Форум официального сайта Веры Камши

Если суд созван и удостоверен Раканом, судьи - эории и принесли соответствующую присягу, а обвиняемый в самом деле невиновен, прилетает. Другое дело, что вероятность такого сочетания  в древности была исчезающе мала. Затем  она стала практически невозможна по причине отхода от абвениатства и  расхождения крови и имен. В случае с Алвой исход определяет упорно не замечаемый на форуме  фактор,  хотя  присяга,  кровь некоторых судей  и "можете удаляться и совещаться",  "Ты сказал, тебя слышали" и сделали мистерию  пусть уродливо, но легитимной. Только Рокэ вел не к признанию, а к судебному поединку.

Ну так традиция такая! И хошь не хошь, а блюсти приходится  ;D (Или  :'( )

Так по моему п.3 что получается - посчитай Дэвид обвинения справедливыми, мог бы он с поединка не в могилу, а на койку госпитальную угодить? Если это все - то каким образом этот нюанс может помочь в соседней теме? Или есть еще вариант/варианты?

В древние времена Повелителей казнили в соответствии с принадлежностью к стихии.
Повелителей Ветра казнили стрелами.
Вопрос - могла ли дуэль состояться на луках/пистолетах?

Тут, думается, смешаны способ казни и судебный поединок. Поле на Земле всегда, ЕМНИС, проводилось на контактном, или как его еще назвать, оружии - меч, сабля, без оружия... На шпагах вроде уж не судились - вышли из моды Божьи суды. Поединков судебных на метательном оружии не припомню, хотя я тут откровенно слаб! Может, и были, но ооооочень редко, хотя по идее Высшим силам, как их ни зови, подправить полет стрелы/болта/камня из пращи не труднее, чем направить клинок.
Как оно в Кэртиане - одной Хозяйке ведомо  :D

Ну суд Бакры подразумевает, что некая форма стрелкового поединка существовала. Вопрос был ли у осужденного лук/пистолет на суде эориев?

При допустимости такого поединка это просто не вопрос! Другой разговор, что соглашаться на пистолеты/предлагать их Алве бы не стоило. совершенно случайно его пистолет даст осечку - что стоит заклепать затравочное отверстие незаметно! или будет бить точно воооон в ту ворону, что градусов на 20 в сторону да на десяток выше точки прицеливания! Ведь на пристрелку рассчитывать не приходится явно! Или там пуля из исправного пистолета совершенно случайно выкатится!

Так то суд Бакры,  дела анаксии не в его бородатой компетенции. Дрались привычным для эориев оружием, выбор был за обвиняемым.

Никаким. Как и п. 1 и 2.  :P
Все мимо и на предмет Дэвида, и на предмет рассуждений  Лионеля.

Такой вид казни, насколько помню, применялся к эорию, признавшему свою вину. Если подсудимый был не согласен с обвинением, проводился поединок. К этому и подводил судей Рокэ.
Вообще, мне уже кажется, что не Абсолют решает, что делать с неправедными судьями.
Вот что говорит Алва.

Сам Альдо несколько раз упоминал Зверя. Окделл слышит Скалы после приговора, все судьи из дома скал ощущают холод. Скорее всего, тяжёлый взгляд, пристальное внимание к происходящему - это проявление Стихий, которые и наказывают несправедливых судей.
Ещё привлёк внимание отрывок
Создаётся впечатление, что и тут слова Ворона были услышаны, и на Мельниковом Лугу погиб Энтони Давенпорт, а Чарльз остался цел.
Разбушевавшиеся на Мельниковом Лугу древние Силы, КМК не были остановлены Повелителями, а узнали их и обошли стороной. Огромное количество народу при этом погибло от действия Стихий Волн и Ветра. Битва же проходила в период, когда Повелители власть сдали, во время Раканов. А вот Скалы были остановлены мгновенно непосредственно Алвой-Раканом, хотя это вроде бы не его стихия.
Ещё возник вопрос про Ойгена и Чарльза - официально они не числятся эориями. Но Савиньяк, выходит, знает про их Повелительство и Кровное вассальство, либо эорийность? То, что Чарльз слышит Скалы, ему уже известно. Райнштайнера Ли чувствовал во время фехтования, как и других признанных эориев.

Меня вот что еще очень-очень смущает.
Зная возможные последствия неправедного суда, в том числе что ответственность наступает за добросовестное заблуждение, как могло так произойти, что в Талигойе не было катаклизмов, связанных с подобными осуждениями невиновных?
Чисто теоретически подобные ошибки должны были случаться. Значит как минимум 11 человек и их домашних владений должны были отправиться в Закат, но мы про это ничего не слышали.
Более того, мы знаем, что судебные ошибки, как минимум при Эрнани Святом не случались.

