Форум официального сайта Веры Камши

Поскольку среди прочего загадочного Лионель размышлял над возвращением Гизеллы, то, наверное, сюда.
У меня вдруг соединились Гизелла с "главным спойлером". Что, если причина, по которой Габриэлла не стала выходцем, а Гизелла стала, в том, где они умерли. Допустим, вода в Кэртиане нейтрализует вредные (или магические) эманации, а камни, напротив, - запоминают.
Бесноватые во время бунта в Олларии не хотели лезть на мост через Данар. На них вода тоже действует? Тогда гроза послужит лекарством против бесноватости. А чтобы ее устроить в нужном месте и в нужное время ( или почувствовать, где она устроится сама), будут использованы эории Ветра и Волн (что позволяет ещё приплести сюда подсказку про то, что в финале у разных эориев будут разные задачи).
P.S. Версия попроще: Гизелла вернулась, потому что ее, в отличие от Габриеллы, горячо любили.

В версии про воду и грозу есть интересные соображения :).
А вот насчёт горячей любви - отчего же не вернулся горячо любимый и предательски убитый (в доме лучшего друга) маршал Арно Савиньяк?

Хороший вопрос! Арно и Габриела были эориями, а Гизелла нет. Джастин, правда, тоже был, но он не сам встал, а был поднят искусственно. Если идти в этом направлении, то эориям становиться выходцами несвойственно (что, кстати, послужит подсказкой при вычислении эориев, которым (спасибо спойлерам) занимается Лионель).

Наблюдение: первым делом Гизелла пришла за Селиной, которая ее не убивала, но которую хотела при жизни убить сама Гизелла. Это не похоже ли на кэртианских призраков, одержимых последним желанием?

Сноска к наблюдению: Мэллит казалась золотом, а оказалась фарфоровой статуэткой. Селина казалась фарфоровой статуэткой, а оказалась золотом. "Меня тут выходец пытался увести, помоги прибраться" - и это та же девушка, которая пару лет назад в ужасе шептала: "У папеньки нет тени"!

Вы упускаете определяющее обстоятельство, а вот Ли его отметил, хотя для него важным было совершенно другое.

А может быть И Луиза не хотела переселяться в другой дом (без дурной смерти) ради возможности для Зои приходить. Получается Гизела явилась именно к Селине - куда смогла пройти, к Савиньякам ей хода не было без приглашения. И, возможно, место, где Гизелу расстреляли, тоже отмечено дурной смертью. Вот и прямой проход.
Габриэлу похоронили вне территории острова Альт-Вельдера. Может быть это важно, что место смерти отделили от места захоронения водой? Лионель об этом упоминал.

А у меня давно был вопрос - Габриэла не встала, потому что утонула, или потому что утонула в хорошем месте?
Хотя тогда, помнится, было высказано предположение, что в возвращении Гизеллы "виноват" Рокэ, открывший дверь.

Имхо Габриэла не стала выходцем потому что:
1. Убита не членом семьи или близким человеком.
2. Без отягощающего фактора в виде "запредельного злодейства", предательства и т.п.
3. Ее никто обратно не звал, даже не осознанно.
4. Вполне вероятно, что после смерти она больше стремилась найти Карла Борна в Закате/Рассвете, а не продолжить мстить своим близким.

Что касается Гизеллы, то здесь наиболее вероятно, что сработал не осознанный зов от Арно, плюс желание отомстить Ли любыми средствами. Опять же все Савиньяки родственники. Младший влюблен, старший приказывает убить - чем не вариация семейного предательства?

Насколько я поняла рассуждения Лионела в Рассвете-2, он считает, что, пока Алва был мертв, пути выходцев были чем-то блокированы, что пробиться через них с трудом смогла Зоя (ее вела любовь к Арамоне), а ненависти Габриэлы для этого не хватило, потому она и не встала. Когда встала Гизелла, Алва уже вернулся, и пути разблокировались. Поэтому и Арамона смог прийти, чтобы наказать Гизеллу.

