Форум официального сайта Веры Камши

Накопилось вопросов про Фриду:
[spoiler]1. На каком основании расторгнут её брак с маркграфом?
Браку не первый год. Георгия называет брак состоявшимся, т.е. вряд ли он расторгнут из-за того, что не был консумирован. Фрида детей не имеет, но у её мужа будет ребёнок. Т.е. если брак расторгнут по неимению наследников, то это вина Фриды, и непонятно, за что берёт вину на себя маркграф и с чего ему быть ещё более лояльным Талигу. Фриде в этой ситуации никакой брак вообще не светит.
[/spoiler]

[spoiler]2. От чего Арлетта "защитила" Лионеля?
Во-первых, так ли уж нужно было защищать? Если Фрида - незавидная невеста (см.п.1), то достаточно сказать "нет". Если невеста завидная, то доводы Рудольфа выглядят разумными.
Во-вторых, граф Савиньяк совершеннолетний - зачем вообще обсуждать то, что без его согласия не может быть совершено? Я понимаю, если б речь шла о договорном браке несовершеннолетних наследников, но тут какой-то совсем не такой случай.[/spoiler]


[spoiler]3. В чём именно Арлетта и Лионель видят "наследие Алисы" во Фриде?
Не говоря о том, что ни Георгия, ни Фрида не виноваты в своём родстве с Алисой, ничего общего с ситуацией дриксенской принцессы во Фриде нет. Она лояльна Талигу, она вряд ли будет собирать свою партию в противовес отцу и мужу. Текущего мужа, хоть он ей и не очень нравится, травить она не собиралась - наоборот, очень цивилизованно разошлась. Я в недоумении  ???[/spoiler]

[spoiler]
1. Фактически - по обоюдному согласию. Формально - по факту супружеской измены мужа. Который, как подобает мужчине и джентльмену, согласился эту измену признать.
2. От ненужной ссоры с Рудольфом, который мог обидеться, что его дочкой пренебрегли. Арлетта его убедила не обижаться.
3. В том, что Фрида, как и Алиса, в первую очередь думает о своей личной выгоде и хотелках, а о Талиге не думает вообще, хотя и делает вид.[/spoiler]

[spoiler]В противовес Рудольфу не будут. Но Георгия в разговоре с Арлеттой уже обозначала круг тех, кого считает неблагонадежными. В их число уже попали Валентин и Бертрам (скорей всего в этот список попадет и Жермон за родство с Приддами). Так, что своя "партия" или как минимум оттеснение от власти неугодных в планах Георгии имеется. [/spoiler]

[spoiler]1. Получается, Фрида сыграла на руку маркграфу. Он властитель независимого государства (хоть и сателлит Талига, но тем не менее). Наличие собственного наследника ещё больше укрепляет его независимость.
2. По-моему, на форуме восприняли эту сцену как "папеньке дали по носу", а не как "Арлетта укрепляет отношения Ли с Рудольфом".
3. То есть замечание Рудольфа о том, что на время регентства необходим сильный союз Севера и Юга на самом деле неправда? Сейчас-то Савиньяк сознательно демонстрирует лояльность, при том что в любой момент готов признать себя регентом в обход Рудольфа. Да и многие видят, что Рудольф его "распустил" и Ли действует сам по себе. Это ли не повод для междоусобиц.[/spoiler]

[spoiler]
1. Пожалуй.
2. На форуме вообще многое воспринимают не так. Например, некоторые подумали, что Рокэ не мог иметь друзей. :)
3. В какой-то степени правда, вот только тот союз двух семей, который предлагают с целью подмять под себя весь остальной юг и остальной север - это вовсе не союз Юга с Севером. В настоящем, рабочем союзе должны состоять и Савиньяки, и Валмоны, и Эпинэ, и Ноймаринены, и Придды, все на равных. А когда одних возвышают за счет низведения других - стране это не на пользу.[/spoiler]

Фраза про "папеньку" была моя, но там так и вопрос был сформулирован, что не предполагал серьезного ответа про укрепление связей, прояснение позиций сторон, формирование единого видения и т.д.
;D

[spoiler]На месте Рудольфа у меня были бы претензии к маркграфу за пренебрежение обязательствами союзника. И серьёзные.[/spoiler]

Рудольф-то не вечный, а маркграф моложе

А какие к нему могут быть претензии? Свои союзнические обязательства маркграф выполняет полностью, войска предоставляет по первому требованию, в поставках не отказывает. Что с наследником затянул - так это маркграфиня рожать не торопилась, а что фаворитку завел - так у кого их нет? Брак-то договорной, а тепла и счастья обоим супругам хочется.

Что при таких законах не озаботился вопросом о наследнике (а лучше парочке) в браке прежде чем начать гулять. За него герцогиню отдали, чтобы потом на бергмарском троне сидел сын какой-то местной шлюхи?

Ага, надо было сначала заделать сына ноймарской шлюхе, пользуясь Вашей терминологией. :)
Совершенно не вижу, чем маркграфова брюнетка в плане облико морале хуже той же Фриды. Почем Вы знаете, может, она маркграфа искренне любит и интриг не плетет.
Вот прям сразу обзываться...

Для начала спать с женой самому, не допуская её превращения в шлюху. До достижения желаемого результата. А как мать наследника и будущего правителя она, естественно, лучше маркграфской пассии - тем, что герцогиня и дочь могущественного союзника.

Не очень понятно, на каких кошек маркграфу, и так имеюшему теснейший и обусловленный объективными интересами союз с Талигом, - нужен еще и союз с Ноймаром.
Заинтересованное лицо здесь скорее Рудольф - ну так "ты за рулем, ты и тормози".

Тогда и жениться было нечего. А раз уж женился, выполняй обязательства в полном объёме.

А откуда следует, что он брал на себя какие-то обязательства?

Из самого факта заключения брака. Сомневаюсь, что его к этому принудили.

 

Судя по словам Урфриды "Сыновья маркграфа будут только сыновьями маркграфа. Эту часть договора я не нарушу" (СВС-З, с. 173), именно Урфрида тянула с появлением наследников. Поставим маркграфу в упрёк, что он не стал принуждать жену?

Да, если не настоял, то виноваты оба одинаково. А если в итоге муж не обеспечил, что наследовать будет законный сын, то договор по сути нарушил он.

[spoiler]Что открыто признает и дает маркграфини свободу, которой по чести говоря они оба рады. Вернулись к тому, с чего начали)[/spoiler]

Мне бы на месте Рудольфа было интереснее исполнение обязательств, а не признание вины. Головная боль один чёрт в итоге у родителей.

Не принудили, конечно - как его принудишь? - попросили.
Если я из милости женюсь на через порог ненужной мне женщине - будет ли это означать, что я обязан делать ей детей? Текст договора покажите.

К моменту рождения ребенка фаворитка с большой вероятностью станет законной женой. Но, здесь интереснее почему понимающая свой долг Урфрида, которая в разговоре с Савиньяком говорила о важности союза с маркрафом так не спешила с наследниками. Не могла ли она (вероятно, с подачи Георгии) с самого начала оставлять лазейку для расторжения брака.

Эры и эреа, вы шутите, я надеюсь?!
Вы правда думаете виноват исключительно маркграф?!
Фрида принадлежит к высшей аристократии Талига, она внучка королевы, в конце концов. Да, Ее брак был не по любви (не самый редкий случай в этих кругах).
Она сама рассказывает Лионелю, что брак был политическим. Но Ее никто не заставлял:
«– Мама была откровенна со мной перед свадьбой, то есть это я была откровенна с ней. Жена не слишком умного маркграфа должна знать, что нужно Талигу, и дать Горной марке наследника, способного видеть дальше охоты и войны. Я согласилась....

...Бергмарк ведет маркграф, я веду его… Отец с матерью вели меня, я выросла, мы поговорили и теперь идем вместе. Савиньякам с нами по дороге.»

И она знала, что у маркграфа есть любовница, и знала, что первенец, даже незаконнорожденный, станет наследником. Но ничего не предприняла, чтобы стать матерью наследника.

Так что виноваты как минимум оба.
А если вспомнить, что про средства мужской контрацепции нам ничего не известно, зато известно про ветропляску, то как бы вина за бездетный брак не лежала целиком на Фриде. Очень уж Ее ситуация напоминает Ирэну Придд.

А вот на что она рассчитывала, это другой вопрос. Если Ее матушка по уши в заговоре, то может как раз на ситуацию, когда претендовать можно будет на корону Талига

Не знаю как в Кэртиане, а в земных брачных договорах такую обязанность именно что прописывали  :)

На этот счет есть достаточно фривольная, предупреждаю, пословица.
Если кто решится заглядывать под спойлер, то на свой страх и риск.
[spoiler]"Если сучка не захочет - кобелек не вскочит".[/spoiler]

Можно пример?

Арлетта об этом не в курсе, но дамочка замужем - если это та, которую Лионель видел. Так что самая хохма будет, если ребёнок ещё и не от маркграфа.

