Форум официального сайта Веры Камши

А давайте "разгрузим" основную тему по второму "Рассвету" и новые данные о старом будем обсуждать здесь.   ;)

    Что касается Алва, то я для себя отметила еще вот что:
[spoiler]- оказывается, отношения в этой семье были, скажем так, не ахти - это видно и из воспоминаний Рокэ, "подсмотренных/подслушанных" Робером, и из высказываний самого Ворона. То ли это была такая атмосфера в принципе, то ли непростые отношения с отцом;
- выходит, Рокэ не просто так за голову хватался, и она у него, по всей видимости, болела хронически;
- возможно, это не имеет значения, но что именно Альдо очень хотел услышать от Рокэ? Что последний либо не расслышал из-за "цикад", либо забыл?[/spoiler]

[spoiler]И еще раз претензии к Алва - зачем проявлял галантность по отношению к дамам? Не носил бы всех подряд на руках, не целовал бы ручки, глядишь, и проблем бы меньше было. Оказывается, ненависть Мирабеллы к Рокэ проистекала из того же источника, что и отношение к почти святому Эгмонту.  ;) А по мне, так лишний повод восхититься Луизой: её синеглазый кэналлиец  даже на руках не носил, но она из-за этого не возненавидела своих детей, не озлобилась на весь мир, не ударилась в религию, к сопернице Катарине сумела проявить участие[/spoiler]

[spoiler]Подозреваю, имело место и то, и другое.
Еще воспоминаний Алвы "подсмотренных" Робером окончательно  прояснилось, что приказ о казни Валентина имел место, но герцогу Придду повезло с Пертом.[/spoiler]

[spoiler] план возвращения Робера в Талиг был неплох  [/spoiler]

[spoiler]А вот мысль, что обстановку в Талиге ему доложит ещё один ЧЧ, оказалась крайне неудачной.  ;-v Лучше бы и в самом деле законопатили где-нибудь в Савиньяке. [/spoiler]

Притча получается знатная

Ну план то не из-за этого ЧЧ сорвался.
А что касается [spoiler] законопатить, то хозяин предполагаемого места законопачивания однозначно сказал, что убьет оного ЧЧ [/spoiler]

Вообще конечно странно, что с одной стороны агарисские сидельцы были под контролем, даже [spoiler]оборот драгоценностей [/spoiler] и то контролировался, с другой стороны все равно получилось как получилось.

План, конечно, не из-за него сорвался, но помянутого ЧЧ лучше было запереть, чем подпускать к Альдо.

Излом + Сильевестрова дурь + плюс излишнее благодушие некоторых.

Уважаемы эры и эреа, мне вот что интересно. Во втором рассвете Роке говорит,[spoiler] что убил бы Ричарда если бы встретил, но почему он тогда этого не сделал после попытки отравления(скольких проблем можно было избежать)? Неужели его мнение в Рассвете два основано на убийстве Катарины? Или он его пожалел? [/spoiler]

[spoiler] а вот интересно, что судя по словам "через неделю пародия на Закат сменится оригиналом" и что сказаны они были до начала, ну или в момент начала, кровотечний, Левий своей инспекцией просто таки спас Алву [/spoiler]



запереть - это отсутствие всякого плана и признание невозможности его придумать. Это как давать пожизненное тем, кто не исправится и не раскается, только потому, что мараторий руки марать жаль.

Как минимум потому, что [spoiler]"Манрики обойдутся без Надора". А для этого нужен живой Ричард. Ну и в тот момент у Окделла действительно имелись смягчающие вину обстоятельства, а отправляли его к Эпине, на которого Алва мог и понадеяться в плане вправления мозгов.[/spoiler]

К убийству в тот момент были объективные препятствия, [spoiler]это даже Ли признал.[/spoiler]

Извините, но тему Ричарда я развивать не хочу. Человек потерял субъектность, а значит стал объектом  (  по латыни - предметом),  а предметы обсуждать интересно только с точки зрения их применимости и полезности в той или иной ситуации, но это тоже противно, так как предмет был некогда человеком.

Если бы всё было так просто... Как объект он играл очень важную роль в магической системе Кэртианы. Но качества субъекта привели к тому, что роль эта оказалась крайне негативной.

[spoiler] А как вам тщательная работа над образом и репутацией Алвы? Все попались и Сильвестр первый.  [/spoiler]

Так это разве новенькое? Очень даже старенькое. :)

Заиграло новыми красками  ;D

Это точно.  ;D Вплоть до появления желающих давно известные факты матчасти вывернуть.
[spoiler]Моё личное желание - чтобы показанное развитие отношений с Робером стало началом дружбы.  ::) Роберу уже повезло, что Алва оказался рядом. [/spoiler]

Это как раз Робер "оказался" рядом.  ;D

А Наль [spoiler]оказался ещё более интересным человеком, чем я про него думала. Жаль нету больше его... :'([/spoiler]
Салиган - вообще меня порадовал, [spoiler]я и так ему симпатизировала, а теперь и вовсе :). ;D. И с Марианной он более близок был, чем казалось.[/spoiler]

[spoiler]Технически, наверное, да. Но повезло в любом случае - как и от кого он бы без этого узнал о Марианне, Пегая Кобыла знает.
Ещё из нового о старом - блистательно подтвердилась версия, что у Килеана был крючок на Капуль-Гизайлей, отсюда и весь сыр-бор с игрой. И Наль, да - сколько беднягу поливали в своё время, что не помог кузену с дуэлью. [/spoiler]

У меня появилось множество вопросов по сюжету первых книг в связи с информацией из последней. Очень надеюсь, что кто-то разъяснит логику и смысл:
[spoiler]1)  "Года три назад. Манрик очередной раз заговорил о конфискации Надора. Дескать, Ларак процветает, а земли Окделлов в полном расстройстве, следовательно, опекун ворует, а посему графа, который в любом случае ненадежен, надо отправить в Багерлее, а Надор поручить тессории".(с)
Я правильно понимаю, что Надор достался бы короне, а не Манрикам лично? Почему Алва этому препятствовал? То что Дик покинул страну и присоединился к мятежникам не развязывало ли руки тем кто хотел прихватизировать Надор?

2) Почему Алва не объяснил Дику про покушения и Манриков? 

3) "- Я понимаю, вам больно вспоминать.
- Нет, это вам больно. Молодой человек, нуждающийся в окрике, чтобы поднять упавшего друга, ни на что не годится."(с)
Алва же после этого ни на что не годному Дику орден дал. Зачем?

4) Зачем Алва разыгрывал перед Сильвестром спектакль о якобы своей печали насчет истории с оруженосцем?

5)Почему Алва в переиздании говорит "Что сделано то сделано и Вами больше чем мной?"

6)Почему Алва дал Дику шкатулку с кинжалом и ядом? Что сказать то хотел? А если бы Дик понял это так, как объяснил Штанцлер и самоубился бы - судьба Надора была бы решена совсем не так как того хотел Алва. Или Алве нужно было именно самоубийство?[/spoiler]

Продолжу вопрошать:
[spoiler]7) Если Алва не был привязан к Дику и просто использовал, значит отравление и приговор на суде нельзя считать тем вариантом предательства, которое связано с проклятием. Кто еще кроме Эмильены и короля предал Алву чтобы этих предательств набралось 4 штуки?

8 ) "...Кроме бумаг с печатями я не получил ничего, от отца не получил... Приехал Хуан, назвал меня соберано, и все.
-Но один ты остался не тогда.
-А я один? — засмеялся Росио. — Тогда кто ты? Леворукий? В Гаунау так бы и подумали, но у нашего Врага глаза все же зеленые..."(с)
Алва очевидно не считает себя одиноким и плотно дружит с Ли. А как же проклятье? Вроде бы Рокэ пресекал возможные дружбы, тесные связи, привязанности, чтобы не получить очередную смерть или предательство. Выходит это не так?

9) Эпизод с "яблоками  Талига" тоже был организован с участием Рокэ? Зачем? А если Катариной (которая была вроде как союзницей Алвы) лично и в обход Рокэ, тот же вопрос — зачем?[/spoiler]

[spoiler]1. Передача Надора под контроль тессории была только частью плана, связанной с устранением Лараков как наследников. Это не отменяло планов Манрика избавиться от Окделла и женить своего сына на Айрис.
2. Не счёл нужным. Он вон и Сильвестру этого не объяснил.
3. Давал шанс выбрать.
4. Печаль он не разыгрывал, очередное подтверждение проклятости его действительно задело. А Сильвестра надо было подвести к мысли, что Штанцлеру было позволено уйти из-за Окделла.
5. Не знаю, не читала.
6. Это объяснила ещё Катари - Алва не держит в доме ничего, что связано с предательством. Намёки на самоубийство - фантазия эра Августа.
7. Осведомлённость Алвы о событиях, во-первых, была давно известна, во-вторых, никак не отменяет клятву Окделла, которую он нарушил, и всего добра, которое от него видел оруженосец. Так что это предательство в силе.
8. Судя по Марселю, людям, которые могут о себе позаботиться, предоставляется выбор. Ли явно из той же категории.
9. То, что эта сцена была сыграна не при пассивном участии Рокэ, было ясно с самого начала. Катари не могла отказать Штанцлеру, а Рокэ ей помог.[/spoiler]

[spoiler] Ли кстати друг юности. О проклятии Рокэ мог узнать позже. Не думаю, что резкое сворачивание контактов со старым другом на основании туманного пророчества в характере Рокэ[/spoiler]

[spoiler]Даже не юности, детства. Более того, похоже, если не всегда, то с какого-то момента семья Савиньяков была Алве ближе своей собственной.[/spoiler]

[spoiler] Ну отношения в семье Алва, вообще были не стандартные. Чего стоит приучение к отраве, только[/spoiler]

Тоже верно, да. И Альмейду, с которым они с детства дружат, Рокэ в бреду зовёт.

[spoiler]Не сказала бы, что такие уж нестандартные особенно для описываемого социального круга и эпохи, но теплыми их не назовешь.[/spoiler]

[spoiler]Вроде же Салигана, а не Альмейду. Рокэ его Рамоном называет.[/spoiler]

[spoiler]Вроде Рокэ признался, что Салигана. Они же вместе в Гальтары лазили.[/spoiler]

[spoiler]Мне было не ясно. Я думала, что Рокэ разозлился на Катари за эту подставу и поэтому обозвал при Дике ее «яблоки». Теперь я совсем не понимаю зачем эта унижающая грубость в отношении а) женщины, б) союзницы, в) любимой женщины оруженосца.[/spoiler]
[spoiler]Т.е. Рокэ несколько преувеличил масштабы трагедии? И ему не было необходимости ограничивать круг своих привязанностей, т.к. проклятье за столько лет не стукнуло по Лионелю к которому Рокэ был привязан, но стукнуло по Ричарду, к которому не был? Получается «предать или умереть» мог любой из обширного круга знакомых Рокэ, любой кто просто взаимодействовал и контактировал с Алвой, и эмоции самого Рокэ там были не важны?[/spoiler]

Потому что в окружении Катари наверняка есть шпионы Штанцлера, контролирующие выполнение задания.
Вы забыли, что Рокэ неправильно объясняет причины своей везучести. Людей он к себе опасается приближать, потому что Леворукий о долгах не забывает. Но на самом деле для безопасности его близких (не связанных с ним кровным родством) достаточно не оказываться рядом, когда самому Алве угрожает смертельная опасность. А по Ричарду стукнул его собственный выбор предать, вопреки всем причинам этого не делать.

Простите, но если Рокэ объясняет свою невезучесть "неправильно", откуда же ему знать, что с Лионелем ничего не случится?

А про это я писала выше - Марселю был предоставлен выбор, а Лионель явно ничем не хуже. В чём-то даже лучше, поскольку отношения давние.

А почему он должен знать, что с Лионелем ничего не случится?
Есть же в тексте про дупло в Седых, кажется, землях.

Не помню, высказывал ли кто-нибудь Алве такую претензию: "Уничижительно высказался о яблоках любимой женщины оруженосца в его присутствии"...

Собственно, речь о противоречии между первыми книгами, где Алва думает, что не может иметь близких друзей, потому что они либо умрут, либо предадут, и сведениями из последней книги, где Алва явно признаётся в дружбе с Савиньяком.

Так по последним сведениям, женщина была как минимум союзником Первого Маршала. И, конечно, о союзниках очень странно так говорить

Сведения вообще-то довольно давние, если кто-то в них не поверил из-за зацикленности на дурацком штампе, это не проблема книги. А о союзниках говорят так, как требует дело.

Обычное в жизни дело - люди знают, что вообще-то не могут себе чего-то позволить, но всё равно позволяют. :) А мне был задан вопрос, как так случилось, что проклятие не ударило по Ли. Я и объяснила.

Где именно такое говорится в первых книгах? Можно цитаты?

А зачем шпионам Штанцлера и самому Штанцлеру знать, насколько низкого мнения Рокэ о качестве королевских «яблок»?

Сильвестру он получается врал, когда говорил, что не знает, кто покушается на оруженосца? Но сам Алва, выходит, знал кто стоит за покушениями и не предпринял ничего чтобы прекратить эти покушения раз и навсегда? Почему?
Я так поняла, что в представлении Алвы Леворукий присматривает за исполнением проклятья Ринальди, обеспечивая Рокэ выживаемость и неприятности (предательства и смерти).

Тогда почему проклятьем «прилетело» Джастину? Он вроде не рядом был.

Штанцлер должен был считать, что Рокэ и Катари не нашли общего языка и не сотрудничают. Парочка успешно создала у него это впечатление.

Врал он Сильвестру или просто недоговаривал, я сама не очень разобралась. Но против Манриков не было доказательств, а трогать их просто так не мог себе позволить даже Алва.

Неизвестно, когда он это свёл воедино. Возможно, как раз после предательства Окделла - "два раза могут быть совпадением, но третий..."

А кто сказал, что ему прилетело проклятьем? Причина его гибели, судя по всему, к Алве имеет в лучшем случае косвенное отношение.

А тогда было ли вообще то проклятье? Эмильена билась за свою любовь и счастье Родины (как она его видела), король (которого сам Алва не слишком уважал) на суде спасал любимую жену, Окделл (которого сам Алва считал ни на что не годным) тоже спасал энное количество жизней и любимую королеву. Для почти 40-летнего мужчины, живущего в непростое время войн, восстаний и гос.переворотов количество потерь отнюдь не зашкаливает. Рокэ богат, влиятелен, у него как минимум два близких друга - Ли и Марсель, женщины наперебой в него влюбляются, ну или как минимум не отказывают. Союзников и восторженных поклонников среди героев — не счесть, вон даже [spoiler]Ларак[/spoiler] им очарован.  Суд/тюрьма — неприятно, но далеко до истории Ринальди, и опять же — гос.переворот, а не на ровном месте свои же подставили. Для прОклятого «последнего отродья» все как-то слишком шоколадно. ;D

Проклятье точно было, читайте "Пламя Этерны".
Если Вам кажется, что все перечисленные обстоятельства отменяют предательство, то Вы заблуждаетесь. Не отменяют.
Простой вопрос: себе Вы такого "шоколада" пожелаете? Когда обзаведение семьёй - не Ваш выбор, когда приходится ехать на верную смерть, понимая, что после этого куча народа пострадает, когда Вас сначала пытает дурак на троне, а потом неведомое нечто? Ну и все предательства в качестве дополнения.

