Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Наступает "Рассвет" => Автор: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:20:33



Название: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:20:33
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:03:51
То ли дело - просвещенные, куртуазные и воспитанные казароны!

Как минимум, это не большее зло, я бы крепко подумала, что выбрать из двух гадостей. А для Этери это хотя бы привычная среда, а светить ей могло нечто более приличное.
Цитата:
Не ею, а ее братцем и отцом 

А это не её проблемы. Одобряй она такие методы по-настоящему, была бы уже вдовой и, возможно, регентшей при наследнике, а не изливала бы душу Матильде.
Цитата:
А Сеоина снобизмом не страдает.

Она не приучена с детства, что ради государственной необходимости можно хоть со старым козлом спать. Но семейство точно получило больше сладкого, чем им стоило давать.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:23:48
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:20:33
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:03:51
То ли дело - просвещенные, куртуазные и воспитанные казароны!

Как минимум, это не большее зло, я бы крепко подумала, что выбрать из двух гадостей. А для Этери это хотя бы привычная среда, а светить ей могло нечто более приличное.
Вернее, привычное. :)
Правда, подозреваю, что и у алатов, и в Гаунау ей тоже что-то жизнь бы портило. :)
Уж про Гайифу не говорю.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:20:33
Цитата:
Не ею, а ее братцем и отцом 

А это не её проблемы. Одобряй она такие методы по-настоящему, была бы уже вдовой и, возможно, регентшей при наследнике, а не изливала бы душу Матильде. 
  Вовсе нет. Она их одобряет, но не применяет, ибо (как минимум! не обязательно только лишь!) смысла нет, да и возможностей..
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:20:33
Цитата:
А Сеоина снобизмом не страдает.

Она не приучена с детства, что ради государственной необходимости можно хоть со старым козлом спать. Но семейство точно получило больше сладкого, чем им стоило давать.

Простите, она не приучена неплохих людей старыми козлами считать.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:23:48
Правда, подозреваю, что и у алатов, и в Гаунау ей тоже что-то жизнь бы портило.

Вот когда мы её в приличном месте увидим, тогда и будет о чём говорить. А пока это чистый пальцепотолок. Неудовольствие от образа жизни дикарей я вполне разделяю и не осуждаю.
Цитата:
Она их одобряет, но не применяет

Раз не применяет, то и говорить не о чем. Возможности даже я бы на её месте нашла, смысла с точки зрения личного благополучия тоже хватает.
Цитата:
Простите, она не приучена неплохих людей старыми козлами считать.

Козлами они себя сами считают и даже внешне уподобляются, так что и окружающим не грех. А Селину туда такими методами, как Этери, никто, к счастью, запихивать не будет, сама же не пойдёт - не коза.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:49:54
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:23:48
Правда, подозреваю, что и у алатов, и в Гаунау ей тоже что-то жизнь бы портило.

Вот когда мы её в приличном месте увидим, тогда и будет о чём говорить.

По мнению очень многих персонажей (и многих читателей тоже) Бакрия - место вполне приличное. Без тараканов, клопов и невоспитанных казаронов. В отличие от родной для Этери Кагеты.
Так что или надо сойтись на каких-то критериях приличности, или счесть, что капризы Этери вызваны ее снобизмом.
С тем же успехом она могла бы страдать от дурных манер варитских дикарей, пьющих пиво и горланящих дурными голосами песни, дурных манер алатских дикарей с их первобытными "Ночками" и визгливыми скрипками, дурных манер кэналлийских дикарей с их развратными девицами и невнимательными и исполненными дурных предрассудков мужчинами.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
А пока это чистый пальцепотолок. Неудовольствие от образа жизни дикарей я вполне разделяю и не осуждаю. 
Бакранских дикарей, кагетских, кэналлийских, гаунауских или еще каких-то?
А то хотелось бы напомнить, что кроме Этери мысль о том, что Бакрия - мерз-с-с-ское место полное марз-с-с-ских дикарей высказывал только один персонаж. Он еще считал дикарями адуанов, кэналлийцев и бергеров.
Помните такого?  ;D
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
Цитата:
Она их одобряет, но не применяет

Раз не применяет, то и говорить не о чем.

Вы действительно так считаете?
Интересно, а если Вам встретился бы, скажем, человек, одобряющий методы, скажем, Гитлера, но их в силу тех или иных причин не применяющий, Вы бы тоже утверждали, что говорить не о чем?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
Возможности даже я бы на её месте нашла, смысла с точки зрения личного благополучия тоже хватает.

Судя по всему, Вы совершенно не представляете ни возможностей Этери в части устранения короля Бакрии и его наследника, ни горестной судьбы, которая ее после этого ожидала бы.
А вот она представляет себе это куда лучше, чем Вы.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
Цитата:
Простите, она не приучена неплохих людей старыми козлами считать.

Козлами они себя сами считают и даже внешне уподобляются, так что и окружающим не грех.
А Вы - бакранка? Или для Вас слово "козел" означает несколько иное, чем для них?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 08:33:16
А Селину туда такими методами, как Этери, никто, к счастью, запихивать не будет, сама же не пойдёт - не коза.
Куда больше радует, что она - не сноб, попавший в приличное место из дикарской Кагеты и дующий губу по поводу того, что место-де это - дикарское.



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:49:54
По мнению очень многих персонажей (и многих читателей тоже) Бакрия - место вполне приличное.

Ну а я вполне разделяю мнение Этери, сочувствовала ей по этому поводу ещё с КНК и не вижу оснований менять мнение из-за того, что персонаж превратился из массовки в активно действующего. На общих критериях приличности мы явно не сойдёмся, у меня за таковой сходит сам образ жизни народа, ещё не переросшего уровень родо-племенного строя. От чего она ещё могла БЫ страдать - это пальцепотолок.
Цитата:
Бакранских дикарей, кагетских, кэналлийских, гаунауских или еще каких-то?

Бакранских и кагетских Я не одобряю в равной степени, но для Этери второе явно меньшее зло. Кэналлоа и Гаунау стоят на более высокой ступени развития.
Цитата:
Вы действительно так считаете?

Да, я действительно считаю, что у неё ЕСТЬ возможности применять семейные методы для решения своих проблем (кстати, напомните, где убийством родных занимался её папенька?). Поэтому аналогия с Гитлером тут неуместна, да и ставить сторонника на одну доску с фюрером я бы тоже не стала.
Цитата:
Судя по всему, Вы совершенно не представляете ни возможностей Этери в части устранения короля Бакрии и его наследника, ни горестной судьбы, которая ее после этого ожидала бы.

Говоря о возможностях я, разумеется, подразумеваю возможности сделать и не попасться, что-нибудь придумала бы даже я, которую растил отнюдь не Лис.
Цитата:
А Вы - бакранка? Или для Вас слово "козел" означет несколько иное, чем для них.

Я не бакранка, а слово тут применимо и в прямом смысле, и в каком-то степени в переносном.
Цитата:
Куда больше радует

...что ей не грозит участь товара, проданного по дешёвке дикарям, которые и оценить его не способны.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 09:31:24
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 08:49:54
По мнению очень многих персонажей (и многих читателей тоже) Бакрия - место вполне приличное.

Ну а я вполне разделяю мнение Этери, сочувствовала ей по этому поводу ещё с КНК и не вижу оснований менять мнение из-за того, что персонаж превратился из массовки в активно действующего.

А меня мнения Этери и Дика Окделла трогают мало.
Куда больше меня интересует мнение, к примеру, Марселя Валме.
А по отношению к родной цивилизованной Кагете - Робера или Капраса.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
На общих критериях приличности мы явно не сойдёмся, у меня за таковой сходит сам образ жизни народа, ещё не переросшего уровень родо-племенного строя. От чего она ещё могла БЫ страдать - это пальцепотолок.
Учитывая, из какого отсталого и захудалого места происходит она сама - особенно.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Цитата:
Бакранских дикарей, кагетских, кэналлийских, гаунауских или еще каких-то?

Бакранских и кагетских
  Это - Ваше личное мнение.
А вот мнение самой Этери на сей счет - это, как Вы изволите изъясняться, "пальцепотолок". Тем более, что она сама, знаете ли, не из цивилизованной Земли XXI века в Бакрию попала, а из той же Кагеты, только еще и блохастой.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Я не одобряю в равной степени, но для Этери второе явно меньшее зло. Кэналлоа и Гаунау стоят на более высокой ступени развития.
  По Вашему мнению.
А совпало ли бы это мнение с мнением самой Этери - это все тот же "пальцепотолок".
По крайней мере, Ваш с ней почти что единомышленник и Баргмарк считал краем дикарей, и Кэналлоа.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Цитата:
Вы действительно так считаете?

Да, я действительно считаю, что у неё ЕСТЬ возможности применять семейные методы для решения своих проблем

И как-нибудь это мнение возьметесь обосновать? :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
(кстати, напомните, где убийством родных занимался её папенька?).
А почитайте книгу - поможет. Заодно поможет не строить иллюзий по поводу возможностей Этери истребить короля Бакну и его сына и усесться кв кресло регента.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Поэтому аналогия с Гитлером тут неуместна, да и ставить сторонника на одну доску с фюрером я бы тоже не стала.
  Это все тот же "пальцепотолок".
По крайней мере, пока Вы не покажете, по какому критерию соглашаться с одними методами, их не применяя, еще допустимо, а с другими - уже не допустимо.
А пока не показали - простите, согласие с аморальными методами остается аморальным, даже если ручонки коротки их применить.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Цитата:
Судя по всему, Вы совершенно не представляете ни возможностей Этери в части устранения короля Бакрии и его наследника, ни горестной судьбы, которая ее после этого ожидала бы.

Говоря о возможностях я, разумеется, подразумеваю возможности сделать и не попасться, что-нибудь придумала бы даже я, которую растил отнюдь не Лис.
  Это Вы тоже сможете подтвердить? Что бы Вы придумали в условиях Этери? Вы уже обрели возможности строить специальные беседки или обзавелись уймой преданных и молчаливых сообщников?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Цитата:
А Вы - бакранка? Или для Вас слово "козел" означет несколько иное, чем для них.

Я не бакранка, а слово тут применимо и в прямом смысле, и в каком-то степени в переносном.
Отнюдь нет. В прямом и в переносном для Вас и для бакранов оно означает совершенно разные вещи, и смешивать их смыслы, надеясь, что этого собеседник не поймет - не получится.
Так что или покажите, что бакраны упоминают козлов в том же уничижительном смысле, что и Вы, или не применяйте таких приемов разговора. 
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Цитата:
Куда больше радует

...что ей не грозит участь товара, проданного по дешёвке дикарям, которые и оценить его не способны.
Извините, но не такая уж Этери цаца, чтобы ее оценивать дороже, чем она стоит. Она представляет собой ценность лишь как сестра казара - а иными грандиозными достоинствами не обладает.
Так что "продали" ли ее, или спасли от участи старой девы, никому не нужной, даже брату - это вопрос.
То, что она склонна оценивать себя куда выше,  чем того заслуживает - несомненно. Но отчего мы должны следовать ее заблуждениям - непонятно.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 09:33:12
цитата из: Ilona на 03 октября 2017 года, 17:47:28
цитата из: Скарапея на 03 октября 2017 года, 17:09:26
С какой стати грязь?!

Козлы, деревенские суеверия и общий уровень, соответствующий родо-племенному строю. Фу-у. Если бы меня туда засунули так, как Этери (на что она совершенно не напрашивалась), я бы не только нос воротила, но ещё бы, пожалуй, что-нибудь придумала, чтобы изменить положение - я не принцесса, которую с детства воспитывали с понятием о государственной необходимости. И про убитых ею родичей я, видимо, что-то пропустила в матчасти, не помню такого. А теперь Селину туда же пихать предлагается. К кошкам и к Леворукому, хорошего человека и короля можно найти поближе и в более подобающем ей окружении.

Возможно, я читала какую-то другую книгу. В ней были простые, честные, открытые бакраны, совершенно чуждые коварства и жестокости. Они приняли дочь травившего их ручными барсами Адгемара, окружили ее комфортом, и уважением. Старый Бакна не только к невестке относится с искренней теплотой, но и к ее брату, пригревшему тех самых бириссцев. И претензии несчастно Этери, которую, вообще-то, изначально готовили для того, чтобы кому-то всучить, как-то не впечатляют. Я бы задумалась над судьбой ее мужа, который был вынужден женится на женщине, с которой у него общего только постель. Ему пришлось отказаться от нормального семейного счастья, от воможности любить и быть любимым, хотя его, в отличии от Этери, не воспитывали с младенчества для этой цели. Но ради блага родной страны он связал свою судьбу с презирающей его и его народ женщиной! Тогда как она вступила в брак ради того, чтобы сладко есть и мягко спать, не думая, кто и как обеспечивает ей привычный комфорт. Дикие суеверные бакраны вкалывают для того чтобы несчастная принцесса кормила птичек, рисовала и в отсутствии забот мечтала, как затащит в постель самого-самого...
Этери сравнивали с Катариной, по мне так она очень похожа на ее матушку. Только в условиях Бакрии не развернуться - без семьи ее мужа деток Адгемара сожрут, даже косточек не останется.
Единственный персонаж, аналогично оценивший бвкранов - Дик Окделл, что как бы намекает.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 09:53:04
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 09:08:59
Ну а я вполне разделяю мнение Этери, сочувствовала ей по этому поводу ещё с КНК и не вижу оснований менять мнение из-за того, что персонаж превратился из массовки в активно действующего. На общих критериях приличности мы явно не сойдёмся, у меня за таковой сходит сам образ жизни народа, ещё не переросшего уровень родо-племенного строя. От чего она ещё могла БЫ страдать - это пальцепотолок.

Бедная Этери! Как же она страдала с младенчества в этой дикой Кагете, родо-племенной строй которой чуть приправлен отрасли цивилизации - лицемерием, коварством, жестокостью, алчностью. А ещё тараканы и клопы повсюду.
Цитата:
Бакранских и кагетских Я не одобряю в равной степени, но для Этери второе явно меньшее зло. Кэналлоа и Гаунау стоят на более высокой ступени развития.

Если Этери не хватает культуры и благородства, чтобы воспринимать суеверия бакран без презрения, почему иные суеверия и обычаи, еще более чуждые Кагете, она воспримет более благосклонно? Когда хочется красиво пострадать, возлегая на шелковых подушках, повод найдётся.
Цитата:
Да, я действительно считаю, что у неё ЕСТЬ возможности применять семейные методы для решения своих проблем (кстати, напомните, где убийством родных занимался её папенька?). Поэтому аналогия с Гитлером тут неуместна, да и ставить сторонника на одну доску с фюрером я бы тоже не стала.


Об убийстве родных Адгемаром - матчасть в помощь.
Проблема не в возможности применить семейные методы и не попасться, а в том, что с ней станет дальше. Адгемара больше нет - Этери никому не нужна. Прощайте птички, красочки, здравствуйте двойные козы (если для вдов ничего поинтересней не припасено).
Цитата:
Куда больше радует
...что ей не грозит участь товара, проданного по дешёвке дикарям, которые и оценить его не способны.

А что там такого особенного ценить? Лживость, снобизм, конформизм? Ей дико повезло, что бакраны не пытаются ее оценивать.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 10:01:50
цитата из: Скарапея на 04 октября 2017 года, 09:53:04
Если Этери не хватает культуры и благородства, чтобы воспринимать суеверия бакран без презрения, почему иные суеверия и обычаи, еще более чуждые Кагете, она воспримет более благосклонно? Когда хочется красиво пострадать, возлегая на шелковых подушках, повод найдётся.

Кстати, отчего суеверия кагетов, поклоняющихся неизвестному Создателю и неспособных без лопотания посторонних субчиков на неизвестном языке даже поесть спокойно, следует считать цивилизацией, а суеверия бакранов, поклоняющихся Богу-Козлу - варварством?
Оттого, что козлов мы видим, и они не боги, а создателя не видим?
Или оттого, что среди адептов веры в Создателя идет вечная грызня с кровопролитием?
Или оттого, что адепты веры в Создателя некогда кошек истребляли в силу высокого цивилизационного уровня?
Или есть какая-то иная причина отнесения в условиях Кэртианы веры в козла (и ее ритуалов) к дикарской, а в создателя (с ее ритуалами) - к высокоцивилизованной?

Да и вообще, непонятно, каковы критерии отнесения Кагеты к цивилизации, а Бакрии - к варварству.
цитата из: Скарапея на 04 октября 2017 года, 09:53:04
Проблема не в возможности применить семейные методы и не попасться, а в том, что с ее станет дальше. Адгемара больше нет - Этери никому не нужна. Прощайте птичке, красочки, здравствуйте двойные козы (если для вдов ничего поинтересней е припасено).
Еще и хуже - как показал опыт, бакраны не едят вилками, но дураками не являются. И если каким-то чудесным образом убить их короля и наследника (кстати, непонятно, каким :) )- вероятность попасться на этом деянии весьма высока, а спросить с убийцы (в отличие от ситуации Адгемара и Лисенка) очень даже будет кому.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 10:06:12
Уважаемый эр, у вас получилось, что Кагета родная для Робера и Капраса  :)



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:13:36
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 09:31:24
А меня мнения Этери и Дика Окделла трогают мало.

А меня трогают только те мнения, с которыми я согласна, независимо от того, кто их высказывает. Поэтому мнение Марселя, Робера, Капраса или Алвы мне в данном случае совершенно неинтересно, совпадение с Окделлом не напрягает, а с Этери - и вообще ничего плохого не вижу, мне она симпатичнее всех бакранов, вместе взятых.
Цитата:
Учитывая, из какого отсталого и захудалого места происходит она сама - особенно.

Бакраны и до такой отсталости не доросли, до нормального средневековья эпохи феодальной раздробленности им ещё было пахать и пахать.
Цитата:
По Вашему мнению.
А совпало ли бы это мнение с мнением самой Этери - это все тот же "пальцепотолок". 
 
По Кагете и Бакрии оно совпало без всякого "бы", а относительно остального предмет разговора отсутствует. Это не я тут рассуждаю, что ей БЫ и там что-то не понравилось. Вот когда не понравится, тогда и поговорим.
Цитата:
И как-нибудь это мнение возьметесь обосновать?

Только после Вас - заявление про "нет возможностей" тоже не было подкреплено какими-то обоснованиями.
Цитата:
А почитайте книгу - поможет.

Про Луллака вспомнила. уже написав сообщение - забыла, что он был племянником Адгемара. Относительно остального вряд ли что-то поменяется - про регентство с самого начала было "возможно", главное, избавиться от брака.
Цитата:
Это все тот же "пальцепотолок".

Это сравнение слов и действий, а не пальцепотолок. Даже если одобряющий некий предосудительный метод его не использует только по причине отсутствия возможностей, я вижу некоторую разницу между таким человеком и тем, кто-таки действовал. А поскольку Я считаю, что возможность действовать у неё есть, то, соответственно, не считаю её слова показателем чего бы то ни было.
Цитата:
Это Вы тоже сможете подтвердить? Что бы Вы придумали в условиях Этери? Вы уже обрели возможности строить специальные беседки или обрели преданных и молчаливых сообщников?

Как минимум, у меня уже есть беседка, так что есть и все шансы докопаться до её особых возможностей. Прочее надо смотреть по месту, и жду доказательств, что Этери это сделала и пришла к выводу о невозможности действовать и не попасться.
Цитата:
Отнюдь нет.

Отнюдь да. В прямом смысле они себя зовут "детьми Козла", а от козлов рождаются только козлы и козы. В переносном - это уже в чистом виде моё мнение.
Цитата:
Извините, но не такая уж Этери цаца, чтобы ее оценивать дороже, чем она стоит.

С моей точки зрения она сама по себе стоит дороже, чем могут оценить бакраны. 
цитата из: Скарапея на 04 октября 2017 года, 09:53:04
А что там такого особенного ценить?

Ум, проницательность, самокритичность и хорошее образование - это как минимум, прочее дискутабельно и зависит от оценки мотивов. В моих глазах это весит больше, чем все достоинства бакранов.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 10:24:01
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 09:31:24
А меня мнения Этери и Дика Окделла трогают мало.

А меня трогают только те мнения, с которыми я согласна, независимо от того, кто их высказывает.

Ну, если Вы согласны с мнением Ричарда Окделла, а не Марселя Валме - то это говорит о Вас и ни о чем ином.
Если Вам ближе мысли не знающего реальной жизни ограниченного и самовлюбленного юнца, а не умного человека - никто Ваших конституционных прав на это не ограничит. 
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Цитата:
Учитывая, из какого отсталого и захудалого места происходит она сама - особенно.

Бакраны и до такой отсталости не доросли,
 
Это - Ваше мнение. Причем, приведенное безосновательно и ни на чем не основанное.
И цена ему - ровно столько же, сколько и иным подобным мнениям.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
до нормального средневековья эпохи феодальной раздробленности
им ещё было пахать и пахать.
 
???
Большая часть населения Земли этой эпохи и в глаза никогда не видела - так что, всех в дикари записывать? Или историю подучить?
Впрочем, Вы уверены, что до "феодальной раздробленности" кагетские дикари доросли?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Цитата:
По Вашему мнению.
А совпало ли бы это мнение с мнением самой Этери - это все тот же "пальцепотолок". 
 
По Кагете и Бакрии оно совпало без всякого "бы",
 
То есть, кагетская дикарка страдает по поводу того, что из одного дикого места попала в другое - и Вы с этим согласны? :) :) :) :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
а относительно остального предмет разговора отсутствует. Это не я тут рассуждаю, что ей БЫ и там что-то не понравилось.
   Пока Вы рассуждаете о том, что ей, дикарке из грязной блохастой Кагете, не нравится в чистой и вполне себе приличной Бакрии - но только акценты расставляете столь же анекдотически необоснованнно, как и сама она.
А я Вам пытаюсь втолковать, что оснований для ламентаций у кагетской дикарки - ровно нуль, и что точто так же она бы скулила по поводу дикарской Бергмарк, дикарской Алати или дикарского Талига. Ибо за дикость принимает то к чему не привыкла и привыкать не желает в силу ограниченности, снобизма и завышенной до небес самооценки.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Цитата:
И как-нибудь это мнение возьметесь обосновать?

Только после Вас - заявление про "нет возможностей" тоже не было подкреплено какими-то обоснованиями. 

Нет, голубушка - Вы мнение высказали, так что извольте его обосновывать. А не домогаться, чтобы его опровергали.
А дешевеньких демагогов, громогласно заявляющих "А возможности были!!! А те, кто не согласны, пусть опровергнут!!!" я в своей жизни,0 в том числе, и на этом форуме, повидал немало.
Так что давайте, подтверждайте свои экстравагантные мнения хоть какими-то аргументами. 
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Цитата:
А почитайте книгу - поможет.

Про Луллака вспомнила. уже написав сообщение - забыла, что он был племянником Адгемара. Относительно остального вряд ли что-то поменяется
Что именно? /Мнение о том, что Адгемар родичей не истреблял?
Еще раз прочитайте.

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Это сравнение слов и действий, а не пальцепотолок. Даже если одобряющий некий предосудительный метод его не использует только по причине отсутствия возможностей, я вижу некоторую разницу между таким человеком и тем, кто-таки действовал.

