Форум официального сайта Веры Камши

Во-первых, Шуленбург.
Во-вторых, главный враг - это германский империализм, Германия как таковая, а не нацизм. То, что определённая часть германской аристократии придерживалась традиционных немецко-империалистических, а не национал-социалистических, лишь делала её более опасным врагом: они были менее одиозны в глазах Британии и США, что делало возможным сговор с ними за русский счёт
Это была война биологическая, расовая между славянством и германизмом. Славянство победило. Между славянскими городами Щецин и Трст на западе и Уралом на Востоке немцы исчезли. В ноль были сведены колонизационные усилия немецкого этноса на протяжении тысячи лет: ликвидирована явза остзейских немцев, Пруссия, В. Померания, Силезия, Судеты стали 100% славянскими, немцы были оттуда изгнаны, множество балканских немцев было угнано на каторжные работы в СССР, а кол-во фольскдойче на Балканах сократилось до микроскопических величин.
....Теперь мы можем с полным основанием заявить, что наступил исторический день окончательного разгрома Германии, день великой Победы нашего народа над германским империализмом.
Великие жертвы, принесенные нами во имя свободы и независимости нашей Родины, неисчислимые лишения и страдания, пережитые нашим народом в ходе войны, напряженный труд в тылу и на фронте, отданный на алтарь Отечества, - не пpoшли даром и увенчались полной победой над врагом. Вековая борьба cлавянских народов за свое существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией..... (из речи Сталина 9 мая)
И это для нас - не день скорби, а день Победы, большого торжества, сейчас, к сожалению, омрачённого немецким реваншем и американской победой в Холодной войне. А День Скорби - это, конечно, 22 июня.

Вы шутите?

Если хотите спорить - то спорьте со Сталиным, который и сказал о о "вековой борьбе славянских народов с немецкой тиранией".
Как можно ещё истолковывать это противопоставление, кроме как в этническом ключе - загадка.

Ну, во-первых, проблема, как раз, в том, что спорить с ним - не могу. А в том, что Вы - надёжный интерпретатора его слов - не уверен.
Тем более - мыслей; а мысли, у политического деятеля, часто расходятся со словами; тем более, словами сказанными публично; тем более - во время праздника.
Если что - там ещё о "союзничках" упомянуто. В очень торжественном ключе. А не ключе "Немыслимое" и холодной войны.

Я предпочитаю опираться на дела. А дела Сталина таковы: коллективная ответственность для советских немцев за действия немцев непосредственно из Германии ( я имею в виду депортацию немцев в 1941 году); разрешение чехам и полякам провести этнические чистки в Судетах и Силезии, Померании, Познани, Западной Пруссии; выселение немцев из В. Пруссии, разделённой между Польшей и Россией; угон на каторжные работы немцев из Югославии, Венгрии, Румынии, Болгарии. Везде меры принимались против немцев вообще, а не против "фашистов".
Что до "союзничков" - речь Сталина была произнесена 9 мая 1945 года, когда союз между США, Британией и Россией всё ещё существовал. Уже через год тон англо-американской прессы и официальных лиц и советских стал совсем иным.

Ошибочность некоторых мыслей Сталина всё ж история показала. Одна из опровергнутых  - та самая, о славянстве. Кто сейчас злейший враг России, вернейшие шавки заокеанского хозяина? Польша с Болгарией. А чуть глубже глянуть, от кого Россия в трех последних ипостасях получила больше всего [цензура]? За всё добро?  Болгария. В обеих мировых войнах к немцам рвали, как чемпионы олимпийские! И между войнами службу на санитарном кордоне тащили с визгом удовольствия! И в НАТО рванули с низкого старта! И вот только про "правительства/царь плохие, а норот там хороший" не надо! Там по Жванецкому скорее - не пора ли что-то в консерватории поправить? И поляки - вечный добрый дружеский сосед, с времен до Смуты!  Хотя к ним лучше отношусь - всё ж почти открыто волками смотрели и во времена братства, а не "братушки, братушки!" Тьфу!

...в которой over 9000 представителей "славянства" служила Dead'ушке верой и правдой. И я не только о хорватах, галичанах, болгарах, словаках и прочих прямых союзниках Третьего Рейха, но и о представителях вполне себе союзных СССР стран типа Сербии или Польши. "Славянство" - искусственная общность (типа "теплорода"), сконструированная в сугубо пропагандистских целях, никаких общих интересов у него нет и быть не может. "Германство", впрочем, тоже. Вся эта чушь про "вековую борьбу славянства и германства" - сугубо пропагандистская фантом, созданный придворными историками в XIX веке.

Сталин, как и положено хорошему политику, был конъюнктурщиком и мог менять позицию по пять раз на дню, что Вы знаете не хуже меня, я думаю :) .

Про "славянство".
Просто возьмем союзников Гитлера - не будем только обсуждать вопросы коллаборационизма и Сопротивления в неславянских оккупированных странах, потому что тогда совсем в сраче утонем. Хорватия - славянское государство. Словакия - славянское государство. Болгария - славянское государство. И это даже не рассматривая тему бандеровцев, их польского гомолога - "синей милиции", сербского коллаборационизма (местные друзья Алоизыча из Сербии в свое время партизан Тито на время выкинули) и чехов, в большинстве своем исправно работавших на Рейх. Можно, конечно, сказать, что в Словакии и Польше были антифашистские восстания, а Болгария вообще без сопротивления перешла на нашу сторону, но то же самое было и в неславянской Румынии.

Первый раз идею панславянства похоронила,  и вроде бы надёжно, Первая Мировая. После Второй Мировой труп гальванизировали под знаменем интернационализма. С окончанием Холодной (Холодной-1?) вроде как закопали окончательно.
П.С.
Ох, чует мой спинной мозг, дорезвимся мы у этой "избушки лесника"! Слышу, слышу шаги лесника означенного!

Панславизм изначально был кабинетной доктриной, разработанной под проект восточноевройской гегемонии, причем в XIX веке с ним заигрывали не только Романовы, но и Габсбурги (Франц-Фердинанд и вовсе собирался, опираясь на славян, сохранить империю). В XX веке, добившись этой самой гегемонии, с проектом - вполне естественно для него - начал заигрывать Сталин. Отсюда и пошел бред про многовековую борьбу, натиск на восток и великую перемогу при Грюнвальде.

Единственно, что - как и любая концепция - не обходился панславизм без некоторого обоснуя. Дарнг нах Остен таки имел место. И то, что натиск этот в Средние века осуществляли ордена, сути не меняет. Река Лаба не сама онемечилась  ;) Но Грюнвальд скорее всё ж победа государства над Орденом, ко всему ещё и внутри западной/католической модели. Смоленский полки и татары тут просто антураж польский. Не наша драка, это уж точно.

1. Словосочетание Drang nach Osten изобретено в XIX веке.
2. Завоевание междуречья Эльбы и Одера (Лабы и Одры) осуществлялось немцами не потому, что они так люто ненавидели всех славян, а потому, что это междуречье населяли дикие и агрессивные языческие племена, занимавшиеся сухопутным и морским разбоем и враждовавшие не только с немцами, но и с другими славянами. К слову, в конфликтах немцев с тем или иным славянским народом прочие славяне обычно поддерживали немцев ("славянская солидарность").
3. Основным военным противником Ордена до Грюнвальда были литовцы, враждебные как русским, так и полякам. У русских XIII века язычники-литовцы вызывали куда большую неприязнь, чем "латиняне"-немцы, а ряд русских княжеств (Псков, Галич, Полоцк) имел с Орденом прямой военный союз против литовцев.

Да что Вы пристали к человеку? :)
Вполне понятно, что для него славяне - это русские, белорусы и восточноукраинцы.
Что есть еще какие-то другие - он, естественно, знает, но когда пишет пропагандистские материалы - забывает.
Жанр пропагандистской статьи вообще не располагает к научной точности, в нем главное - упор на эмоции.

Увы.

Ну и как одна часть согласуется с другой? Если враг - некий "германский империализм" (а не империализм вообще) - то зачем же немецким аристократам нравится английским? Какое им вообще до Англии дело?
Уж совсем не хочу ставить неудобные и очевидные вопросы о том, почему провалились все попытки СССР создать общеевропейскую систему безопасности - если предположить, что именно таковая система никак не устраивала империалистический интернационал. Ответы на них итак очевидны.


Гммм... Вы не расскажите, кто и по каким признакам определял принадлежность к чистокровной славянской расе? Если, конечно, не о том говорите, что расисткой война была только со стороны нацистов (которые "не при чём")?