Ну я с «Пламени» серию читать начала поэтому мне и любопытно, но формулировку «было ли проклятье?», действительно стоит заменить на «а точно Рокэ является последним потомком Эридани и на него пало проклятье?».
А Робер предал Рокэ застрелив Моро, которого тот ему доверил и поручил? 
Я себе и судьбы Луизы не пожелаю, это ж не значит что она проклята. ;D Если летать высоко и играть по-крупному — риски неизбежны. Интриги, грязные игры, заговоры, дуэли, борьба за власть над огромным государством и всего то трое предали? Дочь врага, сын врага и король-слабак. Да Рокэ везунчик! «Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя».(с)  Пока я не вижу что Рокэ приходится хуже чем Ринальди (вот уж кого действительно и подставили и предали по полной программе те, кто близок и дорог), а уж тем более в 4 раза хуже (или 4жды то же самое, но хуже).

Три суда и три предательства нам известны точно. Сам Рокэ ещё где-то четвёртое видит, давно интересно, что это такое.
А Робер сознательно злоупотребил его доверием/отплатил неблагодарностью? Как бы обязательные условия для предательства.
Это значит, что судьба не шоколадная.
Ринальди летал ещё выше, просто по факту рождения.
Это уже Ваши проблемы - что у Вас такие странные оценки чужих чувств и обстоятельств. Счёт между Рокэ и Ринальди стал равным уже после первого предательства - разбитое сердце, мысль, что ты жизнью обязан нечистой силе... счастья полные штаны.

Простите, а у вас есть другая кандидатура?

А должна быть? Проклятье Ринальди к конкретному временному периоду вроде не привязано.

Любимая девушка, на которой он в вечер предательства собирался жениться; юноша, которого взял в оруженосцы, спасал от смерти, одаривал, продвигал в военной службе, ввёл в общество своих друзей; король, которому принёс присягу на крови и выполнял такие просьбы и поручения, от которых было гнусно, и спас ценой свободы и в перспективе - жизни. Повезло Алве! Эмильенна не сгубила Росио, Дикон не отравил эра Рокэ, Фердинанд умер раньше, чем истёк кровью Первый Маршал...

Должна. Мы книгу обсуждаем, а там такое ружьё обязано стрелять, раз его на стенку повесили. Впрочем, тут уже была попытка на эту роль назначить Окделла.  ::)

Вот пытаюсь понять с предательствами и судами.

Предательства.
1. Эмильена - попытка убийства с помощью засады.
2. Ричард - попытка убийства с помощью отравления.
3. Фердинанд - "самоубийственный" вызов в столицу.

Суды.
1. Суд над Рокэ.
2. Суд Бакры.
3. Возможный суд после убийства Грегори Карлиона.

Еще что-то было?
В части предательства состав - любовница, подчиненный, начальник, как бы намекает что 4 предательством может стать друг или родственник.
А вот что суды должны быть последствием проклятья пока не уверен.

Фердинанд - не вызов в столицу, а отречение на суде. А суды - это три суда эориев.

Я честно думала, что весь ЛП об этом - отказ в дружбе с Джильди, сцена с письмом Сильвестра, да и вся линия с Марселем.

Суд - форма, важна суть. И сопоставление нужно искать в судьбе Ринальди. Там были предательства женщины, вассалов, сюзерена, брата. Брат и сюзерен в одном лице.
С женщиной у Рокэ просто - Эмильена, с вассалом тоже - Ричард. Предательство сюзерена - это Фердинанд на суде. А вот с братом история интересная. Это должен быть либо кровный родственник, либо побратим. Из всех Алва чаще других упоминается Карлос, причем Штанцлером упоминается в положительном контексте. Может быть, тут собака зарыта?

Убийство Карлиона было решено счесть дуэлью, суда не было, а вот про "суд эориев", результатом которого стало покушение на Винной улице Вы забыли.

Немного не поняла: а суд Бакры здесь каким образом оказался ?

Вот я только два насчитала поэтому...Что я упускаю ?

В части Карлоса. На момент его смерти Рокэ было 14. Как-то сомнительно, что он мог его предать. Если предатель родственник, то тогда Алваро Алва, тем более, что у них были сложные отношения.
Но предательство может быть и со стороны друга (Диамни был другом Ринальди). Из подходящих кандидатур только Ли, Валме и кэналийцы. Причем в то что первый при необходимости пожертвует Рокэ у меня лично сомнений нет.

Про суд эориев - не то что забыл. Вряд ли вообще в памяти отложилось, когда читал  :). Имхо чтобы зарезать бандой кого-то суд не требуется.

А суд Бакры - тоже суд. Можно и его подтянуть, для ровного счета.

Хотя полагаю, суды это просто совпадения. Думаю предательства это основное.

Вы упускаете сразу два аспекта.  ;) Перечитайте, что именно говорил Ринальди. А потом увяжите это с  :P :P :P :P

На всякий случай приведу цитату, чтобы удобнее было дискутировать.

[spoiler]Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников![/spoiler]

Что в каком-то суде эориев участвовал Карлион. И явно не в том, который подслушивал Ричард, на тот момент генерал уже был убит.

Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!
А это как хочешь, так и толкуй. У Ринальди было и предательство, и суд неправедный, и под последнее отлично подтягиваются те "суды эориев", о которых подсудимый узнавал постфактум.

Который из?.. Мало ли в Бразилии Педров!

Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион.
ЯМ-2

Вот и всё, что по этому поводу известно.

Ах да, и точно!..

А может быть Ринальди говорил не о суде и предательстве как таковых? Может имелось в виду, что последний потомок должен четырежды пройти через смерть?
Получается,
- Винная улица,
- отравление оруженосцем,
- приговор Альдо (к убийству в карете),
- прыжок в Дыру, чтобы расплатиться невиновному за виноватого Повелителя Скал.
Ведь Ринальди не погиб в Лабиринте, он вернулся, Рокэ тоже четырежды избежал смерти и вернулся из ... откуда-то...

Тогда уж надо говорить не что имел в виду Ринальди (он вряд ли в тот момент надеялся выжить), а как его услышал Абсолют.

А Ринальди для того и произносил своё проклятье с упоминанием крови вслух, чтобы его кто-то услышал и выполнил... И про "Я вернусь" он зачем-то вставил...

Последняя подсказка - попробуйте разобрать проклятие по пунктам и увязать с тем, что известно о Ринальди и тех, кто попадал под проклятие.

Красиво, мне нравиться.
Формат проклятья:
Меня обрекли на смерть - потомок 4 раза будет обречен на смерть.
Я вернусь - потомок избежит 4 смертей и вернется.

Только обречён на смерть он был минимум пять раз.

Человек, который ни во что, если я правильно помню, не верил?
Нет, он просто сорвался и устроил, простите, истерику. Считать его формулировки продуманными - я не вижу оснований. Что первое в голову пришло, то и ляпнул.
Но, действительно, - важно не то, что он имел в виду, а то, как его поняли.

Может он и не формулировал умышленно какие-то точные наказания для последнего потомка, но проклинал кровью. Всё же Ракан должен был знать, что это действует. И он по сути напророчил (а его услышали), что другие Раканы и после Эридани будут совершать подлости, преступления... А те из Раканов, кто и не будет преступником, всё равно попадут в беды и станут проклинать по-настоящему виновных... А также будут проклинать и ни в чём не повинных Раканов...

Не-а, не должен был.
Имел право и возможность считать все это совершеннейшей чепухой, дедовскими суевериями.

Тем хуже. Незнание закона не освобождает... Не зря говорят - молчание золото :)

Я вот думаю над этими частями проклятия.

Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка!

Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью.

Тут прослеживается мотив платы и проклятья кровью.

Если подумать то Эмильена Лансар проклята кровью. За каждого ребенка она получает вознаграждение от невиновного Алвы. Плата и кровь.
В части Фердинанда тоже можно проследить мотив крови и платы. Невиновный Рокэ платит кровью за предательство Фердинанда.
С Окделлом сложнее. Помниться невиновный Алва заплатил Ричарду за покушение кинжалом. Этим кинжалом была заколота невиновная Катарина.

Гм? Это был его, Окделла, собственный кинжал. Фамильный.

Да его. Но тем не менее полагаю можно расценивать шкатулку с кольцом и кинжалом как плату в формате исполнения проклятья.
Согласен версия сырая, но зацепиться в тексте проклятья особо не за что.
Ну и до сих пор нет понимания, что за 4 предательство. Было оно или только планируется.

А вы уверены, что именно за это?

Да нет конечно, как можно быть уверенным?  ;D
Уверенной в причинах может быть только Хозяйка.

Ну вообще что-то в этом есть. Кровь у Рокэ шла из-за скверны, а там виновных было богато. Правда, и сам он в невиновные попадает с некоторой натяжкой.

В том, в чем его обвиняли он не виновен. А так да, на образец невинности он не тянет.

Я не о том, в чём его обвиняли на суде, а о реальной причине кровотечений. В этом случае Алва один расплачивался за очень коллективную вину, и можно считать, что не очень-то расплатился.

Блин, а похоже я в чем-то прав.
Вспомнил, что Рокэ пил вино и нашел привязку крови и отравления)

Ричард бросился к секретеру. Бутылки «Черной крови» открылись на удивление легко. Так же как и перстень. Два крохотных белых зернышка исчезли в темных горлышках, дело было сделано.

Похоже четвертое предательство надо искать тоже с кровью.

А нельзя ли рассмотреть родную кровь? Меня как то удивили слова Рокэ, что отец "умер как и хотел в своей постели". Боевой офицер КМК, даже если об этом и мечтает (что на соберано Алваро не очень-то похоже), вслух наверное так не скажет.  Что-то подозревал старший Алва или опасался? Устал от жизни? И почему такие холодные отношения отца и сына, что после его смерти Рокэ "достались только бумаги с печатями". Ни тёплых пожеланий, ни доброго слова? Рокэ думает, что" отец просто умер, а со смертью маршала Савиньяка исчез целый мир".
И очередная сплетня от Штанцлера, что Алваро Алва выбрал младшего и пожертвовал старшими сыновьями - откуда такой бред?

Я тоже попыталась разобрать этот сюрреализм по пунктам, получилось много и неоднозначно. Этому Ринальди бы лицензионные соглашения составлять.
1) Эридани проклят
2) Его последний потомок должен четырежды пройти то, что проходит Ринальди. Что пройти? Суд, предательство? Еще одна эпатажная версия – Эридани отправил Ринальди проходить лабиринт. И его потомок тоже должен пройти лабиринт. Четыре раза.
3) На потомке повиснут беды и подлости – делаем вывод, что в Кэртиане подлости не умозрительная категория, они оказывают влияние на душу.
4) Потомок ответит за всех. А это звучит похоже на Небесного Ходатая. И заставляет вспомнить про Рожи. Не потому ли они такие злые, что очень давно ждут, когда им ответят за все беды и подлости?
5) Невиновные будут расплачиваться вместо виновных – очень туманная директива. Ринальди, видимо, имел в виду последнего потомка, которому расплачиваться за Эридани. Но Абсолют-то понимает в меру своей испорченности. Не следствием ли этой фразы стало то, что у Рокслея и Окделла погибли все, а сами они не пострадали. Эксперимент Лионеля показал, что все эории связаны кровно – не передалось ли проклятье кровью от Эридани всем эориям?
6) Ринальди должен увидеть, как проклинают невиновные. Опять-таки, он хотел послушать проклятия потомка, а выходит, что будет слушать абстрактных невиновных.
7) Проклинают тех, кому обязаны своей участью… Это кого? Виновных? Эридани с сообщниками? Самого Ринальди (кстати, очень симпатичная версия, и сбывшаяся, причем: Леворукого проклинают, о да)?
8. Проклятья должны пасть на душу Эридани – если своей участью невиновные обязаны Эридани, все складывается логично, если не ему – идет переадресация? Далее, чтобы проклятья пали, душа должна сохраниться и не быть съеденной. Да и при таких условиях душа Эридани вообще может не добраться до лабиринта. Вид спутника и лабиринта моделируется на основании того, что человек совершил за свою жизнь; а если по условиям задачи в список проступков Эридани должны зачислиться проклятья множества последующих поколений, то прежде, чем они все не зачислятся, его лабиринт не сформируется.
Но это если пункты выполняются последовательно. Иначе срабатывает вышеуказанное условие, и все проклятья, прилетевшие Эридани, отправляются его потомку.
P.S. «Потомок», «отродье»... Речь могла бы идти и о женщине, тем более, что в отличие от силы, которая переходит строго по мужской линии, проклятье привязано только к крови, вот только подходящей кандидатуры нет.

Я бы вообще не стал воспринимать на веру любые сведения, полученные исключительно от Штанцлера.
По логике в 4 предательство просится или родственник (скорее всего отец) или побратим (вроде не было их у Рокэ).

Кто-нить еще помнит, когда-нибудь Рокэ еще серьезно предавали?
Кроме Эмильена, Ричарда и Фердинанда.

А Ли не побратим Рокэ? (это не про предательство).

А кто-нибудь подскажет из-за чего Лионель дрался на дуэлях с чьим-то братом и мужем, когда попал в столицу?

За оскорбления в адрес матери.

1) А там могла случиться дружба? А может быть, Алве просто не пришелся по душе однообразно-тоскующий и выспренний Джильди? И он нашел способ отшить набиваающегося в друзья, но ненужного человека максимально деликатно?
2) А вот дружба с Марселем формируется и крепнет, только разговоров про это нет. И я не вижу, где бы Рокэ пытался эту дружбу убить в зародыше.
3) Сцену с пис ьмом Сильвестра - не нашел.

Спасибо. Вот вроде помнилось, что Арлетту обвиняли в разных нехороших вещах, но почему-то в Рассвете как будто о чём-то другом говорилось (это мне так показалось).

Все о том же, как мне показалось.
Не очень горевала о смерти мужа. Слишком тесная дружба с соседом Валмоном.

И с Рокэ...

С интересом прочитала. А если попробовать с другой стороны, захватив больше дословного текста, а не привлекая выводы о предательствах и неправедных судах?
Абсолют, в основном, многое понимает дословно. То, что понимает.