А это - демагогия. Вам указали не на то, что она действует, а на то, что не видит в этих методах ничего плохого.
Видимо, в Ваших глазах эти и отличает цивилизованную Этери от бюакранских дикарей?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
А поскольку Я считаю, что возможность действовать у неё есть

... не имея на то ни аргументов, ни доказательств - судя по тому, что их не приводите, но требуете, чтобы это мнение опровергали...

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Цитата:
Это Вы тоже сможете подтвердить? Что бы Вы придумали в условиях Этери? Вы уже обрели возможности строить специальные беседки или обрели преданных и молчаливых сообщников?

Как минимум, у меня уже есть беседка

Угумс... И что дальше???
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
, так что есть и все шансы докопаться до её особых возможностей. Прочее надо смотреть по месту
Уже одна посмотрела. Котик спас :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
, и жду доказательств, что Этери это сделала

Прелестно!

"Я ничего не доказала - но жду доказательств, опровергающих отсутствующие доказательства"

Да... Воистину, мнения людей адекватны их носителям... 
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Отнюдь да. В прямом смысле они себя зовут "детьми Козла", а от козлов рождаются только козлы и козы. В переносном - это уже в чистом виде моё мнение.
Столь же обоснованное и аргументированное, как  и предыдущее.
То есть, железным аргументом "Я так сказала - а Вы опровергайте!"
Ну, неудивительно. 
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Цитата:
Извините, но не такая уж Этери цаца, чтобы ее оценивать дороже, чем она стоит.

С моей точки зрения она сама по себе стоит дороже, чем могут оценить бакраны.  
И тут мы вновь услышим железную аргументацию... Или хотя бы внятные и на чем-то основанные рассуждения...

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 10:02:08
Ум, проницательность, самокритичность и хорошее образование - это как минимум.

Ум? Хм... В чем он проявился, не расскажете?
Самокритичность? Да... именно то свойство... самовлюбленной павлинихи...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 10:26:56
Все бы ничего, если бы бедная, страдающая, непонятая, попавшая в грязные лапы бакранов Этери страдала молча. Но нет. Молча не интересно. Она, аки пиявка, просто присосалась к Матильде. И это отвратительно. Я так думаю.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 10:24:01
Ну, если Вы согласны с мнением Ричарда Окделла, а не Марселя Валме - то это говорит о Вас и ни о чем ином.

Я как-нибудь переживу, что моё мнение о немытых руках у подавальщицы совпадает с мнением Ричарда Окделла, а некоторые другие стороны подобного образа жизни я представляю себе действительно лучше малоопытного юнца, и они мне категорически не нравятся. А что бы сказал Марсель, которого под бакрана подложили в принудительном порядке и которому общаться с Гаррой приходится не тогда, когда ему хочется, а когда она сочтёт это нужным, мы не знаем. Я бы на это посмотрела. Равно как на Этери, которая с бакранами имеет дело исключительно как с союзниками в бою и по окончании боевых действий уезжает куда-нибудь ещё. Кстати, если уж говорить о мнениях персонажей, так Матильда вполне согласна, что жизнь девушке испохабили и теперь Этери остаётся только делать лимонад из этих лимонов.
Цитата:
 Большая часть населения Земли этой эпохи и в глаза никогда не видела - так что, всех в дикари записывать? Или историю подучить?

Параметры общественного строя сравнивать вполне можно. И да, я вполне уверена, что Кагета - это стадия сильной феодальной раздробленности, когда чуть не на каждой кочке свой феодал сидит, а Адгемар предпринял очень серьёзный рывок для централизации власти. Бакранам до этого ещё далеко. Рывок у них при новых обстоятельствах возможен и более значительный, но вряд ли ощутимые результаты будут видны при жизни Этери.
Цитата:
  То есть, кагетская дикарка страдает по поводу того, что из одного дикого места попала в другое - и Вы с этим согласны? :)

Вполне. С моей точки зрения оба варианта плохи, но и я не уверена, что сочла бы меньшим злом Бакрию. А своё родное всегда переносить проще.
Цитата:
   Пока Вы рассуждаете о том, что

...ей не нравится в Бакрии. Что ей почему-то ставится в вину - не оценила своего счастья, видите ли. А я Вам пытаюсь втолковать, что у неё есть вполне объективные причины для недовольства, а оснований приписывать ей аналогичное отношение к любым другим реалиям, отличным от кагетских, нет.
Цитата:
А я Вам пытаюсь втолковать, что оснований для ламентаций у кагетской дикарки - ровно нуль, и что точто так же она бы скулила по поводу дикарской Бергмарк, дикарской Алати или дикарского Талига.

Это - Ваше мнение. Причем, приведенное безосновательно и ни на чем не основанное.
И цена ему - ровно столько же, сколько и иным подобным мнениям.
Цитата:
Вы мнение высказали, так что извольте его обосновывать. А не домогаться, чтобы его опровергали.

Вообще-то эту линию обсуждения начали Вы: "Она их одобряет, но не применяет, ибо (как минимум! не обязательно только лишь!) смысла нет, да и возможностей". Так что извольте обосновать, а не домогайтесь опровержений. А то дешевеньких демагогов, громогласно заявляющих "А возможностей не  было, потому и не!!! А те, кто не согласны, пусть опровергнут!!!" я тоже в своей жизни повидала изрядно. Всё то же самое относится и к дальнейшим Вашим рассуждениям про пресловутую "обоснованность", они в равной степени относятся ко всем Вашим тезисам.
Цитата:
Что именно?

Что нет ни смысла, ни возможностей менять положение.
Цитата:
А это - демагогия. Вам указали не на то, что она действует, а на то, что не видит в этих методах ничего плохого.

Вообще-то и это довольно спорно, ну да ладно. Но если меня не смущает одобрение бакранами массового убийства, то почему должно смущать одобрение интриг кагетских казаров их сестрой и дочерью?
Цитата:
Угумс... И что дальше???

А дальше вечеринка в нужной компании без Котика. Возможно, не одна (в одной и той же компании).
Цитата:
И тут мы вновь услышим железную аргументацию... Или хотя бы внятные и на чем-то основанные рассуждения... 

Уже услышали. Этери недурно разбирается в тонкостях происходящего и происходившего, знает, кому, что и когда стоит сказать - для всего этого нужны мозги. А вот это: " Брата приятно рисовать… Только не верьте ему, когда он моргает и вздрагивает. И мне не верьте: у нас на редкость здоровая семья, если мы не умираем от пули или яда, то живем очень долго. И хотим жить. Цена, как вы понимаете, значения не имеет… " - вполне самокритично.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 11:23:48
цитата из: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 10:26:56
Все бы ничего, если бы бедная, страдающая, непонятая, попавшая в грязные лапы бакранов Этери страдала молча. Но нет. Молча не интересно. Она, аки пиявка, просто присосалась к Матильде. И это отвратительно. Я так думаю.

Ну, к Матильде - это потому что поговорить больше не с кем было. Не с дикарями же - пусть с ними недочеловеки типа Марселя или Коннера разговаривают! 
Хотя с кем она разговаривала в своей Кагете - тоже загадка.

Впрочем, вопрос о том, отчего за столько времени  у Этери в Бакрии  не завелось человека, с которым можно пообщаться, сам по себе интересен.
Видать, потому что бакраны (как и кэналлийцы с бергерами, впрочем) еще не оросли до "эпохи феодальной раздробленности".

В этом отношении, кстати, раз уж упомянули, куда легче было Ричарду свет Эгмонтовичу - в Бакрии ему тоже не с кем и не о чем было бы разговаривать - не Марсель, все же - а вот в цивилизованном Талиге и еще более цивилизованной Великой Талигойе были и Штанцлер, и Альдо.  ;D


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 11:47:06
И кстати, это понятно - подложили насильно бедную Этери под немытого Бакру. Вот, если бы не менее насильно (как принято было в те времена замуж выдавать) подложили под кого-то мытого, то все было бы просто замечательно и благолепно  ;D


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:02:29
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 10:24:01
Ну, если Вы согласны с мнением Ричарда Окделла, а не Марселя Валме - то это говорит о Вас и ни о чем ином.

Я как-нибудь переживу, что моё мнение о немытых руках у подавальщицы совпадает с мнением Ричарда Окделла

Да я и не хотел бы, чтобы совпадение Ваших с этой персоной мнений об оуркжающем мире явилось причиной Вашей гибели...
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
а некоторые другие стороны подобного образа жизни я представляю себе действительно лучше малоопытного юнца
 в отличие от высокоцивилизованных блок и тараканов в той Кагете, откуда родом страдающая и взыскующая цивилизации цаца...
Кстати, напомните мне, где говорилось про немытые руки прислуги в дворце Этери. Это Окделла они задели - потому что он рук своих крестьян в Надоре отродясь не видел, а тут с жизнью столкнулся.
Так что не надо тут про руки в крестьянском доме как образе и символе.
Этери не в хабле кормят, поят и обихаживают, если Вы книгу читали.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
А что бы сказал Марсель, которого под бакрана подложили в принудительном порядке

Хм... Так ее скулеж - не от того, что в Бакрии в отличие от Кагеты цивилизации нет, а от того, что не под того подложили?
Тогда этот скулеж иначе называется и оценивается.
И нечего тогда в оправдание страданий приводить аргументы про "феодальную раздробленность".
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36

и которому общаться с Гаррой приходится не тогда, когда ему хочется, а когда она сочтёт это нужным, мы не знаем.

Опять же, оказывается, принцесса страдает не от того, что уровень цивилизации снизился, а от того, что общается с теми, с кем не хочется?
Ну, тогда такого уровня цивилизации, при котором взрослый человек имеет возможност  общаться лишь с теми, с кем желает, ей точно никто не обеспечит.

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36

Я бы на это посмотрела. Равно как на Этери, которая с бакранами имеет дело исключительно как с союзниками в бою и по окончании боевых действий уезжает куда-нибудь ещё. Кстати, если уж говорить о мнениях персонажей, так Матильда вполне согласна, что жизнь девушке испохабили и теперь Этери остаётся только делать лимонад из этих лимонов.
 Ну, положим, Матильда согласна не потому, что из высокой кагетской цивилизации девицу опустили в низкую бакранскую, а потому, что бывшая девица спит не с тем, с кем желалось бы.
Страдая по себе, несбывшейся.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
Цитата:
 Большая часть населения Земли этой эпохи и в глаза никогда не видела - так что, всех в дикари записывать? Или историю подучить?

Параметры общественного строя сравнивать вполне можно. И да, я вполне уверена, что Кагета - это стадия сильной феодальной раздробленности, когда чуть не на каждой кочке свой феодал сидит, а Адгемар предпринял очень серьёзный рывок для централизации власти. Бакранам до этого ещё далеко.

Это - если Вы уверены, что эта стадия является атрибутом общественного развития, а не плодом умствования досужих теоретиков XIX века.  А то на самом деле, "бакраны этой стадии не проходили и не пройдут никогда" Как не проходили ни кэналлийцы, ни бергеры, ни англичане с норвежцами. :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
Цитата:
  То есть, кагетская дикарка страдает по поводу того, что из одного дикого места попала в другое - и Вы с этим согласны? :)

Вполне. С моей точки зрения оба варианта плохи, но и я не уверена, что сочла бы меньшим злом Бакрию. А своё родное всегда переносить проще.  

А тогда все просто. Девица страдает от того, что попала в непривычную ситуацию, а мозгов, силы воли и воспитания для того, чтобы адаптироваться, у нее не хватает.
А страдания по цивилизации - это просто рационализирование. Что я Вам и растолковываю - засунь эту цацу в Алати, Талиг, Бергмарк или Кэналллоа (но не к Алве) - она точно так же будет скулить про дикарей (алатских, олларианских, бергерских и кэналлийских) ,  про то, что ей торговали, и про то, что свет немил.
Дик тоже считал людей дикарями, потому что они на него непохожи.



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:02:38
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
Цитата:
А я Вам пытаюсь втолковать, что оснований для ламентаций у кагетской дикарки - ровно нуль, и что точто так же она бы скулила по поводу дикарской Бергмарк, дикарской Алати или дикарского Талига.

Это - Ваше мнение. Причем, приведенное безосновательно и ни на чем не основанное.
И цена ему - ровно столько же, сколько и иным подобным мнениям.

Эта цитата имела бы смысл и какое-то приличие, если бы Вы хотя бы одно из своих многочисленных "мнений" трудились бы обосновывать.
А пока Вы на это неспособны - так принимайте чужие мнения с приличной Вам скромностью. Ибо Вам их тут обосновывать не обязаны - пока не начнете доказывать собственных.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36

Вообще-то эту линию обсуждения начали Вы: "Она их одобряет, но не применяет, ибо (как минимум! не обязательно только лишь!) смысла нет, да и возможностей"
 
Вообще-то, кидаться мнениями без обоснований начал не я.
А то, что она одобряет - следует из текста книги. Из тех самых бесед с Матильдой
То, что не применяет - тоже. Так что каких Вам обоснований надо? Объяснений причин неприменения? Так почитайте внимательно то, что я написал - я не претендовал на то, что перечень является исчерпывающим.
Так что прежде чем кричать "сам дурак" потрудитесь впредь проверять, так ли это :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
А то дешевеньких демагогов, громогласно заявляющих "А возможностей не  было, потому и не!!! А те, кто не согласны, пусть опровергнут!!!" я тоже в своей жизни повидала изрядно.
 И, судя по тому, что охотно к ним присоединились - наговорив здесь много "мнений" и даже не попытавшись их обосновать - они Вам очень понравились...
Так что не уводите разговор в перепалку и не кричите "держи вора" да "сам дурак" - начинайте обосновывать свои мнения. По порядку. Их было много - Вам надолго хватит.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
Цитата:
А это - демагогия. Вам указали не на то, что она действует, а на то, что не видит в этих методах ничего плохого.

Вообще-то и это довольно спорно, ну да ладно. Но если меня не смущает одобрение бакранами массового убийства

Очередное "перпендикулярное мнение" без малейшего доказательства?
Ну, Вы тут не первая. Помню, любителей покричать про "массовое убийство" тут пара-тройка  нашлась. Правда, после долгого выяснений оснований для таких оригинальных мнений обоснование нашлось только одно: "Я читал в одной книжке одного швейцарского полковника, что убивать нехорошо" - без ссылок на книжку и полковника.
Только мой Вам полезный совет: прежде чем обосновывать очередную свою чушь, потрудитесь ознакомиться хотя бы с Дополнительным протоколом 1 к Женевским конвенциям (1977 год), статья 51. Поможет не сесть в лужу.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36

Цитата:
Угумс... И что дальше???

А дальше вечеринка в нужной компании без Котика.

Ну, это уже даже не анекдот...
Даже Дик, убив Катари, на такое не рассчитывал. Этери все же поумнее.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
Цитата:
И тут мы вновь услышим железную аргументацию... Или хотя бы внятные и на чем-то основанные рассуждения... 

Уже услышали. Этери недурно разбирается в тонкостях происходящего и происходившего

В каких именно тонкостях? Во взаимоотношениях Бакрии, Кагеты, Гайифы и Талига? Или в характере или природы скверны? Или в особенностях сеймурских верований и их связи с абвениатством? :)
Кажется, проявлений этого недурного разбирательства не замечено...
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
знает, кому, что и когда стоит сказать - для всего этого нужны мозги.
Этот - вывод из пары разговоров с Матильдой и Алвой?
Хм... Да... Основания для вывода - могучие.

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 11:22:36
А вот это: " Брата приятно рисовать… Только не верьте ему, когда он моргает и вздрагивает. И мне не верьте: у нас на редкость здоровая семья, если мы не умираем от пули или яда, то живем очень долго. И хотим жить. Цена, как вы понимаете, значения не имеет… " - вполне самокритично.
Я не уверен, что умная женщина это бы вообще высказала - но не вижу оснований для серьезных выводов из сказанного. Разве что, заметно отсутствие наивности.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Yolka на 04 октября 2017 года, 12:03:34
Это риторика. Искусство дурить людям головы. (С)  ;D
Цитата:
отчего за столько времени  у Этери в Бакрии  не завелось человека, с которым можно пообщаться, сам по себе интересен.
О чем? О тонкостях доения коз? Бакраны чудесные люди, и Этери отдает им должное, кстати. Но до возвышенных материй они действительно не доросли.
Ты сам хотел бы получить отличное образование, а прожить жизнь там, где ни то, что библиотеки или, к примеру, обсерватории, а и грамотного человека днем с огнем не найдешь? Посмотрела бы я, с кем бы ты там философию Гуссерля обсуждал...  :P
Цитата:
Хотя с кем она разговаривала в своей Кагете - тоже загадка.
Скорее всего, с придворным кругом Адгемара. Ее ведь готовили для жизни отнюдь не в Кагете и не для участи стать женой рядового казарона. :) Как минимум, три языка, кроме родного, литература, живопись... 
Правильно ли я тебя понимаю: из того, что микроскоп недоволен тем, что им забивают гвозди , следует сделать вывод о полной никчемности микроскопа и безусловном преимуществе молотка в любой ситуации?
цитата из: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 10:26:56
Все бы ничего, если бы бедная, страдающая, непонятая, попавшая в грязные лапы бакранов Этери страдала молча. Но нет. Молча не интересно. Она, аки пиявка, просто присосалась к Матильде. И это отвратительно. Я так думаю.
Потребность в общении - одна из важнейших для человека.
Я, кстати, ни разу не заметила, чтоб Матильде это досаждало. Непонятно, с чего вас-то задело.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:14:43
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 12:03:34
Ты сам хотел бы получить отличное образование, а прожить жизнь там, где ни то, что библиотеки или, к примеру, обсерватории, а и грамотного человека днем с огнем не найдешь? Посмотрела бы я, с кем бы ты там философию Гуссерля обсуждал...  :P

Ну, что я скажу... Ни в Бергмарк, ни в Кагете, подозреваю, таковых бы не нашел точно. Чем там бакраны так уж хуже казаронов ан масс - вообще не знаю...
А вот мой пример - напрасен. Ибо я, приведи меня судьба в Бакрию в ситуацию типа "не правлю, но около трона" живо бы  их построил. Вместо нытья о том, что жизнь не мила с такого-то числа.
Они бы у меня через год бегали с Гуссерлем, Хайдеггером, внятным пониманием закона тяготения и стремлением к вечному и недостижимому - сиречь, к измерению параллакса звезд. А через два года считалось бы неприличным не знать, сколько аксенаев и почему.
И вообще - книг ей недодали? Да братец любимый, кровиночка, похоже, полбиблиотеки отцовой сестре бы спихнул, если надо.
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 12:03:34
Цитата:
Хотя с кем она разговаривала в своей Кагете - тоже загадка.
Скорее всего, с придворным кругом Адгемара.

Вот на что бы я посмотрел с удовольствием.
А то там единственный в кругу, которого мы знаем и с которым, возможно, можно было говорить - это великолепный Бурраз. И того давно уже угнали на чужбину - страдать по хисрандским улидкам...
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 12:03:34
Правильно ли я тебя понимаю, что из того, что микроскоп не доволен тем, что им забивают гвозди , следует сделать вывод о полной никчемности микроскопа и безусловном преимуществе молотка в любой ситуации? 
Неправильно.
Но и Этери - не микроскоп, и с детства готовили ее к тому, чтобы гвозди забивать - будь то в Алати или в других неожиданных местах.
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 12:03:34
Это риторика. Искусство дурить людям головы. (С)

"Искусство красноречия, подвластное немногим... Признак мудрости" (с), оттуда же :) :) :) :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:23:38
цитата из: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 11:47:06
И кстати, это понятно - подложили насильно бедную Этери под немытого Бакру. Вот, если бы не менее насильно (как принято было в те времена замуж выдавать) подложили под кого-то мытого, то все было бы просто замечательно и благолепно  ;D

Не хотелось бы быть (и даже выглядеть) злоязычным сплетником - но так ли бы сильно страдала Этери по поводу уровня культуры Бакрии, если бы не была знакома с Алвой, либо он угодил бы в э-э-э... соберано бакрийские?

Ибо есть у народа бакранов пословица, знаменующая собой стремление человека к вечному, совершенному и недостижимому, и звучит она: "Любовь зла - полюбишь и Козла"...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:02:38
Конечно, есть. Привезли в непривычные условия, не дают делать то, что хочется, и спать с тем, с кем нравится, заставляют общаться с тем, с кем не желается. Ужас!
Мысль о том, что за удовольствие быть дочерью монарха в описываемый исторической период (независимо от "феодальной раздробленности") приходится платить, причем не одной ей, любимой, ее не посещает.

Условия не просто непривычные, а объективно создающие проблемы - например, я в Кагете не видела ни одного упоминания о вере в пресловутый дурной глаз. Мне бы такое не понравилось, и я не отказываю Этери в праве это не любить и даже говорить кому-то о своей нелюбви, особенно учитывая, что свои династические обязательства она исправно выполняет. К чему её довольно долго готовили, по книге вполне ясно - в родственницы Матильды. Ни малейших доказательств тому, что она бы так же была недовольна и в Алате, Вы привести не соизволили, однако на голубом глазу требуете, чтобы я это опровергала. 
Цитата:
Эта цитата имела бы смысл и какое-то приличие, если бы Вы хотя бы одно из своих многочисленных "мнений" трудились бы обосновывать.

Она уже имеет смысл и приличие, поскольку обоснований мы приводим равное количество. Можно процитировать ещё один классический источник насчёт соринки и бревна.
Цитата:
  Вообще-то, кидаться мнениями без обоснований начал не я.

Вообще-то именно Вы. В книге достаточно моментов, которые можно трактовать очень по-разному и при этом вполне равноценно. Аргументацией в этом случае называются цитаты из текста - хотя бы для уточнения, насколько одинаково их понимают участники дискуссии. Аргументов, что Этери останавливает именно бессмысленность и невозможность менять своё положение, я не увидела. Увидела совершенно голословное заявление. А другие причины ничего подобного не делать я и сама усматриваю. И они ей в плюс.
Цитата:
Ну, Вы тут не первая. Помню, любителей покричать про "массовое убийство" тут пара-тройка  нашлась. Правда, после долгого выяснений оснований для таких оригинальных мнений обоснование нашлось только одно: "Я читал в одной книжке одного швейцарского полковника, что убивать нехорошо" - без ссылок на книжку и полковника.
Только мой Вам полезный совет: прежде чем обосновывать очередную свою чушь, потрудитесь ознакомиться хотя бы с Дополнительным протоколом 1 к Женевским конвенциям (1977 год), статья 51. Поможет не сесть в лужу.

Не знаю, к чему этот поток сознания, но акция, при которой в результате чужих действий погибла куча народа - это массовое убийство. Она может быть сколько угодно оправданным и неизбежным меньшим злом и не содержать состава преступления (как оно и есть в обсуждаемом случае), но меньшее зло и добро - это разные вещи.  "Не осуждать" и "одобрять" - тоже разные вещи.  Что тут ещё надо доказывать? Что бакраны радовались? Так это факт, упомянутый в тексте.
Цитата:
В каких именно тонкостях? Во взаимоотношениях Бакрии, Кагеты, Гайифы и Талига?

О политических ходах своего батюшки и брата она делает вполне разумные выводы в рамках доступной ей информации. Ожидать понимания сути скверны от человека, который с ней столкнулся только по касательной и не факт, что хоть что-то ещё слышал, было бы странно.
Цитата:
Я не уверен, что умная женщина это бы вообще высказала - но не вижу оснований для серьезных выводов из сказанного.