Очень даже не исключено. Но маркграф мог и нажать, и настоять - а его, похоже, всё устраивало. Так что опять вина поровну.

В появлении незаконного ребёнка раньше, чем законного наследника, виноват, разумеется, только маркграф. В остальном - оба.

Хорошо, постараюсь сейчас найти тексты соответствующих исторических документов.



Замужем ли любовница маркграфа, честно говоря, не помню, но если она была в статусе официальной фаворитки, то с большой вероятностью с мужем в брачных отношениях могла и не состоять.


Марграф описан как человек прямой и невеликого ума, поэтому еще вопрос знал/догадывался ли он о причинах отсутствия законного наследника.

– Мама была откровенна со мной перед свадьбой, то есть это я была откровенна с ней. Жена не слишком умного маркграфа должна знать, что нужно Талигу, и дать Горной марке наследника, способного видеть дальше охоты и войны. Я согласилась. Собственно, кроме меня, отдавать бергерам было некого, но я не соглашалась жить без радости. Будь вы любовником королевы, мне было бы проще, но я все равно предлагаю вам провести эту ночь со мной.

Да, красива. Да, умна. Да, откровенна. Да, ночами разгуливают не только глупцы, но и кошки.

– Обычно я рад стать первым, но не сейчас…

– Вы станете третьим. Я дважды гостила в Ноймаре и дважды бывала счастлива. Я умею радоваться и умею забывать. Они были женаты. Оба. Мне казалось, так лучше. Кстати, мой супруг делит ложе с одной из моих дам. Он хороший союзник, но ему по душе темные волосы. Вы поняли, о ком я?

– Я видел только одну брюнетку с браслетом.

– Да, это она. Мы подруги, настолько, насколько это возможно. Маркграф знает, что я знаю и молчу. Это делает его более понятливым в остальном.

Ну а если маркграф никогда о ветропляске не слышал, то совсем ой.

"... Делает его более понятливым в остальном", подозреваю, что здесь речь все-таки о любовниках Фриды, а не о столь долгом и, между прочим, бьющем по самолюбию маркгафа факте отсутствия наследника. А о ветропляске он наверняка слышал, но совсем не уверена, что он знает, насколько активно ее пользуется его жена.

А вот причины, по которым Урфрида, понимающая, что «жена не слишком умного маркграфа должна знать, что нужно Талигу, и дать Горной марке наследника, способного видеть дальше охоты и войны», после откровений Эрвина и разговора Арлетты и Георгии, имхо, вызывают все больше вопросов.

Это третий случай за... нет точных данных, когда Фрида вышла замуж, но несколько лет точно должно набираться - ей на момент разговора минимум 23. Так что в вопросе любовников у него не слишком много поводов быть понятливым.

Такой вопрос выясняется, если ситуация с отсутствием наследника не устраивает.

Мы уже выше выяснили, что в этом у нас разногласий нет - очень может быть, что Фрида специально оставляла лазейку.

То, что он в принципе готов допустить супружескую неверность жены уже делает его понятливым.


Как? Судя по всему, побочных эффектов ветропляска не имеет. Похоже, даже врач при осмотре факт постоянного приема препарата выявить не может. Следовательно, придворный лекарь, осмотрев маркграфиню, установил бы, что никаких медицинских препятствий к рождению наследника он видит. С учетом того, что инициатором данного союза (во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление)  был Ноймаринен, то много ли у маркгафа причин усомниться в честности Фриды и ее намерении окончательно скрепить их союз наследником?


Я скорее о том, какие основания были для ее оставления. И какие усилия та же Георгия
могла предпринимать для того, чтобы такая лазейка понадобилась.

Если лекарь не видит медицинских препятствий для беременности, а детей почему-то нет, то это очень веское основание приставить к супруге надёжных людей с приказом присмотреть, чтобы она всякую дрянь не пила. Это если вопрос о наследнике интересует.


Учитывая показания Эрвина. она могла рассчитывать на какую-то игру на последствиях своего совета. А может быть, что-то знала о здоровье брата, что давало основания надеяться на длительный период регентства.

В принципе, да. Но, в рамках прописанных характеров, во-первых, не  уверена, что мысль о том, что жена намеренно избегает беременности придет в голову маркграфа, во-вторых, что ему удалось бы незаметно для жены приставить к ней человека.

А зачем незаметно? Он там хозяин или где? А если он дурак и ему плевать - это уж сам виноват.

Не думаю, что ему было плевать, но и умным человеком, похоже, его не назовешь. Поэтому, считаю, что большая ответственность все-таки на Урфриде, которая сознательно нарушала как минимум дух брачного соглашения, а марграф добросовестно заблуждался, считая, что пусть и без охоты, но жена готова исполнять свои обязанности, основная из которых рождение законного наследника.

А я не думаю, что маркграф настолько глуп, чтобы не проверить и не сделать выводы. Просто его всё устраивало - и отсутствие законного наследника, и спокойное отношение жены к гулянкам. В том, что эти гулянки так закончились, вины Фриды уж точно нет.

Здесь мнение на мнение, в тексте однозначного подтверждение ни одной из точек зрения нет. А финал гулянок марграфа вряд ли сильно расстроил. Скорей наоборот  ::)

Мы пришли к тому, с чего начали: финал этих гулянок - нарушение обязательств. По вине маркграфа, а не Фриды.

Вот с этим согласиться не могу. Фрида тоже свои обязательства нарушила. Более того, с точки зрения устоев, описываемого типа общества, она их нарушила намного серьезнее.

Кстати, одно косвенное подтверждение того, что марграф о том, что Фрида сознательно избегает беременности не знал, в тексте есть. Иначе, зачем бы ему периодически навещать ее в спальне, если как мужчину Урфрида его совершенно не привлекает?

А если предположить, что Фрида не имеет детей, потому что не может? Может даже какое-то время маркграфу внушалось, что это его вина? И он счастлив был узнать, что не его? Может быть Фрида и бежит бегом из Бергмарк и на развод согласна, из-за своего обмана? Как она объяснит, что от любовницы будет ребёнок а у неё за несколько лет брака - нет? И её слова про сыновей маркграфа от маркграфа можно понимать и так, что от кого-нибудь они родятся, но не от Фриды?

Беременность любовницы не причина для развода, и ее ребенок не стал бы законным наследником, не пожелай Фрида развестись. Ребенок так и остался бы бастардом, или, если дама замужем, считался бы рожденным в законном браке. А Фрида спокойно могла бы родить наследника и позже. Если бы не решила развестись, увидев возможность получить корону и понравившегося ей мужчину. Так что вины маркграфа уж точно нет. Он, скорее всего, честно старался заделать наследника, но или Фрида предохранялась, или у нее проблемы с деторождением.

Если брюнетка - с браслетом, значит замужем. Как же её ребёнок может стать наследником маркграфа?
И опять же, исходя из хитромудрости Фриды и Георгии, не предположить ли, что и брюнетка оказалась в любовницах "не слишком умного" маркграфа по инициативе отнюдь не маркграфа? Что-то это напомнило слова Эрвина, что Алву Катарине предложила Георгия...

Не обязательно. Она может быть потенциальной невестой (браслет невесты), просватанной (браслет жениха), женой, вдовой, особой, находящейся под личным покровительством (не подумайте  чего дурного, к примеру король и Первый маршал покровители  вдов и дочерей погибших воинов).

"Значит, не замужем..." (с)

Но, тогда ещё интереснее - Фрида детей не рожает, любовница - беременна, а кто всё это придумал? Может быть в своё время Рудольф очень хотел этого брака, а Фрида с мамой - нет? А теперь настал момент подходящий всё исправить, а чтобы Рудольфа не расстраивать и не сердить, и придумалась интрига с любовницей, очень кстати забеременевшей?

Похоже на то.

Отсутствие детишек в браке - вина обоих супругов. А сделать ребёнка любовнице своего мужа Фрида никак не могла. В появлении наследника от левой бабы виноват только маркграф. 

В тексте, если на то пошло, нет и прямого подтверждения, что Фрида пользуется ветропляской, только косвенное. А в том, что муж об этом не догадывается, если причина действительно в сознательном уклонении жены, он сам тоже виноват. Было бы интересно, почему детей нет, докопался бы до причин.

Отсутствие детей бывает из-за бездетности одного из супругов, тогда взаимной вины тут нет. Интересно, этот будущий ребёнок - первый бастард у маркграфа? Если да, то он мог и заподозрить раньше , что это его бездетность, а если уже были бастарды, то почему не они наследники?

Если жена без ведома мужа, принимает меры предотвращающие зачатие - нет. И почему наследник от давней любовницы, на которой маркграф теперь может жениться, должен его расстраивать?

Во-первых, у нас нет этому прямых доказательств, во-вторых, муж по этому поводу может оставаться в неведении только по собственному желанию, когда его всё устраивает.
Расстраиваться или радоваться - его личное дело. Но нарушением обязательств с его стороны это остаётся - по договору наследовать ему должен был сын Фриды.