Как мы знаем, эории могут чувствовать друг друга если собираются вместе. Некоторые могу даже проваливаться в сознание Ракана.
Не будет ли слишком смелым предположить, что полное собрание всех 21 эориев на суде даст возможность проникнуть в мысли обвиняемого и установить, виновен ли он на самом деле?

Эээээээ....  ???

Все-таки люди умеют делать поразительные выводы.  ;D

На Мельниковом лугу действовал маленький Зверь, вызванный совместными усилиями Повелителей Ветров и Волн. Однако у Валентина хватило сил заставить его изменить направление и обогнуть позиции "лиловых".


Да, потому что Ариго и Райнштайнер так и не поняли, что сотворили, хотя оба после такого усилия почувствовали себя плохо. Управлять вызванным ими катаклизмом они не умели и даже не знали, что способны им управлять, вот смерч и разгулялся без контроля.


Знает - вряд ли, но подозревает наверняка.

Понятно. Значит этот момент надо понимать так, что при заблуждении прилетель может только от обвиняемого. Абсолют в этом вопросе не участвует.

Еще интересный вопрос. Левий как то говорил, что магнус Славы может освободить оруженосца от клятвы своему эру.
Это единственный тип клятв, которые могут отменить клирики или есть еще какие то?

Кстати подумал, что Дэвид мог бы выжить в случае дуэли, если бы избрал бы себе защитника, который бы дрался за него и Рокэ пощадил бы оного.

Присяга оруженосца с кровью не связана. Оруженосцем и господином могли быть не только эории.

Судья не может выставить вместо себя бойца, на чем и сыграл Эридани, якобы спасавший своим решением немолодого Лорио.

Мне кажется, что задача Абсолюта - сохранение кровных эориев и передача Силы. А наказание за нарушение кровных клятв или за неправедный суд - прерогатива Стихий, к которым эти эории принадлежат. Ведь стихии существовали в Кэртиане ещё до создания эориев и закрепления их за определёнными Стихиями (и соответственно, передача им Силы управлять конкретной Стихией).
Поскольку Ракан имеет в своей крови все четыре части, значит он и управлять может любой из стихий.
КМК в древности Суд эориев возглавлял правитель-Ракан (не мог же он совершать преступления против самого себя :)). Вот и в суде над Рокэ, именно Ворон кажется ведущим суд, направляющим его туда, куда ему удобнее. Он ставит точку, когда сам счёл необходимым. Он и вынес приговор Альдо псевдоРакану.

Развивая мысль - сущность оформляющая наказание со стороны стихий по логике должна называться Зверем. Его как раз и частично призвали и на суде и на Мельниковом лугу.
Вот только для решения обратной теоремы Лионеля это имхо не поможет.

Перечитала финал суда.
Все судьи оперировали формулировками виновен/не виновен, Дэвид произнес "Рокэ Алва виноват". Если это имеет значение, оно от меня ускользает.
Еще Дэвид настаивал на том, чтобы драться первым, кмк, собираясь самоубиться об Алву.

– Я сказал «виновен» раньше Окделла. – Дэвид Рокслей смотрел ясно и прямо, с его плеч словно свалилось что-то грязное и тяжелое. – Я дерусь первым.

Возможно, именно его стремление умереть давало ему шанс выжить на дуэли?

Вспомнилось, что во время суда Алва должен был  истекать кровью из руки. Может это привлекло внимание Зверя и сделало суд легитимным. Кровь Рокэ - сильный магический катализатор.

Урготский и дриксенский послы подтвердили в суде. что поединок это божий суд..
Бои на линии - тоже божий суд.
Если бы Дэвид вышел на поединок, как и планировал, у него был шанс  на линии (по воле Стихии). Однако, у него не было этой возможности, так как суд эориев оправдал Рокэ. Но, возможно, его искренне стремление биться было засчитано, как искреннее убеждение в виновности подсудимого. Возможно, Роксли пострадал из-за близости к разрушенному Надору. Но людям позволили спастись, и сам Дэвид остался жив.
Ричард же во время суда постоянно думал
А вот Альдо передумал драться с Вороном на линии, решил передать Алву на поруки. Но это решение ему подсказал эсператист Левий (ссылаясь на Эрнани и Адриана). А вот Алва о древнем обычае говорил, не упоминая возможности помилования. Если анакс приговорил, то обратно слово не возьмёшь (его уже услышали). Возможно, Стихии эсператистские законы не признают...
Рокэ, ссылаясь на житие Беатрисы, сказал, что Эридани не дрался с Ринальди, потому что промолчал. А вот Альдо вынес единоличный обвинительный приговор - ему и отвечать.

