестра намеренно обманул.
Или пытался увести его от мыслей про синеглазую, скормив ему информацию про Гальтары.
Интересно, а не мог ли Родриго-Мануэль возглавить 8 орден? И (крамольная мысль) не может ли он быть еще жив?

А разве он с Сагранной обманул?  ;)

Я не о том подумал. С Сагранной Рокэ не обманул. Скорее не сказал всего, что ему известно, в частности про оговорки Золотого Договора.

А теперь сопоставляем.
Был Мануэль. Исчез то ли там, то ли сям.
К магнусу Славы, о котором есть определенные сведения, явился некто, кого стали называть Полуэкт Родериком, на кэнналийский лад Родриго. И этот кто-то прошел путем Адриана во всех смыслах.

- Были в вашем роду еще синеглазые?
– Младший сын второго Рамиро.
– Тот, что сгинул в Мон-Нуар?
– В Мон-Нуар… Или в Гальтаре…
– В Гальтаре?!
– Я склоняюсь к этой мысли. Все синеглазые в нашем роду были малость не в себе – что упомянутый Родриго, что Алонсо, что ваш покорный слуга.

Вспомни Сильвестр имя  сгинувшего и сопоставь с именем преосвященного  Родерика, всплывшего в Агарисе и пригретого Славой, а затем увяжи это с тем, что  Герман Супре  захотел место  в Лаик,  он бы мог прийти к любопытным выводам. Но намек понят не был. 

Все интереснее и интереснее. Надо все обдумать, чтобы сразу не уйти не в том направлении.

А разве так можно - вступить в Церковь и не сменить имя?

В Церковь - нельзя...  ;)

О.Герман вроде бы Германом и родился?...

Мне тут кажется что Герман работал на 8 орден и был его членом. Не зря же он что-то искал в бывшей резиденции ордена Знания и интересовался Гальтарами.
Думаю то, что Герман стал формальным олларианцем не стало бы преградой для внедрения. И значит не случайно, что он вернулся, а не прошел Лабиринтом до конца.

Тогда получается, что Родриго пришел к Славе, но в Церковь не вступал и от мира не отрекался? Или в истории Церкви он известен еще под одним именем? И произошло это примерно в 60 году К.С. А в 30 году Эсперадором стал тот самый Руций Второй, который среди прочего настоял на отмене анафемы в отношении рода Олларов

Мануэль пришел к Славе и принял имя Родриго. Скорее всего он стал членом ордена Славы (номинально) и 8 ордена (в роли руководителя или одного из руководителей).

Цитирую ваши же слова про смену имени:

Хозяйка внесла ясность в порядок образования имен.

Тогда я, наверно, что-то не так понимаю. Как вижу ситуацию я: в определенный момент Мануэлю Алва сменили имя на Родриго, и произошло это до его исчезновения в Мон-Нуар, потому что Рокэ называет Сильвестру именно это имя. При вступлении в Церковь меняют имя, но Родрик - это не другое имя, а только более старая форма имени Родриго. В Церкви же в ходу как раз старые, гальтарские имена. Получается, что имя ему никто не менял. Что здесь не так?

Отец Луциан назвал его "преосвященный Родерик", а это титул епископа.


Не думаю, что Руций прожил так долго, чтобы встретиться с Родриго-Мануэлем, всё же эсперадорами становятся в пожилом возрасте. Скорее к тому времени эсперадором был уже кто-то другой, продолжавший курс Руция.

У меня внезапно возник вопрос, ответ на который уже, возможно, давали, но найти его на просторах форума точно не смогу. Почему Рокэ регулярно называют Росио? В земной культуре это разные, даже не родственные имена, и происхождение у них разное. Да и в земной традиции Росио - женское имя. Здесь зарыта какая-то собака? Или это просто его second name, как в земной  европейской традиции?

Луциан, похоже, принадлежит еще и к восьмому ордену. Может, это что-то значит?

И все же вероятность встречи Руция и Родерика не ничтожна. Показанные нам магнусы, за исключением Юнния, впечатления стариков не производят, тот же Адриан умер, когда ему было за восемьдесят, да и, скорее всего, пожил бы еще, если бы не "кровопускания", а Юнний и вовсе старше его на два года. Впрочем, это только вероятность

Женское имя не рОсио, а росИо.  Rocío - одно из многих  испанских имен, имеющих отношение к  Пречистой Деве, в данном случае Maria de la Rocío. Аналогично  от Maria de la Concepción - Консепсьон, Кончита. А вообще слово  rocío  значит роса. Та, которая на траве бывает.

В книге прямо сказано, что Родерика привел к Славе эсперадор Руций. Так что они встречались и никак не раньше 50-55 года судя по возрасту исчезновения Мануэля.

И кстати в римско-каталической церкви преосвещенный это обращение к кардиналу. Впрочем думаю в данном случае разговор был именно о епископе.

Большое спасибо за пояснение, эрэа Gatty! А не расскажете, почему все же "свои" зовут Рокэ Росио? Или это секрет?


Значит, встречались. Становится все интересатее и интересатее.