Это откуда подчёрпнуто? Вики, по крайней мере, не подтверждает.


Насчёт "язвы" - чьё это определение и что оно подразумевает? Также, откуда взят национальный состав? Вопрос об источниках, впрочем, характерен для кучи утверждений и ниже.


Не желаете в дела Сталина записать ещё (ужОс-ужОс) - "убийство" миллионов немцев, пришедших евроинтегрировать варварские большевистские территории? Или эти убийства следует рассматривать под углом фашистской агрессии, а примеры депортации - в сравнении с действиями правительства "правовых" и "демократических" Соединённых Штатов, а также - с собственной политикой немцев в отношении славян (и многими другими примерами современности)?


В чём заключалось "разрешение"? И как насчёт "разрешение" французам (сидевшим, засунув язык куда-то очень глубоко всё время оккупации, да, особо, против неё и не возражавшим) устроить, внезапно воспылав яростью, которую едва сдерживали (засунув туда же) предыдущие 6 лет, репрессии против коллаборационистов? Кто его дал? Или тут дело не в разрешениях, а в специфическом Modus operandi, характерном для Европы (по крайней мере, того времени); причём, деятельность немцев (и их союзников из многих других стран цивилизованной Европы) также в него же прекрасно вписывалась?


Прям "угон немцев"? Не по решению военных судов или прочих аспектов "безоговорочной капитуляции" (которая, если что, предполагает тот формат существования капитулировавшего государства, который определят победители)? И не процитируете, какие конкретно меры Вы подразумеваете?


Союз с Германией, в 39-м, тоже существовал. И речи формулировались так, чтобы ничего не спровоцировать. Видимо, исходя из этого, Вы полагаете, что никто не догадывался об итоговой цели, как агрессии против СССР?

Не было союза между Германией и СССР. Уже не знаю все что можно доказали и обосновали.

+++

1) До Британии Германии такое дело, что на момент 1944 года ( когда и случилась операция "валькирия"), Германия уже страна проигравшая и единственная альтернатива безоговорочной капитуляции - сговор/сепаратный мир либо с англо-американцами, либо с СССР. Последний по определению исключался, оставался только первый. Но он был абсолютно невозможен, пока дискредитировавшее себя в глазах Британии и Америки правительство Гитлера оставалось у руля.
2)Нацисты действительно "не при чём", поскольку как расовая эта война началась 1 августа 1914 года, когда кайзер Вильгельм II объявил войну России, уже имея план её расчленения и экономического закабаления. А славянство определяется элементарно: хотя бы один из родителей должен принадлежать к славянам: русским, украинцам, белорусам, полякам и т.д
3) Щецин (Польша) - это бывший немецкий Штеттин
Трст - Триест. К сожалению, по итогам войны не оказался в составе Югославии, в отличие от окрестностей.
Что до ликвидации там немцев - то это очевидно. Немцев выгнали из Судет, из земель восточнее Одера, из Прибалтики, депортировали из Венгрии ( только там  - свыше 500 тысяч человек) и т.д. Совершенно очевидно, что после этого этнический баланс сместился. И не в пользу немцев.
4) "Язва" - это означает,что остзейские немцы были этнической корпорацией, которая выступала в роли тормоза общественного развития России, стремясь всеми силами её ослабить. угроза со стороны про-прусских остзейцев была такова, что начиная с 1860-х годов царское правительство начало в качестве противовеса поддерживать прибалтийских националистов.
5)Нет.Война - одно дело. Смещение этнического баланса  с помощью целенаправленной госполитики - другое.
6) В том,что СССР никак не препятствовал этим чисткам,  хотя имел для этого абсолютно все возможности: поскольку все эти чешские, польские и прочие восточноевропейские правительства были политическими карликами в равнении с.
7) Потому что это были гражданские люди. Причем не немецкие граждане, а граждане, соответственно, Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии. (см. Конасов В. Б., Терещук А. В. «Будут немедленно преданы суду военного трибунала...» // Русское прошлое. 1994. 5. С. 318-337)
8 ) Союза с Германией с СССР никогда не существовало: нейтралитет и торговлю не равны союзу.

Не думаю,что это особенно сильно утешило немцев. Или "маленьких, но очень гордых" ост-европейцев, оказавшихся в советской сфере влияния. Или греков и иранцев, оказавшихся за её бортом.

Верно. Потому что три четверти ( если не больше) славянства - это русские и неразрывно с ними связанные "украинцы и белорусы".  Это и есть и большинство славянства и его ядро и его скелет и его мозг. Остальные славянские народы сколь-нибудь полноценно ( как славяне) могут существовать только либо прямо в этом государстве, либо в его сфере влияния. Далеко не случайно то,что наиболее "хорошо жившие" при немцах из славян были словенцы и чехи - то есть те, которых намеревались германизировать в первую очередь. Иными словами, славянство выживет, если потеряет южных славян, чехов, словаков, даже поляков, но сохранит русских. А вот без русских славянство будет поглощено более сильной Германией с математической неизбежностью

Иными словами, в вашем описании "Славянство" скукожилось сначала до "Восточнославянства", а потом до "Русского мира". Ну и зачем тогда плодить лишние сущности?

А почему ковычки? Опять старая песня что украинцы и белорусы на самом деле русские? Вообще то читая иных белорусов(например Голденкова) усомнишься что мы "братья",они нас похоже вообще за славян не считают.
.
Это в каком государстве,в РФ? Вообще сомнительно что немцы с их отрицательной рождаемостью смогут кого то там колонизировать да еще и с математической неизбежностью.Тем более если Германия и дальше будет принимать негров и афганцев.

Кого что утешило - хороший вопрос, но в болтовню про "славянское единство" Сталин, как неглупый человек, не верил ни на грош, сдается мне.

Очнитесь. В реальности, данной нам в ощущениях, единого "славянства" никогда не существовало, а славянские народы непрерывно враждовали с X века (и никого так не не любили, как других славян), если не ранее. Единственное образование, в котором это было не так - ОВД - было построено не на панславистской, а на марксистской идеологии (несмотря на все попытки 40-ых мутить национал-фелькишизм, в итоге "панславистские конгрессы" ничего не дали).
P.S. Я уж не говорю о том, что непонятно, что значит "существовать как славяне".

В реальности данной нам в ощущениях, ОВД цементировался не столько  марксистской идеологией, сколько советским господством. Когда СССР оказался не в состоянии его поддерживать, то ОВД лопнул. И опять-таки проблемы в нём создали Венгрия, Чехия, Польша - и никакая марксистская идеология их не удержала.
P.S. А "существовать как славяне" означает иметь возможность сохранить свою славянскую культуру,язык, этнос.

На практике - советским господством, в идеологии - марксизмом. Не панславизмом, почему-то  :) .
P.S. Что же до сохранения "культуры-языка-этноса", то своим боевым холопам американцы и европейцы это вполне позволяют в умеренных пределах. Времена, когда для подчинения кого-то надо его полностью ассимилировать, давно прошли (см. Африку).

Ну может вспомним историю германского мира?
Там объединение произошло отнюдь не по взаимному желанию, и  любили друг друга германские государства и в них живущие не больше чем любят друг друга два голодных волка.
И воевать на стороне русских или англичан, французов против "своих" для германцев было абсолютно естественно и нормально, не западло.

Да чего далеко ходить : и по сию пору Бавария - это вам не Германия.

Вообще то читая иных белорусов(например Голденкова) усомнишься что мы "братья",они нас похоже вообще за славян не считают.
Ну скорбных разумом хватает в любом этносе. Вы и среди германских найдете аналогичных ностольгунов по временам маленьких княжеств. Каринтия и та временами претендует на то, что должна быть самостоятельным государством.

Очень неплохая констатация, что, в очередной раз, пытаются привить национализм. Причём, национализм самого примитивного, западного толка.


Не первый раз вижу подобные рассуждения - и констатирую (думаю, не первый - и Вам, наверное, тоже это уже говорили), что они очень одноходовые. Да, СССР поддерживал своих союзников, а не оккупировал их. И это - большая слабость, в глазах тех, кто понимает только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать...
Но, факт в том, что именно поэтому, его союзники имеют возможность чётко сравнить, каковы были реалии там и в империалистическом мире. И именно поэтому империалисты, через 25 лет после "смерти СССР", тратятся на непрерывную пропаганду по его дискредитации и на то, чтобы недопустить возрождение связей между его частями.
Что до комментов на предыдущие мои возражения - напишу позднее, больше времени надо.
Кстати - ОВД - она. В отличии от НАТО, например, который - он.