Этери тоже не хотела брака с наследником бакранского повелителя, и муж ей не по нраву, но она честно рожает ему детей. Что же помешало Фриде родить хотя бы одного? Принцип? Вредность? Умысел?
Вы предполагаете, что маркграф уклонялся от исполнения супружеского долга? Все эти годы?

Если здоровая женщина (а Фрида, видимо, считает себя такой, иначе не было бы необходимости в мерах предосторожности при свиданиях с любовниками) в течении нескольких лет не беременеет - это косвенное доказательство, но весомое. А у марграфа, повторюсь, имхо, были основания верить в готовность жены исполнить супружеские обязательства, но в несогласии по этому вопросу мы уже неоднократно согласились.


Для начала, Фриде следовало бы его родить.

И почему многодетные мама с папой Ноймаринены не беспокоились столько лет отсутствием в этом браке наследников? Или беспокоились, но получали какие-то объяснения?

Но всё равно косвенное. И с моей точки это не менее веское доказательство, что маркграфа всё устраивало. Было бы иначе, докопался бы до причин и пресёк бы безобразие.

См. выше - не рожала при полном попустительства мужа, которого это обстоятельство не освобождает от обязанности либо не ходить налево, либо принимать меры для отсутствия последствий.

Папе объясняла мама, а мама и дочь друг друга понимают отлично. Мама даже помогала дочери, когда ты приезжала в гости, получить от жизни все возможные радости.

То, что долгое время никаких последствий не было и появились они очень вовремя для Фриды, и заставляет задуматься не достигли ли взаимопонимания относительно наследников Фрида и любовница маркграфа.

Если правитель позволяет двум распутным бабёнкам так себя использовать, то он тем более виноват. В том, что о деле не думает.

Вот! Я чувствовала откуда ноги растут уши торчат! Без Георы не обходятся такие сложные манёвры... так что Вольфгангу-Иоганну просто дурили голову... Думаю. ему именно внушали, что он не может иметь детей, потому он так и обрадовался бастарду...

И как же права Арлетта отстаивая своего сына! И как прав Ли не захотевший никаких совместных благ с дочкой и внучкой Алисы!
И, выходит, все интриги вокруг Катарины плела Геора, чтобы подвинуть братика с трона (а может и с остальными его невестами не всё просто). Говорит же Рудольф, что знает, племянники его жены дети Катари или бастарды. А кто сплетни задумал и распускал? Ох, как неладно всё в королевстве талигойском!...

Судя по тексту, марграф в рамках своих способностей о деле думает. И даже, если марграф не слишком умен, ответственности "двух распутных бабенок" (если они, действительно, были заодно) это ничуть не умаляет.


Только, боюсь, Арлетта выиграла битву, но еще не войну.

То, что маркграф не слишком умён, не освобождает его от ответственности. Правитель - он, а не жена и не любовница. Ему и отвечать, если у него бардак под носом творится. Есть договор - значит, следи за женой и не заводи девок, пока его не выполнишь.

На Лионеля где сядешь, там и слезешь. :) Да и Рудольф пока, похоже, не очень в курсе планов жены и дочки.

А Фриду с мамой освобождает от ответственности? Они же благородные, даже высокородные дамы, воспитанные в правилах соблюдения неких норм и понимающие свой долг? Или это не совсем обязательно?
Алиса дурила своего мужа, Геора обманывает своего, Фрида своего... Гены... Ли это почувствовал :)


Наверное про мечты Фриды о короне ему не рассказывают. Пока...
И снова повторю - Вы предполагаете, что маркграф все эти годы уклонялся от исполнения супружеского долга?

Не освобождает, но они могут ровно столько, сколько им позволяют мужчины. Мне вообще всегда интересен не вопрос о нехорошем замысле, а вопрос о причинах его успеха.  И нет, я не предполагаю, что маркграф уклонялся от супружеского долга, но:
- его не интересовал результат;
- при отсутствии детей в браке он позволил себе зачать ребёнка на стороне, понимая, что по закону это будет наследник, если родится мальчик. В этом виноват только он.

А на каком основании Фрида освобождается от ответственности? Кстати, факт супружеской верности в брачных договорах знати (во всяком случае, если ориентироваться на земную реальность) не оговаривался.


Однако один раз на крючок Фриды он попался. И ситуация далека от разрешения, особенно с учетом письма, похищенного у Луизы. Рудольф в курсе планов, иначе не было бы разговора о союзе Севера и Юга. Он скорее не в курсе мотивов жены и дочери.

А если предположить, что маркграфа, до сей поры не имевшего бастардов, убедили, что он виновник бездетного брака, он расслабился и развлекался с любовницей не думая о безопасности? Я уже готова рассматривать и такой далеко продуманный замысел...
И вообще, думаю, это подло - изначально спланировать матери с дочкой, выходящей  замуж по политическим мотивам, не рожать мужу детей. А если дочь столько лет никого не родила, значит задумано было с самого начала. Это целенаправленный обман правителя другого государства и собственного мужа со с тороны Георгии и отца со стороны Фриды. Именно это и есть умышленное нарушение договора.

Вы специально не читаете, что я пишу? Фрида несёт половину ответственности за отсутствие детей в браке. Её муж - вторую половину + 100% ответственности за ребёнка на стороне. И вот эти 100% - нарушение уже необратимое.


Похищенное письмо предполагает развитие событий, про которое он Фриде всё уже разъяснил - "если её начнёте злословить вы, мне останется только жениться". А "планы", наверное, и в самом деле неудачно сказано, стоит заменить на "все планы". Рудольф говорит о союзе Севера и Юга, но он вряд ли догадывается, что у дам прицел на корону.

Ну вот уже настолько вилами по воде, что я без каких-то хотя бы намёков в тексте это рассматривать не готова. С тем же успехом у маркграфа может быть пара внебрачных дочек.

а как мешает наличие любовницы появлению наследника от законной жены?
про беременность любовницы в тексте сказано, что обычно, в таком случае, даму, если она не замужем, быстро выдают замуж за кого-нибудь сговорчивого, и ребенок считается рожденным в законном боаке.
Поэтому, не пожелай Фрида разводиться, беременную любовницу маркграфа выдали бы замуж.
И как можно следить за женой, если она сама не хочет иметь детей и предохраняется. Запереть ее, приставить круглосуточного надзирателя? Девушка все же дочь герцога, внучка королевы, имеет влиятельных родственников, поэтому вряд ли такое обращение с ней могло бы иметь место и не иметь неприятных последствий.

Это было бы верно, если бы Фрида ходила налево от заброшенности. Но Вы же сами приводите цитату, где она еще перед свадьбой заявила о своих планах.
Собственно, отношения в семействе маркграфа меня не шибко волнуют. Просто покоробило то, как Вы походя оскорбили брюнетку, хотя она далеко не самый неприятный персонаж в этой истории и шлюхой является не больше, чем все прочие участники.

А если подумать, так "не слишком умный" маркграф может даже не подумать, что кто-то умышленно не собирается рожать наследника, вступив в межгосударственный брак.

Мужчины обычно с трудом воспринимают даже мысль о том, что причина отсутствия детей может быть в них, даже, если это говорит врач. Вряд ли жена могла бы его в этом убедить.
И вопросы безопасности обычно перекладывают на женщин, видимо, он был уверен, что его дама позаботилась об этом, либо появление незаконнорожденного отпрыска его не пугало.

Повторюсь: Фрида могла ровно столько, сколько ей позволялось. Правитель - муж, а не она.
Мне лично неприятны все участники этой истории. И в первую очередь - маркграф, который, во-первых, позволяет своей жене быть шлюхой, во-вторых, притащил к себе ещё одну.

В Бергмарк по-прежнему действуют законы Анаксии - наследником становится старший сын, даже если его мать не состоит с правителем в  браке. Так что появление бастарда вполне способно создать проблемы законному сыну, если бастард старше. И не факт, что обычный метод юга, который предлагает Арлетта, там сработает.

Не будь у Фриды желания развестись, никакой необратимости в этом не было бы. В тексте это четко сказано. А законы, если правителю очень надо, имеют свойство становится весьма гибкими.


Прежде, чем Лионель сможет жениться ему надо не только выжить, но оказаться рядом с потенциальной невестой, а за это время многое может произойти. Тем более, как отлично показывает пример графини Рокслей, бабская дурь помноженная на бабскую ревность (месть) может привести к катастрофическим последствиям.