Всегда считала, что это "домашнее" имя, как Ли, Ми, Ро, Сэль и тд. Нет?
Занятно было бы узнать "домашнее" имя Марселя. Буде таковое вообще имеется...

Домашние имена обычно сокращенные или производные от полного, а тут не похоже. А еще во втором Рассвете есть такое:
– Стойте, сударыня!

Вышедший из стены белый жеребец, горохом посыпавшиеся звезды, горный ветер, кольцо сильных рук.

– Спасибо, сударыня.

– Руций… Руций…

– На гальтарский манер меня еще не называли.

Всего лишь Алва… Каменный Эсперадор подарил ей ночь без стыда и без сомнений, Ворон не сможет, да и не захочет. Матильда Алати вздернула подбородок.

Руций - это "гальтарские манер" от Росио или Рокэ?

Очевидно, что Руций это некая форма от Росио, а не от Рокэ. Правда мне казалось, что это скорее отсылка к тому, что Руций носит марикьярское имя и это ж-ж-ж неспроста, учитывая слухи о происхождении данного Эсперадора.

Кстати мне кажется, что Родриго-Мануэль теперь идеальный кандидат на роль черного коня из бреда Матильды. Они с Рокэ должны быть похожи, вот потом Матильда и обозналась.
Белый вероятно Эсперадор Адриан, с учетом того, что голос казался похожим.

К кардиналу обращаются "ваше высокопреосвященство".


Мне тоже так кажется. Кстати, один из участников Форума - поляк - подтвердил, что Росио (Росьо) - польское уменьшительное от имени Рох, которое в испанском произносится как Рокэ, и как Рокко - по- итальянски. Само же имя Рох произошло от древнегерманского Груох - ворон.


Официального сокращения во французском нет, а неофициально - простор фантазии.


По звучанию Руций - имя гальтарское, а учитывая, что в церковном обиходе традиционно предпочитаются древнейшие формы имён, именно эту форму следует считать исходной. 

И кстати - на Марикьяре говорят на кэналийском, и имена там тоже кэналийские - Диего, Хулио, Мерседес,  Долорес... Но к острову Марикьяра нынешние Эпинэ не имеют отношения.

"Преосвященный" - латинское reverendissimus, греч. πρεσβύτερος  - обращение к епископу или титулование  епископа и в римской, и в греческой, и в русской церквах.

Я не поляк, не мне спорить с человеком, для которого польский родной, но языком в свое время интересовалась и учила. По-польски данное имя пишется как Rosio, русскоговорящие переводчики по традиции транскрибировали его как Росио, но по правилам польского языка сочетание si перед гласной читается как ś [щ], а значит имя должно звучать как Рощо.

Зато [о] в других формах имени Рокэ случается переходит в [у]: Rucho (Рухо) и Rucco (Рукко) в древнегерманском, Rucchitte (Руккитте) и Ruccucce (Руккучче) в абруццском диалекте итальянского, Rouquet (Руке́т) в лангедокском диалекте. В разных формах имени (германские, романские языки) стабильно используются c, k, qu, а s появляется только в славянских языках (чешском и польском). Имхо это показательно - имя-то имеет германское происхождение. А с так легко трансформируется из [к] в [ц]. Так что по мне Руций - это форма Рокэ, а не Росио.

По моему убеждению, между Руцием и Рокэ вообще нет ничего общего. Руций - слегка изменённое латинское имя Луций - светлый. Подобные небольшие изменения греческих и латинских слов у Хозяйки нередки, вспомнить хотя бы "лэйе", "лэван" и "лэвое" вместо "эйя", "эван" и "эвое", или "анигас" вместо "амикус".

Точно. Например, "Шурик" от "Александра". :)

А тут цепочка: Александр - Алексаша - Саша - Сашура - Шура - Шурик.

Впрочем, все вышесказанное не отменяет гложущего меня вопроса: почему Рокэ называют Росио  ;D

Мне думается, что если это значимо для сюжета, то мы это узнаем, а если нет - то мы спокойно можем считать это характерной для кэналлийского языка формой деминутива и не придавать этому значения.

Наверно, потому же, почему Хосе называют Пепе, а Франсиско - Пако.

И вообще, выкатывать претензии автору, почему героя зовут не тем уменьшительным именем... Ну, Росио и Росио. Да, не Рокито! http://kurufin.ru/html/Translate/Rochus.html (http://kurufin.ru/html/Translate/Rochus.html) Ну так спасибо, что не Рощо!

А девятый, которого искал Адриан, не может быть Енниоль? Как-то он подозрительно много знал о кэртианском мироустройстве.

и где это вы нашли претензии? меня ПРОСТО заинтересовало, почему Рокэ близкие ему люди зовут Росио. Вариантов объяснения этому много, но в свете значимости имен и их смены в Кэртиане это может еще и какое-то значение иметь. странно, что вы приняли любопытство за претензию

Суммируя высказанное в соседней теме. Получается, что Ракан (!) создал некоторое религиозное... "объединение" (орденом это назвать не получится), "следующее путём Адриана, только не к устью, а к истокам", то есть к... абвениатству?

Не к самому абвенианству, а к его "установкам". Тем, которые вошли в изначальные Адриановы заповеди.