Ринальди был брошен в Лабиринт и там "решалась его судьба", причем с участием Оставленной. Ринальди помнил, что видел ее, но не мог вспомнить, что еще там происходило.
Если верить проклятию слово в слово, звучит так, словно последний потомок Эридани должен четырежды пройти Лабиринт. Эридани дважды провозглашает, что отдает Ринальди на суд высших сил в Лабиринте, и именно после этого Ринальди взрывается.
Рокэ Алва, скорее всего, именно из Лабиринта и вернулся.
Известно, что из Лабиринта можно вернуться, но только один раз и второй раз вернувшийся умирает навсегда. Как же можно пройти Лабиринт четыре раза?
А что если с участием синеглазой Оставленной, которая имеет некое отношение к смерти и предположительно значительную часть времени пребывает в Лабиринте, в той или иной мере отвечая за него?
Что если именно по этой причине, во исполнение проклятия, чтобы сделать его возможным, ее сущность была привлечена к продолжению рода Алва?
Среди ее и Рамиро-старшего потомков родились четверо синеглазых Алва:


Не знаю, насколько это укладывается в законы мироздания Кэртианы, насколько далеко заставляет оттянуть их пределы обязательство исполнения проклятия, также не знаю, как нашли свою смерть остальные синеглазые Алва, кроме, по словам Алвы, пропавшего в Гальтарах Мануэля-Родриго, и важно ли это, но что если все перечисленные - одна и та же душа, которая сейчас принадлежит Рокэ Алве? Не хочется думать, что она же принадлежит Эридани, это было бы и справедливо и в соответствии с проклятием души Эридани, но не попадает под невиновность.
Рамиро-Вешатель, единственный Алва на предыдущем Изломе, открывает круг синеглазых Алва, Рокэ Алва, единственный на нынешнем, его закрывает. И это четвертый раз, последний. Проклятие завершилось или завершается, так или иначе.

Вижу, эрэа Скьяви опередила меня насчет Лабиринта.  :)

Э? Если вы намекаете на рухнувшие замки, так из Роксли народ-то ушел.

Интересная версия про лабиринт. Только про 4 раза сказано в отношении последнего потомка. Перерождение души имхо слишком сомнительно.

Ну, с моей точки зрения, та же душа при полной памяти в другом взрослом теле то же перерождение, только специфическое. Но такое перерождение ограничено одним возвращением.
А если нужно было вернуть кого-то четыре раза?

Здесь такой интересный момент: а как определяется последний потомок?
Рокэ сейчас последний. Но на предыдущем Изломе Рамиро-Вешатель тоже выглядел последним.
Тот самый последний потомок обречен быть последним или последним временно считается последний оставшийся? Если последний оставшийся, то проклятие должно было липнуть ко многим, пока они не обзаводились потомством. Если последний был заранее задан, то он мог быть задан и очень заранее, разница уже незначительна. ЗА исключением нетрадиционного возвращения.

Что делает Рокэ тем самым последним? Когда он им стал? Как?

Тут сошлись несколько позиций. Император покинул империю (прыгнул в дыру) и у 4 Повелителей не стало потомков.

Ну, как минимум то, что он является именно последним. ни братьев, ни сестер, ни других родственников по линии отца.

Про Рамиро Предателя - мы не в курсе, были ли у него сестры и были ли они живы

А я не о Рамиро-Предателе как последнем на прошлом Изломе, а о Рамиро-Вешателе. Это именно он дожил до Излома.

Рамиро Алва-старший (Рамиро-Предатель)
Рамиро Алва-старший (Рамиро-Предатель) (364—399 к.М.)

Рамиро Алва-младший
Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.)

И он же был первым синеглазым Алва.

Ну у Рокэ есть родственники, как минимум племянники со стороны Нар-шада, а может и сестры живы еще.

Мне вот что подумалось. Если принять версию проклятья на крови и вспомнить, что по присяге Первого маршала его жизнь и кровь принадлежат Талигу и королю, то 4 инцедент у нас надорские камни и прыжок в дыру. Кровью расплатился за предательство ПС.

А почему это все произошло именно сейчас? Вы считаете первичными обстоятельства? Но ведь проклятие вроде бы должно было начать реализовываться раньше, чем они сложились в таком виде, как есть сейчас. Почему именно над Алвой? Какие были доказательства, что он самый-самый последний и бить надо по нему еще когда у Повелителей были потомки, а он не собирался покидать империю?
ИМХО, обстоятельства быть первичны не могут, скорее, они производные проклятия.

Инес (348—374 к.С.)
Антония-Каэтана Алва (343—361 к.С.) © приложения к ЛП

Подозреваю все же, сила идет рука об руку с кровью, и потомки по женской линии в "зачет" не идут. Иначе от эориев на Кэртиане давно было бы не продохнуть

Обе сестры умерли родами, одна ещё до рождения Рокэ.

Судя по словам Одинокого, проклятие работает на Изломе и начало уже запускаться на Изломе Круга Молний. Но Франциск сумел пригасить скверну и отсрочить беду на 400 лет.

Франциск или Рамиро?

Я уже, кажется, высказывал свою точку зрения, но повторюсь.
Каждый без  исключения потомок, пока у него детей нет, считается потенциально последним.
К каждому пытается прилепиться проклятие.
Получилось? Очень хорошо, программа выполнена, идем пить водку.
Не получилось? Не унываем , повторяем со следующим.
И так, потенциально, до бесконечности.

Кстати, а мое впечатление ошибочно или от Алвы вообще ни у кого не получается детей? (Потому и точно последний).
Что тянет за собой вопрос - почему не получается и насколько он сам об этом осведомлен.
(И если это следствие исключительно его сознательного решения - как он технически это обеспечил, неужели каждую случайную любовницу ветропляской поил...)

Возможно, что кровь Рамиро тоже свою роль сыграла. Но город переименовал и эсператистов погнал к кошкиной матери всё-таки Франциск, а это были важные шаги.

Рокэ с первых книг говорит «мне нельзя ничего желать», а в «Правде стали» объясняет Марселю: «мне нельзя ничего хотеть, ничего решать, никого к себе подпускать, даже лошадей». Что это, если не боязнь повредить друзьям?
При этом Алва, дав клятву Первого маршала, организовал себе лазейку с «не своими желаниями» (он это вспоминал перед эшафотом): общение с Лионелем могло проходить по этой графе. Мол, смотри, Мирозданье, это не я, Рокэ Алва, дружу с Лионелем Савиньяком, это Первый маршал Талига решает политические вопросы с капитаном королевской охраны.

Да, действительно. Но все равно, почему сами Ричард и Дэвид не пострадали?

Не самая моя любимая версия, но ее тоже нужно учитывать – определяется по появлению Ринальди. Он задал условие «вернусь и посмотрю», и проклятие сработало тогда, когда он влез в события "Талигойской баллады". Хотя тут легко возразить, что возвращаться он мог многократно и раньше… Но, мб, в те разы не было готового родиться ребенка?

Рамиро вероятнее, хотя Одинокий скорее говорил об Алане. Впрочем он мог с этим и к Рамиро с Эрнани являться.
А вообще смотрите проще. Если конца света на этом изломе не будет, никто и не вспомнит о 4 проклятьях.

Только вот Одинокий говорил о том, что несколько веков отнято у раттонов, а они угрожают всем мирам. При чем же здесь проклятие Ринальди? Разве только раттоны привлечены как один из инструментов проклятия в этом конкретном мире. Но в чем их проявление?
Не нашла в словах Одинокого ничего сказанного о проклятии и  о том, что реализовываться оно начинает на Изломе.

Думаю, что всё же из одного из загробных царств, и как воин, скорее всего из царства Астрапа.


Это из загробного мира можно вернуться только один раз. Однако есть Лабиринт под Гальтарами - вполне материальный, в глубине которого скрыт храм Абвениев, где проходили посвящение верховные жрецы, а на стенах - увиденная Ринальди фреска с повторяющимся изображением идущей женщины,  и есть Лабиринт, ведущий к загробным царствам, по которому проходят души умерших в ходе испытания. Есть мнение, что эти оба Лабиринта где-то вдалеке смыкаются, но всё же они не тождественны друг другу, и подземелья Гальтары можно посещать неоднократно.


В Лабиринте была фреска, но, как мы знаем, Синеглазая живёт на картинах и может их менять по своему желанию, но если это она, то в день смерти Диамни она перебралась на его незаконченную картину "Пир", где и пребывала несколько столетий, а затем, видимо, переселилась на потолочную фреску в гробнице Октавии, чтобы к лету четырёхсотого года круга Скал исчезнуть и оттуда. Где она сейчас, неизвестно. Кстати, в гробнице Октавии есть и фреска с идущей женщиной, но это неудивительно - такие изображения часто помещали в заупокойных храмах, а хрем святой Октавии явно стоит на очень древнем фундаменте.


Скорее, я думаю, чтобы сделать его невозможным или хотя бы смягчить последствия.


Это известно. Рамиро-младший Алва и Алонсо Алва мирно скончались в возрасте соответственно восьмидесяти и восьмидесяти трёх лет, Рокэ Алва умер на наших глазах в возрасте тридцати семи лет и вернулся в свой тридцать восьмой день рождения.


Думаю всё же, что это предположение слишком смелое. О возможности переселения душ в Кэртиане ничего не известно, кроме разве что Оставленной, если, конечно, она обладает такой способностью.


Возможно, что и завершится, но пока говорить об этом рано.

.
Да, я это и имела ввиду, исходя из того, что где-то там смыкаются Лабиринт и загробные пути.

Я о том, что по услышанным Рокэ преданиям Синеглазая сестра смерти охраняет покой Изначальных тварей. И это все там же, на смыкающихся путях, в Лабиринте посмертном и не только.

Не настаиваю. Но первичность обстоятельств меня смущает.
И я тоже предпочитаю видеть в Оставленной помощь и избавительницу, но избавление может придти сложными путями.

Это его сознательное решение - Рокэ хочет, чтобы проклятие закончилось на нём и "больше в эту ловушку никто не попадался".


Наверняка ветропляска не единственное средство для предохранения от нежелательной беременности.


Зверь не способен на точечные удары, он бьёт по площадям. Ричард и Дэвид уцелели потому, что оба находились в Олларии, жители которой не были им ни роднёй, ни вассалами, и потому не разделяли их ответственности за клятвопреступление. А обитателей замка Роксли спасло то, что они, послушавшись старинных примет, ушли из замка до начала землетрясения, и Абсолют счёл это актом неповиновения клятвопреступнику. Жители замка Надор тоже могли бы уцелеть, если бы прислушались к предупреждению Невепря. 


Во времена анаксов Изначальные твари обитали в подземельях под Гальтарами и были готовы вырваться оттуда в любой момент. Судя по тому, что для этого было нужно, чтобы в эти подземелья спустился хотя бы один человек, их и впрямь что-то удерживало. Не исключено, что они действительно спали, а появление людей их будило; те же случаи, когда в Лабиринт спускались Раканы и жрецы, видимо, были исключением, или же, что вероятнее, такие визиты сопровождались неким ритуалом, охранявшим покой Тварей. С Ринальди этого проделано не было, и Твари явились наверх, уничтожив множество народу, однако самого Ринальди они не тронули. Также уцелел в Лабиринте Чезаре Марикьяре, но почему, неизвестно. Возможно, Твари не реагировали на кровь Абвениев, В таком случае понятно, почему уцелели и Рокэ с Салиганом, хотя возможно и то, что после того, как Гальтары были покинуты, Изначальные твари тоже оставили Лабиринт и ныне обитают где-то в других местах.

Для сознательного решения логично было бы при отсутствии 100 % "мужского" противозачаточного  (а такого видимо нет, так как иначе Лионель не интересовался бы у Фриды потенциальными плодами), если не стать монахом, то как-то ограничивать себя.  ;D
И потом "сознательность" же у него не в 15 лет случилась, а много позже судя по всему, навряд к Эмильене на свидания ходила невинность 24 лет от роду.
Ну или мы не все знаем о размножении Раканов.

Вообще интересный парадокс получается с адресованным именно последнему проклятием - пока род активно плодится и размножается, проклятие не прилетает. Тут бы как раз обратное решение принимать: есть потомки - нет проклятья. Остается риск, что когда-то кому-то в будущем прилетит... так он и без проклятия у всех есть.
То ли у Алвы не вполне точные сведения об "адресации" проклятия, то ли некие основания полагать, что
Вопрос, что такого было в истории рода Алва...

Логично, просто смущает, что на все надцать книг больше ничего не упоминалось и тут внезапно - особый морисский али еще какой секрет.

Ничего особо интересного не было.
Я ж говорю, оно только пытается прилепиться.
Какой Абсолют, такое и проклятие.

А нет ли в этой части проклятия намёка, что за преступления (клятвопреступления) Повелителей и Кровных вассалов будут расплачиваться все, кто рядом, родня и не отрёкшиеся, хотя никто из них не виноват в делах Повелителя.  Не зря Ринальди назвал Эридани Анаксом проклятых (Повелителей Волн и Ветра, которых он ведь тоже проклял, как сообщников).
Интересно, что Повелитель Молний и Повелитель Скал прошли через века в тех же семьях, а Повелители Волн и Ветра - совсем другие люди, а не те, кого считают окружающие.

Ну вполне логично, особенно учитывая то, что изначальные твари крушили только города Волн и Ветра. Видимо Скалы и Молнии на суде не проголосовали за смерть Ринальди.

Тогда получается, что Рокэ сознательно бакранов обманул, согласившись сделать молодой вдове ребенка, или там речь шла лишь о первой брачной ночи, а ребенок - уж как Бакра даст? Я подзабыла этот момент. :-[

"Так она, уж простите, ребенка просит. Поверье у них - если баба понесет от чужака, которого больше не увидит, то вроде как ихний Бакра мужа ее на побывку от пустил. Чтоб, стало быть, дело мужское до ума довел." ©

А может Рокэ и не собирался обманывать, но ребёнок по заказу не появляется...

Его осудили все.

"Художник очнулся только к вечеру третьего дня, когда все было кончено. Суд эориев признал Ринальди Ракана виновным в насилии над супругой главы дома Ветра, лжи перед лицом Высоких Домов, анакса и Ушедших. Именем Скал, Волн, Ветра и Молний насильник был приговорен к смерти. Это означало бой осужденного с эориями, пока кто-нибудь из потомков Ушедших не положит конец земной жизни преступника. Право начать смертельный поединок выпадало Лорио Борраске.." (с)

"— Мой мальчик, — старый художник накрыл руку ученика соей, — я не сомневался ни в твоей честности, ни в твоем мастерстве, но прежде чем сказать тебе то, что я скажу, я должен убедиться, что на тебя никто не влиял. Я имею в виду никто из тех, кто был на стороне Ринальди.
— Но на его стороне никого не было и не могло быть.
— Ты ошибаешься, мальчик. На его стороне был ты." (с)

Существовала версия, что сильнее других пострадали города Волн и Ветра из-за имен, которые в несправедливости призывала Беатриса Борраска.