См. выше о разных и при это равноценных трактовках. Я вижу А ещё мне тут видится параллель с некоторыми высказываниями Катари, которую в глупости никто не обвинял.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: marina-kochanina на 04 октября 2017 года, 12:46:25
Действительно внезапно об Этери.
Неприятная дамочка, крайне эгоистичная, но хочется верить, что безобидная,  красивая кукла. В своих пьяных стенаниях даже не смогла определиться хорошо ей было с мужем или плохо. Скорее плохо чем хорошо. ;D Единственная ее самокритичная оценка (оцененная Алвой) то, что в крайнем случае она убежит, т.е. проще говоря, предаст. Лиса-она и в Африке лиса. Детей рожает, хоть какой-то толк. Может еще проявит себя? Что-то Алве передала, с ее точки зрения полезное.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Нафанька на 04 октября 2017 года, 12:55:11
Напомните, пожалуйста, кто знает: почему ройя почернела? Из-за возвращения Рокэ ?
Вроде бы где-то в приложениях была легенда о происхождении рой, но не могу найти. Как и соответствия вин и винограда ...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Пардон, эту часть сообщения пропустила.
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:02:29
Да я и не хотел бы, чтобы совпадение Ваших с этой персоной мнений об оуркжающем мире явилось причиной Вашей гибели...

Не переживайте, с этой персоной я совпадаю в этом конкретном мнении и ещё в нескольких. Одно из них даже Алва разделял.  ;D
Цитата:
 в отличие от высокоцивилизованных блок и тараканов в той Кагете, откуда родом страдающая и взыскующая цивилизации цаца...

Даже для меня выбор между тараканами и блохами с одной стороны и прелестями родо-племенного строя неочевиден.
Цитата:
Кстати, напомните мне, где говорилось про немытые руки прислуги в дворце Этери.

Про немытые руки прислуги Этери в Кагете не говорилось нигде. Что из этого должно следовать? У Робера, кстати, не возникло претензий ни к чистоте рук, ни к чистоте кровати, его другое напрягало.
Цитата:
Этери не в хабле кормят, поят и обихаживают, если Вы книгу читали.

Читала. И для начала она-таки оказалась в хабле. Большой плюс бакранам, что они нашли какой-то способ избавляться от насекомых, держа скотину в доме, но меня бы само такое соседство напрягало.
Цитата:
Хм... Так ее скулеж - не от того, что в Бакрии в отличие от Кагеты цивилизации нет, а от того, что не под того подложили?

Никакого "скулежа" я там вообще не вижу, а причины  недовольства - и то, и это. Есть хорошее высказывание о туризме и эмиграции. Марсель - турист, а Этери эмигрантка, причём вынужденная.
Цитата:
Опять же, оказывается, принцесса страдает не от того, что уровень цивилизации снизился, а от того, что общается с теми, с кем не хочется?

Принудительное общение с шаманкой - это и есть одно из проявлений падения уровня цивилизации, поскольку причина для него - соответствующие представления бакранов об окружающем мире.
Цитата:
 Ну, положим, Матильда согласна не потому, что из высокой кагетской цивилизации девицу опустили в низкую бакранскую, а потому, что бывшая девица спит не с тем, с кем желалось бы.

Одно не исключает другого. "Твою кавалерию, стать женой дикаря всяко не хуже, чем женой слизняка! И не лучше. Если б ее саму, содрав сорок лет, бросить в бакранскую конуру, если Этери отправить в какой-нибудь Агарис, кто-то стал бы счастливей? Вряд ли".
Муж-слизняк и муж-дикарь у неё в одной цене, но в жизни есть другие опции, кроме хрена и редьки. Только Матильде при этом хватает ума и самокритики понимать разницу между собой и Этери - слизняка она сама себе выбрала и много усилий приложила, чтобы его добиться. Так что в начале своей семейной жизни она спала именно с тем, с кем хотела.
Цитата:
 Девица страдает от того, что попала в непривычную ситуацию, а мозгов, силы воли и воспитания для того, чтобы адаптироваться, у нее не хватает.

Как раз на приспособиться у неё мозгов и воли более чем хватило, поэтому все дальнейшие Ваши рассуждения на эту тему ни на чём не основаны. Цена им соответствующая. А выше ей ещё и конформизм в вину ставился (не Вы, но тоже иллюстрация о разных трактовках).


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:13:23
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 12:02:38
Конечно, есть. Привезли в непривычные условия, не дают делать то, что хочется, и спать с тем, с кем нравится, заставляют общаться с тем, с кем не желается. Ужас!
Мысль о том, что за удовольствие быть дочерью монарха в описываемый исторической период (независимо от "феодальной раздробленности") приходится платить, причем не одной ей, любимой, ее не посещает.

Условия не просто непривычные, а объективно создающие проблемы - например, я в Кагете не видела ни одного упоминания о вере в пресловутый дурной глаз.
Да, там верят в иные нелепости. Например, в "Создателя". Что в свою очередь создает проблемы.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Мне бы такое не понравилось, и я не отказываю Этери в праве это не любить и даже говорить кому-то о своей нелюбви, особенно учитывая, что свои династические обязательства она исправно выполняет.

Если человек изо дня в день ноет себе и/или окружающим, что ему тут все не мило - например, "дурной глаз" и бог-козел вместо создателя и Леворукого, неправильное нечтение умных книг бакранами вместо правильного нечтения книг казаронами и прочие проявления неправильной дикости в данном месте вместо правильной дикости в более привычном - он сам себе почти во всем виноват.
А вот если бы данный человек подошел к окружающей его среде без высокомерного снобизма - он бы обнаружил в ней достаточно хорошего,  которого он просто не желал видеть.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
К чему её довольно долго готовили, по книге вполне ясно - в родственницы Матильды.

Я бы Вам посоветовал внимательно перечитать - Вы бы обнаружили, что Адгемар имел в разное время несколько вариантов того, как можно выгодно приторговать дочерью.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Ни малейших доказательств тому, что она бы так же была недовольна и в Алате, Вы привести не соизволили
Вы это сделали за меня - указав, что она недовольна тем, что для нее непривычно (помните свои слова: "своё родное всегда переносить проще"?).
Если бы Вы свои мнения столь же охотно брались подтвердить чем-то, более весомым, чем их, мнений, наличие, а не мои - разговор бы пошел куда веселее. :)



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:13:42
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
, однако на голубом глазу требуете, чтобы я это опровергала.   
Нет - чтобы Вы, наконец, привели обоснование своих многочисленных мнений.
Это Вы тут домогаетесь, чтобы Ваши бездоказательные мнения опровергали - так что не валите на чужую голову.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Цитата:
Эта цитата имела бы смысл и какое-то приличие, если бы Вы хотя бы одно из своих многочисленных "мнений" трудились бы обосновывать.

Она уже имеет смысл и приличие, поскольку обоснований мы приводим равное количество.
Прелесть! Нет, воистину, прелесть!
Вы явились в разговор, наваляли кучу мнений, не обосновали ни одного, а когда Вам напомнили, что мнения могут быть и другими, встаете в позу: вы-де привели "равное количество".
Давайте попробуем отозвать все недоказанные мнения.
Ваши - начиная с того, что Этери имела основание нудить и жаловаться на то, что она к дикарям попала (ибо доказательств его не приведено), и заканчивая тем, что она-де имела право разделять мнения своего папаши и брата об обращении с родственниками - а я отзову свои. И посмотрим на результат  ;D ;D ;D ;D

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Цитата:
  Вообще-то, кидаться мнениями без обоснований начал не я.

Вообще-то именно Вы.
Еще один анекдот - со стороны человека, понесшего ничем не обоснованную чушь о "дикарях, которым отдали высокоцивилизованную Этери", с которой и начался разговор.
Возьмите ее назад, раз уж обосновать не пожелали - и посмотрите, что останется :)  
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
В книге достаточно моментов, которые можно трактовать очень по-разному и при этом вполне равноценно. Аргументацией в этом случае называются цитаты из текста - хотя бы для уточнения, насколько одинаково их понимают участники дискуссии.

Вовсе нет. А то любителей прочитать в тексте "Кошка сидела на заборе" и долго доказывать, что они имеют полное право воспринимать это как указание на собаку, лежащую в канаве, тоже было немало.
Ваша трактовка доказательством может быть, если Вы докажете ее адекватность.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Аргументов, что Этери останавливает именно бессмысленность и невозможность менять своё положение, я не увидела.  
 Это - в ответ на свое полностью бездоказательное заявление о том, что смысл и возможность были?
Так Вас сразу предупредили - или обосновывайте свои мнения, или терпите, что их будут отвергать в присущем Вас стиле. Но не пытайтесь домогаться, чтобы в ответ на Ваши бездоказательные заявления кто-то обосновывал их опровержения.
Так что Вы заявили, что Этери что-то там могла и ей это было надо - вот и доказывайте свое заявление.



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:13:49
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Цитата:
Ну, Вы тут не первая. Помню, любителей покричать про "массовое убийство" тут пара-тройка  нашлась. Правда, после долгого выяснений оснований для таких оригинальных мнений обоснование нашлось только одно: "Я читал в одной книжке одного швейцарского полковника, что убивать нехорошо" - без ссылок на книжку и полковника.
Только мой Вам полезный совет: прежде чем обосновывать очередную свою чушь, потрудитесь ознакомиться хотя бы с Дополнительным протоколом 1 к Женевским конвенциям (1977 год), статья 51. Поможет не сесть в лужу.

Не знаю, к чему этот поток сознания

Это не поток сознания - а вполне себе обоснованное суждение о том бреде (про "массовое убийство"), которое Вы тут высказали.
А то, что Вы этого не поняли, говорить только о Вашем желании высказаться по теме, в которой Вы совершенно некомпетентны.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
акция, при которой в результате чужих действий погибла куча народа - это массовое убийство.

Голубушка, повторюсь, это - бред.
И вот тут, в отличие от Вас, Вам привели аутентичное опровержение Вашего бреда. Заранее. Априорно. Желая предостеречь от ошибки. Напомнили Женевскую конвенцию. То, что Вам недосуг предостережение прочитать, факта не отменяет.
То, что Вы в силу своего незнания предмета, о котором беретесь рассуждать, приняли за "массовое убийство", именуется "законным способом ведения боевых действий". По крайней мере, на той планете, на которой Вы живете. И установил это аутентичный источник права.
Так что... я Вас пытался предостеречь - но Вы сами этого захотели...  
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Она может быть сколько угодно оправданным и неизбежным меньшим злом и не содержать состава преступления (как оно и есть в обсуждаемом случае), но меньшее зло и добро - это разные вещи. 
Это не зло. Это не добро. Это - способ ведения боевых действий, соответствующий законам и обычаям войны, как талигойским, так и современным земным, и в качестве такового он не подлежит моральной оценке.
Посему поток сознания (возвращаю Вам Ваши слова) про меньшее, большее зло и т.п. не имеет отношения к предмету.
Ну, а Ваше высказывание о гадких бакранах, которые-де его одобряют и не осуждают  только подтверждает, что Вам недосуг узнать о предмете высказывания - а высказаться хотелось.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
"Не осуждать" и "одобрять" - тоже разные вещи.  Что тут ещё надо доказывать? Что бакраны радовались? Так это факт, упомянутый в тексте.  
Только вот из этого следует то, что Вам там заблагорассудилось увидеть, только потому, что Вы не удосужились узнать поподробнее то, на что сослались. А зря, замечу. Обычно стоит вначале узнать о чем-то - а потом о нем высказываться.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Цитата:
В каких именно тонкостях? Во взаимоотношениях Бакрии, Кагеты, Гайифы и Талига?

О политических ходах своего батюшки и брата она делает вполне разумные выводы в рамках доступной ей информации.
Какие? И отчего вдруг Вы назвали их "разумными" а не, к примеру, "тривиальными"? От того, что так захотелось, или тому есть обоснования?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
Ожидать понимания сути скверны от человека, который с ней столкнулся только по касательной и не факт, что хоть что-то ещё слышал, было бы странно.
А от Марселя - не странно? Или  разум Этери подтверждается тем, что она не умеет делать выводы и думать о том, с чем столкнулась только по касательной?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 12:37:59
См. выше о разных и при это равноценных трактовках. Я вижу А ещё мне тут видится параллель с некоторыми высказываниями Катари, которую в глупости никто не обвинял.
А мне не видится параллели. И не вижу преимуществ Вашей трактовки перед любой другой.
Так что если нет подтверждений - это мнение ничего не стоит.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:23:57
[
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Цитата:
 в отличие от высокоцивилизованных блок и тараканов в той Кагете, откуда родом страдающая и взыскующая цивилизации цаца...

Даже для меня выбор между тараканами и блохами с одной стороны и прелестями родо-племенного строя неочевиден.
Ну, родоплеменного строя Вы не подтвердили ничем, ьтак что пока это утверждение стоит ровно нуль - а вот начали Вы с немытых рук в крестьянской хижине и просто так элегантно уворачиваетесь :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Цитата:
Кстати, напомните мне, где говорилось про немытые руки прислуги в дворце Этери.

Про немытые руки прислуги Этери в Кагете не говорилось нигде. Что из этого должно следовать?
Что Ваша ссылка на "немытые руки" в живописаниях страданий Этери стоит очередной нуль.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Цитата:
Этери не в хабле кормят, поят и обихаживают, если Вы книгу читали.

Читала. И для начала она-таки оказалась в хабле. Большой плюс бакранам, что они нашли какой-то способ избавляться от насекомых, держа скотину в доме, но меня бы само такое соседство напрягало.
...в отличие от соседства с блохами и тараканами...
Ну-ну! :)
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Никакого "скулежа" я там вообще не вижу
А как бы Вы назвали ее постоянное нытье?

цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Цитата:
Опять же, оказывается, принцесса страдает не от того, что уровень цивилизации снизился, а от того, что общается с теми, с кем не хочется?

Принудительное общение с шаманкой - это и есть одно из проявлений падения уровня цивилизации, поскольку причина для него - соответствующие представления бакранов об окружающем мире.
И чем оно менее цивилизовано, чем принудительное общение с эсператистским кардиналом?  ;D
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Одно не исключает другого. "Твою кавалерию, стать женой дикаря всяко не хуже, чем женой слизняка! И не лучше. Если б ее саму, содрав сорок лет, бросить в бакранскую конуру, если Этери отправить в какой-нибудь Агарис, кто-то стал бы счастливей? Вряд ли".
Муж-слизняк и муж-дикарь у неё в одной цене

Ага. При том, что она судит, как и Вы, не посмотрев на него. Только со слов, вернее, скулежа Этери.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 13:09:01
Цитата:
 Девица страдает от того, что попала в непривычную ситуацию, а мозгов, силы воли и воспитания для того, чтобы адаптироваться, у нее не хватает.

Как раз на приспособиться у неё мозгов и воли более чем хватило,
  Оно и видно. Вернее, слышно. По скулению и страданию.
Принцесса, неспособная заняться чем-то полезным...
Тьфу! И копчение неба!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 04 октября 2017 года, 14:01:55
Цитата:
Оно и видно. Вернее, слышно. По скулению и страданию.
Принцесса, неспособная заняться чем-то полезным...
Тьфу! И копчение неба


Она рожает наследников и предает Великой  Бакрии налет легитимности в глазах представителей эсператистских государств. Не так, как союз с Талигом (читай - с Алвой), но тем не менее.

Требовать от жены наследника учреждений Академии искусств, в имеющихся обстоятельствах, на мой взгляд все-таки чрезмерно.
И я напоминаю: в Хандаве супруг Этери отсутствует. Так бы, глядишь, она бы его уговорила. Мужа, но н свекра.

А что касается скуления и страдания - так Этери страдает как частное, а не как высшее должностное лицо.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 14:13:11
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 14:01:55
Цитата:
Оно и видно. Вернее, слышно. По скулению и страданию.
Принцесса, неспособная заняться чем-то полезным...
Тьфу! И копчение неба


Она рожает наследников и предает Великой  Бакрии налет легитимности в глазах представителей эсператистских государств. Не так, как союз с Талигом (читай - с Алвой), но тем не менее.
Конечно - но этим можно заниматься после лоботомии (если муж захочет), и для этого не нужна ни личность, ни разум. Голая биология.
А чем она полезным занимается как личность? Как человек? Хотя бы, в развлечение себе, такой одинокой, цивилизованной, непонятой и брошенной дикарям на потребу смотреть в гривастое окно?
Хотя бы, какое волевое действие или движение проявляет?
Или как, простите, четверо,  Дейерс покойный - только страдать вслух можем?
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 14:01:55
Требовать от жены наследника учреждений Академии искусств, в имеющихся обстоятельствах, на мой взгляд все-таки чрезмерно.
Да я и не требую. С такой потребуешь, пожалуй. :)
Я просто максимально возможно для себя воображаю себя на ее месте. И представляю, чем бы занялся. И думается мне, что если не академию, что уж школу для девиц и юношей (и не только, возможно) - будь она формальная или нет - организовал бы. Возможно, с изящными чтениями или рассказами о мире.
Это - если я бы действительно по уровню той самой цивилизованности был выше бакранов и мне было бы что им рассказать.
А учитывая отсутствие эсператистов - лет через пять-десять... /*задумывается*/  :D
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 14:01:55
И я напоминаю: в Хандаве супруг Этери отсутствует. Так бы, глядишь, она бы его уговорила.
Ой, боюсь, тут бы ее карьера и завершилась. Ибо все же не столь просто.

цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 14:01:55
А что касается скуления и страдания - так Этери страдает как частное, а не как высшее должностное лицо.
Но все равно - что за стоны с плачами? Что за кухулиновщина без тела Фердиада?

Если только, конечно, не считать, что Этери вообще не страдает - а ее "стогн и лямант" (с) есть простое проявление синдрома Бааты - притвориться маленькой и несчастненькой, чтобы пожалели.
А то вдруг так оно и есть - и жизнью (кроме отсутствия Алвы) дама довольна, и с мужем не так уж плохо, а на Матильде она просто тренирует актерское мастерство на всякий случай?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 14:25:38
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:13:49
Это не поток сознания

Это именно он. Словарные определения убийства разнятся, но среди них хватает трактовок, не определяющих убийство исключительно через юридическую составляющую:
Насильственное лишение кого-либо жизни. (Толковый словарь Дмитриева)

Умышленное или неосторожное лишение жизни человека (Большой толковый словарь)

Уничтожение живого существа, с точки зрения общества, может быть, а может и не быть преступлением. (Философский словарь)
Действия военных в ходе ведения боевых действий включают в себя умышленное лишение жизни других людей, в том числе и некомбатантов в качестве побочного эффекта при достижении цели. И определяются они глаголом "убивать".  Если одновременно гибнет множество людей, то это такое же умышленное лишение жизни, но массовое.  Так что всё остальное не комментирую по причине полной бессмысленности данного занятия.
Цитата:
Какие? И отчего вдруг Вы назвали их "разумными" а не, к примеру, "тривиальными"?

"Баата не любит неприятных дел и лишней крови", например. Вполне совпадает с видимой картиной его действий и, на мой взгляд, не настолько очевидно, чтобы считаться тривиальным.
Цитата:
А от Марселя - не странно?

У Марселя информации в разы больше. Или Вы возьмётесь доказать, что Этери знает столько же? С нетерпением жду.
Цитата:
А мне не видится параллели. И не вижу преимуществ Вашей трактовки перед любой другой.

То же самое относится и к Вашей - преимуществ у неё нет, подтверждений столько же. Но Вы, однако же, не стесняетесь претендовать на единственно верную.
На прочее отвечу вечером.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 14:40:18
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 14:25:38
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:13:49
Это не поток сознания

Это именно он.

Нет, поток сознания - это когда законный способ ведения боевых действий именуют массовым убийством, после чего мелодично журчат про "добро и зло", "меньшее и большее" и прочие не относящиеся к сему предмету вещи, отражающие только мыслительные процессы журчащего индивида.
Если Вы найдете мне словарь, подтверждающий, что, скажем, пилот бомбардировщика, сбрасывающий бомбы на вражеские позиции, или артиллерист, стреляющий по  врагу, совершает "массовое убийство", и его действия должны оцениваться с  позиций добра и зла (или что там еще неконтролируемый поток Вашего сознания подсказал) - милости прошу.

А пока - прошу не милости, а отсутствия демагогии. Не знаете предмета, не послушались доброго совета - не усугубляйте.  Не смешите людей рассуждениями о том, как нехороши те дикари, что радуются гибели врага в ходе законных и соответствующих всем нормам права боевых действий. Ибо будет чревато.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 14:25:38
Цитата:
Какие? И отчего вдруг Вы назвали их "разумными" а не, к примеру, "тривиальными"?

"Баата не любит неприятных дел и лишней крови", например. Вполне совпадает с видимой картиной его действий и, на мой взгляд, не настолько очевидно, чтобы считаться тривиальным.
А на мой - настолько очевидно.
Так что, простите, без обоснований Ваше мнение выглядит ни на чем не основанным.
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 14:25:38
Цитата:
А от Марселя - не странно?

У Марселя информации в разы больше. Или Вы возьмётесь доказать, что Этери знает столько же? С нетерпением жду.
Какой информации? И отчего, кстати, больше?
Больше - потому что он заинтересовался. А вот Этери не хватило ума заинтересоваться этим грозным явлением и собрать даже ту информацию, которая была ей доступна. (это так, напоминание Вам как инициатору, о том, что такое необоснованные высказывания и как выглядит разговор с Вами, раз уж Вы свои слова подтверждать так и не желаете)
Вообще, Вы помните хоть один случай, когда она обсуждала хотя бы что-то, непосредственно и прямо к ней  не относящееся и ее непосредственно не затрагивающее?
Или Вы это тоже считаете признаком какого-то особенного разума?
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 14:25:38
Цитата:
А мне не видится параллели. И не вижу преимуществ Вашей трактовки перед любой другой.

То же самое относится и к Вашей - преимуществ у неё нет, подтверждений столько же. Но Вы, однако же, не стесняетесь претендовать на единственно верную.
А вот это - вранье.
Не я а Вы тут явились в разговор с весьма самоуверенными заявлениями о страдалице, брошенной к дикарям с родоплеменным строем, да о гадких бакранах, радующихся "массовым убийствам"  - не я, а Вы их не способны обосновать, не я, а Вы их постоянно выдвигаете. А я только отвечаю контрзаявлениями, столь же необоснованными.
А если Вам непонятно - вот тогда я Вас проимитирую по настоящему:
"Дикарка Этери, попавшая в развитое и цивилизованное окружение, в силу своего скудоумия оказалась неспособна к нему привыкнуть и страдала".
Вот это - уже полная аналогия Ваших заявлений. Полностью необоснованная, зато громкая и амбициозная.
А теперь я опять уподоблюсь Вам. Опровергайте! Ибо мое мнение ничуть не менее обосновано, чем Ваше, только я не выдаю его, в отличие от Вас, за истину!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
"Дикарка Этери, попавшая в развитое и цивилизованное окружение, в силу своего скудоумия оказалась неспособна к нему привыкнуть и страдала".
Вот это - уже полная аналогия Ваших заявлений.