И? Кто на это посягает? В определённом смысле могу сам об этом сказать, конечно - но речь, вообще-то, должна идти о конкретике, а не домыслах.

Да не только СССР грешил "поддержкой" "друзей" в ущерб себе. РИ тоже. Тех же болгар вспомнить. А в делах международных добро наказуемо было, есть и будет  :( Николай Павлович Первый Вену спас - получил врага. Из всех, кому Россия/Союз помогали, одно только исключение есть, страна, не нагадившая в руку дающую.  И к славянству та страна почему-то никаким боком! Оно, конечно, личность лидера сыграла, но сыграла таки, и, возможно, в  ненависти к режиму и лично к лидеру - их перетянуть на сторону ЦЫтадели Бобра не шибко и пытались, но что и как произошло, то произошло. Тем более зондажа встречного таки не было. И в отношениях с той страной для РФ есть некая уверенность (полной в делах международных не бывает по определению!), что не продадут при первой возможности! Нет, только "сицилийский" подход во внешней политике может работать. "Ты хочешь от меня чего-то, но пришёл без уважения!" ;D А точнее сказать "Тебе от меня нужно нечто, но что я от тебя буду иметь? Вложить в тебя деньги за заверения в братстве навек? До первой попытки тебя перекупить? Лесом!" У наших оппонентов денег на покупку элитная по определению больше, в аукционы с ними играть - что с шулером пульку расписывать!

А о чем вы все спорите?

Весьма забавно наблюдать как пламенный коммунист Gustav Erve перерождается в националиста. Рассуждения о полноценных и неполноценных славянских народах уже имеют место быть.

А какая страна имеется в виду?

Куба, наверное.

Разумеется, кто ж ещё? Лишний повод Команданте вспомнить...

Во-первых,

Во-вторых
Упоминание славянских народов, кмк, имеет здесь внешнеполитический аспект (см. чехи, поляки, словаки, болгары...).


А ежели Новодворскую с Чубайсом... Так и за людей...


Коммунист???  :o
Но, да, меня, например, всегда смущают околополитические инсинуации и аппеляции к генетике  ;-v >:(

Полегче надо на поворотах, когда ходишь между унтерменшами.

Я тоже сомневался.  ;)  И, как оказалось, не напрасно.  ;D

Сейчас, по-моему, кого-то будут бить...

Я не коммунист, и никогда коммунистом не был. Моё положительное отношение к советскому периоду русской истории вытекает не из согласия с коммунистическими доктринами, а с тем, что этот политический строй добился крупнейших (на данный момент) внешнеполитических и научных достижений за всю историю России. Это обусловлено не тем, что "учение Маркса всесильно, потому что верно", а из громадной творческой и жизненной силы великого русского народа, который был освобождён (или почти освобождён) от вредного влияния иностранных держав. Моё неприятие современной "капиталистической системы" вытекает, во-первых, из того, что в её рамках Россия никогда не займёт подобающее её место - то есть первое место, а во-вторых ( и в-главных) из-за того,что применённая в России, эта система её мало-помалу убивает.

Да, СССР поддерживал своих союзников, а не оккупировал их. И это - большая слабость, в глазах тех, кто понимает только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать...
Правда? То есть в той же Венгрии, компартия могла бы придти к власти без нашей армии  и удержалась бы без неё в 1956 году? И в Польше с Восточной Германией?

Единственной реальностью является то,что ост-европейцы с большой радостью избавились от русского контроля в 1989-1991 году и сейчас с энтузиазмом участвуют в постройке "Восточного барьера" против РФ. И никакое сравнивание их нынешнего бытия с их бытием при "реальном социализме" на них действия не имеет. А "дискредитация СССР" - это обычная пропагандистская война. Точно так же её вели против Российской  Империи в 18-19 веках. Западная Европа, а теперь ещё и  США всегда вели и будут вести борьбу против русского государства как такового, вне зависимости от его политической формы.
2) Соседние государства, вестимо. Если в 6-7 веках славянские племена были независимы, имели свои (прото)государства, свою культуру, язык и религию, то в 19 веке, единственной такой державой осталась Российская Империя. Все прочие либо исчезли с карты совсем( полабские славяне), либо были онемечены(словнцы,чехи), либо окатоличены( поляки, словаки, хорваты), либо даже отуречены(бошняки, болгары - последние, строго говоря, не вполне славяне, а славянизированные тюрки)

1) Эр Павел Парвус, а Вы разницу между речью Верховного Главнокомандующего в момент завершения войны и детским стихотворением осознаёте?
2) Разумеется, что пассаж о славянстве имел аспект внешнеполитический: как почва для поглощения восточной Европы
3)Нельзя ли привести хоть один пример, когда я использовал в отношении той или иной народности (не говоря уже о личности) слово "недочеловек"/"зверочеловек". Из того,что я характеризовал, например, немцев, "расовыми врагами" вовсе не следует их непринадлежность к роду человеческому.

Поляки - окатоличены? Тогда русские "оправославлены"! И окатоличены также итальянцы,  испанцы и французы! А турки обысламлены. Польша приняла христианство от Рима изначально, до того, как древняя Русь приняла его от Византии. Это выбор. Но более и не менее!

Прошу эти слова занести в протокол!  ;D
Остальное комментировать пока особо нет времени - я в разъездах. На выходных расскажу всякое.

Написано многое, но, всё же, считаю важным вставить свои 5 копеек (это личные мнения, может быть и не до конца верные).

1. по поводу мнения, прозвучавшего (в той или иной форме) из разных источников - о том, как глуп, наивен и недальновиден был Советский Союз, оказывавший более или менее бескорыстную помощь различным странам, народам и территориям, и получивший, якобы, низкую отдачу или неблагодарность.
В каком-то ключе такие подходы, действительно, имеют под собой основу - если не брать в расчёт моральный, гуманный аспект. С капиталистической или националистической точки зрения (разница вообще невелика), конечно, он и не излишен, но Советский Союз был цивилизационным проектом, вариантом нового общества, общества будущего. Ну и исходил, соответственно, из критериев, не очень понятных в современном мире - т. е., в условиях временного торжества реакционных сил.
Но есть и куда более конкретный довод: дело в том, что СССР и не был заточен для победы над империализмом "в один ход". Может быть, конечно, так или иначе, на это были шансы - но, в любом случае, их реализация (в условиях, когда социализм смог распространиться только на шестую часть мира) была очень затруднена, а шансы поражения - велики. Так что, в данном контексте, гуманизм - не только принцип будущего (и не глупость), а очень эффективное применение мягкой силы (когда подходить с позиции жёсткой было невозможно - независимо от того, хотели этого или нет). Разумеется, политика СССР не строилась на том, чтобы "не пущать", "запрещать" и на том, чтобы непременно выкачать из "социалистических колоний" ресурс, аналогичный получаемому империалистами.
Но именно поэтому, "радость", якобы бывшая у стран, пострадавших от реставрации капиталистов, была присуща самим этим, дорвавшимся до власти капиталистам; оснований же делать вывод о том, что народ радовался - не вижу. Зато вижу, что, во-первых, там где этот процесс сопровождался референдумами - было явно заметно желание народов, как раз, сохранять социалистическое наследие (игнорировавшееся, разумеется, капиталистами), а, во-вторых - уже упомянутую, непрерывную (даже долгое время спустя) антисоветскую агитацию. Что, конечно, может означать разное, но, в первую очередь, наводит на мысль о понимании популярности и актуальности советской идеи и ощущении необходимости от неё защищаться.

2.

По поводу Ваших комментариев в целом - может и отпишусь подробней, пока что скажу (напоминаю - личное мнение), что в них эмоции сильно превалируют над какими-либо обоснованиями. Но, раз уж эта статья, конкретно, приведена - про неё, конкретно, и напишу:
во-первых, хотя отсылок к ней есть довольно много - найти текст быстро не удалось. Может он и есть где, но уже это - удивляет. Во-вторых же - вообще-то, это статья 94-го года. В ту пору, мнения об СССР, как и о Великой Отечественной, подавались под слишком специфичным углом. Соответственно, видя только название и дату выпуска статьи, но не содержание - трудно воспринимать её всерьёз.

3.