"— Мой анакс, — Беатриса начала едва слышно, но потом возвысила голос, — я подтверждаю обвинение. Я подтверждаю, что эпиарх Ринальди из рода Раканов похитил меня и полгола продержал в своем убежище. Я подтверждаю, что он силой овладел мною и брал меня еще и еще, пока не убедился, что я забеременела. Я подтверждаю, что отец ребенка, которого я ношу, — эпиарх Ринальди... Я... Я понимаю, какую боль это принесет моему супругу и тебе, мой анакс. Я бы отреклась от своих слов, если бы Ринальди Ракан не был наследником престола, но... Но человек, поступивший... сделавший это со мной, способен на все. Он не должен носить титул наследника... И поэтому я обвиняю его! Я готова пройти испытание, и я говорю правду, клянусь Ундом и Анэмом!" (с)

И Рокэ четырежды приписывали чужих детей...

Вот сейчас подумалось - Рокэ вернулся с новым телом, сохранился ли у него иммунитет к ядам?[spoiler] И возможно, стоит ему позаботиться, чтобы бастарды не появились... если раньше приучение к яду могло сказываться на отсутствии детей[/spoiler]

Есть не намёк, а точно сформулированный закон: "Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному". Это сделано именно для того, чтобы потенциальный клятвопреступник знал, что за его преступление расплатится не только он, но и множество ни в чём не повинных людей. Поэтому Алва так страшился нарушить присягу Первого маршала, в состав которой была включена кровная клятва, ведь это означало бы гибель всего Алвасете, если не всей Кэналлоа. Поэтому он, даже теряя сознание от жары и жажды, продолжал твердить: "Гранаты должны цвести", а для этого он должен оставаться в тюрьме, где у него не будет физической возможности помешать убийству Фердинанда, а следовательно, он не будет виновен в том, что не защитил его, как обязывала присяга.

Но из этой формулы ответственности следует один вывод: родственникам, вассалам и подданным, чтобы избежать коллективной ответственности за нарушение клятвы главой дома и сюзереном, достаточно отказать ему в повиновении и заявить о расторжении родства. Это неведомо для себя проделала Айрис, подравшись с Ричардом, и поэтому Высшие силы дали ей знак, что она не отвечает за брата и вправе невозбранно покинуть Надор, пока не стало слишком поздно (явление призрачных всадников в ЯМ-2). К несчастью, она этого не поняла и потому погибла вместе со всеми обитателями Надора.

Да, спасибо, эрэа Dama, понятно. Но знал ли об этом Ринальди, когда проклинал и обещал, что за виновных будут расплачиваться невиновные? Здесь упоминали, что Ринальди ни во что не верил и просто от отчаяния произносил формулировки проклятья...

Насколько я помню, про верность изменнику думает Дик. Есть ли подтверждение, что это закон мироздания? Я не то, чтобы спорю, просто хочется точно понимать, есть ли на это указание.

Касательно Айрис – я не уверен, что просто драка равносильна отказу от родства. Иначе, что-то мне подсказывает, половина Кэртианы уже должна была разродниться. Правда, кажется, Айрис говорила Дику "ты мне не брат" (не проверял, честно говоря), так что может быть родство она в каком-то смысле разорвала.

Емнип, он даже забыл впоследствии, что говорил это. Проверять сча не буду. сплю ))

Если Лорио Борраска еще был Повелителем, а не просто одним из представителей дома Ветра, ведь Терраса Мечей не определяла уровень силы, только стихию. А линия силы могла уже и уйти в сторону. Интересно, что Диамни и юный Эрнани-еще-не-Святой обсуждают изменившуюся внешность Повелителей, но из всех почему-то только Лорио вообще не кажется Эрнани похожим на эория. Чем? Отличается цветом волос и глаз - но этому Эрнани удивляется, но отмечает как приемлемое - или в целом слишком выпадает из строя несущих печать родства потомков Абвениев? Мне кажется, второе возможно, если ветвь уже не совсем та и, возможно, более подвержена изменениям, чем ведущая линия наследования силы.
А Жермон, между прочим, хотя бы черноволос, как Анэм. Неизвестно, голубоглаз ли.

" Странное дело, - Диамни как мог пытался отвлечь своего ученика от неприятных мыслей,  и Эрнани был ему за это благодарен - как все смешалось! Некогда дети Астрапа были светловолосы и кареглазы, а повелители Скал имели серые глаза и темные волосы, а что теперь? Марикьяре темноглаз и темноволос,  старик Надорэа  русый, а ты куда больше похож на потомка Унда,  чем нынешний глава дома.
О повелителях Ветров не было сказано ни слова. Диамни не сомневался в вине Ринальди и не хотел бередить  рану, но Эрнани Ракан должен драться до конца. Он  должен говорить и о доме Ветра и о брате, который, как всегда,  проспал, но  вот-вот появится
- Ну ты же знаешь, -  главное не молчать, не молчать и не смотреть  в сторону обелиска  Анэма, откуда должна появиться Беатриса, - Раканы пошли во  всех  Ушедших вместе и ни в кого в отдельности. И друг на друга мы тоже не походим. Ринальди досталось лицо Астрапа и глаза Унда,  Анэсти лицом  удался в  Унда, но был коренаст, как Лит и голубоглаз, а  Эридани - вылитый Анэм, как его рисуют. Зато про Лорио Борраску даже  не скажешь, что он эорий, хотя его мать приходилась сестрой нашему деду. Впрочем, откуда нам знать, на кого в самом деле походили Ушедшие. Ринальди говорил… " (с)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg40785#msg40785

"Думает" - неверное определение. Эти слова он слышит в видении гибели Надора, а эту картинку ему явно свыше показали.

В обеих частях "Рассвета" разные репортеры независимо друг от друга отмечают сходство Жермона и Робера так, что, вероятно, нынешний граф Ариго имеет темные глаза.

Даже больше того. На Террасе Мечей проверялась будущая мать, и в свечении  совмещались цвета ее крови и крови носимого ею ребенка. Но мать Лорио - сестра Ракана, то есть, по идее, в ее собственном свечении должны были совмещаться все четыре цвета, так как в ее жилах течет кровь Раканов. Если при определении крови на Террасе никакие другие характеристики (интенсивность, например) не учитывались, то отцом Лорио мог быть кто угодно, даже не эорий, все равно она светилась бы всеми четырьмя цветами из-за собственной крови. Так что, или Терраса давала очень неточную информацию, и ее возможно было обмануть, или Эрнани был не в курсе всех тонкостей процедуры, и на самом деле характеристики свечения для опытного глаза позволяли различить, что тут от матери, а что от ребенка.
PS. Уже написала, когда появилась такая мысль: в Гальтарах был-таки дополнительный контроль, который и делал эту проверку, по-видимому, достаточной. Когда ребенок, чья кровь при проверке на Террасе маскировалась кровью матери, сам становился родителем, его истинная Стихия открылась бы. Однако и в этом случае можно сконстуировать варианты, при которых ошибки в определении отцовства не ловились бы. Но в случае Лорио все еще интереснее. Его дети на Террасе не проверялись. Поэтому кто бы ни был его отцом, определить это уже было невозможно даже таким отдаленным способом. Так что теоретически возможно, что Лорио не был даже эорием, как и его потомки, естественно.

Апдейт: перепроверил, про верность изменнику – действительно из видения, спасибо, эрэа Ilona. Кстати, в еще в одном видении он говорит с Айрис и они сходятся на том, что "у него больше нет сестры". Так что предположить, что связь с Айрис разорвана и она не отвечает за брата, логично.
К слову, это объясняет, почему у Айрис был шанс уйти из рушащегося Надора (насколько я помню, пролом в стене часовни действительно вел на свободу).

Думаю, что всё-таки второе. Вряд ли мать Лорио была единственной принцессой дома Раканов, которую отдали замуж за эория, а гарантий, что ребёнок потом пройдёт проверку, никто не давал (и даже если проверка будет, результат уже может быть совершенно безразличен изменнице).  Получается, что принцессы Ракан могли совершенно спокойно гулять на сторону? Сомнительная версия.

Да, тоже верно. Так что в каком-то виде её отречение от брата было засчитано наверху.

На парадном портрете на форзаце в Рассвете 1 вполне себе кареглазый Жермон :)

Я исходила из предположения, что проверка эория до рождения вряд ли была единственной. Думаю, впоследствии могли проверять и самого эория, например, при наступлении совершеннолетия. Ребенка можно и подменить, а правило фамильных носов уже начало нарушаться.

Если проклятие Ринальди касалось только последнего потомка, то может Алве, наоборот, нужно делать как можно больше детей, чтобы никакой потомок не стал последним? ;D т.б. сам он уже прошел через все пункты проклятия?

Так Рокэ же не перекладывает на других то, что может сделать сам (или обязан). Вот и решил, что никто больше не будет проходить через те испытания или несчастья, что достались на его долю.

Не думаю, что Рокэ ограничивает себя в связях. Более того вряд ли его женщины предохраняются. Получить ребенка от Ворона - бесценно.

А если в качестве четвёртого предательства попробовать рассмотреть предательское убийство маршала Арно Савиньяка?
Во-первых, Алва и Савиньяки родственники (хотя и по женской линии), Рокэ друг Лионеля;
во-вторых, Рокэ говорит, что со смертью маршала Арно исчез целый мир (не тут-то ли и следует искать второй срыв, о котором говорил Сильвестр). Ведь ПМ не бросается такими словами, стало быть это не преувеличение и не ради красного словца сказано;
в-третьих, думаю, что для Рокэ в тот момент (если он не знал, что убийца Габриэла) предательство Савиньяка лучшим другом тоже стало своего рода ударом от совершённого предательства.
Ворон вспоминает, что после Винной улицы стал что-то понимать, но оставался всё ещё мальчишкой. А вот после смерти маршала Савиньяка Алва увидел, что же такое потерять настоящую любовь и настоящего отца. Думаю, тогда для него разочарование в  Эмильенне перестало быть столь значительным на фоне трагедии и потери Арлетты и её сыновей.
[spoiler]Мне как-то спокойнее стало, после узнавания, что Карл Борн не предал друга, не убил его, а готов был услышать Арно и отказаться от мятежа. Если судить по характерам и поведению Рихарда и Удо, всегда хотелось думать, что нечисто что-то в этом предательском убийстве.[/spoiler]

А с чего мы все решили, что надо искать предательства?
Исходя из монолога Ринальди я полагаю надо искать 4 проклятия, основанных на крови, возможно платить за которые должен невиновный, то есть Рокэ, как последний в роду.
1. Нападение на Винной улице. Перед ним Рокэ порезался, да и в процессе нападения получил не менее четырех ран. За нападение он платит Эмильене за каждого рожденного ребенка от Лансара.
2. Отравление Ричарда. Дик отравляет "Черную кровь". Рокэ в итоге его отпускает и дает с собой подарок (шкатулку, кинжал и перстень). И как еще подсказали ему Сона досталась. Да и потом Ричард пользуется имуществом бывшего эра.
3. Рокэ истекает кровью в Багерлее за предательство Фердинанда. Клятва Первого маршала гласит, что его кровь и жизнь принадлежат королю и Талигу. Рокэ расплачивается кровью.
4. Рокэ защищает Талиг от камней, которые сдвинулись после предательства Ричарда на суде, и отдает свою кровь и жизнь упав в дыру.

Пункт 3 категорически неверен. Не в предательстве короля там проблемы.

Ну кинжал и так Ричарда, перстень опять же нельзя подарить, так как он Алве не принадлежит, тара не в счет. А вот Сона.. .

А в чем? Давно не перечитывал ЗИ. Уж лет 5 как.

Точно. Про Сону я забыл.

Я предлагала рассматривать не предательства,а смерти и возвращение, но идею не поддержали. Потому ищу четвёртое предательство.
А проклятья в четырёх экземплярах как к Ринальди привязать? Его же не проклинали?..

Собственно, в комплексе причин - из-за клятвы Фердинанду на крови Рокэ приходится оставаться в городе, преисполненном скверны, а из-за скверны он истекает кровью. То, что Фердинанд его ещё и предал на суде, в этом деле только вишенка на торте.
ЗЫ: пункты 2 и 4 довольно спорны, но это, по крайней мере, предмет для дискуссий.

Ринальди проклинает Эридани кровью. Так и написано : ты брат мне по крови, так будь проклят этой самой кровью.
Вот поэтому 2 пункт не вызывает у меня сомнения ибо кровь там есть. Мне 1 и 4 не особо нравятся.

Вы ещё воду кровью назовите и на этом основании притяните какой-нибудь эпизод. В пункте 2 крови нет, есть вино с таким названием. Зато пункты 1-3 объединены по признаку предательства, в пункте 4 при натяжке найти можно.

Ай, Вы еще скажите, что его Салиган предал на суде!
Как по мне, эту тему "предательств на суде" после второго Рассвета можно считать совершенно исчерпанной.

Я пока не вижу оснований так считать. Что мы такого узнали во втором "Рассвете"? Что Фердинанда шантажировали? Ну так давайте на этом основании и Окделлу предательство спишем, его тоже по факту шантажировали.  А вот между Салиганом и Фердинандом есть вполне очевидная и очень существенная разница.

Что Рокэ играл ровно теми картами, которые хотел получить, и был этим превелико доволен.
Хорошо предательство, которое вызывает у предаваемого исключительно положительные эмоции!

Так и в ситуации с Окделлом было то же самое - карты известны, результат устраивает, хоть и не радует местами. Отменяет это факт предательства? Аналогично в случае с Фердинандом - король гальтарских законов не знал, а Салиган знал. И что-то там помнится было о ненависти к Фердинанду - за что, если король своего маршала не предавал?

Ну ненависть понятно. Рокэ человек дела, а вынужден сидеть в тюрьме и не может даже попытаться сбежать, чтобы не разнести Алвасенте.

Из ситуации с Окделлом Рокэ выгоды не поимел ни копеечки.
Перечитайте: ненависть к Фердинанду была до суда, когда Алва сидел под пыткой у Морена и  имел хорошие шансы ни до какого суда не дожить.

КМК Рокэ не считает и не считал Салигана предателем. Он же говорит, что Рамон в своё время дал подсказку про гальтарские законы. И в суде друг Рамон всячески подводил (помогал подводить) судей туда, куда Алве и было нужно - к приговору по гальтарским законам и соответственно поединку. Это уж никак не предательство, а дружеская помощь :)

И мне кажется. что Фердинанда Рокэ тоже не считает предателем. Фердинанд вероятно не рассчитывал на появление Алвы, его вынудили подписать документы, но король не предвидел с какой скоростью и самоотречением ПМ явится к эшафоту. А несколько раньше Алва говорил, что королей надо держать в узде и не позволять им некоторые желания (не точно, по памяти). Вот наверное из-за  дурацкого решения не уезжать из Олларии, принятого вышедшим из повиновения и из под контроля королём, приведшего к таким последствиям - заключению в Багерлее, бездействию, болезни, Рокэ и злился на Фердинанда. Но это не предательство, а недальновидность, глупость, трусость...