[spoiler]"Габриэла взяла с собой столько зла, что Гизелле и не снилось. Будь у графини Борн возможность погубить хотя бы сестру, она бы погубила, да ненависть, как, впрочем, и всегда, оказалась слабей любви. Зоя прорвалась, пусть и потеряв все пуговицы, Габриэла – при всей ее силе – нет. Прошло несколько недель, и выходцы объявились в Аконе, причем Гизелла вернулась, даже не оцарапавшись, а Свина бьют корчи из-за какого-то герцога. Живого!"[/spoiler]

Кстати сказать, в другой раз Ли отмечает, что Иссерциал о выходцах ничего не писал, а у Дидериха они бродят толпами. Мы знаем, что Иссерциал писал о временах, когда механизма того, что мы называем Абсолютом, еще не существовало (он описывал кипение страстей, еще не сцеживаемых в колодцы). Получается, что открытые пути выходцев как-то входят в механизм защиты? Тогда что это - один из элементов защиты или побочный эффект?

Про Хексберг говорят, что туда выходцам нет хода. В Бергмарк вроде бы тоже. Получается, что в некоторые места выходцам не пройти ни при каких условиях?. С чем это интересно связано? Влияние Ведьм или что-то другое (или кто-то)?

А зачем ему возвращаться?
По холоду? Так тут имеет значение страстное желание отомстить за свою смерть и ненависть к причастным. Неужели ж последней мыслью маршала Арно перед смертью было желание отомстить сумасшедшей женщине?!
Гизелла ж горячо ненавидела всех и вся, не только Ли и Селену. Считала, что любимого погубил весь мир. Как раз таким и возвращаться.
По теплу? Мне кажется, здесь тоже зависит от уровня сознания. Либо последняя навязчивая идея, что родные без тебя пропадут, и ты им нужен даже в таком виде.  Либо некая форма эгоизма - я хочу быть со своими близкими, а хорошо им от этого или плохо мне наплевать. Опять же - играет роль характер и образ мыслей при жизни. (Например, Арамона не любил жену, но любил детей, а также был глубоко возмущен фактом, что его - хозяина - не пускают в дом.  Впрочем, факт, что если он уведет Луизу, то будет вынужден ее терпеть всю оставшуюся вечность до него вскоре дошел, хотя и невеликого ума был человек. )
Думаю, Арно Савиньяк, как и любой военный, при жизни задумывался над тем что его могут убить, молодая жена останется вдовой и будет как-то жить без него. И вряд ли он желал, чтобы любимая жена провела остаток жизни в слезах и молитвах по усопшему или умерла от горя, чтобы скорее присоединиться к нему.

Папенька Селины не умер, его увели, как и он позже Циллочку и Зою, но не из ненависти, а чтобы им помочь, пожалеть.
Гизеллу убили. Она вернулась, чтобы уводить тех, кого ненавидела. Может её кто-то поднял?
Всё пытаюсь понять разницу в выходцах...

А кому это нужно? Габриэла подняла Джастина, чтобы отомстить родным за гибель мужа, мельничиха Магда из "Белой ели" - чтобы заиметь бесплатных работников, но от вставшей Гизеллы никому прока нет.

Все выходцы сохраняют желания, которыми жили, будучи горячими.
Может быть, с выходцами, как с ройями? Соблюдение ряда условий даёт результат. Тяжёлая смерть + открытая дорога + неоконченное дело + (возможно) место смерти + испытываемые во время смерти эмоции + величина души + где остаётся тело. Какая-то такая формула получается, хотя и концы с концами сходятся не вполне. Но, может быть, на форуме кто-то поступит, как Левий и, при невозможности складывать, примется вычитать?

А вот интересно, выходцы, прежде чем стать выходцами, тоже бредут по Лабиринту? И чтобы покинуть Лабиринт у них должно быть столь же сильное желание вернуться, как и у тех, кто вернулся как Адриан, Рокэ, Эйвон. Ведь те и другие при таком раскладе жертвуют своим посмертием.  Значит незаконченность какой-либо миссии или, как говорил Ойген, "загробная ненависть" способны вывести из Лабиринта?
Может быть Габриэла не успела вернуться, потому что её "съели"? А Гизеллу не успели.
И ещё подумалось, что ведь на Мэллит в момент утопления Габриэлы  надета эспера. А в приложениях написано, что настоящая Адрианова эспера способна защитить от нечисти. Может это тоже стало препятствием для Габриэлы?

Думаю, что нет.

А где же они обитают? Появляются-то не сразу после смерти...

Обитают они с Ней. Она как-то связана с Луной ("и не голоси на Луну, Она не услышит"). Ходят своими дорогами, от холода к холоду и по местам дурной смерти. Может быть, это что-то вроде отражения лабиринта, или ещё какая пакость, предусмотренная, но ранее не заселённая.