Кровь бы заметили.

Ещё подумалось, что ведь этот суд эориев Рокэ оправдал ( в отличие от суда над Ринальди). Может на этом и проклятие закончилось? И Ворон перестал быть последним проклятым?

Суд эориев его осудил. Просто большинство Домов его оправдали.

Как это?..
Из Р.Окделла
Даже если учесть голоса, которые Альдо приплюсовал за виновность - он то не эорий! А те, кто слышат, его вряд ли причислили к эориям...
А если посчитать актуальных эориев - "виновен" сказали лишь двое из двадцати...

Интересно, а стихии, наказывающие неправедных судий, и стихии, исполняющие желания, - это не одни и те же стихии? Может, действует в Кэртиане наряду с Абсолютом закон Глобального Воздаяния. Отдаешь любимое кольцо – получаешь хороших детей, отдаешь жизнь – муж обретает зрение; дурно обращаешься с женщинами – получаешь дурную болезнь; готов отдать себя, чтобы остановить зелень – получаешь помощь стражей Заката (видение Мэллит из ЯМ). Ну а нарушаешь клятвы…

А шанс уцелеть в поединке с Рокэ у Дэвида появился бы, если два сражающихся эория не только проникают в мысли друг друга, но становятся в глазах стихий единым существом. Обвиняемый должен победить, неправедный судья – наказан, но если одного не отличить от другого, высшие силы отходят в сторону.

Сражающиеся эории проникают в мысли друг друга, похоже, только при определённых условиях. А если просто на суде, так где оно было, когда судили Ринальди? Там-то уж точно полный состав должен был присутствовать. И разговор как-то ушёл в сторону от того, что один и тот же нюанс позволяет вычислить наличие сына у Рокэ и связан с судом.

Минуточку! Как это не эорий? Он Сэц-Придд, как он может не быть эорием?

Эорий то он эорий, но вот голоса на суде эориев по древним законам точно не имел. Тем более Валентин глава этой фамилии.

А вот не эорий, однако. Я тоже долго удивлялась.


http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17047.105

Да, точно. Забыл про эту информацию от Хозяйки.

Яп-понский городовой, как это? Пошла почитаю. Хотя не факт, что там не только итог, но и решение  ;D

Вероятно Стихии - это Скалы, Ветер, Волны и Молнии... И наказующие и одаряющие (и предостерегающие, дающие шанс одуматься и самоубиться, например, чтобы не подставлять других). Силы даются эориям, чтобы управлять ими. Но только во благо КМК существования и устойчивость системы Кэртианы. А иначе - придёт Зверь (неуправляемая Стихия)...
А вот что Левий говорил про воздаяние Мевену:
И далее

Не просто суд, а суд на Изломе.

Тут перечитывал судебный процесс над Рокэ.
Очень интересно получается.
А с чего мы решили, что для высших сил Кэртианы суд был именно тем, чем был для людей?
Вот как мне показалось, что это Алва вел суд. Собрать суд эориев мог только Ракан. Он же должен был и управлять им. Все ритуальные фразочки от Рокэ наталкивают на мысль, что это он ведет суд, а не Альдо.
Соответственно для высших сил Кэртианы утвержденным было решение Рокэ, а не Альдо.
Рокэ решил, что должен драться с несправедливыми судьями на дуэли. Значит в этой ситуации именно судьи обвиняемые, а Рокэ будет истинным судьей. Дэвид кстати согласился на бой, значит выбрал меч.

Мое предположение - Дэвид мог выжить на дуэли, если бы Рокэ его вывел из строя (ранил, выбил оружие и т.п.) и не убил бы. Ракан может помиловать преступника (см. решения Эрнани Святого). Альдо бы не настаивал бы на продолжении дуэли до смерти в этом случае.

Пока перечитывал, заметил еще 2 интересных момента.

1. В тексте не раз указывалось, что по Гальтарским законам измена может быть осуществлена только против государства, но не короля, а также что Талиг надо сохранять любой ценой, даже за счет жизней эориев и королей.
Т.е. можно предположить, что нарушение клятвы против человека не такой уж большой проступок с точки зрения Ушедших.

2. Во время судебного процесса постоянно на втором фоне проскакивает тема солнца и солнечного света (раз 10 минимум). Особенно это ярко видно на фоне принесения клятв, приговоров судей и т.п. Не может ли солнце быть взаимосвязано с соблюдением клятв и законов Ушедших?

По крайней мере, в светопредставлении, когда Рокэ взял меч Раканов, солнце принимало самое непосредственное участие  ;D

То есть по Вашему Луна отвечает за магию гоганов и выходцев, а Солнце за ритуалы абвениатов?