Не полная, поскольку в скудоумии бакранов не обвиняли. Неужто ты приравниваешь дикарство к скудоумию?  :o Да ты махровый шовинист!  >:( Стыдись! Как можно в наше толерантное время?!  >:(
Если же отбросить интеллектуальные оценки, то все относительно. Какая разница, кого из них дикарем назвать? Достаточно того, что воспитание Этери приучило ее совсем к другому обществу и укладу жизни. Равно, как бакранке было бы неуютно, скажем, при талигойском дворе, если бы от нее потребовалось соблюдать все тонкости дворцового политеса. Хотя, не сомневаюсь, что среди бакранок хватает личностей куда более умных и порядочных, чем дамы из дворцового гадючника.
Цитата:
Они бы у меня через год бегали с Гуссерлем, Хайдеггером, внятным пониманием закона тяготения и стремлением к вечному и недостижимому - сиречь, к измерению параллакса звезд. А через два года считалось бы неприличным не знать, сколько аксенаев и почему.
Боюсь, что ты оказал бы им медвежью услугу, если бы в имеющей ситуации  отрывал их время на непрактичное стремление к вечному и недостижимому вместо вполне практически применимого военного дела и основ государственного управления. До появления Алвы в Сагранне они ни о том, ни о другом понятия не имели, во всяком случае в книге никаких намеков на имеющуюся государственность бакранов нет.
Цитата:
И вообще - книг ей недодали? Да братец любимый, кровиночка, похоже, полбиблиотеки отцовой сестре бы спихнул, если надо.
А поговорить?  :)
Цитата:
Но и Этери - не микроскоп, и с детства готовили ее к тому, чтобы гвозди забивать - будь то в Алати или в других неожиданных местах.
Не соглашусь. Этери – дорогой товар. Да, ее готовили к тому, чтоб быть проданной. Но есть разница – украшать собой полочку в богатом доме или висеть на стене хлева. Я бы не стала сравнивать, что лучше: вилы или яшмовая ваза, но назначение у них все же различно. Можно, конечно, поить скотину и из вазы, но уместно ли?
Цитата:
А чем она полезным занимается как личность?
Картины рисует. И почем ты знаешь, может к концу следующего круга ее картины будут почитаться величайшим шедевром и улетать с аукционов за бешеные миллионы?
Цитата:
А вот если бы данный человек подошел к окружающей его среде без высокомерного снобизма - он бы обнаружил в ней достаточно хорошего,  которого он просто не желал видеть.
Так Этери-то как раз обнаружила. «Дети правды» - имхо, вполне положительная оценка. Блох нет, опять же… «Это стало моей первой радостью».
Заметь – первой, а не единственной. Значит, были и другие.
Вывод - ты предвзят и не желаешь замечать написанного в книге, если оно не совпадает с твоим взглядом на персонажа. Или, что мне кажется более вероятным, просто вредничаешь. Оттачиваешь риторику, которая, как известно,
Цитата:
Искусство красноречия, подвластное немногим... Признак мудрости
- Мудрецом человека делают не мудреные, а мудрые слова.
- Зато мудреные помогают хотя бы казаться таковым.


Стоит ли тратить столько времени и усилий, чтобы казаться?  :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Цитата:
А чем она полезным занимается как личность? Как человек? Хотя бы, в развлечение себе, такой одинокой, цивилизованной, непонятой и брошенной дикарям на потребу смотреть в гривастое окно?


Акварельки рисует. Это ее развлекает.
Я просто напомню, что дама попала в культуру, где у женщины может быть два предназначения: 1. быть биологической единицей по производству наследников; 2. стать жрицей верховного божества.
Второе уже невозможно в силу того, что она не бездетная вдова, и не бакранка по рождению.

А в отношении "придания легитимности" - и соглашусь, и не соглашусь.
Да, формально для этой роли личность вообще не нужна, можно было и куклу в платье посадить.
Но. Именно от личности, скажем так, зависит скорость и направление изменений.

На гипотетическое возражение "и где там за два года изменения?" напомню, что дама за это время вообще-то выносила двух детей.
На гипотетическое возражение-2 напомню, что речь идет о культуре, где количество детей повышает ценность отдельной взятой биологической единицы, и значительно (муж Этери уже в курсе, что после рождения второго сына снова поменяет имя).
Да, для того, чтобы что-то значить в этом королевстве, ей тупо надо наработать репутацию. Так она на это и работает. Да, ей сложно. Так она и плачется иностранке, которая сегодня - здесь, а послезавтра еще где.
А заодно и алатский освежает. А то послы приедут, а переводчики - дело такое...
Цитата:
Я просто максимально возможно для себя воображаю себя на ее месте. И представляю, чем бы занялся.


Я не думала, что скажу это, но скажу.
Это очень... странная проекция.
Потому, что если мы рассматриваем Кэртиану, причем не-эсператистский (ну, условно) регион, то э... облаченный многими мудростями неюный мужчина может быть принят, к примеру, за одного из Ушедших. И тогда не только школу, а и Академию, да ладно -четыре Академии! и даже маленькую секту-не-секту, но культик точно организуется.
(Или же гайифского шпиона, несущего непонятную чушь, проводят полюбоваться видами в беседку. Или упирающегося в своей ереси еретика сожгут во славу Чтимого и Ожидаемого).
А для женщины... ну ладно, линеал в ее честь назовут и исторические анекдоты с ее участием рассказывать будут. А, еще канонизировать могут.

Но попытка организовать что-то типа той же школы акварели - это дело даже не ближайших пяти лет.
Тем более, что Хандава - это экс-Кагета, я понятия не имею, где там вообще ближайшие бакранские детишки находятся, не исключено, что за парой перевалов.
Цитата:
А то вдруг так оно и есть - и жизнью (кроме отсутствия Алвы) дама довольна


Я не думала, что скажу это - 2.
"Она соблазнила Кэналлийского Ворона. Ты не представляешь, как это звучит для женщины!"
Оказалось, что не только для женщины.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 16:06:18
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
"Дикарка Этери, попавшая в развитое и цивилизованное окружение, в силу своего скудоумия оказалась неспособна к нему привыкнуть и страдала".
Вот это - уже полная аналогия Ваших заявлений.

Не полная, поскольку в скудоумии бакранов не обвиняли.
Обвиняли Этери в тонком уме.
Я сыграл на контрасте. Столь же необоснованном.
Ум бакранов (весьма, кстати, смышленых, что отмечали многие) я тут не затрагивал!
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
все относительно. Какая разница, кого из них дикарем назвать?
Вот! Именно на это я и намекал - Этери с иной точки зрения тоже дикарка.

цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Достаточно того, что воспитание Этери приучило ее совсем к другому обществу и укладу жизни.
И это было - что она страдает не от их "дикарства" а от попадания в непривычную среду. И адаптироваться не желает или не умеет.

цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
Они бы у меня через год бегали с Гуссерлем, Хайдеггером, внятным пониманием закона тяготения и стремлением к вечному и недостижимому - сиречь, к измерению параллакса звезд. А через два года считалось бы неприличным не знать, сколько аксенаев и почему.
Боюсь, что ты оказал бы им медвежью услугу, если бы в имеющей ситуации  отрывал их время на непрактичное стремление к вечному и недостижимому вместо вполне практически применимого военного дела и основ государственного управления.

Так я же не воинов с управителями! Есть дети. Есть подростки. Хотя бы, придворной братии. Им учиться не мешает.
А детей учить куда проще, чем взрослых и матерых.

цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
И вообще - книг ей недодали? Да братец любимый, кровиночка, похоже, полбиблиотеки отцовой сестре бы спихнул, если надо.
А поговорить?  :)
:)
Хочешь поговорить, дорогая Этери - говори. Ибо мозги у окружающих есть, причем, неплохие, а если чего не знают - так расскажешь. И они тебе что-нибудь...
Только не смотреть на окружающих как на унтерменшей - и все наладится!
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
Но и Этери - не микроскоп, и с детства готовили ее к тому, чтобы гвозди забивать - будь то в Алати или в других неожиданных местах.
Не соглашусь. Этери – дорогой товар. Да, ее готовили к тому, чтоб быть проданной. Но есть разница – украшать собой полочку в богатом доме или висеть на стене хлева.

Да я не уверен, что для нее Алати или Кэналлоа с Бергмарк не будут столь уж неприемлемы. Ибо все иное, а подчас - и грубое.
А что вокруг нее тот же свинющник - пардон, казаронские замки - это мы забываем? Или она там не бывала и как тростинка в проруби всю жизнь среди специально отобранных утонченных дев в провела?
Сомневаюсь...

цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
А чем она полезным занимается как личность?
Картины рисует. И почем ты знаешь, может к концу следующего круга ее картины будут почитаться величайшим шедевром и улетать с аукционов за бешеные миллионы?
Ну, тогда о чем страдания? Если ей достаточно.
Если недостаточно - отчего не займется еще чем-то?

цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29
Цитата:
А вот если бы данный человек подошел к окружающей его среде без высокомерного снобизма - он бы обнаружил в ней достаточно хорошего,  которого он просто не желал видеть.
Так Этери-то как раз обнаружила. «Дети правды» - имхо, вполне положительная оценка. Блох нет, опять же… «Это стало моей первой радостью».
Заметь – первой, а не единственной. Значит, были и другие.
Тогда что же она так переживает - если столько радостей? :)
А ведь переживает. Чуть ли не до слез. А отчего - если есть столько хорошего?

цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 15:46:29

Вывод - ты предвзят и не желаешь замечать написанного в книге, если оно не совпадает с твоим взглядом на персонажа. Или, что мне кажется более вероятным, просто вредничаешь. Оттачиваешь риторику, которая, как известно,
Цитата:
Искусство красноречия, подвластное немногим... Признак мудрости
- Мудрецом человека делают не мудреные, а мудрые слова.
- Зато мудреные помогают хотя бы казаться таковым.
Да нет, я тут вполне искренне не понимаю причин ее страданий, не вижу объективных оснований, и пытаюсь понять - это она сама в своих переживаниях виновата, или действительно играет перед Матильдой.
Ибо нет у нее реальных и оправданных причин для скулежа


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 16:09:54
"Я не думал, что сделаю это" - но по плюсику Риш и Yolka.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 16:15:17
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Цитата:
А чем она полезным занимается как личность? Как человек? Хотя бы, в развлечение себе, такой одинокой, цивилизованной, непонятой и брошенной дикарям на потребу смотреть в гривастое окно?


Акварельки рисует. Это ее развлекает.
Я просто напомню, что дама попала в культуру, где у женщины может быть два предназначения: 1. быть биологической единицей по производству наследников; 2. стать жрицей верховного божества.
Второе уже невозможно в силу того, что она не бездетная вдова, и не бакранка по рождению.
Эх... Там еще женщины - хозяйки...
И ей, в общем-то, никто, вроде бы, не возбранил бы к акварелькам добавить и другие занятия по сердцу.
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
На гипотетическое возражение "и где там за два года изменения?" напомню, что дама за это время вообще-то выносила двух детей.
На гипотетическое возражение-2 напомню, что речь идет о культуре, где количество детей повышает ценность отдельной взятой биологической единицы, и значительно (муж Этери уже в курсе, что после рождения второго сына снова поменяет имя).
А я не буду нарываться на очевидные контраргументы. :)  Ибо тоже их понимаю.
Но женщина, даже беременная, могла бы найти себе столько интересного и радующего душу - от книг и школы (я все же серьезно. И бакраны бы не возражали!) до переписки с сьентификами. Абы было по душе.
А жаловаться на то, что попала к дикарям, чем-то напоминает жалобы на то, что никто не развлекает.
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Цитата:
Я просто максимально возможно для себя воображаю себя на ее месте. И представляю, чем бы занялся.


Я не думала, что скажу это, но скажу.
Это очень... странная проекция.
Так меня же спросили! Сам бы никогда себя на ее место не ставил.
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Потому, что если мы рассматриваем Кэртиану, причем не-эсператистский (ну, условно) регион, то э... облаченный многими мудростями неюный мужчина может быть принят, к примеру, за одного из Ушедших. И тогда не только школу, а и Академию, да ладно -четыре Академии! и даже маленькую секту-не-секту, но культик точно организуется.
В принципе, чем хороши бакраны - они тянутся. К развитию. И не закоснели.
Даже жена принца, а не неюный мужчина, которая захотела бы напомнить, что у других народов детей (хотя бы приближенных к монарху) обучают полезным знаниям, имела бы шансы встретить в ответ благодарность.
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Тем более, что Хандава - это экс-Кагета, я понятия не имею, где там вообще ближайшие бакранские детишки находятся, не исключено, что за парой перевалов.
Но какие-то приближенные, надеюсь, есть? 
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Цитата:
А то вдруг так оно и есть - и жизнью (кроме отсутствия Алвы) дама довольна


Я не думала, что скажу это - 2.
"Она соблазнила Кэналлийского Ворона. Ты не представляешь, как это звучит для женщины!"
Оказалось, что не только для женщины.

Ну, а вдруг теперь и последнее основание исчезло - и осталась только игра на публику (в лице одного зрителя)?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 17:03:44
Почитала тему и поняла, сколь несчастной я обязана себя чувствовать.  ;D Сами посудите:
- росла в деревенской избе, зимой там и козлята иногда бывали
- живу в селе, где никому мои книги и акварели не нужны
- держу кур, а иногда коз и свиней
- собственноручно разбрасываю вилами навоз и копаю картофель
- моими лучшими школьными друзьями были дети доярок и трактористов
- почти всю жизнь мылась в сельской общей бане
- среди моих учеников попадаются время от времени завшивевшие дети
Список можно продолжать до бесконечности. Стоит ли? Я, такое чудовище, прекрасно себя чувствую, радуюсь своей дикарской жизни, извращенка, одним словом ;D


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 18:08:35
Вот-вот... Все - дикари, и как утонченному человеку жить?  ;D
Жить и радоваться!

Кстати, перевела бы та самая Этери Лахузу с Иссерциалом на алатский, кагетский и бакранский - и ей занятие, и спасибо бы сказали. Или монумент воздвигли. Нерукотворный. Вечный. Меди долговечнее. В сердцах. Хотя бы, потом.

Или Лахузу с Иссерциалом читать - это занятие для грубых и неженственных, а не для нее?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 18:43:14
:) Бедная Tany! :)
Вставлю и свои пять копеек:
Вот что мне интересно - в какой хабле живёт Этери? В отдельных апартаментах. Какое рубище носит? Шёлковые платья. Когда картины пишет, Гарра ей мешает? Думаю, нет. Муж ненавистный месяцами пропадает на "массовых убийствах". Никто в это время не домогает. Может оттого и любовника захотелось до слёз? И не понятно, почему об этом так срочно нужно было Матильде исповедоваться (посторонней и очень взрослой даме, замужней к тому же)? Мужа-бакрана уже давненько в Хандаве нет, кто мешал сблизиться с кем-нибудь? Или только Ворон может затмить неудачный образ мужчины в постели?
Ну, это всё лирика. Такое впечатление, что всё недовольство Этери от неудачного секса, больше-то она Матильде не жалуется ни на что, картины пишет, рисунки рисует.
А вот мой главный вопрос про Этери - с чего бы вдруг ей стать регентшей, даже убей она мужа и свёкра? А вдруг у Рокэ(который и создал этого короля и эту династию) другой взгляд на регентство? А вдруг он другого короля выберет? Или у Этери настолько далёкие планы - соблазнить Алву, чтобы в случае чего он её у трона поддержал?
И самый главный вопрос - а кому из нас понравится убийца-Этери, вся в шелках, правящая за малолетнего сына, выбирающая любовников по своему изысканному вкусу, пишущая по прежнему картины среди всё тех же ненавистных дикарей?
По-моему это будет Каролина Ариго-дубль два. Нет?
Вот Рокэ про бакранку их хаблы сказал, что хоть она и молится козлу, "но сама-то она не коза".


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 18:47:55
Да бакраны ить не дураки сущие!
Шею они убийце свернут. Нецивилизованы, потому, возможно, без мучительства, но эффективно.
Так что какие уж тут убийства?
Это Баата или Адгемар на троне или на пути к нему могут опасных родичей изводить - бакранской принцессе Бакра рогов не дал.

А насчет дикарей, кстати, да, тут вспоминается один страдалец о талигойском варварстве, убитый грубым и невежественным фульгатом, и другой - переживавший по поводу общения его утонченных  и цивилизованных  детей с  грубым, неопрятным и прожорливым дикарем - их старшим братом, дурно на них влиявшим.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:05:15
Жалея изысканную и утончённую Этери, страдающую в жутких нечеловеческих хаблоусловиях, стоит задуматься - а если она убьёт дикаря мужа и старого козла свёкра, её по прежнему будет жалко? Ведь, даже став убийцей, она так и останется мучиться среди жутких немытых бакранов.
Интересно, а когда её, дочь злейшего врага, отдавали в жёны ни разу не образованному бакрану, он-то был этим династическим браком доволен? А вдруг он тоже наступил на горло собственной песне любви, и вынужден мучиться с женщиной, даже не умеющей доить козу и не знающей, что такое прялка? :) (прям как несравненная царевна Бууудур)...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Gatty на 04 октября 2017 года, 19:06:17
Вот читаю я и думаю, что следующая тема будет  "Внезапно о Баате",  где молоденького и беззащитного казара будут вперемешку жалеть и клеймить за несамостоятельность,  безынициативность и манеру перевалить ответственность на свекра сестры.  ;D


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 19:09:45
/*Развеселившись и вспомнив, как бывали дни веселые, гуляли молодцы*/
И вообще, не открыть ли тему "Кому нужна Этери"?
А то вокруг одной страдалицы в аналогичной теме (вернее, множестве тем) ух сколько копий обломали некогда!



Вера Викторовна - вроде бы, за несамостоятельность и переваливание ответственности Баатину сестру не жалели и не клеймили.
Клеймили диких бакранов,  ее судьбу загубивших. Или ее, нудно на это жалующуюся без достаточных оснований.
а некоторые даже подозревали, что она не столь искренне это делает, сколь кажется.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 19:12:54
цитата из: Yolka на 04 октября 2017 года, 12:03:34
Это риторика. Искусство дурить людям головы. (С)  ;D
Цитата:
отчего за столько времени  у Этери в Бакрии  не завелось человека, с которым можно пообщаться, сам по себе интересен.
О чем? О тонкостях доения коз? Бакраны чудесные люди, и Этери отдает им должное, кстати. Но до возвышенных материй они действительно не доросли.

Марсель, в частности, о песнях беседовал... А как страдала утонченная поэтичная Каролина, отданная грубому дикарю Ариго! Даже с опустившимися в браке с вульгарными прожорливыми вояками подругами общего языка не находила. А еще одна страдалица спряталась от брутального Эйнрехта среди елей Фельсенбурга, изнемогая в борьбе за свою кровиночку с кровожадными суеверными няньками.
Эреа, вы вообще о чем?! Сама Этери, насколько я помню, о социально-экономической отсталости Бакрии ничего не говорила. И грязными дикарями бакран не обзывала.
Для начала ее родная Кагета как раз переживает переход от родового строя к феодальному со всеми прелестями эпохи перемен, как-то разрушение традиционных правил общежития и еще не утвердившегося закона. Мне показалось, что Кагета достаточно опасное и не очень уютное место, где легко предают, продают, режут головы. Этери с младенчества рассматривалась, как актив в папиной борьбе за власть. Ее изначально воспитывали для того, чтобы выгодно продать за кого угодно - старого, развратного, жестокого, больного - не важно. И она это знала. потом Адгемар с треском проиграл, и его детям фантастически повезло остаться в живых. Еще больше им повезло, что бакраны оказались славными ребятами и честно выполняют условия сделки. Этери живет в холе и неге, да с некоторыми ограничениями, наложенными традицией бакран, но любой королевский двор накладывает не меньше ограничений (не более вразумительных) При этом сама Этери ни словом не упрекает бакран. Ей некомфортно с ними, потому что они непохожи на тех людей, к которым она привыкла - слишком просты, прямы, честны, безыскусны. Однако вряд ли Этери не понимает, что в более изощренном обществе ей пришлось бы бороться за свою жизнь и свое положение. Именно простодушие бакран обеспечивает ей настолько благополучное существование, что она начинает искать себе приключений.
Этери вполне сознательно обрабатывает Матильду, вешая тот сорт лапши, который вечная принцесса поглощает с неизменным удовольствием уже седьмой десяток лет. В сущности, единственная реальная претензия Этери - ее отдали, как вещь. Но ей хватает ума не распространять свое недовольство браком на всех вокруг, она не поливает грязью бакран - это уже домыслы форумчан.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 19:15:27
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Цитата:
А чем она полезным занимается как личность? Как человек? Хотя бы, в развлечение себе, такой одинокой, цивилизованной, непонятой и брошенной дикарям на потребу смотреть в гривастое окно?


Акварельки рисует. Это ее развлекает.
Я просто напомню, что дама попала в культуру, где у женщины может быть два предназначения: 1. быть биологической единицей по производству наследников; 2. стать жрицей верховного божества.


А в социо-культурной среде, где она жила до этого у женщимины два предназначения:
1. Рожать наследников. 2. Ублажать гостей господина в постели.
Этери много потеряла.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 19:19:46
цитата из: Gatty на 04 октября 2017 года, 19:06:17
Вот читаю я и думаю, что следующая тема будет  "Внезапно о Баате",  где молоденького и беззащитного казара будут вперемешку жалеть и клеймить за несамостоятельность,  безынициативность и манеру перевалить ответственность на свекра сестры.  ;D

Баата - прелесть!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 19:23:30
цитата из: Скарапея на 04 октября 2017 года, 19:19:46
цитата из: Gatty на 04 октября 2017 года, 19:06:17
Вот читаю я и думаю, что следующая тема будет  "Внезапно о Баате",  где молоденького и беззащитного казара будут вперемешку жалеть и клеймить за несамостоятельность,  безынициативность и манеру перевалить ответственность на свекра сестры.  ;D

Баата - прелесть!
Особенно, в разговоре с Кабр... Капрасом.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 19:24:11
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 19:09:45
/*Развеселившись и вспомнив, как бывали дни веселые, гуляли молодцы*/
И вообще, не открыть ли тему "Кому нужна Этери"?

Пока скорее идет к теме "кому нужна Селина?"


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:25:39
Скорее "Кто нужен Селине?" :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 19:27:59
/*Чопорно*/  Селина, отличие от Этери, не совершала деяния, открывшего эпохальную дискуссию!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 19:29:32
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:25:39
Скорее "Кто нужен Селине?" :)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19205.msg927393#msg927393


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 19:33:06
Внезапно (на мотив Утомленное солнце):
Утонченная дева
Как-то в стельку напилась
И Матильде призналась,
Что нет любви.

Чахнет Этери в забвеньи, в кругом козлы,
Маршал синеокий сгинул, где ж, о, где же ты?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?
А если бы её не отдали бакрану Вакри (она бы отказалась замуж за дикаря пойти), что бы с ней стало, с братом её? Кто бы их защищал от убийц Хаммаила, кормил, поил, наряжал? Долго ли они бы просуществовали на свете без "удушающего" и  "навязчивого" внимания бакранов?
Или вся претензия к несправедливости жизни в том, что Ворон не успел увидеть Этери до того, как отдал в Бакрию? Она так уверена, что если б успел увидеть - немедленно бы влюбился, себе забрал и сам защищал её и братца?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 19:46:52
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?

Брату, возможно?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 19:52:30
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?

А кому ей еще жаловаться? Много кто поймет, кроме Матильды?

...Вот давеча приходил ко мне электрик, проводку менять. Пока менял, во всех подробностях рассказал про свою загубленную жизнь. И под конец еще польстил: "Ты единственный, с кем я могу так разоткровенничаться - даром что неряха..."