А Штанцлера к кошкиной матери вышвырнуть он не стремился? Если стремился, то результат  и его выгода тоже. Побочные эффекты - это уже следующий пункт программы.
Не могу найти страницу, но даже без ненависти Рокэ король всё равно остаётся предателем. Потому что вполне искренне обрекал на смерть, в отличие от Салигана.

Фердинанд больше переживал за Катарину, а ПМ - это ведь человек, поклявшийся отдать жизнь, если будет нужно, за своего короля. Этот человек и прибыл отдать свою жизнь за короля. Если бы король послал Алву в очередной бой (как до этого в Варасту, например) - это же тоже  потенциально - на смерть... А вот по глупости подставил Фердинанд Алву, не послушавшись более умных (хитроумных) советчиков - это повод Рокэ злиться на короля.

Кстати тут подумалось, что между историей Ринальди и Рокэ можно провести параллели. Не знаю умышленные или нет.

В ПЭ Ринальди - предан женщиной из-за любви - пришел на церемонию выяснения отцовства, на которую его не ждали - сидел в тюрьме - предан суду и признан виновным - отправлен в лабиринт - вернулся из лабиринта.

В основном цикле Рокэ - предан женщиной из-за любви - пришел на дуэль, на которую его не ждали - сидел в тюрьме - предан суду и признан виновным - умер в Надоре и похоже успешно прошел Лабиринт как эорий - воскрес (вернулся из лабиринта).

Ура! Я знала, что Реджинальд Ларак молодец! И очень хотела, чтобы именно он рассказал о предстоящей дуэли Окделла Алве, но никаких подтверждений этой версии не находилаи не надеялась, что тема вновь будет поднята. И вот подтверждение из первых рук!
Даже мысли не было, что с убийством Арно Савиньяка что-то не так, однако, как только прозвучали откровения Приддов, стало очевидно - именно так все и было. Логично и психологически точно.
Сейчас мне кажется, я была уверена, что жуткая тайна Альт-Вельдера - обезумевшая Габриэлла, но возможно, это шутка подсознания - ложная память.
Расследование убийства Джастина стало для меня сюрпризом - плыву я в мистических заморочках (а ведь была очевидная подсказка - отсылка к Белой Ели, но я вцепиласьв нечисть, Аполку, а о ведьме, поднимавшей выходцев не подумала). На мой взгляд, разгадка великолепна и в части убийства - совершено кем-то со стороны в чисто политических целях; и в части последующей, мистической - выходец не смог объяснить, что с ним произошло, и невольно направил по ложному следу.
Я когда-то давно предполодила, что Вальтер Придд отстранился от заговоров после покушения на Винной улице (а не просто ловко замаскировался) - конфеткумне, конфетку! Но я предполагала, что причиной стало привлечение Раканов - ведь потомку Бланш служить неприемлемо. Вообще Вальтер Придд стал мне импонировать, после того, как выяснилось, что он хотел поменять сторону, но не ценой выдачи бывших сторонников. Как это дивно оттеняется утверждением, что Эгмонт Окделл из соображений Чести выдал бы всех (подтверждено тем, что означенный субъект действительно раскрыл подоплеку покушения на Винной улице). Ну и плюс брак по любви с Ангеликой Гогенлоэ.

Если кому-то хочется конспирологии, а алатский вопрс закрыт, подумайте о семействе Гогенлоэ. В имеющейся информации закопаны чудовищные спойлеры.

Это не опечатка? Гогенлоэ, не Рафиано?

Никоим образом. Если собрать все, что известно о Гогенлоэ, то, вооруживись логикой и психологией, можно кое-что объяснить и многое предугадать. 

Алатский вопрос не закрыт полностью. Не разобрались до сих пор, кто отец Альберта и его сестры (не Матильды) и в причинах убийства Золтана Мекчеи. Слишком много предположений для стройной версии выходит. Но думаю в последних двух книгах кто-то из Карои расскажет эту историю более подробно.

Хм, а вот насчет Гогенлоэ память что-то отказывает.
Предлагаю накидывать факты, кто что знает. После попробуем структурировать и разобраться.

Глава семейства - граф Гогенлоэ-цур-Адлерберг, геренций, то есть глава канцелярии Его Величества. Женат. Имя супруги Жермону Ариго не известно. Теоретически может знать про права Алвы на престол, так как подобное завещание точно должно было проходить через его ведомство.
Его сестра Ангелика Гогенлоэ-цур-Адлерберг, супруга Вальтера Придда (род. 351 к.С.). Ныне покойная.
Сын Леопольда Манрика, Фридрих, женат на Марии Гогенлоэ-ур-Адлерберг (род. 363 к.С.).
Брат Люсьена-Ангеррана Креденьи, тессория Талига, Раймон-Анри Креденьи женат на Анне-Терезии Гогенлоэ-ур-Адлерберг (род. 361 к.С.).

Не совсем о Гогенлоэ - Люсьен-Ангерран Креденьи (род. 346 к.С.) :o - не понимаю, как он может быть дедом Герарда и Селины? Если ему самому всего 54 года, а Луизе примерно 42... Или я пропустила про опечатку? Или что-то путаю?
Ещё меня давно не отпускает мысль про младших братьев Валентина - а не может быть самый младший Питер-Иммануил (род.389 к.С.) на самом деле сыном Габриэлы и Карла Борн? Конспирология не даёт покоя :). Удо Борн именно этого мальчика  назвал своим наследником и перед окончательной гибелью просил Валентина не дать разрушить Борн...
Всё думаю, а не могли ли Придды забрать ребёнка (если он родился после казни Карла) у Габриэлы и объявить своим, чтобы на мальчика не пал позор родителей. Да и воспитывать сумасшедшей убийце ребёнка не доверишь. Может быть поэтому Габриэла так ненавидела родных и обвиняла в предательстве? И желала сестре бездетности?

C датами в приложении к ЛП  ляпов хватает, и Креденьи к таковым, само собой, относится. Но родственные связи по большей части указаны верно.   

Вы имеете в виду завещание Франциска? Но оно, скорее всего, хранилось втайне ото всех среди личных бумаг короля и было вскрыто наследниками - сыном и пасынком - после его смерти, но до похорон. Если бы завещание было исполнено, то есть если бы престол занял Рамиро, то завещание, несомненно, было бы передано в геренцию для оповещения подданных о воле покойного короля и законности его преемника. Однако Рамиро Алва спрятал завещание в гробнице Франциска и, пусть не сразу, убедил брата короноваться, а сам согласился стать его соправителем. Знай тогдашний геренций о завещании, он был бы обязан этому воспротивиться, так как нарушать волю покойного государя было недопустимо. А раз ничего подобного не было, то, следовательно, завещание Франциска так и оставалось тайной, пока не вскрыли гробницу.

Что же до прав Алвы на престол в случае пресечения династии Олларов, то это общеизвестный факт. 

Спасибо большое, Вера Викторовна, давно хотела уточнить, но память девичья...

Луизе на конец 400-го года сорок четыре, она на шесть лет старше Рокэ, которому в день возвращения исполнилось тридцать восемь. А потому Люсьен-Ангерран Креденьи должен быть старше как минимум на десять лет, то есть примерно 336 г.р.

О-о! От души надеюсь, что нет - уж слишком мылнооперно и, по-моему, избыточно.

И снова благодарю за подсказку, эрэа Dama! :)
Получается Луиза родилась в 356 к.С. Тогда дедушка Креденьи  скорее в 326 к.С. (не помню, старшая ли дочь Луиза)... Но и 336 нельзя исключить :)...

Правильно надеетесь.

Я зависла... Что вспоминается о Гогенлоэ. Кто-то (быть может, Жермон?) заметил,что Валентин в большей степени Гогенлоэ, чем Придд. Сам Валентин, сказал, что не имеет вопросов к Гогенлоэ, как к геренцию, но родственником его не считает. Причём добавляет, что в конце жизни его мать придерживалась того же мнения. Ирена вспоминает, что отец обращался к Гогенлоэ за помощью в примирении с властями, но родственники отказали, они изначально были против брака.
Вообще же геренций мне вспоминается в связке с Рафиано - они остались от прежней власти в правительстве Манриколиньяров, не поддерживая их, но и не бунтуя, остались с Фердинандом после их бегства, вместе выступили за "организованный отход" из столицы,  были отпущены королём и уехали к Ноймаринену, где, по-видимому, продолжают деятельность. Гогенлоэ не желал отпускать Манрика в Надор. Лионель полагал, жаждал мести.
Все, больше ничего не могу выжать.

Вот я наконец и успокоюсь, а то эти мысли пришли и не хотели уходить... :), отрицательный ответ - тоже ответ...

Кстати, немного посмотрев на семейное древо Гогенлоэ становиться понятно, почему на допросе Приддов к Ангелике не применили форсированные методы, в отличие от Вальтера. Видимо дочка старшего Гогенлоэ попросила мужа повлиять на Леопольда Манрика и повременить с допросом тети. По логике начать следовало именно с нее, чтобы кто-то из мужчин заговорил.

А по-моему, к ней  не успели пытки применить, показали как допрашивают мужа, чтобы запугать и заставить говорить. Утром её нашли мёртвой.

Старшая, но при этом внебрачная, то есть теоретически она могла появиться на свет, когда её отцу не было и двадцати. Креденьи так и не женился, его официальный наследник - младший брат Раймон-Анри, виконт Карье, муж Анны Гогенлоэ.


И даже наиболее вероятно. Будь Креденьи за семьдесят, вряд ли ему была по силам такая активная работа в должности тессория - а ведь Ноймаринен оценивает его деятельность очень высоко.

Ну, если судить по моему любимцу Бертраму, возраст делу не помеха ;D (даже найери оценила). Была бы мудрость. Но как говорится "Мудрость не всегда приходит с возрастом. Иногда возраст приходит один". Креденьи, похоже, умудрённый человек.  Его ум неоднократно отмечался. [spoiler]Жениться графу Креденьи возраст не помешал. :)[/spoiler]

Вряд ли к женщинам разрешено применять пытки. А Манриколиньяры форму законности старались соблюсти.
[quote author=A

И тут кстати может быть такой момент: близкий - не только тот, кто привязался к тебе, но и тот, к кому привязан ты. К Лионелю (Арлетте, Эмилю) Рокэ УЖЕ привязан. Даже если он их оттолкнет, его собственное отношение  не изменится.

Одна из моих любимейших сцен: Рокэ объясняет, что, оставаясь с ним, Марсель рискует оказаться в Закате и поясняет, почему. Марсель, обудив, обдумав, признаёт  такую трактовку вероятной и заявляет, что он делает, что хочет (в отлии от Рокэ,  которому нельзя желать;)), и ему это нравится; а в случае чего - Валмонов насвете, как ты сам заметил, достаточно.
Но Марсель взрослый, умный человек, отвечающий за свои слова и действия, вот он и решает сам рисковать ли ради дружбы или не стоит.

Скорее Найери оценила Марселя, и выздоровление Бертрама - это подарок его сыну. А Бертрам, конечно, уникум - с его здоровьем держать в кулаке сначала несколько графств, а затем целую провинцию...         


Эт-то точно...


Вот только женитьба на Аглае - не самый умный его поступок. Впрочем, дочери живут отдельно, а сам он, будем надеяться, знал, на что идёт.


После сорока пяти лет связи и рождения трёх дочерей это уже не столько вступление в брак, сколько признание давным-давно существующего положения.

Я бы поставил на то, что яд Ангелике пронес Гогонлоэ. Может быть, поэтому Валентин его вычеркнул из списка родственников и знакомых.

Мне кажется, Валентин бы его зауважал за это. Сам он прекратил существование любимого брата по настойчивой просьбе последнего - ситуация-то зеркальна: Ангелика просит брата принести ей яд, чтобы она могла уйти, не выбирая между лжесвидетельством и пытками сына.

Нет, Валентин не смог простить дяде, что тот не вступился за Приддов, когда их уничтожали.

А откуда найери узнала, что Бертрам - отец Марселя?
Астеры мне всегда казались существами с мировосприятием отличным от человеческого. Способность  идентифицировать членов одной семьи по фамилии мне кажется сомнительной, тем более, что Бертрам Валмон, а Марсель Валме.  Чтобы версия оказалась верной, придется наделить астер способностью чувствовать в людях кровное родство. ( ??? Ну, или кто-то почему-то объяснил рыбоньке, кто эти двое друг другу.)

От Марселя. Астэры "считывают"  образы и вызываемые оными чувства. Как у Старых Боен или на "Верной Звезде"". Только эвроты  сразу и забывают, а Волны, те помнят.  Бертрам был опознан и облагодетельствован.

То есть, найери запомнила Бертрама среди образов в голове Марселя и почувствовала особую эмоциональную привязанность его к нему, поэтому, встретив этот "образ" в замке Робера, решила вылечить дорогого для Валме человека. То есть, по сути, астера может (по своему разумению) облагодетельствовать тех, кого любит особо понравившийся ей человек.  ::)
Раньше думала, что астеры не понимают привязанностей людей, поэтому с легкостью выпивают близких своего "фаворита". Но теперь получается, они все понимают и все равно жрут. ;-v

Или опять-таки по своему разумению напакостить  тем, кого он очень не любит. А разумение это очень своеобразно.

И, наверное, найери почувствовала, что папенька не просто дорог Марселю, что сыну всё нравится в отце (несмотря на лёгкую иронию и "страх" виконта Валме в мыслях о папеньке :)), но вот "безножие" - очень тяжкое испытание для Бертрама (физическое и душевное) и сильное переживание из-за этого у Марселя. [spoiler]Очень трогательная сцена сыновней привязанности, когда Марсель в саду садится перед отцом прямо на землю и кладёт руку на колено Бертраму. Что бы Марсель ни говорил про папеньку (и вслух и мысленно) - всегда и везде чувствуется уважение, признательность, гордость, теплота. А лёгкое подтрунивание от неуместности взрослому мужчине говорить об отце по мальчишески восторженно, но "папенькой" из героев называет отца только Валме (про дам и девиц не говорю), и других это не коробит и слух никому не режет :). Одна фраза "Граф Валмон опять оказался умнее всех" - сколько восхищения!
Ох, про эту парочку можно говорить бесконечно... :D[/spoiler]

Да уж, понимаю, что разумение у них совсем не человеческое, и человеческими нормами их мотивы и нравы нельзя измерить, потому и особо интересно понять этих существ. Так что спасибо, за еще один кусочек пазла к картинке.

Помнится, как некоторые читатели после битвы у Хексберг записали кэцхен чуть ли не в ВВС Талига. Мол, (читерство это) "кэцхен служат Талигу". На мой взгляд, с таким же успехом можно говорить, что "Лово служит Талигу".  8) Будто бы собак знает, кто такой "Талиг". ;D

  По подсказке Хозяйки немного покопался в цикле на предмет семьи Гогенлоэ и объявленных чудовищных спойлеров.