Компартия пришла к власти не только в Венгрии (насчёт неё, впрочем, не уверен) - но и пришла (или почти пришла) во Франции, Италии и много где. Вы в курсе операции "Гладио"?
Возможно, вмешательство Красной Армии и играло роль в тех или иных формах, местах и ситуациях - но попытка рассматривать её в "сферическом вакууме", без учёта деятельности западных спецслужб и т. п. - несколько наивна.

Итальянцы именно, что окатоличены, весь юг Италии изначально был православным.
Испанцы - несомненно, готы были арианами, и изначально пользовали календарь от сотворения мира.

4 апреля 966 года крестился Мешко, но до принятия христианства всей страной было еще далеко. И процесс шел совсем не гладко.
У нас в 957 году крестилась Ольга, в начале или середине 860-х годов крестились Аскольд и Дир с дружиной, так что у нас это началось несколько раньше. Предшественник Владимира на престоле был христианин, и Владимир шел к власти под лозунгом возврата к старым богам.

И уж если говорить о приходе коммунистов к власти, то следует отметить, что только американская оккупация помешала прийти к власти коммунистам в Италии, Франции и Греции. Без американской помощи коммунисты имели все шансы победить.

Компартия пришла к власти не только в Венгрии (насчёт неё, впрочем, не уверен)
Вы не в курсе, что Венгрия до 1989 года была соцстраной? :o 8)  Матчасть тут.

[spoiler]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0[/spoiler]


- но и пришла (или почти пришла) во Франции, Италии и много где. Вы в курсе операции "Гладио"?Возможно, вмешательство Красной Армии и играло роль в тех или иных формах, местах и ситуациях - но попытка рассматривать её в "сферическом вакууме", без учёта деятельности западных спецслужб и т. п. - несколько наивна.
Не надо приписывать мне невесть что. Я в курсе, что в Италии и Греции, компартия приходила к власти наверняка, а во Франции у неё были очень хорошие шансы. Я также в курсе, что в восточноевропейских странах без советской помощи коммунисты взяли власть только в Чехословакии.  Поэтому я признаю факт, что мы застраивали своих вассалов с учётом деятельности западных спецслужб, а они своих с учётом деятельности наших спецслужб. И ещё я в курсе, что эта байда известна с тех времён, когда цари Вавилона и фараоны Египта выясняя отношения между собой, застраивали мелких еврейских и прочих ближневосточных царьков. 

И главное я не сомневаюсь, что где-то в Фивах сидел кто-то типа вас и писал на папирусе иероглифами, что Египет "поддерживал своих союзников, а не оккупировал их". А в Вавилоне кто-то типа вас отвечал ему на глинянных табличках клинописью, что это его царь поддерживал, а гад-фараон наоборот понимает  "только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать..."
;D ;D ;D

Но именно поэтому, "радость", якобы бывшая у стран, пострадавших от реставрации капиталистов, была присуща самим этим, дорвавшимся до власти капиталистам; оснований же делать вывод о том, что народ радовался - не вижу.Зато вижу, что, во-первых, там где этот процесс сопровождался референдумами - было явно заметно желание народов, как раз, сохранять социалистическое наследие (игнорировавшееся, разумеется, капиталистами),
Примеры этих референдумов можно?

а, во-вторых - уже упомянутую, непрерывную (даже долгое время спустя) антисоветскую агитацию. Что, конечно, может означать разное, но, в первую очередь, наводит на мысль о понимании популярности и актуальности советской идеи и ощущении необходимости от неё защищаться.
Чегой-то советская агитация на клятых буржуев в 70-80-е гг. не шибко работала.

Я тогда в школе учился и мне кажется что на "клятых буржуев" эта самая агитация всеж больше действовала чем на собственных граждан(граждан СССР имею в виду).

Я тогда в школе учился и мне кажется что на "клятых буржуев" эта самая агитация всеж больше действовала чем на собственных граждан(граждан СССР имею в виду).
Не. Коммунистических революций  на Оклахомщине, Девонширщине и Тулонщине так и не случилось.  Даже попыток не было.  ;D

Насчёт отношения к "гражданским немцам" и использованию их труда есть ещё такая работа: http://old.memo.ru/history/deport/polyan4.htm .Несмотря на либеральную одиозность как Поляна в частности, так и "Мемориала" вообще, это научная работа, которая приводит подлинные документы.

В контексте подразумевались политические расклады, сложившиеся в европейских странах к концу Великой Отечественной естественным путём, без учёта влияний любых воздействий извне.


Я не против Вашего мировосприятия на уровне феодализма (даже не капитализма) и вассальных отношений. Но, если Вы так навязчиво используете эту новаторскую терминологию - потрудитесь дать определение, как понимаете это слово.
И (если уж пошло о переходах на личности) - не расскажите, заодно, от чьего лица Вы пишите о "своих вассалах"? Графа? Наследного принца? Вопрос актуальный, потому что право отождествлять себя с государством получили граждане советского государства; в какой-то степени, также, граждане "демократических" капстран; но, в рамках феодальной иерархии, даже рыцарю (например) не подобает так говорить - даже если вассалы есть у его сюзерена.


Референдум о сохранении СССР:
Также, разумеется, референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического" "развития". И ужас, который испытывали представители майдана (как и представители Украины до того) от самой возможности проведения референдумов - не менее красноречив.


Вообще-то, я, по крайней мере, говорю о том, как борются с советским наследием в пост-советских странах. Но, если Вы так ставите вопрос - ну приведите примеры количественных или качественных показателей, с помощью которых можно делать вывод - шибко или нет.

Агитация работала в 30-е, когда бежали в СССР. Евреи бежали, потому что в СССР никогда не было антисемитских законов (реальная национальная политика тема - для отдельной и большой книги). Молодежь бежала, начитавшись просоветских брошюр, как чеховские мальчики бежали в Америку. Взрослые - от безработицы.

В контексте подразумевались политические расклады, сложившиеся в европейских странах к концу Великой Отечественной естественным путём, без учёта влияний любых воздействий извне.
Не понял, что вы хотите сказать. Что в Венгрии компартия пришла к власти естественным путём? Или неестественным? Или что-то ещё?

Я не против Вашего мировосприятия на уровне феодализма (даже не капитализма) и вассальных отношений. Но, если Вы так навязчиво используете эту новаторскую терминологию - потрудитесь дать определение, как понимаете это слово.
В данном случае я считаю вассалами, страны политика которых контролируется государством-сюзереном, на территории которых установлен режим, угодный сюзерену с использованием им экономического давления, армии и спецслужб. Страны ОВД подходят под это определение. Если вам не угоден термин вассал, могу предложить марионеток (с дополнением, что с ослаблением соцсистемы самостоятельность их росла, что особо видно на примере Румынии, а в НАТО - Франции).

И (если уж пошло о переходах на личности) - не расскажите, заодно, от чьего лица Вы пишите о "своих вассалах"? Графа? Наследного принца? Вопрос актуальный, потому что право отождествлять себя с государством получили граждане советского государства; в какой-то степени, также, граждане "демократических" капстран; но, в рамках феодальной иерархии, даже рыцарю (например) не подобает так говорить - даже если вассалы есть у его сюзерена.
Право отождествлять себя с государством имеет даже раб или крепостной. Как и не отождествлять.

Референдум о сохранении СССР.Также, разумеется, референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического" "развития". И ужас, который испытывали представители майдана (как и представители Украины до того) от самой возможности проведения референдумов - не менее красноречив.
Во-первых, вы сказали "референдумами", а назвали один. А были и другие подобные мероприятия. Например:

В Армении 21 сентября 1991 года - 99,5% за независимость.
В Грузии 31 марта 1991 года - 99% за независимость
В Литве 9 февраля 1991 года - 90,24% за независимость
В Латвии 3 марта 1991 года - 73,68% за независимость.
В Эстонии 3 марта 1991 года - 78,4% за независимость.
В Туркмении 26 октября 1991 года - 97,4% за независимость

Во-вторых про Украину. Что там?

- Референдум о сохранении СССР 17 марта 1991 года.  70,2 % за СССР, но они же положительно ответили на вопрос: "Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?" Каковая СССР хоронит. Текст тут.
http://www.aif.ru/archive/1651638

- Референдум о независимости Украины 1 декабря 1991 года -90,32% за (Донецкая область - 83,9%, Крым - 54,19%).  

- Референдумы в Донецкой и Луганской области  27 марта 1994 года. Про  дистанцирование от капитализма ни слова.