Две стервозные очень порядочные бабыдамы (герцогини) изначально задумали подлость, а виноват "не слишком умный" правитель, что не справился. Да ему даже в голову поначалу не приходило, что он должен контролировать честную, порядочную, благовоспитанную королевскую внучку, рождённую и выращенную (по его мнению) в понятиях чувства долга и ответственности.
Допускаю, что в какой-то момент маркграф понял всё :), но ему уже этот брак был не интересен, Фрида до лампочки, а сдерживало его от разрыва только нежелание портить отношения с Талигом и Рудольфом в частности. Вот он и разгулялся, типа, будь что будет (ну, не слишком умный, что поделать). И когда вдруг умная Фрида предложила разойтись по "несходству характера" :), Вольфганг-Иоганн просто обрадовался, так ему ещё и вину на себя взять предложили. Это ж надо уметь так свои подленькие делишки обделывать.
И эта умница и красавица (гюрза в шоколаде) размечталась о нашем умнице и красавце Лионеле!

См. выше - сказано южанкой Арлеттой. И я совсем не уверена, что она права. При таких законах предложенный ею метод ничего не гарантирует, особенно если сын уродится в папеньку.

Для начала Фриде надо узнать, что между Лионелем и Мэллит что-то есть. В письме об этом ничего не сказано. А что сказано, то даёт только основания вымазать девушку грязью. Если же Лионель погибнет, то планы Фриды автоматом обломаются.

Да, если за несколько лет проблему не решил - виноват. И в том, что жене гулять позволял, тоже виноват. И в том, что любовницу завёл при таких законах. Сначала дело, потом всё остальное - такова карма сидящих хоть на каком-нибудь троне.

А как именно он позволял жене гулять? Он что за ней присматривать в гостях у мамы с папой приказывал?
То то в Кэртиане столько Сэцэв, а на Земле - Фицэв ;D

Маркграф знает, что я знаю и молчу. Это делает его более понятливым в остальном.
"Остальное" явно включает и её похождения.
Что Фицы на Земле, что Сэцы в Кэртиане появились тогда, когда законность происхождения стала важным фактором. В Бергмарк порядки более архаичные, соответственно, поведения правителя должно быть другим.

Если бы Фрида не хотела развода, то мнения регента соседнего союзного государства, думаю, хватило бы для того, чтобы древние законы приобрели требуемую гибкость. Как в земной истории при необходимости разводили знатные пары, "внезапно" обнаруживая их близкое родство. Несмотря на детей и многолетнее сожительство.


Для того, чтобы использовать письмо знать о связи Ли и Мэллит совершенно необязательно. И "вымазать" или попытаться "вымазать" им можно отнюдь не только гоганни, как минимум еще Селину и Луизу, а при творческом подходе и Придда сюда подтянуть. Тем самым не только сделав гадость Селине, в которой Фрида увидела возможную соперницу, но и постаравшись обесценить все их свидетельства, о происходившим в Олларии времен узурпатора, при намечающимся дележе власти нелишне.

То есть обязанности и ответственность только на плечах правителя? А жена правителя кто? Она же не жена кузнеца или рейтара. Она жена Правителя и равно обязана и отвечает за появление наследника. Обязана и отвечает. Её может извинить только неспособность мужа к исполнению супружеского долга или её болезнь. Не знаю как в Кэртиане, а на Земле для монархических разводов были очень жёсткие и сурово ограниченные поводы. Взаимное согласие было исключено (если только под этим не подразумевать заточение жены в монастырь). Поэтому мне вообще странна формулировка данного развода - аннулирование брака...
Ещё и Арлетту, как покровительницу...

Вообще-то (это не спойлеры, просто констатация очевидного), если  у правителя не рождается наследник, хотя он честно исполняет супружеский долг, он  обязан сменить супругу. Отсутствие детей  при том, что супруг здоров, является неубенным поводом для развода, а если это по ряду причин неудобно, бесплодная жена посвящает  себя религии или же падает с лестницы, подхватывает горячку и так далее.
Если же монарх  супругу не меняет (как  Карл Второй Стюарт или Александр Первый)  после его смерти возникают сложности с наследованием вплоть до смены династии и мятежей.

Если же закон позволяет передать престол признанному бастарду, проблема решается куда проще. Брак сохраняется, наследник имеется. Конечно, имеются и сложности из-за наличия сразу законной супруги и матери наследника, но это  предпочтительней перспективы  династического кризиса.

Формулировка про аннулирование наводит на мысль о том, что все-таки при его расторжении сослались на отсутствие консумации брака.

Этого никто не может гарантировать на много лет вперёд, а источник потенциальных проблем уже создан. Так что в этом вопросе я Фриду понимаю. Есть, конечно, ещё один способ решения проблемы, но грех на душу брать всё же не стоит.

Вы писали про ревность, которая может быть чревата серьёзными последствиями. Для ревности нужны основания, в письме их нет.

Реальные основания там есть только для марания репутации Мэллит и, возможно, Селины. Дезавуирование свидетельств - это очень из сферы "насколько бабёнкам позволят". А Лионель не из тех, кто позволяет.

Рулить семьёй - да, точно на его. Супруга обязана блюсти свою репутацию и рожать детей. С первым у Фриды в порядке, от второго отлынивает при попустительстве мужа.

То есть Фрида планировала ещё лет двадцать никого не рожать и наблюдать со стороны как поживает маркграф не имеющий наследника? И прекрасно себя при этом чувствовать? или оскорбляться по поводу любовниц и потенциальных бастардов?
И разве нарушение норм, правил, обязанностей, договорённостей, законов при чьём -то попустительстве каким либо образом освобождает нас от ответственности (хотя бы моральной)? Получается Фрида, пользуясь попустительством, умышленный нарушитель. она-то знает, что нарушает, и умышленно совершает это. Почему же она не несёт хотя бы равной ответственности? И не совсем понятно, почему попустительство и прямое умышленное нарушение нужно уравнивать?
А чтобы не попустительствовать нужно было приковать к батарее кровати?
А как же благородство души Фриды при благородстве происхождения? она им так гордится, а ведёт себя как-то не очень...

Простите, но в каком именно? Ни к любовнице бывшего мужа, ни к маркграфу Фрида, похоже, претензий не имеет.


Фрида уже ревнует к Селине, а это письмо может стать отличным способом поставить выскочку на место. Близкие отношения не просто с порченной девицей, а с любовницей узурпатора (и как бы не агариской шпионкой) могут сильно ей повредить, если использовать эту информацию правильно.


Позволять будет не Лионель, а Рудольф. Графу Савиньяку немного не до интриг двух герцогинь.


Можно посмотреть на это и с другой стороны, обязанность маркграфа дать стране наследника. Законная жена в этом помочь не может/не хочет. Причины не столь важны. Но законы позволяют сделать наследником признанного бастарда. Маркгаф им и озаботился. Примерный государственный муж получается.  :)

Я не знаю, что планировала Фрида, но тот же самый вопрос относится к маркграфу: он при наличии договора планировал ещё двадцать лет не выяснять, почему в браке с детишками не задалось? Против любовницы она не возражала. Против наследника от неё и я бы стала возражать, даже если бы не планировала развод.

Договор о наследнике необратимо нарушил маркграф. Если это было на руку Фриде. то тем лучше для неё, но нарушения не отменяет.

Повредить Селине - в принципе, возможно, хотя Рудольф не производит впечатление настолько тупого, чтобы поверить в такую нелепую выдумку да ещё при имеющихся обстоятельствах. Но всё остальное - это очень широкий допуск.

Дамочки желают брака с Лионелем, а этот вопрос никак не от Рудольфа зависит. А у Ли шея слишком острая, не усидишь.

Такая умница как Фрида (посоветовавшись с маменькой) могла предложить мужу взаимоустраивающий развод. Для чего и понадобился бастард (не зря же Фрида говорит, что дружит как может с той самой брюнеткой). Георгии не впервой строить интриги на чьих либо бастардах (даже если они не совсем бастарды). Может наша умница обработала мужа, предоставив именно такой план расставания (ну, чтобы папенька Рудольф не противился слишком сильно).
Почему-то раньше Фрида маскировала свои приключения, но к Лионелю она слишком смело приходит, притом сама, и уверяет, что муж в это время тоже не один. Потом Лионель приходит к маркграфу и подхватывает "вышивальщицу", хотя Вольфганг-Иоганн несколько удивлён, что Ли не с кем-то другим :). То есть откровенная демонстрация любовницы и не сильно скрываемая связь Фриды - может это как раз взаимная демонстрация Лионелю, что всё прекрасно устроится, претензий не будет?

Так таки я бы заметил, что возможность воздействия на жену с такими родителями крайне ограничена. Максимум возможного - развестись. Брак исключительно политический к тому же.

А зачем марграфу выяснять, с другой стороны? Надоело ждать, завел бастарда, закон ему позволяет. А, если жена свою часть договора выполнять не спешит, то Создатель ей судья.


Фрида договор нарушила первой. Более того, она сознательно дестабилизировала ситуацию во владениях маркграфа, не желая исполнять свою часть договора.


Пока Рудольф жене верит. И слишком часто не хочет верить Лионелю, Арлетте, а заодно Эпинэ, Валмону, Левию (список можно продолжить). И пока неизвестно  удалось ли графине Савиньяк подорвать веру Рудольфа в жену и дочь и насколько сильна в герцоге обида после данного разговора. И это Ноймаринен еще не знает (и лучше бы так и не узнал) о поисках Лионелем способов лишения его регентских полномочий.