    1. В части полного состава семьи – неопределенность.
    Глава семейства - граф Гогенлоэ-цур-Адлерберг, геренций, то есть глава канцелярии Его Величества. Женат или вдовец, так как носит обручальный браслет. В части возраста отмечается, что ему скоро 70, значит родился в начале 330 гг. К.С.
    У главы семьи к началу цикла была сестра Ангелика Гогенлоэ-цур-Адлерберг (род. 351 к.С.), супруга Вальтера Придда. Умерла приняв яд после допроса мужа в Багерлее.
    Кроме того, есть минимум 2 дочери.
Анна-Терезия Гогенлоэ-цур-Адлерберг (род. 361 к.С.), замужем за Раймон-Анри Креденьи, братом графа Люсьена-Ангеррана Креденьи, отца Луизы.
Мария Гогенлоэ-цур-Адлерберг (род. 363 к.С.), замужем за Фридрихом, наследником графа Леопольда Манрика.

    2. В части вассальных, деловых и дружеских отношений.
Вассал дома Ноймаринен. Земельные владения в том же регионе.
Пользуется поддержкой в доме Ноймаринен. После исключения из Совета Мечей перебрался именно туда.
Хорошие отношения с Гектором Рафиано, и, возможно, графом Креденьи.
Конфликты с Леопольдом Манриком и Колиньяром.

   3. Оценка графа Гогенлоэ-ур-Адлерберг от других персонажей не однозначная.
  Сильвестр отмечал, что старший Гогенлоэ верен короне, но ему не хватает власти, что его надо держать в узде, но он слишком осторожен, чтобы влезть в какую-нибудь интригу.
  Арлета не жалует семью Гогэнлоэ. «Дурно провести время можно в гостях у каких-нибудь Гогенлоэ, но в охваченном бунтом городе…»
  Валентин не хочет иметь ничего общего с Гогенлоэ. Его мать перед смертью считала так же.
  Эрвин Ноймаринен ставить Гогенлоэ в один ряд с Манриками и Колиньярами, когда рассуждает о ситуации в Талиге.

   4. Дальнейшие рассуждения – сплошные домыслы.
   1) Дочери Гогенлоэ крайне расчетливо вышли за муж.
Анна-Терезия в перспективе станет графиней или вдовствующей графиней Креденьи.
Отец Луизы не имеет официальных наследников, кроме своего брата. К рождению первенца у Анны-Терезии старшему Креденьи было уже за 40 и он имел продолжительную связь с матерью Луизы, что практически исключает вероятность появления другого законного наследника.
Мария – жена старшего сына графа Манрика. После его смерти она станет графиней Манрик.
   2) Основываясь на характеристике от Сильветстра можно предположить, что Гогенлоэ не доволен своим местом и пытается укрепить свое положение, в том числе за счет выгодных брачных союзов.
   3) Граф Гогенлоэ лет на 20 старше Ангелики. Таким образом к моменту ее решения о женитьбе с Вальтером Приддом, Гогенлоэ-цур-Адлерберг мог быть главой семейства, или по крайней мере участвовал в принятии основных решений.
   Из текста нам известно, что Гогенлоэ не искали союза с Приддами. Возможно у них была более выгодная кандидатура, а Ангелика своим побегом все испортила.
   4) Гогенлоэ не стали помогать Приддам помириться с королевской семьей и кардиналом, хотя Ангелика об этом просила. Возможно им не хотелось светить свое имя рядом с заговорщиками, чтобы избежать негативных ассоциаций.
   5) Полагаю, именно граф Гогенлоэ предал Ангелике яд в Багерлее, чтобы на допросах не всплыло их имя. Именно поэтому Ангелика в последние дни их ненавидела.

   Таким образом, если всмотреться, то можно предположить, что граф Гогенлоэ- цур-Адлерберг достаточно скользкий человек, преследующий свои цели и использующий неявные возможности укрепить свое положение.

   Теоретически возможно, что Гогенлоэ работает на семью Ноймаринен, так как странно, что Рудольф оказывает ему поддержку.
   Возможно, его поддерживает Георгия, которая мечтает о лаврах королевы Алисы. У Георгии достаточно рычагов, чтобы оказывать влияние на Рудольфа.
   Если это так, то граф Гогенлоэ мог спровоцировать Фердинанда на защиту Олларии от Альдо. Если бы Фердинанда казнили, то семья Ноймаринен стала бы опекуном малолетних детей Фердинанда и добавила бы себе веса на ближайшие лет 12 минимум.
   Алва, хоть и был бы регентом, но вряд ли бы занимался государственными делами на постоянной основе. Кроме того, с образом жизни Рокэ можно было надеяться на его скоропостижную кончину на какой-нибудь войне.

   Одновременно с этим, склад характера Гогенлоэ как мне кажется подходит для бесноватых. Скрытые амбиции, подавленные страхом получить по голове от сильных мира сего.
   В этой связи, я начинаю опасаться за персонажей, которые географически близки с Гогенлоэ, т.е. за Рудольфа и Арлету.

Добавлю: после падения оных.
Из текста известно, что он этого не делал, а, наоборот, упрашивал Фердинада оставить город.

Гогенлоэ достаточно сообразителен и осторожен, чтобы не подталкивать Фердинанда к обороне напрямую.

Нет ни малейших намеков в тексте книги, что Гогенлоэ на Совете Мечей говорил не то, что думал.

Не понимаю вашей логики.
Отношения Ангелики Придд с братом более чем холодные, он не намерен помогать ее семье при смене стороны, однако, приносит ей яд в тюрьму, что гораздо рискованней. (Даже если делает это не по ее просьбе, но яд - именно то, что ей нужно). Тем не менее, Ангелика проникается ненавистью, каким-то образом ухитряется донести ее до сына, тоже прибывающего в заключении, и принимает яд. Ну, если она рассердилась на брата за яд, зачем травилась? Если видела для себя единственный выход - смерть, на что обижаться?

На мой взгляд, Ангелика вычеркнула брата из списка родственников после его отказа помочь Приддам, и сохраняла такое отношение годы. Когда за Приддов взялись Манриконлиньяры, Гогенлоэ не стал вмешиваться, не помогал, свиданий не запрашивал, яда не приносил. Он сохранил при временщиках свою должность, похоже никаких преференций не получил. После их бегства предпочел осторожность - не стал поддакивать королю в расчёте на повышение, а уехал в безопасное место.

Я исхожу из логики, что Гогенлоэ - это некое заряженное ружье, которое выстрелит в последних 2 томах.
Хозяйка на это намекнула информацией, про чудовищные спойлеры.
Если бы с Гогенлоэ было бы все просто на текущего времени, то вряд ли бы они как то резко поменяли курс в заключительных Рассветах.

Но любая версия должна базироваться на каких-то предпосылках, во-первых; и быть логичной, во-вторых.
Я не вижу в вашем тексте информации, которую можно было бы истолкать иначе, чем очевидно. Вы просто заявляет, что все было наоборот (в смысле на Совете Мечей), раз уж Хозяйка намекнула на заряженное ружьё. Возможно, Гогенлоэ действительно вел какую-то интригу, но какую - по приведенным цитатам совершенно не ясно.. Другими словами, если что-то не красное, оно необязательно зеленое. Возможно, даже круглое ;)
Повторяю, я не улавливаю логики в предложенной вами цепочки причин и следствий. Отношения Приддов и Гогенлоэ и без того холодные, совсем замораживаются после отказа последнего помочь примириться с королевской партией, тем не менее он подставляется и приносит сестре яд в Багерлее. Ангелика за это проникается ненавистью, каким-то образом сообщает о своём отношении находящемуся в заключении сыну, однако, яд использует и уходит из жизни, оставляя ни с чем следователей.

Ур-ра! В маленьком магазинчике рядом с вокзалом, где я хотела купить что-нибудь почитать в дорогу, неожиданно оказался второй Рассвет. Вчера прочитала о своих любимых персонажах, сегодня начну читать вдумчиво, не пропуская Дриксен, Гайифу и Кагет.

Пока что... Какая же мерзость Эгмонт Окделл! Даже стало жаль Мирабеллу, хотя после обвала Надора, думала, не смогу ей сочувствовать. Она дура, причём дура недобрая и из всех возможных линий поведении выбирает самую нелепую и мучительную, но... рядом с почти святым ее искренне жаль. Лучше бы осталась старой девой - пережила бы меньше унижений.
Почти святой Эгмонт переплюнул многих насильников от любви. Человека, который не отпускает "любимого", предпочитая, чтобы, он страдал рядом с ним, можно понять. Но герцог Окделл отпустил и хотел, чтобы "любимая" страдала в разлуке. Это какое-то извращение. А вымещать свои обиды на жене - просто низко. Тем более использовать для того, чтобы увильнуть от обязанностей супруга.

И тем более отвратительно сознательно отказаться от любимой, выбрать в жёны непривлекательную девушку, дабы не предавать неземную любовь, потом унижать непривлекательную жену, мстя ей, за то, что она - не та. А в это время отнюдь не пренебрегать привлекательной лесничихой Дженни... Бацута...

В плрядке бреда: Катарине верить, конечно, нельзя, но в связи с рассказом Ларака я вспомнила ее слова Эпине о том, что не будь она королевой, Окделлы - и отец, и сын - даже не взглянули бы на неё. Так может, Эйвон ошибался, и Эгмонт, увидев жену на руках Алвы, представил не "любимую" Айрис в объятиях  южанина, а все того же Алву, лапающего королеву ;).

Это предположение кажется крайне сомнительным. Во-первых, если Гогенлоэ не стал помогать Приддам в примирении «с королевской семьей и кардиналом», то маловероятно, чтобы он мог участвовать  в каких-либо интригах Вальтера Придда. Следовательно, причин бояться показаний сестры, у него нет (скорее уж у геренция могут быть основания опасаться показаний Манрика). Во-вторых, яд для Ангелики был не худшим выходом. Хотя, честно говоря, не до конца уверена, что яд на самом деле был. У несчастной герцогини могло банально не выдержать сердце.
А вот предположение о том, что геренций может играть (или сыграет) на стороне Георгии кажется интересным.

Ещё в корзинку сведений про Гогенлоэ
Граф Креденьи надумал сделать своим наследником внука Герарда (из письма Луизе от маменьки). Но законный его наследник - брат, женатый на Анне-Терезии Гогенлоэ-цур-Адлерберг. Как интересно отреагируют Гогенлоэ на бессовестное лишение их зятя с дочерью и внуков права на титул и всё прочее?

Для подобного решения - передачи титула и земель постороннему человеку при живом законном наследнике, необходимо решение регента. Сомнительно, что регент пойдет на это в такой неспокойной обстановке.

Не постороннему, а кровному родственнику, пусть и потомку бастарда, но впоследствии брак был заключен с матерью бастарда, кроме того почтенному уважаемому дворянину уже имеющему не менее высокий титул, человеку, входящему в круг "своих"  - без особых проблем.

Реакция же Гогенлоэ - а кто мешал заключить брак графу и родить законного наследника даже сейчас? Ну понятное дело, что никому не понравиться терять то, что рассчитывал получить, но не повод суетиться.

А кто у нас регент? Рокэ вернулся...

Он, само собой, и есть регент.

Это в смысле, что регенту этот "посторонний человек" совсем не посторонний...

Да, я именно о том, что рэй Кальперадо регенту Алве  не то же, что регенту Ноймаринену :)

А ведь есть ещё и почти регент Савиньяк...

Теперь уже вряд ли. Савиньяк практически уверен, что Алва  жив (вернулся). Письмо Лионеля  Рокэ уже прочёл. Осталось Савиньку получить весточку от друга...

Если я правильно поняла письмо Лионеля, серый конь Валентина, так нервирующий Окделла (привидение в конском обличье) - тот самый конь, которого Рокэ подарил Джастину в возмещение застреленного при попытке самоубийства.

Да.

Интересно, а почему Руппи переназвал Коро в МОРОк?  Конечно, на дриксенском это звучит как нибудь зубодробительно, а не Морок,  но нем не менее.

Подозреваю, что это общепринятая манера.
Скорее странно, что Робер Дракко не переназвал.

Да? То есть лошади к именам, как собаки, например, не привыкают? Но собственно меня не факт переименования, а новая кличка удивляет.

Будто собак не переименовывают?

("Сдохла Гектором, будучи по существу Эммой... Фу, как у вас тут жарко!")

Близко по звучанию к старой.

На слух, да быстро сказанное, почти и не отличить. Как Котик/Готти. Это к вопросу о привыкшей лошади. А дразнить гусей южным именем лошади тоже неохота :).

Думаю, дело даже  не в том, что "дразнить" - но солдаты, не знающие никакого, кроме дриксенского матерного, незнакомое слово все равно переврут. Так лучше самому выбрать, чем ждать, пока назовут "Творог".

А может это и маскировка. Вдруг кто-то из дриксенцев каким-то образом знает про такого суперпородистого коня как Коро, или знает  по кличкам "отпрысков хромца Роньяски"? Облизывались же в Дриксен на Кана. Зачем Руперту рисковать...

Ну честно говоря к Творог ближе как раз Морок,  чем Коро.  ;D
Мне казалось, что как раз Морок, но не на талиг,  а на родном языке, каким нибудь Даменрумпф

Вы, небось, "Коро" на второй слог ударяете?..
Подозреваю, что на дриксен жеребец зовется, к примеру "Домропф", что означает, допустим, "Вечерний туман". Но при переводе на русский Вера Викторовна закономерно отдала предпочтение звучанию над смыслом.

А что, Коро, Морок и Творог могут произноситься с ударением на второй слог? Хотя да, это в Питере он Творог...

А если на второй, то КорО и МОрок совсем не созвучно.

А если на первый, то я не понимаю, в чем проблема.
Коро, Морок, Шорох, Порох...

Да собственно это вы намекнули, что я неправильно ударяю. 
Я не знаю как правильно и вообще не в этом суть.
Я удивляюсь, что выбран не Порох и не Вечерний туман, а именно Морок по схожести с Моро. Вспоминается другой дриксенский принц на вороном мориске. 

Думаю, Вас сбивает с толку случайное совпадение.

Ну зная Веру Викторовну в случайные совпадения всегда мало верится.  ;D
Значит это именно тот редкий случай.

И чему только люди ни удивляются.   :P По той же логике, по которой дареного рысака называют Орликом или Орлом, а  дончака Доном или Донником.

Спасибо. Теперь понятно.

Не только. Но во всех серьёзных словарях твóрог и творóг равноправны.

Помню, у меня ещё после ЯМ мелькнула мысль, что Валентин не просто так, отвечая Рокэ, сказал, что голосовал против его осуждения, но добавил: "вас следовало не судить , а убить". Во втором Рассвете Рокэ упоминает, что Валентин предупредил его о готовящемся убийстве. Я думаю, именно тогда вот этими словами.
Рокэ говорит, что Салиган ему помог, в отличии от Ингольса и прочих, кто пытался превратить гальтарскую мистерию в суд. Но в этом ему большое всего помог Валентин, с подачи которого Рокэ и спросили нужен ли ему адвокат.
Ну и при первом же прочтении ЯМ, я подумала, что Валентин возражал против обвинителей исключительно для того,  чтобы нарваться на отповедь и получить предлог не говорить о защитнике.