Вот я и говорю - любовь, но любовь специфическая. Любящий папочка хочет, чтобы любимая доченька была с ним. Но если поставить вопрос по-другому - предпочтительней  ли существование в виде выходца нормальной жизни - ответ неочевиден. По-моему, даже для Арамоны- немертвого. Так что любовь-то получается - я умер, значит и ты скорей умри, чтобы мы были вместе. Да и после увода Циллы Арамона пытался увести остальных членов семьи. Не знаю, как это и назвать - просто для порядка, чтобы семья была вместе, что ли. хотя та же Луиза ему совершенно не нужна.
Может быть любовь - умри со мной, а может быть - живи без меня долго и счастливо.

ППКС!
То, что Рокэ жив, он так и вычислил - герцог, в случае гибели которого герцогом становится он сам.

Хм, а ведь Лионель рассуждает о выходца, что они будут брести к знакомым дверям, как пьяненькие, плохо понимая - зачем? Это особенность выходцев, возможно, только уведенных (хотя Зоя исключение), вот и Арамона, когда показал клад, забывшись, стал вводить Луизу, хотя вроде уже и не хотел.

Капитан Гастаки, как я понял, не совсем выходец холода, а Арнольд - совсем. Выходцы совсем не одинаковые. Например, подчиняется ли Ей Герман Супре? Кто может ответить на этот вопрос?

1. Всегда считала, что выходец холода - тот, кого убили. Кто ушел сам - выходец тепла.
2. Сам Герман и может: "Имя - это служба, а я никому не могу служить. " "Вас ждал я, вас ждал другой. Когда-то мы с ним были связаны, но после… некоторых событий его присутствие исключает мое, и наоборот. Пришедший первым получает то, за чем пришел. Или не получает, но не по вине второго. Сегодня мой знакомый от вас отказался, для вас будет лучше, если навсегда. Он может быть убедителен, в некоторых случаях он даже бывает уместен, но его предложения не для вас. Я понял это еще при первой встрече, потому и вмешался. " © ШС

Перечитывая сцену, где Удо уводит Мэллит, а Валентин не позволяет, задумалась. Перед появлением Удо-выходца, Мэллит не могла уснуть от отчаяния из-за  разрушенной жизни и разбитой любви. Ведь там, одновременно с Удо, Мэллит готова забрать с собой Пегая Кобыла. При этом от неё веет приятным теплом и заманчиво пахнет лилиями. Выбор у гоганни был, она почти спаслась от Удо, почти села на ПК, но тут у неё на груди сверкнула эспера, что очень сильно кобылу испугало, она исчезла.
Получается, Удо - выходец холода, а ПК уводит куда-то в тепло. Удо пришёл за убийцей, Пегая Кобыла явилась к человеку, отчаявшемуся, горько и печально разочаровавшемуся в жизни.
Стала вспоминать другие появления ПК  и тех, кто так же сильно разуверился в радости жизни - Циллочка сердилась на родных и плакала, потом на ПК ездила. Луиджи, горевал о погибшей Поликсене - чуть не исчез, Рокэ едва успел спасти. Зоя всей душой о своей загубленной молодости и карьере тосковала, её увёл Арамона, думаю увёз на ПК.
Если выходцы холода это мстители, тогда те, кого увозит Пегая Кобыла становятся выходцами тепла, и это люди, которым в какой-то момент жизнь стала не мила. Потом Арамона и Зоя сами стали уводить туда же, куда и ПК. Они также слышат отчаянные мысли разочаровавшихся или тоску - Арамона примчался, когда Луиза с Зоей по бабски оплакивали свои девичьи разочарования.
Ещё есть мысль, что Арнольда тоже увела ПК, а не отец Герман. Помнится, что Арамона напивался и сам себя так сильно жалел, после всех провалов с унарами и позора во дворце.
А вот кто же в классификации выходцев отец Герман? Он и Паоло не уводят, а беседуют с теми, кто слышит, предупреждают, пытаются помочь.

Совершенно верно.


И Аполка в "Белой ели" села на Пегую кобылу (точнее, на телегу, в которую та была впряжена) после того, как застала своего любимого мужа с другой и пришла в отчаяние от его измены.


И это верно. Отец Герман вызвал его из дома и велел взять коня, но гнедой Арамоны, почуяв выходца, занервничал, а с лошадьми капитан не особо ладил. Поэтому, увидев в соседнем стойле "полностью оседланную пегую кобылу", Арамона без колебаний предпочёл её своему жеребцу (КнК,с. 256). Результат известен.