Не найдя способа женить Лионеля на Урфриде дамы могут захотеть ему во-первых, отомстить, а, во-вторых, отодвинуть несговорчивого графа от власти.

А от Рудольфа зависит не так мало, иначе Арлетта не бросилась так рьяно в бой.

Обязательства относятся к обоим. Не принял со своей стороны всех нужных мер для исполнения - значит, виноват.

А он ей это позволял. Ответственность правителя и мужа - в том, чтобы такого не допускать.

Это всё верно, но письмо тут каким боком? Отомстить Лионелю, когда он воюет, оно никак не поможет. Принудить его к чему-то - тоже вряд ли. По показаниям Валентина Рудольф уже меры принял, сам же будет дураком выглядеть, если отменит. Кроме того, его болячки не очень-то и выдуманы, а на своих сыновей не рассчитывает и Георгия. Наконец, имеется фактор, о котором дамы ещё не знают - Алва всего в неделе пути от Ноймара. Предположение, что Георгия способна заставить мужа объявить настоящего Рокэ самозванцем, по-моему, из серии ненаучной фантастики. Так что не думаю, что из этой каши что-то серьёзное сварится.

А можно вопрос? Как именно, по Вашему мнению, в данной ситуации маркграф должен был следить за Фридой и добиваться от нее рождения наследника?


Фрида, похоже, уверена, что Селина любовница Лионеля, а следовательно может пойти путем Гизеллы и попробовать досадить Савиньяку, причинив вред его возлюбленной. В данном случае, уничтожив репутацию девицы Арамона.
По показаниям Валентина Рудольф принял меры против Агния, но Георгия прямо Арлетте заявляет, что Спрут доверия недостоин, значит, если будет шанс сыграть против него, герцогиня Ноймаринен его использует. Особенно теперь, когда Придды через Жермона породнились с Олларами.
С самозванцем это слишком, хотя, как не смешно, у Георгии был бы шанс, знай она о шрамах и их исчезновении. Но главное, в данном случае, что Алва необязательно завернет к Рудольфу. Он может  отправиться прямиком на Север (на что, похоже, рассчитывал Лионель), Юг или в другом направлении.

А какая каша заварится или не заварится из-за письма узнаем из продолжения :) Но, пока, у нас есть свобода фантазировать и обмениваться версиями развития событий.

Совершенно не понимаю, что Вас так задело. Если ситуация устраивает всех заинтересованных лиц, то мы-то с чего должны их осуждать?
И вовсе не пойму, зачем клеймить женщину, подарившую маркграфу тепло и семейные радости, которых лишает его законная супруга.
Заставлять жену силком, как Вы предлагаете,  - себе дороже, с таким-то жениным характером. Лучше лояльный политический союзник в доме, чем ненавидящая змеюка в постели. Вот он и выполнил долг перед Бергмарк, как мог - родил наследника на стороне. Все довольны.

Мы с Вами ведь уже об этом говорили: осмотр лекарем - диагноз "здорова" - проверенные люди, приставленные к маркграфине с наказом следить за её питьём. Технических препятствий к этому я не вижу, если маркграф в своём доме хозяин. И Вы даже согласились, что для таких действий были разумные основания.

В том, что она может навредить Селине, мы вполне сошлись. Не факт, что после заявления Лионеля, что он и жениться готов, она на это пойдёт, потому как в этом случае точно останется в пролёте. Но даже если решится, Ли это разве что некоторый моральный вред причинит.

Опять же, что именно предполагается делать против Валентина? Особенно в момент, когда он на фронте.

С юга он только что приехал. А на север доехать, минуя Ноймар, сейчас можно?

Вообще-то всё началось с моей реплики, что у меня на месте Рудольфа были бы серьёзные претензии к союзнику. Я бы сочла, что не для того был его брак с моей дочкой, чтобы он потом трон передавал неизвестно кому. Семейные радости я бы серьёзным аргументом не считала - сначала дело.

Рудольф прекрасно знает, что союзник, если не дурак, то человек ограниченный и совершенно не политик. Он для того дочку замуж и выдавал, чтоб она "не слишком умным мужем" руководила. Фрида в погоне за удовольствиями с обязанностями не справилась, пустила дело на самотек, мужнин роман на стороне всячески одобряла, бо так ей самой удобнее было, и даже наследником не озаботилась...
Вам не кажется, что при таком раскладе обвинять в ситуации маркграфа, мягко говоря, несправедливо?

Мне вдруг стало интересно: а у Фердинанда тоже был договор, обязывающий его сделать наследником сына Катари?..

Договор с кем? Учитывая, что он, собственно, женился на собственной подданной?

А у маркграфа с кем?
И какая в данном контексте разница, на собственной подданной или на соседской?

Помнится, была на форуме тема "Зачем нужна Фрида?" ;D

Я вообще сомневаюсь в наличии такого договора с маркграфом, да и он меня мало волнует, как таковой; но обычно любой договор предполагает некие штрафные санкции за его нарушение. Ну там в суд подать, войной пойти. На своего короля  пойти войной несколько труднее, чем, допустим, королю на соседа, а?

Вот не понимаю, в чём провинился маркраф! Заключил политический брак. Брак состоялся? Да. Жену посещал? Посещал. Не от любви великой, а в соответствии с буквой и духом оного брака. Наследника от жены нет. Параллельно (или несколько позже) начал искать радостей жизни на стороне. В чем проблемы? Да ему даже о бесплодности этих походов налево заботиться, в общем-то, и не надо - ну появится Сэц, что тут уникального? Ну окажется старше наследника, если/когда он будет - снова не катастрофа и даже неприятность невеликая!
Единственное, что можно поставить в вину - не стал требовать расторжения бесплодного брака! Ну да и тут понять можно - в Рассвет он пока не собирался, а развод есть развод. И понравится что Рудольфу,  что Талигу этот развод никак не мог. Не до "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок..", конечно, но напряжение ненужное не возникнуть просто не могло. А так - "вдруг само рассосётся!" Опять же, на кэртианском уровне развития медицины возможно ли заключение лекаря "Абсолютно здорова, гарантировано способна к деторождению"? Или это всё же только земной двадцатый-двадцать первый век? Я тут даже не профан, а просто абсолютный ноль, но что-то сидит в пассивной памяти про анализы на гормоны, УЗИ труб и тэ пэ.
Если же Фрида сознательно не исполняла долг свой, ветропляской балуясь - то тут на костёр! её вина очевидна. Хоть и не доказана  :D Тотальный контроль со стороны мужа во первых затруднителен - много путей достать настойку у маркграфини, и от всех верных персонально ей слуг изолировать подозреваемую невозможно - не поймут-с! А уж принять имеющееся снадобье много ума и времени не надо!
И, во вторых, просто опасно для мужа. С такой женушкой обострять отношения, почитай войну начинать - себе дороже! И куда она ударит в этой войне - поди пойми! Нужна ему эта радость в доме? Или лучше "окна зашторить и вагон раскачивать, будто едем"? В подавляющем большинстве случаев - глупейший поступок, но в 0,001% - это правильный путь! "Или ишак,  или эмир".

А может Рудольфу стоит задать вопрос дочурке, как же так - детей нет, муж здоров (раз бастарда ждёт), может это ты с дефектом? Значит к следующему браку не пригодна? А то, ишь - Ли им в женихи, при бесплодной-то Фриде! И пусть оправдывается, что она-то всей бы душой, а муж ей попустительствовал не рожать!
Вот почему формулировка развода - аннулирование, т.е. брак не состоялся, иначе Фриду- то больше никто замуж по политическим мотивам не возьмёт! Только по большой, но чистой любви...

Вот и я, мягко говоря, сомневаюсь.
Ноймаринену воевать с Бергмарк - это, в общем, почти так же смешно, как Ариго воевать с Фердинандом. Ну, может, менее смешно, но даже более нереально.

Вот подумалось, что и к Ли Фрида пришла по своей инициативе, чтобы так сказать показать товар лицом :).
Иначе после аннулирования брака при наличии у мужа наследника, разведённая маркграфиня будет выглядеть в глазах других высокопоставленных людей, как возвращённый дефектный товар (примерно как Анна Клевская). Больше уж она не будет выгодной и желанной партией. На неё не сбегутся все соседи-короли...

Вот претензия к Фриде - почему она не настояла (попустительствовала) на произведении маркграфом с ней наследника? На ходила, не уговаривала, не убеждала, не разъясняла, любовниц из спальни за шиворот не выгоняла? Плохо, Фрида, плохо... :)

Нет, мне не кажется, что маркграф не виноват в неспособности навести порядок в собственном доме. Как уже было сказано, Фрида могла ровно столько, сколько ей позволял муж. Когда его просили воздействовать на жену (Лионель), у него очень даже получалось.