Вспоминая замечательную серию "мультов" "Говорим без ошибок": "Правильно и творог и творог. Но творог - правильнее" ))

Вот так вот зайдешь на ночь форум почитать, и выясняешь, что не Валме, а Валме, не Дорак, а Дорак, не Коро, а Коро... Мир никогда не будет прежним  :'(
;D

Упс. А имя тогда как - Диамни?

А как ещё?  :o

ВалмЕ. Да как так-то?) 10 лет читал по другому...)

Салиган помог ещё задолго до суда, когда рассказывал о гальтарской истории. Это позже и натолкнуло Рокэ на идею суда и линии защиты по гальтарским законам.  Видимо ещё до судебного заседания Рокэ подготовился, вспомнил всё, что мог. Валентин удачно сыграл на руку (очень начитанный юноша :)).

Вот и я так же  ;D И ведь понимала, что Эпине, где они все обертаются вместе с Ариго и Салиганом - эдакая маленькая Франция с ударениями на последний слог, а поди ж ты..

Можно я промолчу? (http://static.diary.ru/picture/1486.gif)

Я все могу принять (то есть, с типафранцузами у меня проблем не было, но "Манрик", скажем, поперек сознания был поначалу). Но почему не Моро, а? Вроде по всем испанским правилам....

Ха.  А про Ызарга,  проэмперАдора и ДжастИна вы знаете? ;D ;D ;D

Начало обсуждения тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6023.0

Лично  я не знаю.  :-[  Всегда думала, что проэмперадОр.   Интересная все же  вещь форум, хорошо, что починили.

И так каждый раз: стоит только поверить, что, наконец-то, выучила все ударения в именах Отблесков, как возникает очередной СалигАн, который без тени сомнений всегда был САлиганом  ;D

И это прекрасно, так как мне 10 лет режет ухо это ударение.  :D

Так всё-таки он Ызарг, а не ызАрг? Ох...

Ну вот, оказывается, эрэа Риш со своим безапелляционным http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6023.msg82620#msg82620 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6023.msg82620#msg82620) попросту ввела нас в заблуждение. Никому верить нельзя! (с)  ;D

Хм, "французские" имена у меня сомнений не вызывали (в том числе СалигАн), но почему-то клинит на Вальдесе, я его чтаю то с ударением на первый слог, то на второй.
Никогда бы не подумала, что проэмпердОр, всегда думала проэмпрАдор ;)
Ну и ДжАстин на английский манер ;) МАнрик тоже воспринимался "английским", м.б. из-за Красного Манрика, что рядом с Надзором.

Перечитываю первый Рассвет.
Альт-Вельдер. Все крепнет подозрение, что Мэллит получила помощь в осуществлении задуманного. То, что обитает в озере приняло подношение.
Человек с военной выправкой, вербовавший Эмилию и Эдуарда, сильно напоминает "курьера" из ОВДВ, который спровоцировал Окделла на визит в будуар королевы.

Кстати. Хотелось бы уже выяснить раз и навсегда по поводу Мэллит: ударение там, где указала когда-то Риш http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6023.msg87763#msg87763
или там, где указала уже не так давно Дама http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18253.msg868252#msg868252

Ну, я бОльшую часть дня говорю по-английски, поэтому склонен во всех сомнительных случаях произносить имена с британским акцентом. Так что со Скалами все всегда было ясно :)
Но и с Молниями и Ветром никогда не было сомнений. За одним, впрочем, забавным исключением - совершенно очевидно, что ВалмОн, ДорАк, СалигАн, СавиньЯк, проэмперадОр ит.д. и т.п. Но вот Валме, который очевидно должен быть ВалмЕ, у меня иначе как ВАлме не произносится, каюсь.
А насчет Мэллит, если аналог здесь ивритский (а имя это построено по классическим ивритским канонам, с окончанием -ит для имен собственных женского рода), то, безусловно, МэллИт :)

МэллИт у меня тоже сомнений не вызывало.
Для меня ВалмЭ, СабвЭ, ШарлИ, ШаблИ, МаллЭ настолько откровенно "французские"... Но тянет произнести ДОрак
Так как же правильно ставить ударение в фамилии Вальдес?

Кстати поймала себя на том, что бакранские имена произношу с ударением на первый слог, а  вот кагетские - ХаммаИл, КурподАй, АдгемАр, но БаАта, ЭтЕри, ГирЕни...

Учитывая испанские корни, то таки должно быть ВальдЭс. Другое дело, что я долгое время его называл РотгЕр, а он, судя по всему, всё же РОтгер.

Таки надо было брать переиздание. Хотя ударные буквы там и сползли, но сами знаки ударения видны.
МЭллит.

И ВАльдес.

Не совсем так (хотя и возможно). Цитирую:

В испанском языке существуют следующие правила ударения

1. Если слово оканчивается на гласную букву и на согласные n, s ударение падает на предпоследний слог:

Alonso - A-lon-so

Alberto  - Al-ber-to

Dolores - Do-lo-res

Esteban - es-te-ban

2. Если слово оканчивается на согласные кроме n, s ударение падает на последний слог:

Isabel - I-sa-bel

Rafael - Ra-fa-el

3. Если ударение не соответствует этим двум правилам на письме ставиться графический знак ударения:

Andrés - An-drés

Ramón - Ra-món

Martín - Mar-tín

Так что в фамилии, оканчивающейся на -С ударение падает на предпоследний слог, ВАльдес, хотя могут быть и исключения.

Ну, тогда не ивритское :)

Gileann, я почему-то думал, что Вальдес заканчивается на сэта, а не на эсэ.
Dolorous Malc, ВАльдес, так ВАльдес, всё равно читать буду, как Valdés.  :P Хотя с сэта на концэ читается именно как ВАльдес. Ведь имя собственное, не так ли? Хотя Вера Викторовна может ударять Кэналлийца и на первый слог - ибо её персонаж, а потому что сочтёт нужным, то и делает.

Да взяла я, взяла, уговорили ж тогда. Правда, так и лежит, ждет финала, тогда и перечитаю все разом. Но про Муллит помню  ;D
А с Вальдесом как-то проблем не было.

И у меня тоже
Меня терзают смутные сомнения, что "военный с приятной наружностью" напоминает Джереми Бича.

Кстати о лошадях... Из письма Лионеля получается, что потомками Роньяски являются Грато, Коро, Кан и серый конь Валентина.
Также, по всей видимости - Моро, Соро и Сона (очевидное сходство имён с Коро, а про Сону, ЕМНИП, как-то говорилось, что она полусестра Моро).
Не могли бы знающие люди объяснить профану, как выбираются имена породистым лошадям? (Имя жеребёнка же вроде должно содержать часть имени родителей?)
Это к вопросу, как зовут коня Валентина ;)

\
Верной дорогой идете.  :)

Насколько я знаю у мегапородистых лошадей имя на первую букву имени матери + присутствует первая буква имени отца.
Это естественно в нашем мире.  ;D
А если лошадь просто лошадь, то простора больше.

Бич был приятен только Ричарду, и то не внешностью, а лакейством.

Конь Валентина назван именно так.

А Кан? И Сона? ( кстати, она СОна? )

Кан полубрат Коро и внук Роньяски.

Хм, тогда Моро и Сона по папе брат и сестра, а папу на О звали. Так?

Оро  от Ортиги и Роньяски

Столько -оро в именах, так и хочется, чтобы кого-то Вороном звали :)

Спасибо :D


Получается, память меня всё-таки подвела и Сона полусестрой Моро не является?


Запуталась :( И как тогда понимать Моро, Соро, Коро?

И вопрос вдогонку: конь Валентина для Роньяски - сын или внук?

Папа у них один, мамы-то разные.
"Сона, хоть и была полусестрой Моро, отличалась покладистостью, добрым нравом и вообще была умницей" ©

Хвост про уши  Георгии отрезан и перенесен к премудрому Домециусу (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19171.msg923951#msg923951)

Коро и Кан – полубратья с одной матерью. Грато и Коро – полубратья с одним отцом на О или Р (возможно, Оро или сам Роньяска). Если конь Валентина от того же отца, то он может зваться Дор или Дар. Или Ворон, да. Только цвет смущает. Серый ворон? Если отталкиваться от цвета, то с ним хорошо согласуется имя Плато.
[spoiler]А еще, если отталкиваться от цвета, можно на полчаса зависнуть над вопросом, почему от коня с именем Оро получились черные Моро и Сона, и почему золотистый Кан получился не от него.[/spoiler]
Есть еще вариант, что у Грато и Серого одна мать. Но подходящее имя на Г в голову не приходит. Гром? Грис?

Вот скажу вам сейчас, обидно же будет, что не догадались. Ведь все карты на руках! 

Пародоксальный вариант. Может Конь?)
Если он потомок Оро и матери Коро и Кана.
Или Король, возможно.

Добавлено.
Впрочем, если предположить, что мать Серого была общей с Моро, то имя может быть Мороз. Подходит "повелителю Волн" и цвет в принципе не противоречит.

В порядке бреда - а Рокэ он быть не может тогда?

Вряд ли. ЕМНИП это ведь конь Джастина, которого ему подарил Рокэ. Вряд ли Рокэ назвал бы лошадь в честь себя.

Кстати а никто не помнит какого цвета Грато и Коро/Морок?
Грато вроде светлый в яблоках, а Коро его брат по отцу.

Добавлено.
Нашел в тексте. Грато серый в яблоках.
Коро - вороной в одиноком белом чулке.

Сопоставив информацию об имеющихся потомках Роньяски прихожу к выводу, что Оро скорее всего черной масти.

Серый цвет встречается только у Грато и и коня Валентина.
Значит, если у нас нет еще какой-нибудь кобылы, про которую мы не знаем, то у Грато и коня Валентина одна мать.
Отец так же предположительно один, так как все имена всех известных нам потомков Роньяски не противоречат имени "Оро" и принципам формирования имен маститых лошадей.

Итого, если в рассуждениях нет ошибки, ищем имя на букву "Г" с обязательным наличием буквы "О".

Пока кроме Гром ничего в голову не лезет.

Если каким-то боком все таки Юхан не потомок Гонта, а другого эория (фок Варзов / Скипара?), то коня Валентина могут звать Гонт.

Может быть, это не очень уместно здесь - вспоминать горячо обсуждаемое несколько лет назад и благополучно заглохшее, но ту самую тему я так и не нашла. Речь идет о том, как физически слабый, невыносливый, страдающий отдышкой и не особо умный Фердинанд ухитрился спрятаться сам и спрятать детей так, что их не нашли люди МиК. Типа невероятно. Собственно никакой меняющей картину информации в истории про портретную галерею нет, но у меня вдруг в голове "щелкнуло". В данном случае две большие разницы, ищут "чужие" или "свои", причем "своим" организовать поиски именно короля гораздо труднее. Потому что весьма затруднительно объяснить другим "своим" за какими кошками действительно необходимо явно нарушить королевскую волю и применить к еще действующему королю насильственные меры.  ;)
Ну то есть если б Альдо захватил столицу и оказалось, что Фердинанд не пленен, а предположительно прячется где-то во дворце, то приказ Альдо заглядывать во все шкафы, взламывать все запертые комнаты и простукивать стены в поисках тайников показался бы его людям логичным и правильным. А вот если б Манрик объявил королевской гвардии, мол, желаю срочно пообщаться с королем, а он со мной категорически не хочет, поэтому требую его найти и силой привести... Реакция гвардейцев будет интересной. Конечно, можно придумать формулировку по-обтекаемей, но суть-то все равно проглядывает.  Разумеется, у Манрика есть верные люди, которые выполнят и такой приказ, но бегать по королевским покоям и взламывать двери незаметно долго не получится. Гвардейцы поинтересуются, что происходит и кто приказал.
Фердинанд всеобщей любовью и уважением не пользуется, но и Манрик ведь тоже. Полагаю, что если б нечто вроде: "Король не совсем осознает обстоятельства, но наш разговор необходим, его надо найти любой ценой" заявил Алва, у него бы прокатило. У Сильвестра, вероятно, то же. Но вот шансы Манрика сомнительны - как бы кто особо ретивый не обвинил бы тут же в мятеже.
Так что возможности у Манрика искать прячущегося короля весьма ограничены. При этом он сам должен прятаться от дворцовой охраны и не шуметь. ;) Утрирую немножко, но как-то так.

Руперт переименовал дарёного Коро в Морока. Возможно, и Джастин переименовал подаренного Рокэ коня... например в Росио :)...

Меня смущает, что серый вроде чистокровный мориск. Среди морисков серый достаточно редкий окрас. Грато родился явно от серой кобылы, предположительно с именем на "Г".
Вряд ли Оро повстречался с другой серой кобылой - мориском.
Вот и получается что самая вероятная версия, что имя серого коня Валентина должно начинаться на "Г" и как мы помним должно являться спойлером.
Мне все больше нравиться версия с Гонтом, хотя и понимаю, что Юхан гораздо более вероятный вариант для наследника этого рода.

Джастин-то мог переименовать (а Валентин, скорее всего, оставил коню имя, данное братом), но чтоб в Рокэ или Росио? Как раз с учетом, кто дарил? Как-то странно получается. Разве что в тот момент еще злился за непрошенное спасение )))
Очень может быть, что по ассоциации на дарителя, но вряд ли прямо его именем. Ну или я чего-то не понимаю в этой жизни )

Но тогда теряется смысл выводить имя из имен прочих родственников этого коня.

Это к слову про то, что дарёных коней переименовывают...
Может в Маршала?

Маршал точно нет.
Буквы "О" в имени нет. Да и где тут спойлер?

Так ведь переименовка Коро в Морока тоже вывела коня из стандартной системы имен - первую букву заменили.

А пророчество Алвы о грядущем первомаршальстве Валентина? ;D

Тему лучше читать сначала.

Соберано

Почти попали)

Мда... и вправду
Даже подсказки про дарёных коней не помогли... ::) ;D
Спасибо, глубокоуважаемая Вера Викторовна!

Райнштайнер же предлагал Жермону называть коня Ойгеном (при том, что самому Жермону такое наверняка бы и в голову не пришло). А тут почему нельзя?

Я не говорю, что нельзя ) Я говорю, что странно.
С учетом разницы между "даритель сам предложил" и "тому, кому подарили, пришло в голову".
И с учетом разницы между прямым называнием в честь того, кто подарил, и называнием по ассоциации.

Он не возражал, если Жермон будет НАЗЫВАТЬ Барона Ойгеном, только бы на брудершафт не пил. Речи о переименовать не шло.