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:57:17
цитата из: Tany на 04 октября 2017 года, 19:46:52
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?

Брату, возможно?

И что бы братец ей ответил - "потерпи, родная, может рассосётся" (с), а пока поищи себе подходящего любовника втихаря?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 20:06:05
А вот интересно, есть у бакранов понятие супружеской измены? У них, похоже, моногамия, народ простой, могут не простить измены королевству и королю. Алва в качестве любовника безопаснее всего - сочтут за честь внимание самого регента-полубога.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 20:06:27
На мой взгляд в целом удовлетворение или неудовлетворение чем бы то ни было зависит в первую очередь от первоначальных ожиданий. То есть можно быть вполне довольным к примеру пустыми щщами среднего качества, если хотелось есть и горяченького, но тот же человек будет недоволен прекрасно приготовленным  лобстером по каталански, так как "за такие деньги ожидал большего".
Видимо у Этери просто не совпали ожидания от брака и реальность. Да, готовили к дворцу и утонченным беседам на прорве языков о поэзии, приучили носить роскошные туалеты, иметь свиту фрейлин,  чтобы барды воспевали красоту, военначальники носили перевязи твоих цветов и тд. что в приличных местах положено королевишнам,  а реальность не такая. Отсюда и неудовлетворение и желание "раз так - доберу свое другим".


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 20:16:51
Ну, да, ну, да... И Катари и Фрида тоже были не удовлетворены... жизнью, их ожидания тоже не совпали с реальностью :). Не смотря на воспевающих, воздыхающих... Тоже добирали... королевишны...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 20:20:44
Как тяжко быть королевой... А вы, бессердечные, Селину туда!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 20:22:17
Не виноватые мы, она сама... поклялась... :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 20:25:21
Она собой, можно сказать, пожертвовала, пытаясь поскорее Герарда к Алве отправить.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 20:25:39
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 20:16:51
Ну, да, ну, да... И Катари и Фрида тоже были не удовлетворены... жизнью, их ожидания тоже не совпали с реальностью :). Тоже добирали... королевишны...

Ну Катари не готовили в королевишны с детства точно. Она просто старалась выжить как королева и мать наследников теми средствами, до которых могла дотянуться. Что касается Фриды, то она как раз королевишной и стала, просто более мелкой, чем хотелось, а раз подвернулся шанс приблизить ожидания к реальности путем смены реальности, начала действовать.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 04 октября 2017 года, 20:28:37
Мне кажется, в этой теме слиплись два вопроса: 1)Ужасна ли Бакрия? 2)Несчастна ли Этери?
И в первом вопросе можно присоединиться либо к Окделлу, либо к Марселю. Мне ближе позиция Марселя - по-моему, бакраны симпатичные ребята, а Бакрия страна с большим будущим.
По второму же вопросу. Счастливой Этери не назовешь. Причем изначально. Как сказал кто-то по другому поводу: "Наше ли вина, что родились мы в наше время и в нашей стране". Адгемар взялся сколачивать королевство из казаронской вольницы, что требовало крови и денег. И потомство его предназначалось исключительно для достижения поставленной цели. Красивую девочку растили и воспитывали с тем, чтобы отдать с выгодой. У нее никогда не было семьи в привычном нам смысле. Этери не может ничего сказать о единокровных сестрах, старая нянька полагает, что ей следовало бы умереть, но не опускаться до брака с бакраном. Адгемар кому только не предлагал дочь. Пожалуй, для Этери было бы лучше ничего не понимать, вырасти пустенькой куколкой, но она умна и хорошо понимает свое положение. Этери ждала, кому же ее в итоге отдадут, надеясь, что муж окажется не вовсе ужасен, а новый дом хотя бы терпим. Однако Адгемар проиграл, и жизни его детей повисли на волоске. Герцог Алва распорядился их судьбами по своей воле, и Этери, которая всю свою сознательную жизнь была игрушкой отцовской воли, почувствовала себя во власти человека более сильного. Он отдал ее в жены... на самом деле не важно кого. Этери поняла, чья здесь сила и чья власть. Она потянулась к самому сильному. Вот и вся любовь. Разумеется, муж в ее глазах не котируется совершенно - он такая же пешка, как и она, фигура поставленная Алвой, не игрок. Отсутствие женского счастья Этери не смутило бы, но перед ней замаячила возможность (пусть призрачная) соединиться с тем, кто ведет самостоятельную игру, раздавая короны. Вряд ли она осознает подоплеку своих чувств, но именно желание выйти на иной уровень, через Алву обрести самостоятельную роль кружит голову.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 20:34:18
Я бакранами  и их скакунами любуюсь :) - и особенно - когда Жакна поёт!
А вот про Этери снова спрошу - могла ли она отказаться идти замуж в Бакрию, и что бы с ней тогда стало в Кагете (после смерти Адгемара)?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 20:46:23
Цитата:
Бакрия страна с большим будущим. 

Вот здесь я соглашусь. Скорее всего Этери за своими страданиями по  не сбывшемуся просто не понимает, что ей выпал уникальный шанс войти в историю как родоначальница новой династии.  Практически стать лет через 300 легендой целого народа. Но или не верит в Бакрию или просто здесь и сейчас важнее горнего "когда-то", что тоже вполне по житейски объяснимо.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 20:50:20
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 20:46:23
Вот здесь я соглашусь. Скорее всего Этери за своими страданиями по  не сбывшемуся просто не понимает, что ей выпал уникальный шанс войти в историю как родоначальница новой династии.  Практически стать лет через 300 легендой целого народа.

Гм? Вы вот помните, на ком был женат Михаил Романов?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 20:53:29
Этери вызывает отрицание (лично у меня) не от того, что счастлива-несчастлива, а от того, что ноет и скулит.
Да, не повезло ей родиться дочерью правителя. Но такова судьба всех правительственных дочерей. Да и сыновей тоже. А что делать... Уж точно не ныть.
Конечно ей Алву хочется. Многим его хочется. А Алва один ;D


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 20:54:18
Ну, относительно большого будущего можно поспорить. много ли горных стран со скотоводческим населением заимели большое будущее?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ирина1 на 04 октября 2017 года, 20:58:39
Так будут же дети. И разойдутся они по разным не ограрным странам.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 20:59:37
цитата из: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 20:50:20
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 20:46:23
Вот здесь я соглашусь. Скорее всего Этери за своими страданиями по  не сбывшемуся просто не понимает, что ей выпал уникальный шанс войти в историю как родоначальница новой династии.  Практически стать лет через 300 легендой целого народа.

Гм? Вы вот помните, на ком был женат Михаил Романов?

Хм... иметь шанс и им воспользоваться это разные вещи. И потом тут аналогия так себе. Если бы женой Романова была бы к примеру царевна из более продвинутого по тем временам общества, например аля из династии Палеолог,  то вполне могла бы при желании войти в историю.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 21:09:49
цитата из: Tany на 04 октября 2017 года, 20:54:18
Ну, относительно большого будущего можно поспорить. много ли горных стран со скотоводческим населением заимели большое будущее?

Золотая орда?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Tany на 04 октября 2017 года, 21:13:29
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 21:09:49
цитата из: Tany на 04 октября 2017 года, 20:54:18
Ну, относительно большого будущего можно поспорить. много ли горных стран со скотоводческим населением заимели большое будущее?

Золотая орда?

Спорный вопрос


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 21:15:33
цитата из: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 20:50:20
Гм? Вы вот помните, на ком был женат Михаил Романов?

*забежав на минутку* На Евдокии Стрешневой. Честное слово, никуда не подсматривала.  ;D А Мария Стюарт, к примеру, уж как вошла в историю, так вошла. Сомнительно, правда, что ей это послужило большим утешением во всех её несчастьях.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 21:18:11
цитата из: Tany на 04 октября 2017 года, 21:13:29
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 21:09:49
цитата из: Tany на 04 октября 2017 года, 20:54:18
Ну, относительно большого будущего можно поспорить. много ли горных стран со скотоводческим населением заимели большое будущее?

Золотая орда?

Спорный вопрос

Ну так и понятие большое будущее очень растяжимое.  ;D Стать похожим на Бергмарк лимитрофом Талига ничего так для угнетаемого веками народа козлопасов будущее?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 21:51:28
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 21:15:33
цитата из: Dolorous Malc на 04 октября 2017 года, 20:50:20
Гм? Вы вот помните, на ком был женат Михаил Романов?

*забежав на минутку* На Евдокии Стрешневой. Честное слово, никуда не подсматривала.  ;D А Мария Стюарт, к примеру, уж как вошла в историю, так вошла. Сомнительно, правда, что ей это послужило большим утешением во всех её несчастьях.

Мария Стюард вошла в историю в силу своего происхождения и текущей политической обстановки того времени. Её же не выдали замуж за короля Конго, к примеру, в следствии чего она бы вывела Конго на принципиально новый уровень развития и мирового влияния Конго. Что до утешения, то тут личное дело каждого,  что важнее, вон один товарищ храм сжег,  чтоб только в историю войти.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Hiddy на 04 октября 2017 года, 21:57:54
А Этери всё время ноет и не желает адаптироваться?
Я как-то не заметила. Мне показалось, что у неё довольно тёплые отношения со свёкром. Во всяком случае, свёкр о ней говорит тепло, значит по крайней мере не замечал, что она чем-то недовольна.
При Матильде, да, бывает, что ноет, и это очевидная игра на публику. А что такого? Слегка пожаловаться на свои проблемы - самый простой способ завязать душевную беседу с малознакомой женщиной, особенно когда та не слишком счастлива. И я не помню, чтобы Этери хоть раз называла бакранов дикарями. ЕМНИП - это всё Матильда додумала. А Этери всего лишь намекала, что ей трудно. Ну так не врала, привыкнуть к чуждому тебе укладу действительно трудно, независимо от того, считаешь ты его дикарским или наоборот высокоцивилизованным. ИМХО тут больше всего проблем вызывают отнюдь не вопросы гигиены, а различия в представлениях о личном пространстве.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:10:33
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 21:51:28
Её же не выдали замуж за короля Конго, к примеру, в следствии чего она бы вывела Конго на принципиально новый уровень развития и мирового влияния Конго.

Оки, сколько народу с ходу вспомнит, как звали супругу Владимира Красно Солнышко? А ведь этот брак по значению был сопоставим с браком Этери и наследника Бакрии.
Цитата:
Что до утешения, то тут личное дело каждого,  что важнее, вон один товарищ храм сжег,  чтоб только в историю войти.

Боюсь, что Геростратов в истории было меньше, чем Марий.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 22:27:10
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:10:33
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 21:51:28
Её же не выдали замуж за короля Конго, к примеру, в следствии чего она бы вывела Конго на принципиально новый уровень развития и мирового влияния Конго.

Оки, сколько народу с ходу вспомнит, как звали супругу Владимира Красно Солнышко? А ведь этот брак по значению был сопоставим с браком Этери и наследника Бакрии.
Цитата:
Что до утешения, то тут личное дело каждого,  что важнее, вон один товарищ храм сжег,  чтоб только в историю войти.

Боюсь, что Геростратов в истории было меньше, чем Марий.

Какая из них?  ;D Ну Рогнеду знают, но она из той же среды, что и муж.  А если вы про Анну, у нее вроде как и детей не было и вообще ее влияние на мужа походу нулевым было, она скорее заложницей была или залогом, а не спутницей по жизни. Сыновья Рогнеды о ней память хранить не обязаны были, династию она не основала.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 04 октября 2017 года, 22:27:47
Удивляет, что Этери обвиняют в нытье) Где его увидели? Один раз в пьяном виде рассказать Матильде о том, что жизнь сложилась не совсем так, как хотелось?   Кстати, раньше и Мэллит в нытье обвиняли. И Матильде досталось.
Похоже, в представлении читателей, женщина должна быть, как кремень, стойко нести бремя нежелательного супружества, тягот жизни, и прочих проблем. И ни в коем случае ни словом, ни мыслью ни заикнуться о недовольстве чем-либо в своей жизни.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: prokhozhyj на 04 октября 2017 года, 22:28:25
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:10:33
Оки, сколько народу с ходу вспомнит, как звали супругу Владимира Красно Солнышко?


Которую? :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Элион на 04 октября 2017 года, 22:36:13
цитата из: prokhozhyj на 04 октября 2017 года, 22:28:25
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:10:33
Оки, сколько народу с ходу вспомнит, как звали супругу Владимира Красно Солнышко?


Которую? :)

Вот и я о том же. Этери повезло, что она хоть не в десятке жён и сотне наложниц (хотя там 800 кажется насчитали злые летописцы) была, при десятке уже имеющихся наследников.
Повезло в том смысле, что эти обстоятельства не стоят на пути.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 04 октября 2017 года, 22:36:20
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?
А если бы её не отдали бакрану Вакри (она бы отказалась замуж за дикаря пойти), что бы с ней стало, с братом её? Кто бы их защищал от убийц Хаммаила, кормил, поил, наряжал? Долго ли они бы просуществовали на свете без "удушающего" и  "навязчивого" внимания бакранов?
Или вся претензия к несправедливости жизни в том, что Ворон не успел увидеть Этери до того, как отдал в Бакрию? Она так уверена, что если б успел увидеть - немедленно бы влюбился, себе забрал и сам защищал её и братца?

Думаю, Баата вполне справился бы без заботы бакранов, судя по его талантам, он умело пользуется появившимися родственными связями, не было бы их - пользовался бы кем-нибудь другим.  Алва сделал его наследником Адгемара, способность к интригам помогают ему лезть наверх и устранять соперников. Он совсем не сиротка, который без покровительства бакранов не выжил бы.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:58:27
Ну вот и до Вас очередь дошла.
цитата из: фок Гюнце на 04 октября 2017 года, 13:13:23
Да, там верят в иные нелепости. Например, в "Создателя". Что в свою очередь создает проблемы.

Лично Этери - не создаёт. И таких проблем вообще бы не было при большинстве вариантов.
Цитата:
Если человек изо дня в день ноет себе и/или окружающим, что ему тут все не мило

На это Вам уже ответили. У этого человека достаточно мозгов и воли, чтобы свои обязанности выполнять без нареканий, несмотря на все личные проблемы, что для личности при троне главное. Невероятная маниловщина в ответ очень порадовала.
Цитата:
Я бы Вам посоветовал внимательно перечитать - Вы бы обнаружили, что Адгемар имел в разное время несколько вариантов того, как можно выгодно приторговать дочерью.

Слов "довольно долго", Вы, похоже не заметили - язык на должном уровне не за пару месяцев учится, а Матильда её знания оценивает неплохо. Почему я не удивлена?
Цитата:
Вы это сделали за меня

Шикарный передёрг, но со мной не пройдёт. Я указала вполне объективные причины, почему это непривычное неприятно. А разговор пошёл бы гораздо веселее, если бы Вы прекратили лицемерную демагогию.
Цитата:
Ваши - начиная с того, что Этери имела основание нудить и жаловаться на то, что она к дикарям попала (ибо доказательств его не приведено)

Вообще-то приведено, ниже будет ещё, если так уж надо - не думала, что придётся объяснять настолько элементарные вещи.
Цитата:
Ну, родоплеменного строя Вы не подтвердили ничем

Попробуйте прочесть книгу, где обнаружится народ, живущий мелкими общинами без классового расслоения, возводящий свой род к общему предку и не имеющий никаких государственных структур. Черты родо-племенного строя налицо.
Цитата:
в отличие от соседства с блохами и тараканами

Блохи и тараканы не воняют, в отличие от коз, а тем более козлов.
Цитата:
А как бы Вы назвали ее постоянное нытье?

Я и постоянного нытья не вижу. А те эпизоды, где она Матильде душу изливает, я назову нормальным проявлением человеческой слабости.
Цитата:
И чем оно менее цивилизовано, чем принудительное общение с эсператистским кардиналом?

Если этот кардинал не магнус Истины, то общение с ним вряд ли грозит длительным заключением.
Цитата:
При том, что она судит, как и Вы, не посмотрев на него

Вообще-то посмотрев. И прикинув, что в юности её бы от одной бороды стошнило.
Цитата:
Принцесса, неспособная заняться чем-то полезным...

На это Вам уже тоже ответили, я могу к списку функций принцессы, которые она выполняет, добавить представительские.
Цитата:
поток сознания - это когда законный способ ведения боевых действий именуют массовым убийством

Поток сознания - это игнорирование значения слов в русском языке. Если не игнорировать, то исключить убийство из боевых действий никак не получится. Цитаты из словарей были приведены.
Цитата:
А на мой - настолько очевидно.

А на мой - нет, и наши точки зрения в равной степени могут или не могут служить пресловутым обоснованием выводов из текста.
Цитата:
Какой информации? И отчего, кстати, больше?
Больше - потому что он заинтересовался

Очаровательно. Ну, жду цитат, из которых следует, что Этери:
- наблюдала всякую чертовщину в тех же количествах, что и Марсель;
- встречалась с беженцами из одного зазеленевшего города, имела сведения о похожих событиях ещё в одном и лично гоняла бесноватых;
- общалась с выходцами;
- знала об исчезновении Алвы.
При таком объёме информации задуматься дело нехитрое - и то, Робер, у которого столько всего разворачивалось прямо под носом,  не особо задумывался, хотя далеко не дурак. А у Этери единственный заведомо имеющийся кусок информации об этой дряни - очень короткое столкновение с неадекватными мужиками, при ликвидации которых охрана проявила огромный энтузиазм. _Может быть_, у неё в том эпизоде сработало эорийское чутьё на скверну. А может, и не сработало, ощущения репортёра Матильды  вполне могут быть и обычными человеческими эмоциями. Ну и где тут основания хотя бы для подозрений, что имеет место нечто магическое и глобальное?
Цитата:
Не я а Вы тут явились в разговор с весьма самоуверенными заявлениями о страдалице, брошенной к дикарям с родоплеменным строем

А вот это наглое враньё. Я описала, что бы МНЕ не понравилось на месте Этери, и допустила, что ей не нравится то же самое, на что она имеет полное право. В ответ полились потоки бездоказательной чуши о том, что ей бы не понравилось нигде, что минимум для воздержания от убийства - это невозможность и бесполезность, что она ни черта не делает... Привести хотя бы одно завалящее обоснование Вы при этом не удосужились, зато менторскую позу принять не забыли. Ну, на меня это не действовало даже в розовой юности.
Цитата:
Вообще, Вы помните хоть один случай, когда она обсуждала хотя бы что-то, непосредственно и прямо к ней  не относящееся и ее непосредственно не затрагивающее?

А как же.

Мы так мало говорим, – пропустила бестактность мимо ушей Этери. – Как вам Барсовы Врата? Это древняя крепость, она много старше и Агариса, и Паоны…

– А как они вам? – поддалась двойному любопытству Матильда. – Хозяином Барсовых Врат должен был стать ваш брат, а станете вы с… супругом.

– Ни я, ни Баата не рассчитывали получить то, что мы получили, – улыбнулась кагетка. Расспрашивать дальше было наглостью, а Матильда еще не пила, и потом, какое ей дело до чужих чувств? А белокурая дочь своего отца все болтала. Про старый казарский дворец. Про сорта роз, которые растут только здесь и в Равиате. Про какого-то Прахумпа, что объединил восемь родов, победил сеймурского царя и стал первым казаром. Про… Миклоша Белую Ель!

– Я училась говорить по-алатски. Так хотел отец, он думал породниться с домом Мекчеи…

Отцы вечно думают, и не только отцы, бабки тоже, а выходит Леворукий знает что… Светскую беседу требовалось продолжить, и Матильда перешла на алатский. В тысячах хорн от Сакаци! Этери поняла и ответила. Медленно, но правильно. Они говорили о погоде, розах и великих воителях, алатских и кагетских.


По разным местам ещё много чего можно выцепить, но для ответа на вопрос и этого хватит.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 00:13:27
Цитата:
А в социо-культурной среде, где она жила до этого у женщины два предназначения:
1. Рожать наследников. 2. Ублажать гостей господина в постели.
Этери много потеряла.


Да будем откровенны - примерно все Золотые Земли находятся на том уровне социального развития, когда у женщины, скажем так, определенного происхождения и находящейся в репродуктивном возрасте, совершенно точно (и в основном) есть предназначение №1.
С другими вариантами как-то очень не густо.
Уйти в монастырь.
Стать жрицей.
Вот про ублажение гостей господина... как я понимаю, принцессе это все-таки не грозило, нянька удавила бы ее раньше.
И... и больше, похоже, никаких вариантов.

Однако прошу заметить.
Ни Гудрун - вполне себе принцесса в своей стране, "гвардейская богиня", ни Елена с Юлией (а одна так вообще наследница), ни Кримхильде (ой, и она) что-то в основании академий и школ не замечены.
Георгия Ноймаринен, в девичестве принцесса Оллар, ведет вполне себе понятный образ жизни верной супруги и добродетельной матери.
А из так или иначе самостоятельно действующих дам я могу назвать Матильду (которая стала Великолепной во вдовстве), Арлетту Савиньяк (и опять же, значительной особой в Эпине она стала после смерти мужа) и Катарину, которая на момент своего регентства тоже вдова.

Я надеюсь, что Этери из этой закономерности выводов не сделает.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 00:31:42
цитата из: Скарапея на 04 октября 2017 года, 19:15:27
цитата из: Риш на 04 октября 2017 года, 15:50:49
Цитата:
А чем она полезным занимается как личность? Как человек? Хотя бы, в развлечение себе, такой одинокой, цивилизованной, непонятой и брошенной дикарям на потребу смотреть в гривастое окно?


Акварельки рисует. Это ее развлекает.
Я просто напомню, что дама попала в культуру, где у женщины может быть два предназначения: 1. быть биологической единицей по производству наследников; 2. стать жрицей верховного божества.


А в социо-культурной среде, где она жила до этого у женщимины два предназначения:
1. Рожать наследников. 2. Ублажать гостей господина в постели.
Этери много потеряла.


Вспомним славные обычаи гостеприимства кагетов, где Роберу предложили на выбор толпу девиц... Культурная страна однако, вот в Бакрии только вдову (одну!) почетному гостю предложили, да и то исключительно с целью осеменения...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 00:54:48
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 00:31:42
Вспомним славные обычаи гостеприимства кагетов, где Роберу предложили на выбор толпу девиц... Культурная страна однако, вот в Бакрии только вдову (одну!) почетному гостю предложили, да и то исключительно с целью осеменения...


Всё-таки не стоит смешивать девиц и дочь казара.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 02:37:00
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 00:54:48
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 00:31:42
Вспомним славные обычаи гостеприимства кагетов, где Роберу предложили на выбор толпу девиц... Культурная страна однако, вот в Бакрии только вдову (одну!) почетному гостю предложили, да и то исключительно с целью осеменения...


Всё-таки не стоит смешивать девиц и дочь казара.

А при чем здесь дочь казара?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 03:18:20
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 02:37:00
А при чем здесь дочь казара?


Ну её-то эти обычаи не касались.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 03:57:18
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 03:18:20
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 02:37:00
А при чем здесь дочь казара?


Ну её-то эти обычаи не касались.

И что? Ее многое лично не касалось как дочь казара.
Речь идет об общем уровне народов и отношении к женщинам.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 08:22:04
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:58:27
Шикарный передёрг, но со мной не пройдёт. Я указала вполне объективные причины, почему это непривычное неприятно.