Эти двое, а также Зоя и Енниоль - выходцы особого рода, бергеры называют таких "не забывшими себя". Они действительно стараются помогать людям во всём, что в их силах.

Чуть не забыла, что и Робера уводила Пегая Кобыла, и опять, как и с Луиджи, Рокэ не позволил
Значит самому Алве ПК не страшна? Кровь Ракана защищает? А он, в свою очередь, каким-то образом чувствует попытки увода и способен им препятствовать?
Потом Ворон говорил, что из-за этой сцены он срочно вернулся в Олларию, чтобы убедиться в отсутствии плесени в Нохе.

Угу, Ракан превыше ПК. А может быть сказываются глазки Оставленной.

И да, Зоя тоже себя не забыла, но в отличии от отца, унара и достославного, капитан Гастаки служит Ей. И да, что-то не припомню, чтобы Зоя кого-то куда-то стала уводить. Где это, не подскажете?

ПК на красивые глаза не реагирует, да и кровь для нее  не барьер. В отличие от.  :P 

Луизу и Селину из Надора, Рокэ и Марселя в Надор... Марселя в Валмон...

Их она не уводит, а проводит - указывая дорогу туда, куда нужно им, а не ей.

Не уводила, а проводила/провела. Разницы никакой, ага. Просто пошедшие с Арамоной стали выходцами, а пошедшие с Зоей - нет.

Эспера - факт. А Алва взял личным обаянием восприятием? В смысле "если в чудовище видеть лошадь..."?

Может быть Рокэ для ПК - неподдающийся :), потому что ПК уводит только тех, кому в какой-то момент жизнь не мила, кто тоскует и страдает? А для Ворона - нежелание жить - сродни сумасшествию...

Ещё подумалось, а может Пегая Кобыла не страшна тому, кто старше в иерархии?..
Странная мысль мелькнула - Робер при виде Алвы на эшафоте подумал, что у смерти синие глаза. Рокэ на Форуме называли мужским отражением Оставленной. Всех синеглазых Алв сам Рокэ называл немного сумасшедшими (неточно). Оставленную называют синеглазой сестрой Смерти.
Отсюда потянулась идея (несколько бредовая :)), а почему у сестры должна быть ещё одна Сестра?... А не может ли у неё быть Брат? Может быть Рокэ Ракан одно из воплощений этого Брата?.. Или периодическое воплощение?..
Оноре говорил, что Рокэ - Щит, но возможно он одновременно ещё и Меч?
Вспоминается, как вид Алвы во время семерной дуэли напугал вроде бы не пугливых Валме, Манрика и секундантов. ПМ тоже знает, что его вид иногда бывает необычайно пугающ. Прорыв к эшафоту - не обычное сражение, невероятное, чем-то связанное с мистикой.

Мысль интересная, но вставлю пять копеек возражений.
Легенда о синеглазой Сестре смерти появилась еще в Гальтарскую эпоху.
Синие глаза у Раканов появились только после Октавии, т.е. в Круге Скал.

Разница между убийствами Гизеллы и Габриэллы еще и в том, что Гизеллу расстреляли без всякой мистики. А Мэллит попросила помощи у закатной твари (по словам Ирэны), живущий в Альт-Вельдер. И помощь эту, КМК, получила.

Перечитал сцену появления Арамоны перед семьёй и захотелось сказать слово в защиту Арнольда :)
В Октавианскую ночь Луиза готовилась убить дочерей и умереть
После этого и появляется Арамона.
Такое впечатление, что Арамона не узнаёт жену и детей, он просто выполняет миссию - увести тех, кто отчаялся и решил уйти из жизни (как его самого когда-то увела ПК, хотя он и не умер). Предлагает существование, подобное своему, но не гибель на рассвете от рук черноленточников. В то время он ещё не увёл с собой Зою, а, как мне кажется, именно благодаря Зое Арнольд вспомнил, кто такие Луиза и дети, вспомнил, что хочет семье помогать при их жизни, что что-то ему и в Луизе нравилось. Он кинулся спасать Селину, вопреки Её приказу. Став выходцем, Арамона словно стал более человечным :).
Теперь мне думается, что ПК и подобные Арамоне выходцы появились или были созданы, чтобы уводить людей, которые при жизни перестали радоваться жизни. Возможно, по мысли Абвениев, сама жизнь - сама жизнь великий дар и радость, кто этого не ценит, уходит. Ведь главные праздники в Кэртиане, посвящённые Абвениям обязательно были весёлыми, яркими, жизнеутверждающими. Может быть поэтому В Хексберг, Алат или в Кэналлоа, где и поныне празднуют как в древности (и тем чтят старых богов) нет хода выходцам?
Может быть потому и Рокэ для ПК неодолим, что жизнь любит и ценит во всех её проявлениях. А если и отдавать её, то только ради чего-то, а не по неразумности, глупости, отчаянию.