А Фрида совсем-совсем не виновата? По принципу - не пойман - не вор?
Вот и пусть теперь всем объясняет, чегой-то её всю такую умницу -раскрасавицу (подлючку подколодную) не слишком умный маркграф не захотел, брак не осуществил... (может пахнет как-то не очень? как четвёртая жена Генриха восьмого ?)

Эрэа Akjhtywbz22, Вас не затруднит перечитать всё написанное? Я на этот вопрос ответила уже несколько раз.

Читаю весьма внимательно, но так и не вижу, в чём же по-Вашему виновата Фрида. Про Вольфганга-Иоганна понятно.

Тогда извините, ничем не могу помочь. Я это вполне ясно сформулировала: Отсутствие детишек в браке - вина обоих супругов.

Именно это и напишут во всех средствах массовой информации Кэртианы:
"Фрида не виновата! Свободу Анжеле Дэвис Фриде! Злобный буратино Маркграф Бергмарк сам виноват - не захотел осуществить брак с чудесной герцогиней Ноймаринен, на её невинных девичьих глазах подло завёл любовницу и бастарда! Позор! Позор!"

Эрэа Ilona, Вы действительно искренне верите, что [spoiler] ? Даже если, кто-то из супругов, к несчастью, болен, а второй его не покидает?[/spoiler]

Я вполне искренне считаю, что в данном раскладе в бездетном браке виноваты оба. Если потом внезапно выяснится, что Фрида бесплодна, а не контрацепцию грамотно использует, тогда вопрос о чьей-то вине в этой проблеме будет, конечно, снят.

Ну, хорошо :) Предлагаю считать, что никто никого не обманывал, всё у них сложилось по взаимной договорённости, никто этого брака особо не хотел, разошлись как в море корабли... :)
[spoiler]А про бездетные браки я спрашивала вообще, не применительно к данной ситуации, но буду считать (если не права - поправьте), что Вы не ко всем бракам применяете свою убеждённость о взаимной вине.[/spoiler]

Не совсем так. Я согласилась, что были основания заподозрить Фриду в принятии мер, препятствующих зачатию. Касательно хозяина в своем доме, что интересно: Катари после пары лет брака, доказав способность забеременеть (но потеряв ребенка) вынуждена для предотвращения развода согласиться на авантюру с Алвой, а Фрида минимум пять лет замужем, наследника нет, а ее положению ничто не угрожает. Думается, о расстановке сил это многое говорит.


Вряд ли (здесь, вспоминая земную историю, не ситуация Генриха V и Екатерины Французской). А вот, что Катарина и Фрида обязаны сделать все для рождения наследника как минимум духом этих брачных соглашений подразумевалось. Для того эти браки и заключались. В Кэртиане, конечно, нет христианской церкви, которая главным оправданием и целью брака считала рождение наследников, но политический союз в принципе подразумевает соединение династий/родов в общих потомках. И от королев или маркграфинь, не справившихся с этой задачей, в земной реальности имели привычку тем или иным способом избавляться.

Наверное именно поэтому Этери и рожает детей от нелюбимого мужа в нежеланном браке - не хочется снова стать предметом для продажи или полететь из беседки/съесть что-нибудь несъедобное... А так у неё защитный статус матери наследника.

Женщины - обязаны, без сомнения, тут никакого предмета для спора нет. Спор о том, берет ли какие-либо обязательства (в этом плане) на себя мужчина. Имеет ли право тесть пенять на отсутствие детей ему.

Именно пенять, мог бы только в случае установленного факта постоянного пренебрежения мужем супружеских обязанностей.  Брак маркграфа Бергмарк и герцогини Ноймаринен - межгосударственный договор, соглашаясь на этот брак, Вольфганг-Иоганн подтверждает верность союзу с Талигом. Рудольф же в свою очередь крепче привязывает союзника и заодно выказывает ему уважение, предлагая в жены дочь рода Ноймаринен. Но, как любой династический союз, окончательно он должен скрепляться рождением наследника, следовательно, если бы Рудольфу стало известно, что маркграф избегает спальни жены, у герцога Ноймаринен был бы повод усомнится в верности союзника свои обязательствам.

По мне, и это спорно.
Откуда это следует? Откуда известно, что государство Талиг хоть каким-то боком в этом участвовало?
И на каких кошек подтверждать верность союзу, который и так уже подтвержден столетиями совместной войны против общего врага? Что тут еще подтверждать?

Талигу этот брак и через порог не нужен. И Бергмарк не нужен.
Он нужен Ноймариненам, чтобы поднять свои акции во внутриполитической борьбе, вот и все.

Если так, то у Рудольфа был бы серьезный личный мотив для разговора с маркграфом (если бы были основания винить его в отсутствии наследника, а без него подъем акций спорен). Однако, со слов Фриды и Георгии, мы знаем, что Вольфганг-Иоаганн свой супружеский долг как раз исполнял и герцогу Ноймаринен, судя по тому как оперативно ему доложили об интересе проявленном Лионелем к Фриде, это было известно. А вот как Георгия выгораживала дочь перед мужем интересный вопрос.

Где-то так.
И, кстати, если Фрида действительно употребляла ветропляску (во что я тоже не очень верю), то это было дело Рудольфа проследить за тем, чтобы она этого не делала (приставить при необходимости к дочери соглядатаев). Кому надо - тому и стараться.
С другой стороны, Рудольф не Алва, он искренне чтит и ожидает. А для верующего человека всегда есть исчерывающее объяснение: "Бог не попустил". Ну вот не хотел Создатель, чтобы у Фриды с маркграфом родился ребенок - он и не родился. Какие вопросы?

А в гостях у маменьки - и больше того, что ей позволялось. А когда очень захотелось, то и дома...


Не стоит бросаться словами. Шлюхой женщину делает не то, что она спит с чужим мужчиной, а то, что она извлекает из этого выгоду. Любовница маркграфа хотя бы не строила далеко идущих планов, в отличие от Фриды, которая уже запланировала свою и Лионеля коронацию.



Это верно, но с одной оговоркой - мать бастарда должна была быть свободной женщиной.


А может и сработать. Старинная юридическая норма запрещала признавать бастардов, если их матери были замужем, поскольку при отсутствии генной экспертизы невозможно было с должной точностью установить отцовство. Буквально закон звучал так: "Не может быть признан незаконнорожденным рождённый в законном браке", а был ли этот брак заключён до или после зачатия ребёнка, считалось несущественным.

Судя по всему, Рудольф знал о развлечениях дочери на стороне так, что для начала у него должен был возникнуть тот же вопрос, что и у Лионеля - относительно возможного несходства наследника и маркграфа.

Вообще у меня складывается впечатление, что взглянуть объективно на дочь и жену Рудольфу сложно (по-человечески понятно, но в данном случае опасно). Даже, если предположить, что отсутствие детей у Фриды и Вольфганга-Иоаганна он списывал на "божью волю" (что у меня вызывает сомнения), после расторжения брака, когда у маркграфа должен родится ребенок (чем тот свою мужскую состоятельность доказал) Ноймаринен уверенно настаивает на браке Савиньяка с дочерью, похоже, считая, что проблем  с наследниками в этом союзе уже возникнет. Хотя, если не знать о ветропляске, логично предположить бесплодие Урфриды.

А в аргументации за этот брак где-то упоминаются наследники?
С точки зрения Рудольфа, речь идет о том, чтобы обеспечить "союз Севера с Югом" до тех пор, пока Карл не войдет в возраст. Зачем для этого наследники?

Фрида, понятное дело, не этого хочет, а хочет быть владычицей морскою - но, опять же, зачем для этого наследники? "После нас хоть потоп".

А вообще, я не знаю.
Вот Луи XIII двадцать лет состоял в браке, не имея детей (предъявлял ли ему претензии по этому поводу тесть, король испанский?) А потом два сына чуть не за два года. Это как объяснить?
У Октавиана Августа была дочь, а у Ливии Августы как минимум два сына - а общих детей у них не было, хотя предельно очевидно, что оба очень хотели. Это как объяснить? Ливия внезапно вздрогнула и стала бесплодной?
Или все-таки и у здоровых и непредохраняющихся женщин дети  не всегда рождаются по заказу?

Фрида ни много ни мало хочет в королевы, а для этого ей и нужен наследник. Да, с учетом отречение Фердинанда и слухов о происхождении королевских детей (которые при необходимости можно вспомнить) Карла можно от престола попробовать отодвинуть, но нужна альтернатива. Даже, если Алва погиб (на что усиленно намекает Георгия в разговоре с Арлеттой) или жив, но умрет бездетным, Фриде все равно надо обойти в очереди наследования собственных братьев. Ребенок, рожденный от союза Савиньяков и Ноймаринен, которые по закону Франциска следующие в очереди наследования за родом Алва, может ей в этом помочь. Если ребенка в этом браке не будет, ее шансы на корону сильно падают так, как при кризисе власти усугублять его никто не захочет, а отсутствие наследника для монархии - это неизменно угроза. Не говоря о том, что бездетные королевы обыкновенно плохо кончают. Исключения вроде Екатерины Брагансской (если вспоминать земную историю) были, но крайне редко.