Ничего "объективного" Вы не указали. Вы тут наговорили много всякой полуанекдотичной ерунды - от "феодальной раздробленности" до "массовых убийств" - а вот указать, в смысле, хоть бы чем-то и как-то подтвердить свои высказывания, Вам все недосуг.  Вместо этого Вы начали вопить "сам дурак",  хамить собеседнику и на зеркало пенять.
"Предсказуемо" (с)

Ну, и, кстати, о риторике. В изложении Алька Хаскиля, интерпретированного Рыской.
Если предаться этому занятию, результат был бы таким:
Чтобы понять, отчего и почему Этери испытывает такой душевный дискомфорт, что просто-таки не может сдержаться и с ходу начинает ныть перед ни в чем не повинной полузнакомой женщиной, достаточно восстановить события хронологически - в естественной хронологии действия, разумеется, а не в порядке их изложения в книге.
Страдания Этери начались с попадания в хаблу. Ужасно... До сих пор бедняжка переживает, вспоминая.
Вот и разберемся, чему же она ужаснулась, и что ей запало в душу. Немытые руки, которые воротили Дикона с души (видать, юноша в жизни в крестьянских хижинах родного Надора не бывал)? Нет, об этом - ни слова.
Отсутствие валяющихся по углам феодальных раздробленностей вкупе со стоящим столбом посреди хаблы родоплеменным строем? Тоже отнюдь нет - это досужие фантазии иных форумчан, а сама Этери эти обстоятельства не упоминает.
/А упоминает она только одно - отсутствие блох.
Так что имеем картину - дамочка (вернее, в тот момент еще девица) попадает в чужой стране в крестьянский дом - и вспоминает это с ужасом, причем, единственное конкретное упоминание о доме заключается в том, что там блох нет...
И это можно назвать "цивилизованной женщиной, попавшей в низшую цивилизацию"?
Даже не смешно... Явно наоборот - дикарская девица попала в существенно более развитое общество и с ужасом обнаружила отсутствие блох. С таким ужасом, что до сих пор дергается, вспоминая.   И ее можно понять - объективно, отсутствие привычного окружения угнетает и ужасает.
Разумеется, рассказав об этом экзистенциальном ужасе, она вовремя спохватилась, осознала, что говорит с другим представителем общества, неизмеримо более высокого, чем то, из которого она происходит, и начала поспешно лепетать, что это-де было "первой радостью" - но, простите, первые радости не с такой печалью вспоминают.
Так что идея о том, что-де "цивилизованная Этери страдала у недоразвитых дикарей" ни на чем не основана - наоборот, это дикарка Этери попала к цивилизованным бакранам и страдает от культурного шока.
Далее, об интеллекте Этери. Она из всех персонажей книги более всего общалась с братом. И что она сможет рассказать о нем? А ничего. Трюизмы, которые заметила и знает фактически с первого взгляда та же Матильда (или тот же Марсель). Дальше поверхностного взгляда  способности к анализу у этой дикарки не идут.
Ну, и о бесноватых. Фактически перед ней предстает грозное и выпадающее из привычного склада вещей явление, причем, ее непосредственно касающееся (ее же в результате изолировали от общества!). Угрозу, несущую это явление, видят и бакраны, и иные умные люди. Те же Марсель или Арлетта им живо интересуются, осознавая его значение, собирают информацию и ее анализируют. Что делает Этери? Ничего. Ее это не интересует. Пропало явление с глаз - и можно забыть. И это - разум? "Ха!" (с)
Так что если не заниматься безосновательными разговорами  о феодальных раздробленностях и дикарях, радующихся уничтожению врага в ходе боевых действий,  выводы просты - перед нами дикарка, из отсталого общества попавшая в значительно более развитое и в силу ограниченности ума от этого страдающая.

Вот если бы я все это написал, предложил (в духе иных форумчан) это опровергнуть, да  еще присовокупил к сему бы рассуждения про нерешительного и плывущего по течению Баату, Милостью Создателя второго казара этого имени - это бы было риторикой по Хаскилю. Но я же этого не делал!

А вот понять, что же за страдания у Этери без веских причин, чем они вызваны, да и есть ли те страдания, а если нет, то к чему это обильное окучивание ушей Матильды, что ей Матильда, что она Матильде - хочется.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 08:25:56
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 00:13:27
А из так или иначе самостоятельно действующих дам я могу назвать Матильду (которая стала Великолепной во вдовстве), Арлетту Савиньяк (и опять же, значительной особой в Эпине она стала после смерти мужа) и Катарину, которая на момент своего регентства тоже вдова.

Я надеюсь, что Этери из этой закономерности выводов не сделает.

Октавия... 
Надеюсь, и из этого примера - тоже!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 05 октября 2017 года, 09:37:38
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 03:57:18
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 03:18:20
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 02:37:00
А при чем здесь дочь казара?


Ну её-то эти обычаи не касались.

И что? Ее многое лично не касалось как дочь казара.
Речь идет об общем уровне народов и отношении к женщинам.

Баата создаёт целую легенду о том, что Гирени его сестра ( и дочь казара), однако же отнюдь не "требает" у Капраса немедленно узаконить отношения с ней, пусть так поживёт ...
Страдания Этери как-то свелись к невозможности жизни среди дикарей, а вот идею некоторых форумчан, что ей ничего не стоит избавиться от постылого мужа, и и будет ей чисто счастье, куда-то задвинули .
Может стоит всё же определиться - а останется ли Этери, после убийства,  в глазах некоторых форумчан всё той же изысканной и трепетной ланью? Не осудим? Она же избавится от навязанного и плохо воспитанного мужа... Это всё оправдывает? То есть "массовые убийства" - это плохо, избавиться от неугодного мужа и свёкра - вполне себе оправданно бедствиями несчастной страдалицы?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:39:45
цитата из: Ilona на 04 октября 2017 года, 22:10:33
цитата из: Элион на 04 октября 2017 года, 21:51:28
Её же не выдали замуж за короля Конго, к примеру, в следствии чего она бы вывела Конго на принципиально новый уровень развития и мирового влияния Конго.

Оки, сколько народу с ходу вспомнит, как звали супругу Владимира Красно Солнышко? А ведь этот брак по значению был сопоставим с браком Этери и наследника Бакрии.


Рогнеда - дочь половецкого князя, Анна - византийская царевна... Много их было.
Зато в истории  осталась Анна Ярославна королева Франции. Вряд ли бы ее запомнили, если бы она лишь страдала по поводу того, что ей с безграмотными франками поговорить не о чем и искала, с кем бы мужу изменить.

Впрочем, как было сказано уже, к самой Этери все это не относится. Про великие страдания несчастной высокообразованной культурной дамы, брошенной в жуткие условия хлева к дикарям-козопасам, расписывают исключительно на форуме. Сама Этери умней, практичней и ничего подобного не говорит


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:44:26
цитата из: Alaila на 04 октября 2017 года, 22:36:20
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?
А если бы её не отдали бакрану Вакри (она бы отказалась замуж за дикаря пойти), что бы с ней стало, с братом её? Кто бы их защищал от убийц Хаммаила, кормил, поил, наряжал? Долго ли они бы просуществовали на свете без "удушающего" и  "навязчивого" внимания бакранов?
Или вся претензия к несправедливости жизни в том, что Ворон не успел увидеть Этери до того, как отдал в Бакрию? Она так уверена, что если б успел увидеть - немедленно бы влюбился, себе забрал и сам защищал её и братца?

Думаю, Баата вполне справился бы без заботы бакранов, судя по его талантам, он умело пользуется появившимися родственными связями, не было бы их - пользовался бы кем-нибудь другим.  Алва сделал его наследником Адгемара, способность к интригам помогают ему лезть наверх и устранять соперников. Он совсем не сиротка, который без покровительства бакранов не выжил бы.

Алва сделал наследником? Или сам Баата, устранив конкурентов в собственной семье? Возможно, Баата сумел бы выкрутиться и без бакран, продав сестренку другому союзнику, не факт, что в жёны принцу, может быть в наложницы военачальнику,  хорошо если бы попался кто-то вроде Капраса.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:47:28
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 00:54:48
цитата из: Уленшпигель на 05 октября 2017 года, 00:31:42
Вспомним славные обычаи гостеприимства кагетов, где Роберу предложили на выбор толпу девиц... Культурная страна однако, вот в Бакрии только вдову (одну!) почетному гостю предложили, да и то исключительно с целью осеменения...


Всё-таки не стоит смешивать девиц и дочь казара.

Убтого казара проигравшего войну, который прежде хорошенько проредил соплеменников.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 09:52:38
Ага. Без бакранов (и Талига, к ним приложенного) судьбу дочери Адгемара Этери при казаре Хаммаиле ло-Заггазе, каким бы он ни был ей четвероюродным братом со стороны матери, даже обсуждать не хочется...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:55:06
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 00:13:27
Однако прошу заметить.
Ни Гудрун - вполне себе принцесса в своей стране, "гвардейская богиня", ни Елена с Юлией (а одна так вообще наследница), ни Кримхильде (ой, и она) что-то в основании академий и школ не замечены.
Георгия Ноймаринен, в девичестве принцесса Оллар, ведет вполне себе понятный образ жизни верной супруги и добродетельной матери.
А из так или иначе самостоятельно действующих дам я могу назвать Матильду (которая стала Великолепной во вдовстве), Арлетту Савиньяк (и опять же, значительной особой в Эпине она стала после смерти мужа) и Катарину, которая на момент своего регентства тоже вдова.

Я надеюсь, что Этери из этой закономерности выводов не сделает.


Так про страдания Гудрун, Кримхильды, Елены, Юлии никто и не пишет, чьи достоинства не оценены окружающими дикарям никто и не говорит. А вот Каролина Борн очень страдала в доме дикаря-мужа, почему ей не сочувствуют?
Я только понять не могу, как самостоятельно действует Матильда? Сперва она мирно сидит в Агарсе, потом ее сплавляют в Алат, оттуда выдергивает внук в Ракану для выполнения чисто представительных функций. Ее недовольство происходящим выливается исклютельно в побег, но ее перехватывают, и Матильду снова используют для представительских функции уже проолларовская партия.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 10:02:54
Страдания ее возвышенного и культурного Капотты, переживающего от соседства своих утонченных детей с грубым, привязчивым и прожорливым старшим братом, дурно на них влияющим, упоминали. :)

А что до Матильды - она все же самостоятельно покинула внучье кубло, никем не понуждаемая, и вполне охотно и активно участвует сейчас в деятельности талигойцев.


А что до Арлетты, кстати... Я попытался представить себе, что бы было, если бы сегодня Проэмперадора Надора и окружающих областей звали бы не Лионель, а Арно - и подумал, что все равно она бы и в Олларии появилась, и в Лаик писания брата Диамнида разыскивала - только отправлялась бы после этого не к сыну, а к мужу. Вот так, знаете ли, кажется... Хоть и была бы не вдовой, а мужней женой.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:09:33
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 08:22:04
Ничего "объективного" Вы не указали.

Могу посоветовать либо выключить дурака, либо в обсуждаемом вопросе разобраться - в зависимости от того, что именно мешает пониманию. И перестать разводить демагогию, стоя в менторской позе - почему я опять не удивлена, что за собственные бредни Вы отвечать не пожелали?
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:39:45
Зато в истории  осталась Анна Ярославна королева Франции. Вряд ли бы ее запомнили, если бы она лишь страдала по поводу того, что ей с безграмотными франками поговорить не о чем и искала, с кем бы мужу изменить.

Какой чудесный пример. Истории о её невероятной грамотности по сравнению с окружением, мягко говоря, не очень достоверны. Зато точно известно, что после смерти мужа она вступила в крайне скандальный брак, так что вполне могла и при его жизни ни в чём себе не отказывать - явно было с кем, раз уж в этом окружении она даже второго супруга нашла.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 10:16:55
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:09:33
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 08:22:04
Ничего "объективного" Вы не указали.

Могу посоветовать либо выключить дурака,

Вы бы вначале научились собственные экстравагантные высказывания чем-то подтверждать кроме анекдотической болтовни о "массовых убийствах" - а потом за советы окружающим принимались.
Тогда Ваши советы заметно выиграли бы в убедительности.
А пока Вы общаетесь в стиле "высказаться и домогаться опровержений", умного для Вас включать не будут.
Так что начните, наконец, обосновывать все, что в этой теме с ее начала наговорили. Глядишь, для Вас и умного включат - когда заслужите.
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:09:33
И перестать разводить демагогию, стоя в менторской позе - почему я опять не удивлена, что за собственные бредни Вы отвечать не пожелали?
Какие бредни? Про "массовые убийства"? Про "феодальную раздробленность"? Про шаманов?
Других бредней пока не обнаружено. А автора их можете увидеть в зеркале.
Вы наговорили здесь достаточно чуши и не взялись обосновывать ничего из сказанного - так что не болтайте про "менторскую позу", когда Вас в порцию Вашей бездоказательной болтовни потыкали.
Если не способны обосновать собственные высказывания - попробуйте опровергнуть то, что чуть Выше я привел. Там, хоть и в шутку, но хоть какие-то аргументы приводились - в отличие от Ваших громогласных речей.
И отвыкайте от приписывания собственных грешков (бездоказательной болтовни) окружающим. Некрасиво.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:23:24
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 10:16:55
Вы бы вначале научились собственные экстравагантные высказывания чем-то подтверждать

Могу только пожелать того же самого - списочек бездоказательной ерунды всё увеличивается, последним пунктом значился вопрос о познаниях Марселя и Этери про скверну. А если на любое обоснование, коих я тут привела в количестве, в ответ следует поза "а я не так вижу, а я не так считаю, а этого я вообще не замечу", это уже не мои проблемы.
ЗЫ: обсуждать друг друга в этой теме несколько неуместно.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 10:25:55
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:09:33
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 08:22:04
Ничего "объективного" Вы не указали.

Могу посоветовать либо выключить дурака, либо в обсуждаемом вопросе разобраться - в зависимости от того, что именно мешает пониманию. И перестать разводить демагогию, стоя в менторской позе - почему я опять не удивлена, что за собственные бредни Вы отвечать не пожелали?
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:39:45
Зато в истории  осталась Анна Ярославна королева Франции. Вряд ли бы ее запомнили, если бы она лишь страдала по поводу того, что ей с безграмотными франками поговорить не о чем и искала, с кем бы мужу изменить.

Какой чудесный пример. Истории о её невероятной грамотности по сравнению с окружением, мягко говоря, не очень достоверны. Зато точно известно, что после смерти мужа она вступила в крайне скандальный брак, так что вполне могла и при его жизни ни в чём себе не отказывать - явно было с кем, раз уж в этом окружении она даже второго супруга нашла.

И чего эти дурковатые французы  с ней носятся непонятно. Сбить барельеф, спрятать подальше молитвенник и не упоминать больше. Ясно же, что из дикой отсталой Руси, где, о ужас, парились в банях, приехала необразованная распутная дикарка, и бедные высокоультурые бароны деликатно не замечали ее промахов, между делом давя на себе блох.
Как Этери выживает без блох - этого первого признака цивилизации, совершенно непонятно.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:30:38
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 10:25:55
И чего эти дурковатые французы  с ней носятся непонятно.

Легенда - то же Евангелие в Реймсе заведомо более позднее, но связывают с ней. В любой версии истории, известной широкой публике, есть доля мифа.  Мы точно так же с Невской битвой носимся - не знаю, как сейчас, а в мои времена в школьных учебниках писали, что Александр там самого ярла Биргера победил. Как удивились шведы, когда я им об этом рассказала - и правильно удивились, в серьёзной исторической науке это достоверным фактом не считается.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 10:36:12
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:30:38
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 10:25:55
И чего эти дурковатые французы  с ней носятся непонятно.

Легенда - то же Евангелие в Реймсе заведомо более позднее, но связывают с ней. В любой версии истории, известной широкой публике, есть доля мифа.  Мы точно так же с Невской битвой носимся - не знаю, как сейчас, а в мои времена в школьных учебниках писали, что Александр там самого ярла Биргера победил. Как удивились шведы, когда я им об этом рассказала - и правильно удивились, в серьёзной исторической науке это достоверным фактом не считается.

Ага, французы тупые с Евангелием носятся, шведы ещё тупее, написали в летописи, что ярлу Биргеру русский князь оставил на лице печать. Мне уровень дискуссии понятен - все заблуждаются, лишь мне открыта истина. Продолжать дальше бессмысленно.
Я лучше почитаю свой экземпляр книги, в которой есть симпатичные бакраны и нет ноющей на нечеловческие условия жизни в хлеву с козами Этери.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:40:51
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 10:36:12
шведы ещё тупее, написали в летописи, что ярлу Биргеру Невкий оставил на лице печать.

Обалдеть. Открытие в исторической науке, даже Вики пишет, что сведения об участии Биргера в Невской битве основаны только на русских источниках.
Цитата:
Я лучше почаю свой экземпляр книги, в которой есть симпатичны бакраны и нет ноющей на нчеловческие условия жизни в хлву с козами Этери.

Книгу мы читаем одну, вот симпатии действительно действительно разные. А вот ежели в дискуссиях на форуме начинать произвольно темы менять, это до добра не доводит, воистину.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Снежа М. на 05 октября 2017 года, 10:56:56
Вчера утром успела застать первую страницу обсуждений и немало удивиться ей, но высказаться успеваю только сейчас.
Сразу оговорюсь: я Этери скорее не люблю) причём чисто по-женски: я давно и упорно мысленно сосватала Рокэ с другой принцессой и теперь, можно сказать, ревную. :) Но от предъявляемых Лисичке претензий всё равно впала в ступор, если честно.

Бакраны действительно чудесные ребята, так и сама Этери этого не отрицает. У неё нет огульного их неприятия, её мнение скорее ближе к мнению Марселя, чем Дика, просто Марсель с бакранами вместе в битву ходил, но он не жил в хабле с козами и его не поили кровью вприкуску с глазами (надеюсь, что Этери этим тоже не потчевали, впрочем, однако же есть такое у бакранов, никуда не деться).
А насчёт блох и клопов в родной для Этери Кагете — так едва ли эти блохи и клопы водились в королевском дворце) их даже в том замке, где Робера в первой книге привечали, не было. Клопы и блохи — удел, как я понимаю, тех казаронов, у которых из всего имущества — семья и орава тараканов (с).

Поэтому едва ли можно ставить в вину утончённой, привыкшей к дворцу девушке, что она ужаснулась тому, что её привезли в хаблу. Тем более что действительно: добросовестно исполнять все свои обязанности ей это не помешало.
Более того, из пьяного диалога с Матильдой следует, что она не то чтобы плохо относится к мужу: злится она не на него, а на то, что её судьбой распорядились так. И она вполне имеет право на такие чувства. Опять же: они не влияют на её поступки, чувства эти. Более того, она говорит, что сбегать от своего долга никуда не станет, как бы ни хотелось.

Ну да, не безупречно терпеливая даже в мыслях икона, нормальная живая женщина, не без капризности. Но это не делает её ни дурой, ни чудовищем, ни даже бесполезным нытиком (подумаешь, поплакалась одному человеку, который, кстати, действительно, многое сам додумал в силу личных проекций).


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 11:22:30
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 10:23:24
А если на любое обоснование, коих я тут привела в количестве

???
Пока Вы тут множите анекдоты - и это очередной.
Обоснований же - нуль целых, нуль десятых.
Не считать же обоснованиями Ваше бульканье (пардон, "поток сознания") про, скажем, "массовые убийства" и последующее размазывание этой ерунды по постам или про "феодальную раздробленность".
Пока Вы даже не обосновали то, что общество бакранов менее развито по сравнению с кагетским. Хотя начали разговор оч-ч-чень самоуверенно.
Ну, а про обоснования "массовых убийств", по поводу которых Вас несло даже несмотря на вполне лояльную просьбу не лезть в предметы, в которых Вы являете собой абсолютный нуль, не ознакомившись вначале с материалом, и говорить противно...
Так что, простите, хамите Вы бодренько - а вот внятно аргументировать свои слова у Вас не получается.
Опять же, "предсказуемо" (с)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Dreamer на 05 октября 2017 года, 11:27:02
Уважаемые участники, настоятельно рекомендую снизить накал дискуссии и не переходить с обсуждения темы на обсуждение друг друга.

Хранитель


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 11:31:52
цитата из: Снежа М. на 05 октября 2017 года, 10:56:56
А насчёт блох и клопов в родной для Этери Кагете — так едва ли эти блохи и клопы водились в королевском дворце) 
При этом сей предмет ей хорошо знаком - иначе она бы не удивлялась отсутствию блох в хабле. И не говорила бы, что это явилось первой (из других) радостей.
цитата из: Снежа М. на 05 октября 2017 года, 10:56:56
и его не поили кровью вприкуску с глазами
  De gustibus non est disputandum. Кому-то хисрансдские улитки в радость, кому-то - кровь с глазами.
Уж если вспомнить, как угощали Робера - так не видно, чтобы кагеты были цивилизованней бакранов.

Кстати, если вспомнить Капраса - так тараканы по стенам бегают отнюдь не в жилище "казаронов, у которых из всего имущества — семья и орава тараканов" (с).

И избегал жить в казаронском дворце он во избежание иных насекомых - тоже не потому, что его к нищему казарону на постой определили.

Так что с уровнем культуры и цивилизованности Кагеты сравнительно с Бакрией не так все однозначно.
Конечно, ночлег в хабле неприятен - но если бы Этери переночевала в хижине кагетских крестьян, уровень комфорта в оной тоже был бы не казарским.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 11:48:08
/*Задумывается о ночлегах в хабле*/
Все же жаль, что увял только начавшийся разговор... не хватает нам традиционных тем "Зачем нужна Этери", "Кому нужна Этери", "Образумится ли Этери" и "Что поможет образумиться Этери".
Какие страсти кипели...
И вариант есть, давно на форуме обкатанный, да не сбывшийся - взять бы этого Канта эту Этери да года на три на Соловки в Торку. К пиву и комковатой каше с дымком. Да под начало Ульриха-Бертольда Катершванца. Или хотя бы Луизы.
Ух как она бы ставшую родной Бакрию полюбила бы! Как по Бархе бы скучала!

Ведь зазывали  одного персонажа! Да не внял...
А, кстати, вспоминая Фриду и отказавшись подавать ей платок, задумываюсь: почему никто не задался вопросом, зачем нужна Этери?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 05 октября 2017 года, 11:56:28
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 09:44:26
цитата из: Alaila на 04 октября 2017 года, 22:36:20
цитата из: Akjhtywbz22 на 04 октября 2017 года, 19:37:11
Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?
А если бы её не отдали бакрану Вакри (она бы отказалась замуж за дикаря пойти), что бы с ней стало, с братом её? Кто бы их защищал от убийц Хаммаила, кормил, поил, наряжал? Долго ли они бы просуществовали на свете без "удушающего" и  "навязчивого" внимания бакранов?
Или вся претензия к несправедливости жизни в том, что Ворон не успел увидеть Этери до того, как отдал в Бакрию? Она так уверена, что если б успел увидеть - немедленно бы влюбился, себе забрал и сам защищал её и братца?

Думаю, Баата вполне справился бы без заботы бакранов, судя по его талантам, он умело пользуется появившимися родственными связями, не было бы их - пользовался бы кем-нибудь другим.  Алва сделал его наследником Адгемара, способность к интригам помогают ему лезть наверх и устранять соперников. Он совсем не сиротка, который без покровительства бакранов не выжил бы.