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила федеративно-земельное устройство Украины? За — 79,69 %

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком? За — 87,16 %

Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой (Луганской) области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским? За — 88,98 %

Вообще-то, я, по крайней мере, говорю о том, как борются с советским наследием в пост-советских странах.
А я про то, что каждый режим борется с наследием предыдущего. В СССР и соцстранах точно также издавали кучу книг об ужасах происходящего до социализма.  И сейчас любители похрустеть французской булкой обличают за это клятых коммуняк. То есть делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.

Но, если Вы так ставите вопрос - ну приведите примеры количественных или качественных показателей, с помощью которых можно делать вывод - шибко или нет
Регулярное радиовещание на зарубежные страны началось в 1929 (вначале на немецком языке, затем на английском, французском и других языках). В 1975 10 редакций вели вещание по группам стран и регионам на 70 языках. Передачи для зарубежных слушателей ведёт также станция «Мир и прогресс» (основана в 1964) — орган советских общественных организаций. Советское радио несёт слушателям всего мира правду о первой стране социализма, советском образе жизни, об успехах трудящихся Советского Союза в строительстве коммунизма, разъясняет внешнюю и внутреннюю политику КПСС и Советского государства. Передаются музыкальные и художественные программы. Передачи на зарубежные страны ведут также 9 республиканских комитетов (Азербайджанский, Белорусский, Армянский, Латвийский, Литовский, Таджикский, Узбекский, Украинский, Эстонский). Объём радиовещания на зарубежные государства из Москвы — свыше 200 ч в сутки.
http://bse.sci-lib.com/article107009.html

Международный фонд помощи левым рабочим организациям на протяжении многих лет формировался из добровольных взносов КПСС и ряда других компартий социалистических стран. Однако с конца семидесятых годов польские и румынские, а с 1987 г. и венгерские товарищи, сославшись на валютно-финансовые трудности, прекратили участие в Фонде. В 1988 и 1989 гг. Социалистическая единая партия Германии, компартия Чехословакии и Болгарская компартия без объяснения причин уклонились от внесения ожидавшихся от них взносов, и Фонд формировался целиком за счет средств, выделенных КПСС. Долевые взносы трех названных партий составили в 1987 г. 2,3 млн. долларов, т. е. около 13 процентов общего размера внесенных в него средств.

Взнос КПСС в Международный фонд помощи левым рабочим организациям на 1989 г. был определен (П144/129 от 28 декабря 1989 г.) в размере 13,5 млн. инв. рублей, что по официальному курсу составило 22044673 доллара.

В 1989 г. из Фонда оказана помощь 73 коммунистическим, рабочим и революционно-демократическим партиям и организациям. Общая сумма выделенных средств составила 21,2 млн. долларов, из них к настоящему времени передано партиям 20,5 млн. долларов.

Партии, на протяжении длительного периода регулярно получающие определенные суммы из Фонда, высоко ценят эту форму интернациональной солидарности, считая, что ее невозможно заменить никакими другими видами помощи. От большинства этих партий к настоящему времени получены должным образом мотивированные просьбы об оказании помощи в 1990 г., от некоторых — о существенном ее увеличении.

Представляется целесообразным сохранить взнос КПСС в Международный фонд помощи левым рабочим организациям на 1990 г. примерно на уровне нынешнего года — 22 млн. долларов.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Решение Политбюро по таким вопросам всегда было единогласным. Следствие проанализировало множество документов, аналогичных тому, который приводится выше, и ни по одному из них никто из голосовавших ни разу не высказался против.

«Особая папка Сов. секретно

Постановление ЦК КПСС Вопрос Международного отдела ЦК КПСС

1. Принять предложение Международного отдела ЦК КПСС об определении долевого взноса КПСС в Международный фонд помощи левым рабочим организациям на 1990 г. в размере 22000000 долларов.

2. Правление Госбанка СССР (т. Геращенко В. В.) выдать т. Фалину В. М. 22000000 долларов на специальные цели.»
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1012902/136/Stepankov_-_Kremlevskiy_zagovor.html

А теперь вы цифирек покидайте из того же времени.

Агитация работала в 30-е, когда бежали в СССР. Евреи бежали, потому что в СССР никогда не было антисемитских законов (реальная национальная политика тема - для отдельной и большой книги). Молодежь бежала, начитавшись просоветских брошюр, как чеховские мальчики бежали в Америку. Взрослые - от безработицы.
Всё верно. Но я про другие годы.

Эр Змей, не то чтобы я оспаривала все Ваши тезисы, но вот как раз из Ваших примеров по Украине ясно, что ничего не ясно. то есть, что имело место ловкое жульничество,и "народ" ни черта не понимал, чего от него хотят. Вот как понимать такую формулировку?

"Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?"

Лично я не понимала. Правда, я тогда была юной и наивной девой, но довольно начитанной. По моим наблюдением, сорокалетние мужики понимали ещё меньше моего. Я по крайней мере понимала, что ничего не понимаю. Ну очевидно же, что "да"отвечали прежде всего на эту часть вопроса:
Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств
а

на основе Декларации о государственном суверенитете Украины

шло прицепом, как в былые времена к дефицитной сгущёнке давали в нагрузку пачку плохонькой карамели. Кто там вообще соображал, что это за Декларация такая?
Раньше "народ", кстати, учили, что все 15 республик и так независимы, просто объединены в союз.

Эр Змей, не то чтобы я оспаривала все Ваши тезисы, но вот как раз из Ваших примеров по Украине ясно, что ничего не ясно. то есть, что имело место ловкое жульничество,и "народ" ни черта не понимал, чего от него хотят.
А как понимать формулировку "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" В чём суть "обновления"? Какова доля "суверенитета" республик и федерального центра? Чьи законы главнее на территории Украины? Первый вопрос тоже чрезвычайно мутен и голосуя "за", граждане  точно также не черта не понимали, или голосовали за противоположное - от возвращения к Сталину до превращение СССР в подобие поздней Британской Империи.

Вот как понимать такую формулировку?"Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?"
Понимать так, что Украина должна быть в союзе, но на территории Украины её законы главнее.  Вы совершенно правы, отметив, что очень многие не врубились, но это касается и первого вопроса.  Ну, а 1 декабря 1991 года было уже всё однозначно. «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». И текст Акта прилагался.

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.

1. В Италии не весь юг, а лишь контролируемый византийцами неаполитанский дукат (побережье).
2. Вестготы-ариане в Испании были меньшинством, большинство составляли местные католики.

Т.е. "славянское единство" не помогло? Как же так!

1) Как, все? ;)
2) Так,что теперь над принявшим католицизм народов начинает возвышаться громадная космполитическая махина Римско-Католической "Церкви", которая принимается выхолащивать национальное чувство народа в интересах своего кошелька, чтобы заменить его покорным, безнациональным  стадом "рабов божьих", объединённых данью в пользу РК"Ц"
3) Современный этап империализма, империализма либерального - преходящ. На наших глаза происходит его постепенная замена в пользу классического империализма "Белого Возрождения", с грядущим оформлением расовой пирамиды. Да и теперешним "национальным" демагогам агитировать всё труднее - ввиду демографического опустошения Восточной Европы. Такими темпами возрождать скоро уже будет нечего и некого. Останутся только лагеря ландскнехтов и поставщики рабов гастарбайтеров и проституток.

Ну так их же покалечило то,что на протяжении 5-6 веков Восточная Европа была гибридом Африки и Латинской Америки для Европы Западной. 500-600 лет народы восточной  Европы подвергались тем же мучительствам во всех сферах бытия человеческого, каким подвергались негры Африки, индусы, латиноамериканцы. Мудрёно ли,что 40-летнее оздоравливающее пребывание России в Восточной Европе ( при сохранении, однако, мир-системы, которая продолжала оказывать вредное влияние на свободные народы) осталось без серьёзных последствий?

1) Все они были или аварскими данниками, или ещё не имели государства. Первые славянские государства оформляются в IX-X веках под влиянием франков и ромеев (Моравия, её наследница Чехия, Хорватия). "Государство Само" развалилось со смертью его создателя, так что нещитово.
2) Извините, как-то странно это читать, зная, что ИРЛ в Восточной Европе именно католическая церковь культивировала национальную свидомость и прочий трэш. Особенно в щиро-католических Польше и Хорватии. Католицизм при нужном подходе к вещам (см. Франция) никак не мешал национализму, наоборот.
3) Ну, "Белое Возрождение" - лишь один из сценариев. Трудно заниматься "Белым Возрождением" с Израилем, Египтом (который уже получает почти столько же, сколько Израиль, если даже не больше), Саудовской Аравией, ОАЭ, Сингапуром, Южной Кореей, Японией в союзниках. Да и практика неоколониализма в Африке, на постсоветских просторах показывает, что использование "национально сознательных" упоротых, в том числе и славян (см. современная Польша, см. современная Украина), вполне котируется США как долговременная стратегия. Завоевание напрямую уже устарело - т.к. возлагает на потенциального завоевателя (а потенциальный завоеватель ныне только один  :) ) ответственность по обустройству страны. Выгоднее привести к власти клиентов и доить сателлита их руками.