У Анна Австрийской до рождения Людовика XIV и его брата было несколько выкидышей.


Осложнения при родах могут привести к последующему бесплодию. В этом нет ничего противоестественного.

Если говорить о мнении врачей, то считается, что если за год регулярной половой жизни без предохранения не наступает беременность - это серьезной повод проверить здоровье.

Она хочет в королевы при короле Лионеле, а у него наследников как грязи: Эмиль, его потенциальные дети, Арно.
Есть, конечно, вероятность, что Ли не захочет терпеть бездетную жену - ну так он Фриду и сейчас не терпит, какая в общем разница? Если, теоретически, это не помешает ей его окрутить - потом уж он из-под каблука никуда не денетсяю
Откуда мы знаем, что выкидышей не было у Фриды?

Эмиль, Арно и их возможные дети - наследники графа Савиньяка, но королю Лионелю, взошедшему на престол благодаря союзу Севера и Юга, будут нужны наследники желательно именно от этого союза. Если не получится, значит придется заключить другой брак. Так, как первому королю новой династии жизненно необходимы дети. Иначе после его смерти, если еще не при жизни, неизбежно начнется распря между возможными претендентами на престол. В данном случае, потому, что многим будет непонятно почему граф Савиньяк на троне предпочтительнее принца Карла Оллара или принца Октавия.


Такое вряд ли удалось бы скрыть и, тогда, фокус с аннуляцией брака бы не прошел.

Думаю, Вы слишком много значения при даете одному неправильно употребленному слову.
Как я понимаю, брак Фриды не был аннулирован, он был расторгнут.

Из-за несходства характеров? ;)

Формально - по факту измены мужа.
Кою он безоговорочно признал - а как не признать, если у него теперь официальный наследник сын от другой?

Как я понимаю, брак Фриды не был аннулирован, он был расторгнут.
"Брак уже объявлен несостоявшимся" - значит, аннулирован.

Как уже написала эреа Яртур "брак признан несостоявшимся", следовательно аннулирован в связи с отсутствием консумации. И именно факт аннуляции брака и скорость, с которой она была оформлена, наводит на мысль, что были и ветропляска, и заранее подготовленные Фридой и маменькой пути отхода. По каким причинам с самого начала герцогини Ноймаринен думали о возможности аннуляции брака с маркграфом вопрос интересный. Как и тот кого могли видеть в роли второго мужа Урфриды.

И Вы тоже слишком много значения придаете неправильно употребленному слову.

Можно уточнить, это Ваше мнение или спойлер?

Мнение.
Основанное в основном на том, что "маркграф принимает вину на себя" - это формулировка стандартная и понимаемая однозначно.
А зачем для прекращения одного брака две взаимно незав исимых причины?

Плюс к тому - ну, это уже влияение Мартина - установить, девственница ли Фрида или нет - вообще-то возможно объективно.

А она заведомо не девственница, и потому объявить, что брак не был консуммирован, нельзя. Иные же причины для аннулирования брака здесь неприменимы - супруги не являются близкими родственниками, не состоят в другом браке и не признаны недееспособными.

Именно эти формулировки в беседах персонажей  озвучены не просто так. И озвучили их не официальные законники. Это можно считать намеком и даже подсказкой.  ;)

Хотя первую подсказку с Салиганом в свое время только  Малкольм и заметил, правда истолковал неверно.  :P

Технически можно.
Если соответствующие судебные органы куплены на корню, так они могут постановить, что люди ходят на руках и что люди ходят на боках, прецеденты были.
Но почему-то мне каатся, что Бергмарк - это не тот случай.

"Принимать вину" можно и за неосуществление брака.
Я помню, что Кэртиана не Земля, но трудно избежать сравнений с нашими историческими реалиями, где развод по причине неверности мужа в эпоху, похожую на описываемую в цикле, был бы явлением исключительным.

Установить можно, но когда есть воля правителя и вопрос узаконивания долгожданного наследника нельзя исключать, что даже бергеры могут проявить гибкость.

Простите, а кто и зачем в данном случае будет проводить медицинское освидетельствование Фриды, если суда как такового нет? Нет спора. Все стороны со всем согласны. Фрида говорит, что муж с ней не спал, муж как частное лицо подтверждает и как правитель Бергмарк, то бишь еще и высшая судебная власть на данной территории, признает свои показания правдивыми. Родители жены не возражают.
Кому освидетельствование-то нужно хотя б формально? ;)
Авторитетного священника, который мог бы вмешаться и пойти против маркграфа и регента вместе поблизости не наблюдается. Нынешний глава Олларианской Церкви за высокими горами и о ситуации ни сном ни духом.

Церковь.
Ну, я и говорю: еасли все куплены или запуганы, то проканает.

Но я не очень понимаю, почему там не может быть своего Бонифация. Как раз в таких местах честные священники и водятся.

К тому же возникает вопрос: а маркграф-то с какой радости на это согласился? Одно дело, сказать правду: грешил - и совсем другое на ровном месте возвести на себя напраслину.

Марграф согласился, желая развода. Так же как европейская знать и монархи "вдруг" осознавали и признавали, что запятнали себя кровосмесительным браком и смиренно принимали развод и епитимью.
А вот развод по причине неверности супруга, в картину кэртианских нравов вписывается как-то с трудом.

Вряд ли  они сильно отличаются от земных.
Генрих VIII развелся с Клевской, кажется, вообще без формальной причины - не подошла она ему, и все.
Будь он джентльмен, что помешало бы ему сослаться на собственную неверность?

А если Фриду выдавать замуж, она вроде бы следующему мужу должна достаться невинной, раз маркграф её не захотел? Про Ли , конечно, речь, не идёт, а другой потенциальный муж?..

Генрих VIII не развелся с Анной Клевской, а добился аннулирования брака. Официальной причиной, препятствующей консумации брака, стала предшествовавшая браку с Генрихом помолвка Анны с герцогом Лотарингским.

Даже будь он джентльменом сложно сослаться на то, что законным основанием для аннуляции или расторжения брака являться не может. Неверность жены основанием для развода была, неверность мужа нет.

Это что-то для меня новое, надо переварить.
Но с Арагонской-то он развелся? :)
А кто определял, что является законным основанием, а что нет?
После разрыва с Римом - он же и определял.

С Арагонской он развёлся, приведя причиной её предыдущий брак со старшим братом Артуром Тюдором, который был консумирован.  Хотя, когда добивался брака с Катериной, всячески настаивал, что не был... Свин...
А чтобы подчеркнуть, что с Клевской у него ничего не было - присвоил ей статус Королевской сестры :)
Кстати, головы жёнам Генрих рубил за измену государю-мужу, т.е приравнивал адюльтер к государственной измене. Не мог же он себе как изменнику жене-королеве приказать голову отрубить :)

Так он же не государю изменял!

Не помню, как в конце концов был оформлен разрыв отношений, надо уточнить, но сначала Генрих подавал на аннуляцию брака. Так, как он вдруг вспомнил, что Екатерина вдова его брата и следовательно имелась недопустимая для брачного союза степень родства.


Был разрыв с Римом, но действовал Генрих в рамках имевшейся традиции семейных отношений христианской Европы.

Если пойдет речь о династическом браке, то главное, что будет интересовать потенциального мужа герцогини Ноймаринен - способность жены подарить ему наследника. А с учетом того, что какой бы ни была официальная причина расторжения  союза с маркграфом, заинтересованные лица при желании смогут выяснить, что брачные отношения были осуществлены, то возникнет закономерное подозрение в бесплодности невесты. Так, что Фрида при помощи маменьки роет себе неплохую яму.

Если исходить из того, что Мария не была признана незаконнорожденной и трон в конце концов унааследовала, -  никакого аннулирования не было.
(Пардон, но от слова "аннуляция" меня бьют корчи. Нету его в русском языке)
Он ее поломал (а если не он, то кто?..)
То, что в католицизме и протестантизме абсолютно разные понятия о правомерности развода - вроде бы настолько общее место, что на этом детективные сюжеты строят (см. "Тринадцать за столом" Кристи)

Когда Генриху приспичило :) жениться на Боллейн, он добивался именно аннуляции признания брака недействительным,  Мария автоматически становилась незаконнорожденной. Когда Боллейн стала изменницей, он объявил, что незаконнорожденная Елизавета (и вообще, вроде бы не его, не похожа, и от ведьмы у него не может быть детей)...
А королевой Мария стала после смерти Эдуарда, и не сразу вдруг, а в борьбе с Джейн Грей, потом с Елизаветой. Население Англии благодаря любвеобильности Гарри поштормило знатно... За Марию была только часть жителей (ибо католичка), многие хотели на трон Елизавету. А всё потому, что каждая сторона пользовалась прежними утверждениями Генриха, что толи одна, толи другая дочка - незаконнорожденная.