А мне кажется дело в месте убийства Габриэллы. Там вода была. А по Четверному заговору Волны смывают зло.

Неплохая версия, но в неё несколько не укладывается Аполка. Она скорее была бы применима при оценке эффекта скверны.

А по-моему, основной вопрос в датах. Гизелла погибла всего за три дня до возвращения Рокэ.

Насколько я помню и понимаю, при Абвениях выходцев не было в принципе. Это согласуется с чьими-то (не помню чьими) наблюдениями о том, что у Иссерциала никаких выходцев не было, а у Дидериха их пруд пруди.
Я так понимаю, это следствие разболтавшейся за время отсутствия Абвениев магической системы. Выходцев не задумывали) но они (вероятно, вследствие какого-то глюка) стали появляться. Ну или их появление как-то связано с Оставленной.

Дуиаю там есть связь с желанием Оставленной. Может она попросила помогать тем, кому нет места в жизни. Тем, кто хочет уйти. Вот и появились выходцы

Я именно эту мысль и пыталась сформулировать :), что сначала появились те, кто помогает уйти (не умирая), потом  те, кто ушёл, но не умер.
Как появились выходцы из умерших - пока не обдумывала...
А ведь есть ещё вернувшиеся, вроде бы тоже выходцы, но возвращающиеся в живом улучшенном виде...

Об этих последних было известно и при Абвениях - это те, "кто был привязан к земной жизни, (им) порой удавалось вернуться и завершить незавершённое" (ЛП, с. 668). 

Да, конечно. Спасибо , эрэа Dama :).
Но вот механизм возвращения пока непонятен (мне).

На мой взгляд, примерно такой же механизм описывал Винни-Пух, в той главе, где герои заблудились: "У меня дома пятнадцать горшков с медом, и они меня зовут".

:) Очень образно!
Но вот кто или что решает, что именно этот любитель мёда (Талига, Луизы...) должен быть перенесён "безвестной силой" (с) туда, откуда пришёл?

Да никакая "безвестная сила" здесь не участвует. Никто никого не переносит. Когда Вы с работы возвращаетесь домой, Вас же никто не переносит? Вот и здесь точно так же.
Как я это вижу, дорога назад открыта всегда и всем. Чтоб ею воспользоваться, нужно только две вещи: а) желание (которого у 99,999999% покойников, очевидно, нету, им там лучше) и б) какое-то представление о маршруте, чтоб не заблудиться.
Для Рокэ был выставлен маячок - людьми, а не какой-то потустронней силой - а Эйвон сел на хвост впереди идущему.

Эйвон то конечно сел на хвост Рокэ, но имхо прошло больше полугода вроде после разрушения Надора. За это время можно 4 лабиринта пройти. Имхо там есть еще какие-то факторы.

Когда Эйвон выглотал Луизину ветропляску :) , он ей торжественно поклялся
Видимо, его искренне желание быть рядом с "дивной Луизой" и её обещание быть несчастной без Ларака всю оставшуюся жизнь, не оставляло его и в Лабиринте. Ему там не стало хорошо и спокойно. И у меня есть мысль, что не обошлось без Зои - она точно знала, что нужно пристроить вдову Арнольда, чтобы быть с ним неразлучной. Может быть возвращение Алвы позволило капитану Гастаки поспособствовать Эйвону прорваться обратно там же, где и Ворону.

Со временем есть такой нюанс: мы не знаем, как соотносятся время в Кэртиане и время в лабиринте.

Верно. Алва очень удивился, узнав, что отсутствовал почти четыре месяца - для него, видимо, времени прошло намного меньше.

И вдова ей еще в ЯМ, когда она вытаскивала из Надора "посторонних", сказала, что любит Эйвона. И Зоя сразу всполошилась и кинулась выручать, только не успела.
Может быть, все это время она искала способ? И нашла наконец?