Это Вы к кому обращаетесь?

И к Вам, и к Lasar'у, но к Вам, как к предыдущему оратору, в несколько большей степени.

Во всяком случае, звёзды точно тесно связаны с абвениатской "магией". Но исходя из выше написанного, я сделал не бесспорный вывод о влиянии других небесных тел. Но выразился неудачно, надо было "исходя из суждений", а не "то есть по".

Луна с выходцами однозначно связана. Хотя бы то, что они приходят по ночам о многом говорит. Ну и мотив про Луну часто с колодцами и зеленью прослеживается.
Я бы сказал, что луна связана с другой стороной той же силы. Как магия Эориев и жрецов Абвениев.

От это верно подмечено! Ведь и у гоганов луна отвечает за наказание и последствия, а не за всё подряд

А заодно не грех вспомнить, что Золотая Рожа есть "символ двух из четырех ипостасей луны, а именно лик Полудня и обратный ему лик Полуночи" а так же "золотой судья и черный палач"  ;)

У нас маска падала только когда Надор разрушался или еще были прецеденты?
И Надор ночью завалило, кто помнит?

Маска ещё совершенно точно падала перед гибелью Альдо, когда он в Доре с артефактами поигрался. И при глобальном прорыве скверны она дрожала, только уже лёжа на столе. Я из этого делаю вывод, что действия Окделла внесли приличный вклад в итоговое переполнение колодцев. А Надор засыпало ночью, камни начали двигаться ровно в полночь.

С днём рождения, эр Lasar! Всего Вам самого светлого и доброго.

Спасибо за добрые слова!
Значит за нарушение клятвы в суде днем наступило наказание в полночь.
А никто не помнит, что олицетворяет собой бело-серебрянная маска?

Кстати интересно, что головы Зверя Раканов черная, белая, золотая и серебрянная. Тут явная связь.

Думаете, будь приговор вынесен на закате, 16 дней отсчитывались бы иначе?
Серебряная маска - это Рассвет и Закат, но про более глубинный смысл ничего не было, по-моему.

Нет, я имел ввиду, что лик полудня - золотой судья, а лик полуночи - черный палач. Золото у меня с солнцем ассоциируется. Его на суде достаточно было. А возмездие ночью для Ричарда наступило. Чем не черный лунный палач?

Угу, а ещё четыре Луны сошлись, и Надора не стало. Луиза подтвердит, она видела.

Значит можно принять, что солнце и луна у нас участники событий, а не наблюдатели)

Но не в астрономическом смысле.  ;)

Конечно. Именно в магическом)

Кстати, а календарное число меняется в полночь, или как-то иначе?

В актуальную эпоху официальная дата меняется в полночь.

А в круг Ветра будет меняться в шесть утра?

Я под актуальной эпохой подразумевала послегальтарскую эпоху.  Когда был введен понятный и неизменны календарь с новым годом на Зимний Излом и сменой даты  в полночь.

То есть, при абвениатстве было по другому.

Ну логично предположить, что смена происходила в зависимости от актуального круга. Для ветра - 6 утра и т.д.

Изначально, до часов,  было вовсе на глазок - рассвет, полдень, закат, полночь.

Вот нашел в тексте еще про Лунное возмездие в разговоре Рокэ и Валме.

– А ты что видел?
– Гальбрэ. Сперва живую, затем – мертвую… Озера только что родились и смотрели на луну, а она смотрела на них. Я едва не поверил в ночь, и тут ты крикнул про Рожу.

В ночь, когда был разрушен Надор, Робер чувствовал сильное беспокойство и нервничал, слышал плач найери. Ричард в доме Капуль-Гизайлей смотрел на рожу
Окружающим рожа не казалась улыбающейся.
Рох у Гоганнов -  властелин Земли, соответствует Литу и Полуночи.
В ночь разрушения - новолуние, на небе луны не видно, видимо это соответствует Полуночи.
У Ричарда было шестнадцать дней, чтобы погибнуть или убить себя, тогда приговора бы не было КМК. Но Окделл жив - на 16 день золотой судья вынес приговор, дело за чёрным палачом.
Дикон в полусне-полубреду видит суд над Рокэ, где того ослепляют, Потом - Ворона в золотой маске и Айрис.
Это приговор Повелителю Скал.
Теперь дело за палачом
Но, похоже сам Повелитель и карает себя и своих подданных.
Получается Окделл и вызвал все обвалы и землетрясения, своей Силой. Сам себе палач., но с подачи четырёх лун, четырёх ипостасей.
Давенпорт метался по Надору
Луна слилась в одну, стала багровой, Надор погиб.
Луна (в четырёх ипостасях) следит за соблюдением кровных клятв и карает за их нарушение.