Да, в конце концов был оформлен развод.

А насчет "аннуляции" словари с Вами не согласны.


В наше время разница между католицизмом и протестантизмом уже не так и велика. А пересмотр отношения к разводу шел медленно и в протестантских странах, хотя легче, чем в католических, где брак - церковное таинство.

Разве что в отношении к религии верующих (или уже не верующих). Обряды почти не изменились. Просто в Англии англиканская церковь - основная.

А Ноймаринен разрешил бы ему просто бросить жену ради брака с любовницей? К тому же в Талиге точно можно развестись по причине неверности мужа? Не ну можно держать в голове, что регент конечно же может подправить закон "под себя", но оно ему нужно, если муж дочки согласен на предусмотренную законом формулировку? Кстати еще такая фишка - Фрида дальше нацелилась на должность королевы, до сих пор это не попадалась, но нет ли в законах Талига еще и оговорочки, что король не может быть женат на разведенной женщине. На разведенной девственнице еще куда ни шло ;) (Хотела сначала вообще предположить требование, что невеста короля должна быть девой, но вовремя вспомнила, что сам Марагонский Бастард женился на вдове. Вряд ли логично, что он законодательно запретил потомкам делать то же самое.)

А по поводу Церкви и смелых независимых священников... Видите ли, в данном случае этот священник должен не только смелым, но и упертым фанатиком, готовым ради торжества истины перепортить жизнь всем причастным, и никто не уйдет обрадованным. Одно дело, если злодей-муж хочет избавиться от старой жены посредством такого выверта, и женщину ждут нищета и бесправие, развода она не хочет, но муж купил судью и врача, и священник отваживается выступить в роли благородного защитника жены. А тут развода хотят все, потерпевшей стороны нет.  Уверены, что смелый честный и умный священник священник сочтет, что нужно постараться помешать? Авнир бы счел, но Олларианство, как не раз говорилось, вообще к фанатизму как-то не располагает.

А почему не Ли? ;))) Для Ли вообще-то неплохой способ избавиться от навязываемого брака - раз Фрида на момент развода судом объявлена непорочной, всобачить эту непорочность в брачный контракт  и выставить непременным условием, что перед свадьбой ее осматривает его врач.
А какой-то другой муж...
Ну, на дочери регента Ноймаринена типа будут жениться исключительно ради девственности? ;)

Я бы еще добавила, что отказ в расторжении/аннулировании брака ударит по статусу наследника. Да, в Бергмарк до сих пор действуют законы Манлия, но все крупные державы ЗЗ придерживаются иной точки зрения на внебрачных детей, поэтому, подозреваю, бергеры тоже предпочли бы иметь законнорожденного принца. Мне кажется умный священник это бы учел. Особенно умный священник, занимающий не последние место в иерархии церкви, а следовательно не чуждый политики.

Еще я подумала, что каждая из сторон видит последствия развода по-разному. В Талиге своя правда, а в Бергмарк своя, и в общем-то плевать, что думают соседи.
С точки зрения Ноймариненов  - если развод будет из-за супружеской неверности маркграфа, это огромный минус для дальнейших перспектив Фриды. Люди скажут(!), мол что это за Фрида такая, если муж от нее свалил, невзирая на денежки и папеньку-регента Талига, да еще и ради бабы куда менее знатной и богатой да и моложе весьма условно. Что-то в этой Фриде очень сильно не так. Даже если она будет кричать на всех углах, что это она не выдержала блуда мужа и потребовала развода - опять же налицо характер премерзкий и сильное сомнение в силах папеньки. Раз допустил скандалище, а не уладил дело с зятем втихую.
Если же Фрида протерпев несколько лет героически разводится с мужем-импотентом, то она вся в кружевах.
С точки зрения маркграфа - ему пофигу, что болтают в Талиге, главное дело - здесь. От поданных же ему респект за то, что избавился от бездетной заносчивой иностранки и женился на своей. По поводу отцовства и вообще способностей своего маркграфа у них нет сомнений. Он же понимает, что просто вернуть Фриду родителям ему Ноймаринен-старший не позволит, вражда с Талигом ему все же не нужна, вот и соглашается на унизительную для себя формулировку - пусть утешится и в дела маркграфства не лезет.

Особенно, учитывая, что замечать мужскую неверность несколько дурной тон, репортажи Арлетты здесь весьма показательны.

Маркграф - суверенный монарх.
Откуда бы и  зачем?
Если брать нашу реальность, Генрих II Английский вполне спокойно женился на разведенке.
(Кстати, я не помню, по какой причине Элеонора развелась?..)
(Интересно, можно ли считать упертым фанатиком Стилингтона?)
Не, ну если бы ложь и фальсификация были бы единственным способом обеспечить счастье двух людей, то предполагаемый священик в принципе и мог бы закрыть на них глаза, несмотря даже на то, что это оскорбление Создателя. Но тут-то все то же самое сделать по закону и по совести. А если фигурантам вннулирование вместо развода нужно за тем, чтобы в довесок к свободе получить какой-то гешефт - с чего бы идти навстречу?
Что муж далеко не импотент - это и в Талиге станет прекрасно известно.
Так что я вполне предвижу злословие вида "Что это за Фрида такая, если у мужа на нее - пардон за грубость и прямоту - [spoiler]не встало[/spoiler]".

С первым мужем французским королем Людовиком Элеонора развелась по причине близкого родства. Генрих II Английский на ней действительно спокойно женился, но все меняется и в ХХ веке наследнику британского престола пришлось выбирать брак с разведенной женщиной или трон.


Стань Фрида, как ей мечталось королевой Талига, сильно волновали бы ее эти сплетники? В любом случае, даже столь неприятный для самолюбия герцогини Ноймаринен слух, предпочтительнее подозрения в бесплодии.

Ну да, настала эра демократии и приоритет получило мнение ханжески настроенного бюргерства.
Однако ж, закона, запрещающего королю жениться на разведенке, в Англии не было и тогда: он просто капитулировал перед общественным мнением.

Мне казалось, что там сыграло мнение правительства и парламента, но, проверив, обнаружила, что как глава англиканской церкви он не мог жениться на лице, расторгшем предыдущий брак.

[spoiler]Мог.[/spoiler] Но в любом случае, это уже реалии совершенно иной эпохи. Талиг много ближе к Генриху Второму, чем к Эдуарду Восьмому.

"Близкое родство" не помешало Алиеноре нажить нескольких дочерей в браке с Людовиком.  А вот сыновей так и не было. Близкое родство использовалось как повод, когда Генрих II сначала стал любовником Алиеноры, а потом захотел на ней жениться (не только из-за неземной, как тогда считалось, красоты женщины значительно старше его, но имеющей баснословно богатые и процветающие земли Аквитании). КМК Людовика просто вынудили развестись.

[spoiler]Да, я с ответом поспешила, но Вы тоже не совсем правы. Скажем так, там была сложная ситуация. Если верить британским источникам, связанная с тем,  что англиканская церковь не признавала первый развод потенциальной невесты короля действительным. А ее неприятие высшим светом, да и британским обществом в целом, делало невозможным принятие необходимых поправок к «Закону о браках».[/spoiler]



Людовик, имхо, расторжению брака и не противился. А «внезапно» обнаруженное близкое родство в этот период было любимой причиной для разводов. Тем более на тот момент брак считался кровосмесительным при седьмой степени родства (хотя, конечно, когда требовалось такие союзы успешно разрешались). В конце концов, церкви это надоело, и в 1215 году IV Латеранский собор снизил степень родства, препятствующую браку, до четвертой.

"Аквитания плюс Гасконь и Пуату по сравнению с владениями ее первого мужа короля Франции была больше и богаче примерно раза в 4. Это были те времена, когда французские короли были беднее своих вассалов и конечно же для Алиенор это был мезальянс-)) в каком то роде."
Вряд ли Людовика обрадовала потеря такой территории ... Но не следует быть таким "святым" по отношению к жене, можно её и потерять...

Элеонора, во-первых, не дала мужу наследника (к вопросу о главной задаче женщины в династическом браке и как скажутся на ней слухи о возможной неспособности его исполнить), во-вторых, отношения между Людовиком и Элеонорой были не самыми лучшими, особенно после скандала с браком сестры королевы.

Наверно, она предохранялась?..
Шучу.

Я и пишу, что дочери были, а сыновей не было.Про бездетность речи не шло. При наличии дочек можно было ещё пробовать родить наследника. В браке с Генрихом  Алиенора родила 11 детей, из них пятеро сыновей. КМК Людовику надо было лучше стараться, а не только молиться ::)
У Фриды ситуация несколько иная - детей у неё нет, а у Вольфганга-Иоганна - будет (правда неизвестно сын или дочь).

Кто знает. :) Хотя большинство средневековых способов предохранения, сведения о которых дошли до наших дней, не вызывают доверия.  :)
Видимо, поэтому три беременности (две успешных) в браке Людовика и Элеоноры все-таки имели место быть.