Люблю, когда "про экономику", а не "про раSSу". Так почему-то сразу конструктивнее становится  :) . Без шуток )))

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.
1. Далеко не все были данниками авар. Свои государства были на тот момент у ободритов и других полабских славян, хотя трудно понять что там и у кого было в то время конкретно. Новгород, точнее то, что было еще до Новгорода как такового вполне являлось государством.

У ободритов был племенной союз, зависимый от франков (как и Моравия). По Новгороду достоверных данных нет.

1. Ну при желании можно бесконечно спорить, что считать югом, но не надо сокращать это до неаполитанского побережья.
3.Готы  были правящим меньшинством, а "местные католики" вовсе  не были католиками.

Вот ведь какая загогулина выходит (цы). Союз, равноправный союз, возможен лишь с находящимся в одной "весовой категории". Между РИ/СССР/РФ и какой-либо "младоевропейской" ныне страной любые союзнечиские отношения неминуемо окажутся отношениями ведущий-ведомый/сюзерен-вассал. Ну не получится по другому. А ведущий может учитывать интересы ведомых больше или меньше. СССР учитывал очень даже "больше", и в благодарность получил, стоило Акелле промахнуться,  то, что получил.
Значит что? Значит, добрый сюзерен не нужен. Злым, надеюсь, Россия не станет никогда, но вот разумно эгоистичным сюзереном - тем, кто вассала не обдерет до нитки, но и за свой счёт кормить не станет, не случись у того глад, мор или война, надеюсь, все же будет. При этом озаботится гарантиями верности, не веря на слово. Там укрепления приватные скрыть, наследников ко двору забрать, если в аналогии оставаться. Если не оставаться - то никакого производства высокого передела=> с высокой прибавочной стоимостью.Никакого самодостаточного производства! Всё это должно быть у Центра. С верхним образованием - то же самое, нефиг растить себе угрозы! Среднее, хорошее, крепкое среднее  - его у сателлитов получить можно, за высшим - в метрополию! Свободно, без ограничений, но в Центр! А не как при Союзе, с его "витринами-житницами-здравницами, с закачкой средств в Эстонии с Латвиями в то время, когда соседняя Псковщина без средств тихо умирала!

1) Насчёт ободритов и Новгорода уже сказали (Русский народ всей своей громадной массой не мог вдруг в 862 году размножиться и разлететься сразу, как саранча, его города не могли возникнуть в один день. Это аксиома.
Ю. Венелин)
2)Вот только эта "национальная сознательность"  канализировалась почти исключительно в направлении неприязни на восточных соседей.
3)Ну вот как сами поляки описывают теперешнюю политику Германии в отношении Польши: (ссылка на источник здесь - http://skeptimist.livejournal.com/542825.html )
Я подчёркиваю, это - Польша, наиболее привилегированная страна Восточной Европы в рамках текущей мир-системы.  И вот результат- "мы вымираем как народ".
Что же тогда происходит с народами менее привилегированными, типа румын, венгров, болгар, сербов,греков?
А насчёт "расово неправильных" союзников. Скажем так, евреев официально признают в США почти что юберменшами, а Израиль - "бастионом белой расы". То же, но на более низком уровне, относится к арабским монархиям ( тем более, что формально арабы - тоже европеоиды)

1) Правители ободритов зачастую франками смещались и назначались, как и правители Моравии. Русь возникла вовсе не "в одночасье", она сидевшими в Новгороде князьями последовательно завоевывалась. Но единого государства до Рюрика не существовало точно (Иоакимовская летопись - аналог Краледворских хроник).
2) Ну вот не надо - Вы не хуже меня знаете и про Краковскую резню, и про многое другое.
3) Ну так это капитализм классический, с поляками так обращались бы независимо от их раSSы. "Рыночек порешал". Арабы и Израиль может и европеоиды (но тогда пол-Евразии европеоиды), а как быть с восточноазиатскими лепшими друзьями?

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1) Так как я не специалист по истории средних веков, то вынужден свернуть своё участие в дискуссии по данному вопросу. Тем не менее, не подлежит сомнению,что к 19 веку единственной серьёзной державой из славянских народов обладала лишь Россия, в то время, как все прочие попали под пяту.
2) Ну, то,что на первых порах РК"Ц" была своего рода скрепляющим фактором в восточно-европейских государствах - бесспорно. но уже к 13-14 века она стала тормозом на пути их общественного развития. Что хуже всего ( для народов) - то,что этот тормоз имел налаженные связи с такими же отживающими слоями непосредственно в стране, так и с иностранными державами и организациями.
3) Выдадут статус "почётных белых", как при Гитлере ( при последнем были даже выдачи статуса "почётного арийца" даже и некоторым евреям: таким, как Стефани фон Гогенлоэ,например). "Всего и делов-то".

1) Это связано не с католицизмом, а с качеством восточноевропейских ылит. Венгры и румыны вот тоже потеряли независимость по такой же схеме, хотя они никоим образом не славяне.
2) Ну вот Краковской резне и походу Иштвана Батори на Гданьск католицизм не помешал.
3) Так это при любом сценарии возможно, и без "Белого Возрождения".

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

Достоверные данные о существовании государства есть. Что конкретно было и как нет, но то что оно было неоспоримый факт.
У ободритов было вполне нормальное княжество. Дань франкам они не платили.

1. На момент, когда Папы просили франков помочь против лангобардов, их конфессиональность была идентична.
2. До Клюнийской реформы он в большей части католической Европы "не котировался совсем".