Алва сделал наследником? Или сам Баата, устранив конкурентов в собственной семье? Возможно, Баата сумел бы выкрутиться и без бакран, продав сестренку другому союзнику, не факт, что в жёны принцу, может быть в наложницы военачальнику,  хорошо если бы попался кто-то вроде Капраса.

Ну, погиб Адгемар все же после выстрела Алвы, и только благодаря этому у Бааты появился шанс. Кроме того, именно его признали в Талиге казаром союзной  Кагеты, после устранения конкурентов, и , думаю, к этому бакраны не имели особого отношения. А Этери он никому продать не смог бы, т. к ее судьбой распорядился опять же, Алва. Баата тут же подстроился под обстоятельства. Но это же не говорит о том, что бакраны приютили, обогрели, и накормили бедного сиротку.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:02:38
Если вспомнить, что без Великой Бакрии не было бы и победы над Кагетой; а если бы Талиг махнул рукой на Кагету (пусть сами расхлебываются)  и Этери не попала бы в жены Вакри, то в казары угодил бы не Баата, а Хаммаил - то придется признать, что судьба Этери оказалась лучшей из возможных.
И ей стоило бы радоваться тому, что она принцесса Этери в Бакрии, а не пришибленная под рукой (что наиболее вероятно)  или отданная какому-нибудь стороннику Хаммаила (если повезет) эта... как ее? дочь убитого Адгемара.   


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 05 октября 2017 года, 12:07:42
А с чего бы Адгемару было бы быть убитым, если бы не было победы над Кагетой?  Впрочем, можно предположить много вариантов если бы и что было бы. Но мы все же обсуждаем конкретные события конкретной книги.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:18:45
Ну, если бы Алва даже нашел способ победить Кагету без Бакрии - Адгемару все равно не жить. Алва весьма внятно это объяснил.
Но речь о другом - в варианте победы над Кагетой Бакрия появлялась в любом случае.И Адгемар погибал бы в любом случае. Ибо.
Так что вариантов немного:
- Вариант 1. Алва по тем или иным причинам машет рукой на Кагету, не желая сохранять в ней проталигойскую партию. В этом варианте все понятно - казар Хаммаил, истребленные дети Адгемара - и Этери в том числе; в лучшем случае она бы оказалась в женах какого-то казарона (что очень-очень маловероятно) или на рынке в Нухе (хде можно было бы сравнить достоинства рабского рынка с бакранской хаблой).
- Вариант 2. Алва находит проталигойскую партию вне семьи Адгемара. Дальше все то же самое - дети Адгемара убираются с глаз долой, ибо modus operandi высокоцивилизованных кагетов в таких случаях мы знаем (замечу в скобках - это подтверждает высокий уровень кагетской цивилизации, ибо дикари бакраны братоубийств не ценят, зато дико радуются гибели врагов  в ходе законных боевых действий, что некоторых уязвляет куда сильнее, чем одобрение братоубийства). А в жены Вакри попадает другая кагетка - сестра или дочь проталигойского казара.
И только вариант 3, реально состоявшийся, дает Этери хоть-какое-то достойное будущее.   
Так что жива она и влачит достойное существование :) лишь благодаря бакранскому браку.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 05 октября 2017 года, 12:27:28
А еще Этери могла умереть во младенчестве. Или в подростковом возрасте. Ну мало ли когда еще. Да она должна еще Создателя благодарить за то, что жизнь так сложилась.
Не  понятно, почему женщине нельзя быть недовольной своим браком, или жизнью, выбранной за нее, даже при том, что все не так уж плохо, и  могло бы быть и хуже. Поэтому и не совсем ясна природа претензий к персонажу. Ну хочется ей лучшего. Что в этом плохого?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 12:29:00
Цитата:
Октавия... 
Надеюсь, и из этого примера - тоже!


Мммм?
Октавия была вдовой кэналлийского герцога, и очень недолго.
И... что-то академий не основывала, в школах не преподавала.
Героиня писания и романтический историй - да.
Лицо с иконы - да.
Самостоятельная (хоть немного) политическая фигура? Шутите?

И, кстати, именно эта история - определенная... как сказать, заноза в обычном развитии ситуации (да, все 400 лет).
В той ситуации, когда династический брак - это нормально. И то, что жених с невестой могут увидеть друг друга только на бракосочетании - нормально. И то, что высокородная девица - помесь э... племенного животного и ценного приза (впрочем, это иногда и к высокородным юношам относится) - тоже нормально, "всегда так было".

И тут в нашу нормальную историю впирается кэналлийский герцог и девочка в окошке, которая позже вообще стала королевой. И весь континент в офигении уже 400 лет - а что, так, оказывается, можно было?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:36:35
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 12:29:00
Цитата:
Октавия... 
Надеюсь, и из этого примера - тоже!


Мммм?
Октавия была вдовой кэналлийского герцога, и очень недолго.
И... что-то академий не основывала, в школах не преподавала.
Героиня писания и романтический историй - да.
Лицо с иконы - да.
Самостоятельная (хоть немного) политическая фигура? Шутите?
И даже святая... И все понять хочу - что же в ней такого было, что ее святой сделали. Чем запомнилась?
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 12:29:00
И тут в нашу нормальную историю впирается кэналлийский герцог и девочка в окошке, которая позже вообще стала королевой. И весь континент в офигении уже 400 лет - а что, так, оказывается, можно было?

А вот теперь понял. Ибо раньше как-то не мог уловить, чем так людям в душу запала.


Кстати, я вот что подумал...
Были же на Земле женщины-композиторы - вспомним святую Хильегарду Бингенскую... Были писательницы - та же Маргарита Наваррская, если глянуть в более поздние времена.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Lasar на 05 октября 2017 года, 12:40:02
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:36:35
И даже святая... И все понять хочу - что же в ней такого было, что ее святой сделали. Чем запомнилась?


Достаточно вспомнить того, кто заказывал церковную музыку в Талиге в тот период и его отношение к покойной и все становиться понятно.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:41:06
цитата из: Alaila на 05 октября 2017 года, 12:27:28
Поэтому и не совсем ясна природа претензий к персонажу. Ну хочется ей лучшего. Что в этом плохого?

Ну, тут претензии всякоразные.
Вот у меня, к примеру, две. Причем, взаимоисключающие.
Претензия первая - если она действительно такая цаца в страдательном залоге, то у нее есть возможности (если она столь уж высококультурна) скрасить свою горестную жизнь принцессы во дворце, а не нудить по этому поводу.
Претензия вторая. Если эти козлы страдания - холощеные надуманные, и она просто по технологии братца изображает несчастненькую и слабенькую - то зачем ей это в общении с Матильдой? Как Матильда может быть полезна для ее целей или угрожать ее положению?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 12:41:24
Цитата:
Так про страдания Гудрун, Кримхильды, Елены, Юлии никто и не пишет, чьи достоинства не оценены окружающими дикарям никто и не говорит. А вот Каролина Борн очень страдала в доме дикаря-мужа, почему ей не сочувствуют?


Эти принцессы вообще-то в своих собственных королевствах (герцогствах, кесариях) находятся. Но что-то академиев (C) не основывают.
Да, Елена действует условно самостоятельно, но наверняка при негласной поддержке папеньки (папенька, как минимум, не против) и, будем откровенны, руками и головой Марселя.

А про Гудрун и неоцененность окружающими дикарями было бы забавно, если бы не события в Эйнрехте.

Впрочем, обсуждение конкретно этих дам тут будет уже оффтопом.
Я их приводила как иллюстрацию того, что требовать на общем социально-культурном фоне континента от принцессы, помещенной в иную культуру, отдельно взятого даже не ренессанса, а гуманитарной революции - несколько... бессмысленно, что ли.
Цитата:
А что до Арлетты, кстати... Я попытался представить себе, что бы было, если бы сегодня Проэмперадора Надора и окружающих областей звали бы не Лионель, а Арно - и подумал, что все равно она бы и в Олларии появилась, и в Лаик писания брата Диамнида разыскивала - только отправлялась бы после этого не к сыну, а к мужу. Вот так, знаете ли, кажется... Хоть и была бы не вдовой, а мужней женой.


Если бы Проэмперадора Надора и всего Северо-Запада звали Арно... простите, а восстание Борна было до или после Ренквахи?
Тогда бы, как минимум, Лионель остался бы в Олларии.
И не было бы примерно всей истории в 15 томов.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:42:21
цитата из: Lasar на 05 октября 2017 года, 12:40:02
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:36:35
И даже святая... И все понять хочу - что же в ней такого было, что ее святой сделали. Чем запомнилась?


Достаточно вспомнить того, кто заказывал церковную музыку в Талиге в тот период и его отношение к покойной и все становиться понятно.

Э, нет, святой мало сделать - ее еще и надо чтить.
А отчего ее чтили после упомянутого ценителя духовной музыки :) было не столь очевидным.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:44:26
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 12:41:24
Цитата:
А что до Арлетты, кстати... Я попытался представить себе, что бы было, если бы сегодня Проэмперадора Надора и окружающих областей звали бы не Лионель, а Арно - и подумал, что все равно она бы и в Олларии появилась, и в Лаик писания брата Диамнида разыскивала - только отправлялась бы после этого не к сыну, а к мужу. Вот так, знаете ли, кажется... Хоть и была бы не вдовой, а мужней женой.


Если бы Проэмперадора Надора и всего Северо-Запада звали Арно... простите, а восстание Борна было до или после Ренквахи?
Тогда бы, как минимум, Лионель остался бы в Олларии.
И не было бы примерно всей истории в 15 томов.
Не осознал мысли.
Если после выстрелов Борнов Арно остался бы в живых, неужели бы это помешало восстанию Эгмонта?
И почему Лионель остался бы в Олларии, а не, например, генералом при отце - в Торке?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 12:46:42
Цитата:
И даже святая... И все понять хочу - что же в ней такого было, что ее святой сделали. Чем запомнилась?


На этом месте хоть прописывай правила канонизации в Золотых Землях. С поправкой на эсператизм, олларианство и арианство.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 12:50:59
Цитата:
Если после выстрелов Борнов Арно остался бы в живых, неужели бы это помешало восстанию Эгмонта?


Я полагаю, что история закончилась бы на "он убедил меня сложить оружие".
Потому, что при имеющихся ранах, и не рассматривая наличие в доме Борна операционной с реанимационным оборудованием, 12 литрами крови, двумя обученными операционными и реанимационными бригадами... ну, или возможности спонтанной регенерации - говорить об "остался в живых" не имеет смысла.

Но да, мужняя жена Арлетта вполне могла бы переводить дневники Диамнида. Это бы ее развлекало.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:53:31
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 12:46:42
Цитата:
И даже святая... И все понять хочу - что же в ней такого было, что ее святой сделали. Чем запомнилась?


На этом месте хоть прописывай правила канонизации в Золотых Землях. С поправкой на эсператизм, олларианство и арианство.
  И законами массовой психологии...
Ну, собственно, да.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:57:23
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 12:50:59
Цитата:
Если после выстрелов Борнов Арно остался бы в живых, неужели бы это помешало восстанию Эгмонта?


Я полагаю, что история закончилась бы на "он убедил меня сложить оружие".
Потому, что при имеющихся ранах, и не рассматривая наличие в доме Борна операционной с реанимационным оборудованием, 12 литрами крови, двумя обученными операционными и реанимационными бригадами... ну, или возможности спонтанной регенерации - говорить об "остался в живых" не имеет смысла.
Это - если мадам Борн попала с той самой точностью, а не, скажем, в руку.
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 12:50:59
Но да, мужняя жена Арлетта вполне могла бы переводить дневники Диамнида. Это бы ее развлекало.

И даже могла бы наладиться в Олларию - в отсутствие мужа дома - и далее. То есть, пока муж воевал бы, жена вполне могла вести привычный нам активный образ жизни.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 05 октября 2017 года, 13:07:02
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 12:41:06
цитата из: Alaila на 05 октября 2017 года, 12:27:28
Поэтому и не совсем ясна природа претензий к персонажу. Ну хочется ей лучшего. Что в этом плохого?

Ну, тут претензии всякоразные.
Вот у меня, к примеру, две. Причем, взаимоисключающие.
Претензия первая - если она действительно такая цаца в страдательном залоге, то у нее есть возможности (если она столь уж высококультурна) скрасить свою горестную жизнь принцессы во дворце, а не нудить по этому поводу.
Претензия вторая. Если эти козлы страдания - холощеные надуманные, и она просто по технологии братца изображает несчастненькую и слабенькую - то зачем ей это в общении с Матильдой? Как Матильда может быть полезна для ее целей или угрожать ее положению?

Понятно, здесь просто разное восприятие слов и поступков персонажа:)  Я , например, не вижу нытья, она несколько раз пожаловалась, да. весьма тактично и культурно, никого не обидев. Ну и поделилась с Матильдой желанием изменить мужу, во время совместного употребления большого количества спиртного, что, в общем, простительно.  С какой целью - пока не понятно, да. Может быть станет яснее в последней книге.
Кстати, я так понимаю, детей у нее забирали сразу после рождения?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 13:13:04
Цитата:
И даже могла бы наладиться в Олларию - в отсутствие мужа дома - и далее. То есть, пока муж воевал бы, жена вполне могла вести привычный нам активный образ жизни.


Я чисто напомнить - Арлетта не любила Олларию, у нее со столицей нерадостные воспоминания связаны. И любила Сэ.
Но да, фор -леди всегда может, заскучав, отправиться за покупками если бы она захотела приехать в Олларию - она спокойно могла бы это сделать.

В отличие от (возвращаемся к сабжу) Этери, которая из садика-то выйти может в сопровождении эскорта, который больше конвой напоминает.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:13:30
цитата из: Alaila на 05 октября 2017 года, 13:07:02
Кстати, я так понимаю, детей у нее забирали сразу после рождения?

Забирали, но для тех времён это обычная практика знатных семей. А вот пожаловаться на неё, возможно, не просто так накатило, с учётом последующего результата. Может быть, этот всплеск эмоций для него тоже был нужен.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 05 октября 2017 года, 13:17:57
Меня вот несколько удивляет, почему Этери - принцесса по воспитанию, умная, образованная, утончённая, подготовленная к жизни в роли породистого товара, закатывает пьяную истерику (если действительно пьяную)? И с чего бы? Чем уж так ей приглянулась Матильда в роли исповедника? Ведь Матильда к этому времени вполне себе замужняя дама (кстати, при жизни первого, разочаровавшего её мужа, ни разу ему не изменившая). Почему Этери решила, что Её Преосвященства её поддержит, а не осудит? И почему вдруг именно в это время? Потому что и раньше Ворона хотелось, но беременность помешала соблазнить, да и сам Алва был не готов?
Возможно, Этери решилась на эти стенания, крики и "плач к небесам" (с), потому как рассчитывала на помощь Матильды в интриге по соблазнению Рокэ? Без помощников сложновато?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:18:11
цитата из: Alaila на 05 октября 2017 года, 13:07:02
она несколько раз пожаловалась, да. весьма тактично и культурно, никого не обидев.

Весьма тактично. И не менее культурно.
К примеру:
"Меня продавали, продавали и, наконец, продали! В хаблу…"
Мда... голубушка... сравнила Хандаву  без привычных кагетам блох и тараканов с хаблой...

"Вакри ничего не отдал, только получил. Из чужих рук! Пастух и царевна… "
Надо же, какая мы цаца - нам предоставили возможность вести жизнь принцессы, и за такую ценность, какую мы собой являем (кстати, а какую она как таковая собой являет ценность, она задумалась?) не заплатили... Ценность какая...
Вакри, стало быть, пастух. А она со своими тараканами и блохами, как в голове, так и в замках - царевна... С манией величия... Недоплатили за нее, понимаешь ли...
Так что, простите, либо личность с завышенной самооценкой и недостаточно адекватным восприятием реальности - либо лапшу на уши Матильде вешает.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:22:12
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:13:04
Цитата:
И даже могла бы наладиться в Олларию - в отсутствие мужа дома - и далее. То есть, пока муж воевал бы, жена вполне могла вести привычный нам активный образ жизни.


Я чисто напомнить - Арлетта не любила Олларию, у нее со столицей нерадостные воспоминания связаны. И любила Сэ.
Но да, фор -леди всегда может, заскучав, отправиться за покупками если бы она захотела приехать в Олларию - она спокойно могла бы это сделать.

В отличие от (возвращаемся к сабжу) Этери, которая из садика-то выйти может в сопровождении эскорта, который больше конвой напоминает.
Да, разъезжать по городам и весям самостоятельно ей не дадут.
А все остальное?
Кстати, об академиях - я тут вспомнил: ее братец между интригами, убийствами родичей  (от родного брата до четвероюродного) и построением умильного лица академию в Кагете все же организовал... :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 13:31:10
Цитата:
Кстати, об академиях - я тут вспомнил: ее братец между интригами, убийствами родичей  (от родного брата до четвероюродного) и построением умильного лица академию в Кагете все же организовал... 


Ты опять сравниваешь мужчину и сюзерена и женщину, которая в том королевстве, в котором она находится, статусом ниже Премудрой.
Вот родит второго сына - возможно, на нее будут смотреть чуть серьезнее.
Цитата:
Надо же, какая мы цаца


Ты не поверишь - она, натурально, цаца.
Царевна, в смысле. По рождению.
Как говорит один синеглазый тип, в этом-то она не виновата, оно само получилось.

А еще она полезная заложница, и не может этого не понимать.

Знаешь, даже котики, которых привычной среды лишили, часто выражают свое недовольство.
А Этери даже в тапки никому не нагадила.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:33:34
А мне вот интересно (вопрос в пространство) - золотишко на развлечения с академией Великий Бакра пошлёт?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 13:33:58
Цитата:
Чем уж так ей приглянулась Матильда в роли исповедника?


Возможно, потому, что Матильда не несколько перевалов вокруг - единственная женщина привычного ей круга?

А еще она дальняя родственница Алвы, только Алва про это помнит, а сама Матильда даже не думает об этом


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:36:43
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:31:10
Цитата:
Кстати, об академиях - я тут вспомнил: ее братец между интригами, убийствами родичей  (от родного брата до четвероюродного) и построением умильного лица академию в Кагете все же организовал... 


Ты опять сравниваешь мужчину и сюзерена и женщину, которая в том королевстве, в котором она находится, статусом ниже Премудрой.
Да не равняю! предлагаю выход!
А попал бы в Бакрию - еще и технологию бы предложил.
Не сразу, конечно - но через годик-другой она бы у меня как миленькая занятия бы вела среди деток и учебные планы писала :) :) :) :)
Хотя, разумеется, не отрицаю - возможностей у Бааты побольше.
Дел, впрочем, тоже.
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:31:10
Цитата:
Надо же, какая мы цаца


Ты не поверишь - она, натурально, цаца.
Царевна, в смысле. По рождению.
Как говорит один синеглазый тип, в этом-то она не виновата, оно само получилось.
Это - точно. И не более.
А ее муж - принц. Тоже получилось. И нечего губы дуть. Даже если при рождении он был не настолько принцем.
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:31:10
А еще она полезная заложница, и не может этого не понимать.
Только в этом случае страдать, что ее задешево купили, странно. Радоваться должна, что легко отделалась - это куда более адекватно!
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:31:10
Знаешь, даже котики, которых привычной среды лишили, часто выражают свое недовольство.
Причем какой уже год подряд! И не надоело...
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:31:10
А Этери даже в тапки никому не нагадила.
  :D
Ну... так она на котика вообще ни по одному параметру не тянет!


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:42:15
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:33:34
А мне вот интересно (вопрос в пространство) - золотишко на развлечения с академией Великий Бакра пошлёт?

Ilona, смотря, как подойти - тем более, что не столь уж это дорого для начала.
Прокормить нескольких учителей можно - если только здраво к этому подойти и показать, что это будет полезно даже в части репутации и равенства с другими странами.
А если еще и с Рокэ между перемигиваниями словечком перекинуться - так Бакрия с легкостью и радостью отстегнет на это угодное дело сколько нужно (повторюсь - пока, для начала, нужно немногое, ибо большой квадрант в горах Сагранны, изготовление больших гелиометров (кстати, не такие уж большие и вполне себе по зубам кэртианской технологии) и вообще, оборудование приличной обсерватории у меня запланированы на следующее десятилетие. :)
На паях с Талигом.

PS А вообще, для гелиометров Бакрия - одно из весьма немногих подходящих мест в Золотых Землях.
А вот почему - не скажу! Чтобы была интрига! Намекну лишь, что именно в силу культурных особенностей! :)


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:46:37
Деньги - это первая стадия. Действительно, не самая сложная, но не факт, что Этери сама имеет право распоряжаться хоть какими-то финансами, в отличие от братца, который точно имеет. Однако то, что написано дальше - это такая маниловщина, что мне двух рук для фэйспалма не хватает. Организовывать академию, чтоб учить пришлых бессмысленно, а до учить местных там еще очень далеко.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 13:48:16
Цитата:
Причем какой уже год подряд! И не надоело...


Да всего лишь второй.
А возможность поговорить с женщиной того же социального круга и образа жизни у нее вообще вот только сейчас и выдалась.
Матильда уедет - Этери снова будет рисовать, слушать Премудрую и торжественно выплевывать косточки абехо.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 13:48:34
цитата из: Akjhtywbz22 на 05 октября 2017 года, 13:17:57
Возможно, Этери решилась на эти стенания, крики и "плач к небесам" (с), потому как рассчитывала на помощь Матильды в интриге по соблазнению Рокэ? Без помощников сложновато?


Вот только на момент разгара их беседы Рокэ ещё не вернулся...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:50:41
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:46:37
Деньги - это первая стадия. Действительно, не самая сложная, но не факт, что Этери сама имеет право распоряжаться хоть какими-то финансами, в отличие от братца, который точно имеет. Однако то, что написано дальше - это такая маниловщина, что мне двух рук для фэйспалма не хватает. Организовывать академию, чтоб учить пришлых бессмысленно, а до учить местных там еще очень далеко.

Ей же не надо самой распоряжаться! Ей достаточно уговорить Барху - который пойдет навстречу, а если Рокэ бы еще и подтвердил, что да, дело полезное - то и побежит!
А учить надо своих. С начала. Оно у них ничуть не хуже, чем у других. А чужие - только учителя. И то немного.
Что до маниловщины - не спешите, достаточно лишь одного поколения... :)
Хотя, конечно, превращать Бакрию в важнейший центр золотоземельской науки явно рано. Хотя бы, потому что в Золотых Землях до употребления гелиометров по приличествующему им назначению явно не дозрели. Как минимум, вследствие культурных особенностей. Хотя и не только поэтому. :)

Все. Пропал. Хочу в Бакрию. На худой конец, в другое подходящее место - но там климат нехорош.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:52:31
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:48:16
Цитата:
Причем какой уже год подряд! И не надоело...


Да всего лишь второй.
А возможность поговорить с женщиной того же социального круга и образа жизни у нее вообще вот только сейчас и выдалась.
Матильда уедет - Этери снова будет рисовать, слушать Премудрую и торжественно выплевывать косточки абехо.

И все?
Риш, теперь и я ее начинаю жалеть... Почти как урожденную Фарнэби (кажется, жена Валмона оттуда, хотя могу и ошибаться).