Соберано... Понятно, почему коня по имени не называли в пределах слышимости репортеров ;)

Хм. Не вижу очевидных причин почему бы неудобно называть коня по имени при других рассказчиках.

Детей он не прятал, их благополучно вывезли из Олларии и передали Георгии, как ближайшей родственнице.

Есть конь Кан, кажется где-то упоминался Шад, получается и Соберано нормальная кличка, не обязательно связанная с Рокэ? Ведь родился жеребёнок и получил кличку, когда не было необходимости скрывать его имя. А вот если это Джастин так коня переименовал, тогда Валентину в Ракане и впрямь не стоило упоминать чего-либо, вызывающего ассоциацию с Алвой :).
Как же здорово знать имя замечательного серебристого мориска!

А представляете, как бы Повелитель Скал взвился? ;) Он и без того к этому коню неровно дышал.
По ассоциации. Меня всегда умиляло, что Дикон не опознал в своём сне после дуэли Джастина - Валентин в мундире теньента, старше и улыбчивей. Даже если сон - только сон, игра подсознания, связать его с неоднократно упоминаемым братом недруга элементарно. Но чудится мне, что сон - не просто сон.

Этот товарищ не брезговал экспроприировать чужие дома, деньги и вещи, а также пользоваться чужими лошадьми.
Не думаю, что кличка серого мориска его бы еще больше настроила против Валентина. Он и так его считал одним из первых своих врагов.
Хотя смысл утаивания имени в Ракане в целом понятен.

О, у Дика очень интересный коктейль эмоций относительно бывшего эра! Одна его реакция на "Монсеньор", с которым южане обращаются к Роберу показательна. Ну и во враждебности Валентина к Алве он не сомневался вплоть до освобождения последнего. ;)

Шадом звали мориска Робера, подаренного ему гоганами. Его пришлось бросить в Барсовых вратах.


Ну есть тут один нюанс: и Кан, и Шад - это титулы иностранных монархов. А вот назвать жеребёнка Соберано в Кэналлоа как-то неловко. У нас при царе коней ни Императорами, ни Государями не называли.

PS. Вспомнился эпизод из Гиляровского - когда он дал в "Вестник коннозаводства" заметку, что жеребец Патриарх покрыл кобылу по кличке Мадам Анго, ему пришлось объясняться с цензурным комитетом. И это при том, что тогда в России патриарха не было!


Скорее всего, так и было.


Это верно.

Нет,  Джастин оставил, как было. Рокэ не боялся,  как некоторые, корону уронить,  и с самоиронией  у него все  в порядке.  Соберано  взял да и подарил другу коня  по кличке Соберано, ведь весело же!  Валентин кличку  сохранил, но предпочитал при посторонних ее не упоминать.  С каких-нибудь Манриков вполне сталось бы в ней увидеть оскорбление Первого Маршала или еще какие намеки.

Какая прелесть! :) ;D

Валентин вообще большой молодец. Хочется верить, что излом круга ему удастся пережить относительно благополучно.

Так кто родители у оного коня? Сперва на рефлексах на Сону подумал, но возраст вроде не подходит, да и масть...
Это к заявлению, что все карты на руках. Или, Вера Викторовна, прикуп все же не вскрытие был? Вот не помню серой мориски в тексте! Ни на "С", ни на остальные 32  :D
П.С.
Да, я зануда  :D И ник под это брал.

Ну мама Грато явно серая. Но вопрос про мать Соберано открыт

Самой кобылы нет, но есть Сона и Соро - у них была неназваная маа.

"В сущности, серая масть является ранним поседением. Поэтому серые лошади рождаются, имея абсолютно любую масть."
"Серая масть является смесью темных (черных) и белых (светлых) волос. Эта масть - седеющая, с возрастом она сильно изменяется. Лошади серой масти при рождении имеют гнедую, рыжую, вороную, или какую-либо иную масть. На теле жеребенка через несколько месяцев появляются белые волосы, и их становится все больше и больше. Если при рождении масть лошади вороная, или другая тёмная масть - то у молодой лошади она может стать тёмно-серой, если основная масть гнедая - красно-серой, если основная масть рыжая - полово-серой (полово-серая масть -серая масть с примесью желтоватой шерсти, иногда хвост и грива тёмно-серые.). Светлый, а затем белый тон через несколько лет становится преобладающим. В первую очередь светлеет голова, а дольше всего темными остаются запястья, скакательные суставы и круп. Хвост и грива светлеют по-разному: порой быстрее туловища, порой, чаще у верховых лошадей, долго остаются темными".

Тоже прочла - и разулыбалась, и на душе стало тепло :). И снова подумалось: до чего же замечательно Рокэ умеет дружить, и до чего же хотелось бы узнать из последних двух томов "Рассвета" побольше о том, как зарождалась дружба между этими двоими! А потом опять до того больно за Джастина сделалось... Просто до сжатых кулаков.

Спасибо за лекцию, Вера Викторовна!  Век живи - век учись! (Как там дальше-то?  ;))
Ещё вопрос вдруг возник про Соберано. А в чём,  собственно, спойлер то заключался? На момент Полночи отношение Валентина к Рокэ давно было известно, как и почти всё из истории Джастина. Что могло добавить/раскрыть  имя коня?  ???

Может быть Валентин тоже станет другом Рокэ? :) Или вернее Рокэ другом Заразы?

Так что в этом случае раскрывает имя коня? Оно к той дружбе не принуждает же  ;)

Но Валентин же не поменял имя коню, даже когда это имя было опасно произносить...

Вера Викторовна, спасибо за просвещение. Не знал таких особенностей в части серого окраса)

Возможно следующий отрывок из ЯМ 2 как-то связан с возвращением Эйвона Ларака?

Луиза искренне горевала по Эйвону. Эйвон при возвращении как безумный стремился спасать свою Возлюбленную. Как в замке во время крушения нёсся по обваливавшимся коридорам и ломился в дверь Луизиной комнаты.
Сцена, когда в Луизиной спальне
такая пронзительная, такая любовная...
Зоя пыталась в своё время вытащить из Надора Эйвона, но не протиснулась туда. Видимо и в Лабиринте Ларак стремился найти и спасти Луизу. Ну, и желание не дать любимой женщине страдать всю жизнь помогло вернуться. Может быть после возвращения Рокэ, когда пути выходцев стали свободны, именно Зоя помогла Лараку вернуться? Чтобы наконец влюблённые поженились, и её с Арамоной ничто не смогло разлучить :).
Странное вылезание Ларака из картины началось с сапога. А во "сне" Чарльза последний кадр , где он видит погибшего Эйвона - это "ноги, выглядывающие из-под завала"

Этот одинокий сапог долго не давал мне покоя. Потом в спойлерных впечатлениях о нём упомянули. А теперь в Рассвете он сначала так же одиноко появился на картине, а за ним и сам владелец целиком показался :).

Захотелось порассуждать о повелении графа Валмона сыну своему Марселю обдумать разницу между живописью и скульптурой :)
Не имел ли в виду папенька картину Диамни Коро, на которой сначала появилась, а теперь отсутствует Синеглазая брюнетка? Рокэ рассказал Сильвестру, что на более поздней копии изображение этой дамы есть (хоть и бездарное). Это, видимо, подтверждает, что в момент копирования Пира, там была фигура синеглазой Оставленной.
Может Бертрам как-то исследует причины появлений-исчезаний и место обитания этой дамы во время странствий.
А разница между картинами и скульптурой, возможно в том, что на картине может нечто появиться и исчезнуть без ущерба, а скульптуру просто так не переделаешь. Вот и на фресках в храме Октавии женщина то видна, то отсутствует.

В порядке бреда:
- Изнанка (оборотная сторона картины). Как дверь с иных троп. У скульптуры такая "дверь" отсутсвует.
- Тень. На картине отсутсвие тени может говорить, что "я художник, я так вижу", а отсутсвие тени у скульптуры - о выходце. А была ли тень у Руция? ???
Как видно из книг, оживать могут и те, и другие.

Ну в свете упоминания зеркал, про изнанку живописи возможно.
Полностью звучит так

И чем же поведение фламинго отличается от поведения других птиц? Спрашиваю совершенно серьезно, ибо орнитолог из меня никакой ::)
Или думать надо про Манриков, а не про птиц? ???

Вообще, первое, что приходит на ум про различие скульптуры и живописи, - это объем, как между кругом и шаром. Но, каким боком это прицепить к письму Бертрама, - никаких мыслей нет  ;-v

Неподалеку от гнезда они всегда несут караул, и если кто-то захочет украсть яйцо, они дадут решительный отпор. (с)

Может быть, в живописи, в отличие от скульптуры, под слоем краски может быть скрыта другая картина?

Матрешка бы с Вами не согласилась :)

Еще возникла идея про цвет (хотя и живопись бывает монохромная, а те же Рожи можно назвать скульптурой) и отражение (в зеркале видим зеркальную симметрию,  на картине как есть).

А ещё Рокэ говорил, что Оставленная исчезла с картины лет за десять до прихода к власти Франциска. 

Нет, он говорил, что описание с женской фигурой сделали лет за 10 до того. А когда фигура пропала - неизвестно.

Да, точно. Но, поскольку, Октавия была до смерти Рамиро аватарой Оставленной (вроде бы на Форуме это не оспаривается), должно быть, она исчезла  в период от 10 до 3 лет перед воцарением Оллара.

Скорее всего, жаль икону Октавии в особняке Алва не показали нам.

Я всегда думала, что ровно наоборот. У скульптурного изображения есть обратная сторона, а у нарисованного нет.  ;) В том смысле, что если персонаж картины прячет что-то за спиной, мы никак не можем узнать что, а скульптуру можно вокруг обойти.
Скульптура без тени - скульптура-выходец? С того света явилась сама вещь?  :o

Икона Октавии в домовой церкви Алва - новодел, копия с той стеклянной иконы в храме Октавии, что была уничтожена, когда вскрывали гробницу. А заказал эту копию Альваро Алва после того, как в дворцовой церкви старую икону Октавии, скопированную с прижизненного портрета, по приказу Франциска II заменили на другую, с лицом его обожаемой Алисы.

Эрэа Dama,  спасибо за пояснение. Значит ли это, что новодел не может быть местом материализации, скажем так? 

Полагаю, что так. Нам известно о двух изображениях Оставленной, и оба они позже исчезли: на фреске в крипте храма Октавии и на картине "Пир" кисти Диамни Коро, которая ныне принадлежит Алве. Но если в отношении фрески мы можем лишь предположить, что это изображение было нерукотворным, то о картине это известно совершенно точно - фигура черноволосой женщины с синими глазами появилась на неоконченном полотне Коро сама собой в день его смерти, а до того один из пирующих, в котором можно было узнать Ринальди, смотрел на пустую стену. Этот финальный эпизод "Пламени Этерны", выпавший при публикации, был выложен где-то на форуме, только сейчас я его не нашла.

Вот странное дело. Одно свойство зеркал - отзеркаливание - Марсель наблюдал, когда путешествовал с Зоей. Различие между живописью и скульптурой тоже отсылает к выходцам с их превращением из объемных фигур во фрески. И начетничество Ожидания сюда вписывается с его иконописными канонами.
Такой четкий указатель на пути умерших, но при этом Бертрам изучал скверну. Что же, скверна и выходцы берут начало из одного колодца?

Скульптура тоже может быть раскрашенной, древние египтяне это активно практиковали. И скульптуру не всегда можно обойти по кругу: барельеф и горельеф тоже скульптура.

а вот эти слова Бертрама очень перекликаются с выкладками Лионеля о том, что обитателей Золотых земель не надо было сдерживать никакими страхами или запретами - они сами никуда не стремились. Получается, важна черта Эсператизма - отсутствие критического мышления и исследовательского подхода? Замкнутость с своих границах?

Есть еще изображение на фресках в Гальтарском лабиринте. Ринальди про него рассказывал Диамни.
Есть оно там сейчас или нет нам к сожалению не известно.

Емнип, на стене гробницы тоже была она? "Он вновь догонял и не мог догнать спускавшуюся вместе с ним черноволосую женщину и вновь дышал невозможной для подземелья свежестью. " © Полночь

А вот ещё один штришок, характеризующий Катарину в динамике - мы ее видели на людях, с Ричардом Окделлом, Луизой Арамона, Робером - людьми, которым она изначально не могла доверять. Только под самый конец Катарина высказалась прямо Штанцлеру и Окделлу. А вот в Рассвете Валентин несколько раз ссылается на ее суждения: о Карле Борне (не подтверждено, но и не опровергнуто), о Лионеле Савиньяке (соответствует впечатлению самого Валентина, Ирэны и моему восприятию). Похоже, с Валентином Катарина вела не совсем те беседы, что с Диконом  ;). Возможно, перед ним ей ненужно было играть.

Ещё про живопись - Пегая кобыла периодически появляется в виде фрески на стенах. Выходцы приходят и уходят в виде расплывающейся картины на стене (как исчез Удо). Гизелла растаяла  в стене как изображение, когда её Арамона туда зашвырнул. Живые, идущие путями выходцев, тоже уходят через фрески. Эйвон появился из картины.
на что же намекал папенька Бертрам?

На форуме высказывалось мнение, с которым я согласен, что Оставленная и "Она" про которую говорят выходцы это одна и та же сущность. Если принять эту версию, то странности с фресками вполне объяснимы.

Но что же всё-таки имел в виду граф Валмон?..  Может быть он знает ещё о ком-то вернувшемся?

Попробую сформулировать - скульптура является трёхмерной моделью, она вчленена из плоскости, в отличии от картины; и, если плоскость на самом деле окно, то картина приобретает эффект обманного зеркала, как в особняке Алва. И тогда картина - не изображение на полости, а то, что приближаетяк грани с той стороны.

Не помню, в какой теме опять применялись 16 с половиной покойников. У меня всегда было подозрение, что половина от 33 не арифметическая, а логическая, то есть не 16,5, а 16-17 или даже 15-18.

Хозяйка четко указывала на 16,5. Сейчас вроде актуальная цифра - 15,5 ушедших на момент эпилога.
Один выжил в ходе преобразования текста. Предположительно Вальдес.

Благодаря разговору Валентина и Арно, наконец-то стало понятно, кто просил Рокэ взять  Ричарда  в оруженосцы. А королева, интересно,  просила Рокэ или по ходу беседы с Диконом сориентировалась?

Катари вообще имела привычку выдавать разным людям разную информацию об одних и тех же событиях. Так что в целом еще одна ложь с ее стороны не удивляет.

Э-э, так у нас там умозаключение Арно, которое не факт, что верно. Судя по словам самого Алвы, это было его собственное решение. А Катари про свою просьбу могла сказать с очень определённой целью.

Ну, решение Алвы, в любом, случае его собственное :) Им точно крутить как хочешь не получится, но вот кто просил или не просил - вопрос! Словам Арно - верю, говорил ли Ли с Рокэ - не знаю. С Катари - пятьдесят на пятьдесят... Как обычно :)