Дань франкам может и не платили, зато...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%BA%D0%BE
Первое упоминание о Дражко в исторических источниках относится к 789 году, когда, по сообщению франкских анналов, он вместе с Вышаном и другими славянскими князьями прибыл в лагерь короля франков Карла Великого, совершавшего поход против правителя вильцев Драговита[3]. После гибели в бою с саксами в 795 году своего отца, Дражко стал князем всего ободритского союза, в который, кроме самих ободритов, входили племена вагров, полабов, варнов, линонов (вероятно, глинян) и смельдингов (вероятно, смолинцев)[4]. Как верный союзник франков, Дражко принимал активное участие в Саксонских войнах. Главными противниками Карла Великого на последнем этапе этих войн были саксы—нордальбинги. В 798 году, по приказу правителя Франкского государства, войско ободритов во главе с князем Дражко и королевским посланцем Эбурисом вторглось в Нордальбингию и в кровопролитном сражении на поле Свентана разгромило войско саксов. Число убитых мятежников составило по одним данным — 2901 человек[5], по другим — 4000[6][7][8]. Эта победа над нордальбингами стала одной из основных причин скорого подчинения саксов власти Карла Великого, что было отмечено и самим правителем франков: в этом же, 798 году, принимая при своём дворе в Тюрингии Дражко, он оказал князю-язычнику необычайные почести[5], а на состоявшемся в Холленштедте в 804 году государственном сейме император передал ободритам земли Нордальбингии, переселив оттуда во внутренние районы Франкской империи 10 000 саксов[9][10]. На этом же собрании, по свидетельству франкских анналов, Карл Великий повелел всем остальным князьям балтийских славян признавать Дражко их верховным правителем[11]. В 805 году император вновь уделил внимание славянским делам, издав в Тьонвиле капитулярий, согласно которому, местами торговли со славянами для франкских купцов могли быть только рынки в Бардовике, Шезле и Магдебурге. Из них первые два находились вблизи границ с владениями Дражко[12]. Таким образом, 804—808 годы были периодом наибольшего влияния ободритского союза в южно-балтийском регионе[13].
[spoiler]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2)[/spoiler]В этом же году славяне-вильцы, с помощью бывших данников ободритов глинян и смолинцев, совершили набег на франкскую Саксонию и разрушили одну из крепостей. В ответ Карл Великий в 810 и 812 годах организовал два успешных похода против вильцев, закончившихся признанием теми своей зависимости от Франкской империи. Предполагается, что во втором из походов участвовали и ободриты[7][8]. Франкские анналы сообщают о том, что в 813 году в земли ободритов бежали свергнутый с престола Ютландии Харальд Клак и его братья Рагинфред и Хемминг[9], а в 815 году войско ободритов участвовало в походе на данов, направленном новым императором Людовиком I Благочестивым в помощь изгнанникам. Несмотря на то, что франкско-ободритскому войску удалось беспрепятственно пройти всю Ютландию, оно не смогло утвердить Харальда Клака на престоле данов и было вынуждено возвратиться, ограничившись только разорением близлежащих земель[10][11]. Известно, что в 815 году в Падерборн и в 816 году в Компьен ко двору Людовика I Благочестивого приезжали делегации ободритов. О целях этих визитов анналы ничего не сообщают, но со вторым из них историки связывают издание в 817 году императором указа, согласно которому князь Славомир должен был взять в соправители Цедрага, сына погибшего в 809 году Дражко[12]. Предполагается, что в состав этой делегации входили противники Славомира, недовольные его правлением. Решение Людовика Благочестивого о разделе княжеской власти у ободритов стало первым подобным вмешательством правителей франков в дела престолонаследия у славян[13]. В гневе от указа императора Славомир разорвал все отношения с Франкской империей и заключил союз с врагами франков, королями скандинавов Олафом и Хориком I. В 817 году правители ободритов и данов организовали совместный поход в саксонскую Нордальбингию, однако не смогли добиться значительного успеха, так и не сумев взять осаждённую ими крепость Эдерсфельдобург[12]. В ответ в 819 году Людовик I Благочестивый послал против ободритов войско из саксов и франконцев. В это же время против Славомира подняла мятеж та часть ободритской знати, которая была недовольна его правлением. В результате, князь был пленён мятежниками и выдан военачальникам франков, которые привезли его в Ахен. Здесь в присутствии Людовика Благочестивого состоялся суд, на котором Славомир был обвинён своими врагами в измене императору и приговорён к пожизненному заключению. Новым князем ободритов по повелению правителя Франкской империи был поставлен Цедраг[13][14]. Однако уже в 821 году Цедраг, подобно своему предшественнику, вступил в конфликт с франками. Намереваясь возвратить себе власть над ободритами, Людовик Благочестивый повелел освободить из заключения Славомира, снова провозгласил его князем и отправил в сопровождении доверенных лиц в его владения, но, находясь в Саксонии, новоназначенный правитель ободритов неожиданно тяжело заболел и вскоре скончался[15]. Франкские анналы сообщают, что перед своей смертью Славомир крестился, став первым достоверно известным правителем балтийских славян, принявшим христианство[2].

Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые.

Все лангобарды изначально были арианами.

Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты  были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи.
Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом.

1. На момент франкского завоевания лангобарды были халкидонитами.
2. Пардон, но из процитированного текста следует, что ободриты несли по отношению к франкам военную повинность, а те низлагали ободритских правителей, если те были им неугодны. Да, действительно, как в Грузии.

Уже указывал, на что. На то, что надо или обсуждать, в какой степени настроения были, в конце Великой Отечественной, в принципе просоветские - либо учитывать вмешательство Красной Армии, но, тогда уж, и действия западных спецслужб. Попытки обсуждать вмешательство Красной Армии "в сферическом вакууме" - абсурд.


В контексте "я считаю" - можно считать что и как угодно. Но, если стараться дать объективную оценку - нелишне будет рассмотреть ситуацию и с другой стороны: с точки зрения, опять же, упомянутых прокоммунистических симпатий и преимуществ социалистического строя. Вы их, очевидно, не признаёте - но шатание (как признаёте и Вы) - росло именно пропорционально отходу от нужных целей... И направлялось, пожалуй, скорее из центра - это некоторые лидеры СССР (уж о Горбачёве и не говорю) склонны были заигрывать с западом, а не представители компартий его союзников... Хотя, разумеется, и я бы слишком упростил ситуацию (если бы начал углубляться с этим подходом).
N. B. интересно, что Вы упомянули "экономическое давление" - с учётом того, что, одним из ключевых положений вызвавших эту ветку дискуссии было обсуждение того, насколько Советский Союз помогал своим союзникам.


В описываемых Вами и, видимо, любимых феодальных реалиях - отнюдь не имеет. Думаю, стоит радоваться, что не пришлось заявлять от лица своего сюзерена о "своих вассалах".
Вне же соответствующих реалий, разумеется, можно, но не менее странно


Разумеется, всё это так. Только упускаются нюансы: во-первых, что сами референдумы были (кроме Прибалтики) повторными; т. е., итак было известно, что сообщников ельцина (как и его самого) тянет порулить личной волостью, и что повторять они будут до нужного результата.
Как и откровенная ложь, сопутствовавшая подготовкам к референдуммам (на что Ваше внимание уже обратили). Ну так, а я и с самого начала отмечал, что капиталисты, в разных формах, избегали  реального народного волеизъявления.
Факт же в том, что, на конкретный прямой вопрос был дан не менее конкретный ответ, прочее - казуистика.

Самое интересное (потому что показательное) - в этом вопросе.
Ну, во-первых, не вполне соответствует действительности, что "об ужасах происходящего до социализма". Такие книги (и прочие произведения), конечно, тоже было - но гораздо больше - о реальных, современных империалистах. Так что, соцстраны боролись отнюдь не с прошлым (другое дело, что его невозможно было отделить от проблем настоящего и приходилось затрагивать).
Во-вторых - речь идёт вовсе не о том, что новый режим борется с предыдущим (явление, действительно, довольно банальное): с советским строем боролись (и борются) и представители зарубежных империалистических стран.
Но самое характерное - третье: отнюдь не "сейчас любители похрустеть французской булкой обличают за это клятых коммуняк. То есть делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.". Точнее, что именно делаю я (и какие тенденции Вы во мне нашли и выявили) я не знаю. Но если Вы (как, вроде бы, подразумевает написанное) стремитесь провести параллель между тем, как в СССР критиковали царский режим, и как "изобличают" "проклятых коммуняк" - то важные отличия давно замечены (не только мной) и проанализированы. А именно - да нет, никакое сравнение неуместно! Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых (и о массе других произведений) - "белые" будут показаны сложными разносторонними личностями, со своими сильными и слабыми сторонами, идеалами, целями и т. д. Не без отрицательных и слабых типажей, конечно (не будь первого - не было бы причин бороться с ними, а не будь второго - не победили бы), но и с сильными, светлыми и т. д., и т. п. образами.
В то время, как капиталисты обличают именно "проклятых коммуняк".
И объясняется это очень легко: большевики пришли создавать новую эпоху. Это не могло не вызвать противодействия, так что им пришлось пройти через борьбу, но это был и естественный процесс развития. Так что, победив своих менее прогрессивных противников, и физически, и морально - они не испытывали никакой потребности пинать их, наоборот - попытаться примириться и начать строить новый мир.
В то время, как капиталисты большевиков отнюдь не победили, всё, что смогли - наврать (см. их "референдумы") и растащить на куски советское наследие (в России, конечно, и ещё кое-где, в тех или иных формах оно сохраняется и, даже, восстанавливается в каких-то рамках, но всё, в лучшем случае - полумеры). В чём вполне отдают себе отчёт. И единственный, соответственно, путь объяснить, почему власть должна принадлежать наиболее прозападным и олигархическим кругам (не считая, опять же, отдельные исключения; впрочем, в России 90-ых всё это было также) - воспитывать самую иррациональную ненависть к советскому прошлому.


Зачем? Речь-то шла о


Следовательно, если речь была заведена Вами об эффективности (или неэффективности) работы советской агитации - Вам и карты в руки. Следует привести данные, да - но не по СССР "в сферическом вакууме", а в соотношении с тем, что тратили империалисты.
Как бы много не тратил СССР, если империалистический мир (который, если кто-то забыл, занимал, физически, намного большую часть мира) тратил, например, в 10 раз больше - это будет означать, что советская агитация была суперэффективна, раз ей удавалось поддерживать относительное статус-кво на протяжении 70-ти лет, верно?