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:52:55
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:50:41
А учить надо своих. С начала. Оно у них ничуть не хуже, чем у других. А чужие - только учителя. И то немного.

Попробуйте сами догадаться, с чего в таком случае надо начинать. Подсказываю: никак не с академии. Это во-первых. Во-вторых, если "надо уговорить Барху", то какие претензии по поводу усилий по уговариванию большей частью отсутствующего мужа?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Akjhtywbz22 на 05 октября 2017 года, 13:56:18
цитата из: prokhozhyj на 05 октября 2017 года, 13:48:34
цитата из: Akjhtywbz22 на 05 октября 2017 года, 13:17:57
Возможно, Этери решилась на эти стенания, крики и "плач к небесам" (с), потому как рассчитывала на помощь Матильды в интриге по соблазнению Рокэ? Без помощников сложновато?


Вот только на момент разгара их беседы Рокэ ещё не вернулся...

Так Этери же не знала в какой именно момент он вернётся, проводила подготовку  почвы заранее, наперсницу вербовала :). Вон как Матильда бросилась её прикрывать, когда момент и впрямь настал! А если бы не было истерики, кто знает...


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:56:20
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:52:55
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:50:41
А учить надо своих. С начала. Оно у них ничуть не хуже, чем у других. А чужие - только учителя. И то немного.

Попробуйте сами догадаться, с чего в таком случае надо начинать. Подсказываю: никак не с академии.
А я говорил, с чего.
Со школы. Своими силами.  Главное, начать!
Академия - потом. Даже не завтра.
А потом, через пару десятилетий - обсерваторию  и переворот в науке!
И скучно не будет!
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:52:55
Это во-первых. Во-вторых, если "надо уговорить Барху", то какие претензии по поводу усилий по уговариванию большей частью отсутствующего мужа?

А меньшей частью - у нее уже сколько детей?
А уж до экстракорполярного оплодотворения наука Бакрии точно не дошла.
А вот о чем она с мужем и свекром разговаривала - с удовольствием бы послушал. Понял бы, манипулирует ли она Матильдой или действительно такая.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 13:57:19
Цитата:
Риш, теперь и я ее начинаю жалеть... Почти как урожденную Фарнэби (кажется, жена Валмона оттуда, хотя могу и ошибаться).



У Идалии Валмон, урожденной Фарнэби, супруг вообще-то последние лет пятнадцать, можно сказать, под рукой. Или трудно транспортабелен.

Был ли Вакри (Барха) с супругой за последние два года больше, чем требовалось для зачатия наследников - неизвестно.

Жалеть, конечно, можешь. Но иначе.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:59:10
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:56:20
Со школы. Своими силами.  Главное, начать!

При одном варианте можно и со школы. При другом - никак нет. И вчера, помнится, была чудесная маниловщина про обсуждение Хайдеггера и измерение параллаксов через год.
Цитата:
А меньшей частью - у нее уже сколько детей?

Двое. Для этого, как известно, нужны всего две встречи.



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:02:37
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:57:19
Цитата:
Риш, теперь и я ее начинаю жалеть... Почти как урожденную Фарнэби (кажется, жена Валмона оттуда, хотя могу и ошибаться).


У Идалии Валмон, урожденной Фарнэби, супруг вообще-то последние лет пятнадцать, можно сказать, под рукой. Или трудно транспортабелен.
Только вот ей от этого не легче. В силу ее собственной дурости.
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:57:19
Был ли Вакри (Барха) с супругой за последние два года больше, чем требовалось для зачатия наследников - неизвестно.
/*Смутившись*/ Уж надеюсь все же больше.
Хотя бы, дни...
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 13:57:19
Жалеть, конечно, можешь. Но иначе.

Отчего? У Идалии муж постоянно изменяет ей с астрами и делами, а ее, похоже, прямо избегает. Ибо.
А Этери все же хоть иногда его видит.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:05:40
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:59:10
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 13:56:20
Со школы. Своими силами.  Главное, начать!

При одном варианте можно и со школы. При другом - никак нет. И вчера, помнится, была чудесная маниловщина про обсуждение Хайдеггера и измерение параллаксов через год.
Фи, как грубо.
А я ведь и не предлагал, замечу, ей устроить за год тотальное обучение таинствам изучения параллаксов.
А лично пойти и измерить параллакс - недолго. Как раз год нужно. И даже не нужно для этого надрываться. И в историю вошла бы под вопли культурных эсператистов!
Было бы желание и умение. "Это может сделать каждый" :)
И, замечу, это так интересно, что можно и на академии с обучением плюнуть! Просто заняться интересным делом.
А уж через год с приближенными придворными дамами Хайдеггера обсудить - тоже не маниловщина. Ее кагетские придворные дамы, простите, тоже не Лаик заканчивали - но страданий по их культуре не слышно.
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 13:59:10
Цитата:
А меньшей частью - у нее уже сколько детей?

Двое. Для этого, как известно, нужны всего две встречи.
Именно так. Минимум, две возможности поговорить уже профуканы.,


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:09:31
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:05:40
А уж через год с приближенными придворными дамами Хайдеггера обсудить - тоже не маниловщина.

Именно маниловщина. Я не уверена, что обсуждать Хайдеггера на нынешнем этапе возможно где-либо в ЗЗ.
Цитата:
  Именно так. Минимум, две возможности поговорить уже профуканы.

Опять альтернативный вариант ОЭ? И таки что нам надо для организации школы по двум вариантам? Потому что в одном из них и школа - не стартовая точка.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:15:44
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:09:31
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:05:40
А уж через год с приближенными придворными дамами Хайдеггера обсудить - тоже не маниловщина.

Именно маниловщина. Я не уверена, что обсуждать Хайдеггера на нынешнем этапе возможно где-либо в ЗЗ. 
Только потому, что он там не написан, разве что.
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:09:31
Цитата:
  Именно так. Минимум, две возможности поговорить уже профуканы.

Опять альтернативный вариант ОЭ?

Опять - это, надеюсь, не дополнительно к известному нам альтернативному варианту про дикарей без феодальной раздробленности и массовые убийства, которым дикари радуются? :)
Ну, а то, что Этери не поговорила на обсуждаемые темы с мужем за две (минимум) встречи - это не альтернативный вариант, а, знаете ли, текст книги. Если Вы не найдете в нем упоминания о том, что поговорила.   


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:21:14
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:15:44
Только потому, что он там не написан, разве что.

Не совсем поэтому. Даже если туда закинуть Вас с его книгами, будет проблематично. По той же причине, по которой и организация школы не факт, что вариант для первого шага.
Цитата:
  Опять - это

...дополнительное к куче выдержек из альтернативного экземпляра в Ваших постах. Мы ни кошки не знаем, о чём Этери говорит с мужем, какие темы и дела он считает важными и что делается за кадром - бакранские детишки как бы не в Хандаве живут. Но уже с уверенностью про "профуканные возможности".



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ирина1 на 05 октября 2017 года, 14:26:54
Одна принцесса объясняет другой малознакомой принцессе, что она собирается изменить мужу... Как бы они не были пьяны. Вы вообще о чем?
Все, кто присутствуют прекрасно понимают, что измена произошла. Это как вообще характеризует несчастненькую?
А дети от кого потом, возможно, будут тоже объяснять надо?
И все от скуки? Да она просто шлюха и никак иначе, получается. Какие бы цели не преследовала. ;D


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Holiday на 05 октября 2017 года, 14:35:14
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 08:22:04
А вот понять, что же за страдания у Этери без веских причин, чем они вызваны, да и есть ли те страдания, а если нет, то к чему это обильное окучивание ушей Матильды, что ей Матильда, что она Матильде - хочется.
КМК у Этери обычная послеродовая депрессия. В таком состоянии все раздражает в разы больше, все кажется гораздо хуже, а ситуация беспросветней. То, что ее заперли "от сглаза" в четырех стенах, выгуливали под конвоем, с утра бодрящая порция слабительного абехо, лишь усугубляла ее психологическое состояние и увеличивала раздражение чужими глупыми традициями. Не удивительно, что однажды ее прорвало поплакаться единственному человеку, который мог ей посочувствовать.
Хочется надеяться, что свалившийся со стены "антидепрессант" окончательно излечил Лисоньку от хандры и вернул позитивное отношение к жизни.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:37:12
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:21:14
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:15:44
Только потому, что он там не написан, разве что.

Не совсем поэтому. Даже если туда закинуть Вас с его книгами, будет проблематично.

Там,  простите, Эсператию ухитряются обсуждать и толковать. Что уж там Хайдеггер...
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:21:14
По той же причине, по которой и организация школы не факт, что вариант для первого шага.
Что там - слабоумные сидят? Дети обучаемы хуже, чем в других местах?
Или в Кагете девицы казаронские более обучены? :)
Кстати, а сама Этери кроме нескольких языков, которым ее обучили, чтобы ей торговать удобнее было, чему учена? Что знает?
А то может, я ее высокую культуру, которая по Вашим словам, у дикарей страдает, преувеличиваю, а сама она таблицы умножения не знает?
Тогда конечно - какая уж ей школа, какой Хайдеггер... 
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:21:14
Цитата:
  Опять - это

...дополнительное к куче выдержек из альтернативного экземпляра в Ваших постах.

Очередное безосновательное заявление?
Как и раньше? Про "дикарей", которые радовались "массовым убийствам" ?
Ну-ну... И как я понимаю, подтверждений очередному высказыванию будет столько же, сколько было раньше. Очередной хамский выкрик налицо, за выкриком - очередной нуль. Абсолютный.
Вижу, Вы просто неспособны вести себя мало-мальски прилично.
Кстати, подтверждение тому, что Этери с мужем поговорила, и то, что я сказал выше - "альтернативная история" Вы уже заготовили?
Или как всегда?
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:21:14
Мы ни кошки не знаем, о чём Этери говорит с мужем, какие темы и дела он считает важными и что делается за кадром - бакранские детишки как бы не в Хандаве живут. Но уже с уверенностью про "профуканные возможности".

То есть, подтверждение тому, что она обсуждала открытие школы, Вы нашли?
Поделитесь. Сразу после подтверждения Ваших высказываний о "массовых убийствах".  И прочих Ваших высказываний.
"Людям же интересно!"


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:48:17
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:37:12
Там,  простите, Эсператию ухитряются обсуждать и толковать. Что уж там Хайдеггер...

Эсператия для тамошних условий проще. Хайдеггер - вплоть до практически невозможно. 
Цитата:
Что там - слабоумные сидят?

Нет.
Цитата:
Дети обучаемы хуже, чем в других местах?

Тоже нет. А проблема всё одно есть. Прямо под носом.
Цитата:
Или в Кагете девицы казаронские более обучены?

До ликбеза еще нигде в ЗЗ не доросли.
Цитата:
Кстати, а сама Этери кроме нескольких языков, которым ее обучили, чтобы ей торговать удобнее было, чему учена? Что знает?

История и живопись как минимум. Может, ещё чего было, но мы этого не знаем. 
Цитата:
 Очередное безосновательное заявление?

Очередное поднесение зеркала. Оно, вижу, опять осталось виноватым в несимпатичности отражения.
Цитата:
Кстати, подтверждение тому, что Этери с мужем поговорила, и то, что я сказал выше - "альтернативная история" Вы уже заготовили?

То, что она с мужем разговаривала - написано в книге прямым текстом. О чём - неизвестно. Я ничего о предмете их беседы утверждать не берусь, Вы с уверенностью заявляете, что возможность с ним обсудить дело она профукала. Ну странно, право, что простые слова "неизвестно" и "мы не знаем" настолько непонятны.



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:57:25
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:48:17
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:37:12
Там,  простите, Эсператию ухитряются обсуждать и толковать. Что уж там Хайдеггер...

Эсператия для тамошних условий проще. Хайдеггер - вплоть до практически невозможно.  
Мда?
Ах, ну, да... Вы же Эсператию знаете в объеме Женевских конвенций и о ее сложности знаете столько же, сколько о "массовых убийствах"...  Посему так легко и судите что об одном, что о втором...
Действительно...
Только не забудьте в ответ на это покричать, что Вы-де зеркало носите!  Не поможет - но душу отведете!
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:48:17
Тоже нет. А проблема всё одно есть. Прямо под носом. 
В личности учителя, разве что.
Или во мнении человека, разглагольствующего про "массовые убийства".
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:48:17
Цитата:
Кстати, а сама Этери кроме нескольких языков, которым ее обучили, чтобы ей торговать удобнее было, чему учена? Что знает?

История и живопись как минимум. Может, ещё чего было, но мы этого не знаем.  
собственно, это практически ничего.
Тем более, что об объеме ее знаний истории мы тоже судить не можем. Вы, конечно, высказаться можете.
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 14:48:17
Очередное поднесение зеркала.
  Со стороны невежды, болтающей о "массовых убийствах", которым "радуются дикари", да о "феодальных раздробленностях" - очень самоуверенное заявление.

Кстати, я правильно понял, что это у Вас  - способ уклоняться от обоснования Ваших нелепых высказываний? Мол, если хамить собеседнику, так и болтовня про массовые убийства и феодальные раздробленности забудется?
Не забудется. Так что давайте лучше про массовые убийства, а не про "зеркала".
Или прекращайте троллинг, пока это не начнет надоедать остальным. Я потерплю.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Ilona на 05 октября 2017 года, 15:11:16
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:57:25
iАх, ну, да... Вы же Эсператию знаете в объеме Женевских конвенций

Это я Вам предоставляю - Вы же с уверенностью заявляете, что толковать Эсператию жуть как сложно. Мне же достаточно того, что Эсператия часть местного "ландшафта", а Хайдеггер нет. Из этого следует пара очень несложных выводов.
Цитата:
В личности учителя, разве что.

И не в личности учителя, этот вопрос тут встанет перед любым Песталоцци. Технари, правда, обычно таких проблем в упор не замечают, зато цедят через губу, что обучение живописи и истории - "это практически ничего". А я, собственно, что-то не припомню ни одной дамы, у которой образование выходило бы за гуманитарные рамки.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 15:27:20
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 15:11:16
цитата из: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 14:57:25
iАх, ну, да... Вы же Эсператию знаете в объеме Женевских конвенций

Это я Вам предоставляю - Вы же с уверенностью заявляете, что толковать Эсператию жуть как сложно. Мне же достаточно того, что Эсператия часть местного "ландшафта", а Хайдеггер нет. Из этого следует пара очень несложных выводов.

Ага. И обоснованных на уровне предыдущих построений о "массовых убийствах".
Ибо для того, чтобы взять в толк, что толкование "части местного ландшафта" может быть сложнейшим занятием, что подтверждается земным опытом, нужно всего-то немного разбираться в предмете разговора - а у Вас и с этим предметом проблема. Как и с "массовыми убийствами", например.
А вот если бы потрудились бы немного ознакомиться с земным опытом толкования "частей ландшафта" - Вы бы этого не написали. прочитайте, к примеру, хоть кусочек комментариев Раши /*вздрагивает*/ - Хайдеггер там и рядом не лежал по сложности.
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 15:11:16
Цитата:
В личности учителя, разве что.

И не в личности учителя, этот вопрос тут встанет перед любым Песталоцци. Технари, правда, обычно таких проблем в упор не замечают, зато цедят через губу, что обучение живописи и истории - "это практически ничего".

Ха! Я прекрасно знаю, что такое обучение живописи. Наблюдал. И содрогался - ибо это не астрономия с квантовой теорией, любому доступные, а нечто действительно сложное.
Но давайте честно (и давайте попробуем общаться тактичнее и обойтись без взаимных нападок. Хотите, я как Лионель, пообещаю не трогать впредь Вас первым, если Вы на личности не перейдете? И вообще, буду максимально тактичным? Я тогда даже массовые убийства поминать буду помягче и пореже! А то мне, например, ругань удовольствия не доставляет. Особенно, здесь!) - мы же не знаем, в каком объеме она ей обучена. Рисовать умеет, да - но для этого нужно лишь несколько лет тренировки. И немного талантов.
Я бы, конечно, и так не нарисовал - но не уверен, что ее картины однозначно свидетельствуют о хорошем уровне образования.

Что до истории - то история - это наука. Не хуже других. И профессиональное знание любой науки в моих глазах стоит очень многого.
Но... насколько она ее знает? Скажу честно, не припомню подтверждений.
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 15:11:16
А я, собственно, что-то не припомню ни одной дамы, у которой образование выходило бы за гуманитарные рамки.

Зато знания Арлетты в области истории явно высоки и нетривиальны. Напомню восторг барона Капуль-Гизайля.
А вот каковы в этой области знания Этери? Сложно сказать.
Что же до знаний естественных наук - у большинства персонажей книги они невелики - впрочем, законы гидростатики и опыты с магнитами знать изучает.
Правда, та же Арлетта, если не ошибаюсь, тоже в этом разбирается.



Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Риш на 05 октября 2017 года, 15:39:47
Цитата:
собственно, это практически ничего


Вот мне сейчас, как вечноюному  искусствоведу, было обидно.
Потому, что в аналогичные времена художник (даже если не брать выдающихся представителей, типа Леонардо и, допустим, Бенвенутто Челлини) - это, в не последнюю очередь, химик. Потому, что краски сами себя не смешают, до фабричных упаковок еще пара столетий.
Немножечко - медик (раз уж, по впечатлению Матильды, Этери при изображении человеческих фигур не врет в пропорциях).
Ну и капельку картограф, чертежник... впрочем, это было уже позднее и опционально.
Как и столяр, ювелир, резчик по дереву или металлу.

Да, я допускаю, что лазурит на синюю краску Этери не сама растирает.
Но, как минимум, показывает, что именно брать и как с этим работать.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: фок Гюнце на 05 октября 2017 года, 15:44:30
цитата из: Риш на 05 октября 2017 года, 15:39:47
Цитата:
собственно, это практически ничего


Вот мне сейчас, как вечноюному  искусствоведу, было обидно.
Потому, что в аналогичные времена художник (даже если не брать выдающихся представителей, типа Леонардо и, допустим, Бенвенутто Челлини) - это, в не последнюю очередь, химик. Потому, что краски сами себя не смешают, до фабричных упаковок еще пара столетий.
Немножечко - медик (раз уж, по впечатлению Матильды, Этери при изображении человеческих фигур не врет в пропорциях).
Ну и капельку картограф, чертежник... впрочем, это было уже позднее и опционально.
Как и столяр, ювелир, резчик по дереву или металлу.

Да, я допускаю, что лазурит на синюю краску Этери не сама растирает.
Но, как минимум, показывает, что именно брать и как с этим работать.
Риш, я же не говорю, что это совсем ничего!
Но что, как и на каком художественном уровне рисует Этери?
я понимаю, что живописец профессионального уровня - это серьезно и требует обучения.
Но вдруг это - совсем не професиональный уровень, на уровне экзерциций фельдмаршала Бруно в игре на клавикордах (Впрочем, в этом я разбираюсь чуть больше, чем в живописи, чего хватает для одного наблюдения - земной аналог этой самой "Элизы" требует достаточного обучения. :). Так что, может быть, еще и менее профессиональный)?


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Alaila на 05 октября 2017 года, 15:59:40
цитата из: Ирина1 на 05 октября 2017 года, 14:26:54
Одна принцесса объясняет другой малознакомой принцессе, что она собирается изменить мужу... Как бы они не были пьяны. Вы вообще о чем?
Все, кто присутствуют прекрасно понимают, что измена произошла. Это как вообще характеризует несчастненькую?
А дети от кого потом, возможно, будут тоже объяснять надо?
И все от скуки? Да она просто шлюха и никак иначе, получается. Какие бы цели не преследовала. ;D

А как же тогда почти святая Катарина, о связи которой с Рокэ было известно всему двору и не только?
Катарина, кстати, тоже жаловалась на свою судьбу, в качестве манипуляции, но все же.


Название: Re: Внезапно об Этери
Ответил: Скарапея на 05 октября 2017 года, 21:56:35
цитата из: Ilona на 05 октября 2017 года, 20:34:11
цитата из: Скарапея на 05 октября 2017 года, 20:03:39
Ну и ещё ссылка на Вики, как высший авторитет.

Слова "даже" Вы не заметили? Вики далеко не всегда вдаётся  тонкости, но даже там написано, что Ваша цитата - из русской летописи. Новгородской, если конкретно.  Будь оно иначе, вопрос бы спорным не считался.
Цитата:
Причём все это нужно лишь для того, чтобы отрицать саму возможность того, что образованная, культурная женщина, оказавшись в менее цивилизованном обществе может проявить себя в том числе на ниве просвещения

Положительно, сегодня день открытий в исторической науке. То уровень образования Анны - несомненный исторический факт, теперь вот она на ниве просвещения себя проявляла... чего только не узнаешь. 
Цитата:
Ее ужас перед родо-племенным обществом и отвращение к дикарям я прочитала лишь в вашем посте, и та Этери, которую вы описывает мне осень не нравится. Это действительно двойник Каролины Борн,  счастью, с меньшими возможностями.

Цитата соответствующая была даже в теме - про хаблу. А с Каролиной Борн у неё и в моей интерпретации ничего общего, кроме нелюбви к мужу. У графини Ариго для убийства были другие причины.
Цитата:
А просветители-то не знали! И для всяких дикарей школы основывали, Академии, иностранцев приглашали.

Историческое открытие номер три: просветителей насильно запихивали к дикарям, а они находили возможности из ничего школу создать. Два фэйспалма.

Именно "даже" - если уж и Вики утверждает - точно правда. Сошлись вы на серьёзную научную работу, был бы аргумент.
Я привела в пример Анну Ярославну, как женщину оставившую след в истории, в ответ на ваш пассаж о том, кто помнит жену Владимира. Уровень ее образования взялись определять вы, с апломбом "всем известно". Однако сама фраза, что мнение о ее образованности сильно преувеличено свидетельствует о том, что это мнение не только существовало, но и преобладало. Чтобы подкрепить своё утверждение вы заявляете, будто неверными являются практически все распространенные исторические факты, проводя в пример Биргера. Ели бы вы лично исследовали весь массив источников по теме и подкрепили свой авторитет научными публикациями, я бы приняла на веру, но ссылаетесь вы не на исследования, а на Вики. И весь этот пафос нужен лишь для того, чтобы отрицать саму возможность для Этери заняться просветительской деятельностью. Не могла и все. Поэтому и репутацияАнны преувеличена и в летописях чушь.
Вполне логично, что с таким отношением к истории, вы не знаете, что тот же князь Владимир, введя христианство, организовывал обучение детей, приглашал наставников в том числе и для того, чтобы они учили будущих священнослужителей. Вы вероятно ничего не слышали о христианских миссиях в Африке и Америке, куда ехали в том числе и образованные культурные девушки с высокой целью просвещать дикарей. Вы, видимо, не знаете о существующих сегодня образовательных программах в отсталых странах. Мне только интересно, каким чудесным образом Баата понял, что казары дозрели до Академии, уже можно вводить, а Этери определила, что среди бакранок не найти с десяток молоденьких девушек, которые любят петь, знают местные легенды, восприимчивы к языкам...

Ну ак же не Каролина? Именно она! Одухотворенная, утонченная особа отданная вульгарному мужлану, проводящему жизнь в походах и смертоубийствах. Один в один. Вы же сами предположили, что Этери могла бы избавиться от мужа и свёкра и не попасться, так и Каролина за яд взялась не на втором году брака, у вашей героини все впереди, есть куда расти.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.