1)Вы, наверное, о какой-то другой исторической политике раннего СССР речь ведёте, поскольку в реальности вплоть до 1934 года господствовала национал-нигилистская  школа "академика" Рамзана Кадырова Покровского, которая считала,что "русская история  - контрреволюционный термин", что сама великорусская народность - фикция (цит. по Юрганов, "Русское национальное государство и жизненный мир историков сталинизма"). Только в течение следующих 10-15 лет удалось с этой "школой" покончить и утвердить нормальное отношение к русской истории.
2) Возможно, я что-то пропустил, и на политической карте мира по-прежнему наличествует страна, сверхдержава с гордым и славным именем СССР? Надо же, "а мужики-то и не знали!". А мне почему-то казалось,что я проживаю в Многонациональной Федерации. Ух, спасибо, что открыли мне глаза.

Видимо, определение "многонациональный" Вас очень раздражает. Но СССР тоже был многонациональным государством. А входившая в его состав РСФСР ещё и федеративной.

Меня раздражает не сам факт наличия множества этносов в моей стране, а его назойливое педалирование в сочетании с преференциями для этих же этносов за понятно чей счёт. Конечно, и СССР в этом плане был "многонациональным", но ,во-первых, там это было в меньшей степени, а во-вторых, него было множество иных достоинств, который у РФ нет.
И насчёт федеративности. Ряд исследователей считают возможным применить к советскому федерализму специальное определение - "унитарная федерация" ( что означает то, что федерализм там существовал больше на бумаге,чем ИРЛ)

1.На момент вторжения в Италию они были арианами.
2.Нет не следует. Повинность не несли. И абсолютно не так как в Грузии - для вас специально: дань не платили. В Грузии шах мог назначить абсолютно кого угодно. Император лишь поддерживал претензии на главенство того или иного кандидата. Князь ободритов  мог проводить и самостоятельную политику, естественно, в пределах своих сил.

И?


В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей. Ввиду чего и продолжают с ним яростную борьбу.

Разумеется, всё это так. Только упускаются нюансы: во-первых, что сами референдумы были (кроме Прибалтики) повторными; т. е., итак было известно, что сообщников ельцина (как и его самого) тянет порулить личной волостью, и что повторять они будут до нужного результата.
Кому было известно? Среднестатистическим Аствацатуряну, Подниексу и Голопупенко? Или вам через 25 лет? Пока известно одно - некто Ryu_Ma  тут прискакал ссылаться на референдумы, а получив результаты этих референдумов, вертится как карась на сковородке и доказывает, что это не те референдумы.
;D ;D ;D

Как и откровенная ложь, сопутствовавшая подготовкам к референдуммам
В том числе и референдуму за СССР.
;D ;D ;D

Ну так, а я и с самого начала отмечал, что капиталисты, в разных формах, избегали  реального народного волеизъявления.
И получил результаты народных волеизъявлений в Прибалтике, Армении, Грузии, Туркмении и на Украине. После чего стал вилять и съезжать, что это не те волеизъявления.
;D ;D ;D

Факт же в том, что, на конкретный прямой вопрос был дан не менее конкретный ответ
Как и в приведённых мною примерах по Украине, Армении, Грузии, Туркмении и Прибалтике.
;D ;D ;D

В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей.
Баррикадные бои за восстановление СССР идут от Бреста до Владивостока.
;D ;D ;D

Зачем? Речь-то шла о
Затем, что некто  Ryu_Ma тут у меня просил "примеры количественных или качественных показателей". Он их получил. Но на просьбу самому представить что-то подобное, виляет, переводит стрелки и сливает.
;D ;D ;D

Следовательно, если речь была заведена Вами об эффективности (или неэффективности) работы советской агитации - Вам и карты в руки. Следует привести данные, да - но не по СССР "в сферическом вакууме", а в соотношении с тем, что тратили империалисты.Как бы много не тратил СССР, если империалистический мир (который, если кто-то забыл, занимал, физически, намного большую часть мира) тратил, например, в 10 раз больше
Вы цифирьки давайте. По империалистам.
;D ;D ;D

Уже указывал, на что. На то, что надо или обсуждать, в какой степени настроения были, в конце Великой Отечественной, в принципе просоветские - либо учитывать вмешательство Красной Армии, но, тогда уж, и действия западных спецслужб. Попытки обсуждать вмешательство Красной Армии "в сферическом вакууме" - абсурд.
Ну вот и  давайте цифирьки по западным спецслужбам.  И не забудьте, те что было нарисованы на бамажке, которую обсуждали в Ялте некто Сталин и некто Черчилль.
;D ;D ;D

В чём вполне отдают себе отчёт. И единственный, соответственно, путь объяснить, почему власть должна принадлежать наиболее прозападным и олигархическим кругам (не считая, опять же, отдельные исключения; впрочем, в России 90-ых всё это было также) - воспитывать самую иррациональную ненависть к советскому прошлому.
В 90-е? А щас по иному? А чего это у нас тут некто Путин базарит про большевиков?
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10788.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12576.htm
http://www.apn-spb.ru/news/article23142.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article23112.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article17773.htm

А чего это у нас некто Мединский лепит на бронетехнику на реконструкции парада 7 ноября 1941 года?
http://www.apn-spb.ru/news/article24793.htm
;D ;D ;D

воспитывать самую иррациональную ненависть к советскому прошлому
Это вы про Путина и Мединского? Тогда согласен.
;D ;D ;D

В контексте "я считаю" - можно считать что и как угодно
Это вы про некоего  Ryu_Ma который свои телеги не подкрепяет ни ссылками, ни цифирьками, ни вообще чем-то?
;D ;D ;D

Но, если стараться дать объективную оценку - нелишне будет рассмотреть ситуацию и с другой стороны: с точки зрения, опять же, упомянутых прокоммунистических симпатий и преимуществ социалистического строя. Вы их, очевидно, не признаёте - но шатание (как признаёте и Вы) - росло именно пропорционально отходу от нужных целей... И направлялось, пожалуй, скорее из центра - это некоторые лидеры СССР (уж о Горбачёве и не говорю) склонны были заигрывать с западом, а не представители компартий его союзников... Хотя, разумеется, и я бы слишком упростил ситуацию (если бы начал углубляться с этим подходом).N. B. интересно, что Вы упомянули "экономическое давление" - с учётом того, что, одним из ключевых положений вызвавших эту ветку дискуссии было обсуждение того, насколько Советский Союз помогал своим союзникам.
Вы цифирьки давайте. Я вам дал? Дал. И вы давайте, а не воду лейте.
;D ;D ;D

В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей. Ввиду чего и продолжают с ним яростную борьбу
Угу. То есть читая в детстве  обличающие проклятое прошлое "Динку", "Рыжика", "Повесть о суровом друге" и "Дорога уходит в даль", я должен был понимать, что клятые коммуняки не победили в умах людей. Ввиду чего продолжают яростную борьбу с Россией которую мы потеряли. Где все женщины были златокудрыми девственницами, а коровы доились шоколадом.
;D ;D ;D

Ну, во-первых, не вполне соответствует действительности, что "об ужасах происходящего до социализма". Такие книги (и прочие произведения), конечно, тоже было - но гораздо больше - о реальных, современных империалистах.
Гораздо больше?  Цифирьки давайте. И заодно разъясните почему это "гораздо больше" не сработало.
;D ;D ;D

Во-вторых - речь идёт вовсе не о том, что новый режим борется с предыдущим (явление, действительно, довольно банальное): с советским строем боролись (и борются) и представители зарубежных империалистических стран.
Как и советский строй боролся с предшественниками  и оппонентами. Но я понимаю: выводить эту борьбу из контекста очень удобно.
;D ;D ;D

делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.". Точнее, что именно делаю я (и какие тенденции Вы во мне нашли и выявили) я не знаю. Но если Вы (как, вроде бы, подразумевает написанное) стремитесь провести параллель между тем, как в СССР критиковали царский режим, и как "изобличают" "проклятых коммуняк" - то важные отличия давно замечены (не только мной) и проанализированы. А именно - да нет, никакое сравнение неуместно!
Конечно неуместно. Ведь это не вписывается в вашу уютненькую картину мира.
;D ;D ;D

Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых (и о массе других произведений) - "белые" будут показаны сложными разносторонними личностями, со своими сильными и слабыми сторонами, идеалами, целями и т. д. Не без отрицательных и слабых типажей, конечно (не будь первого - не было бы причин бороться с ними, а не будь второго - не победили бы), но и с сильными, светлыми и т. д., и т. п. образами.В то время, как капиталисты обличают именно "проклятых коммуняк"
Спасибо я в курсе. И даже предложил тут формулировку "какие офигенные белые у нас были при красных". Но это далеко не вся картина. В других эпизодах и красные изображали своих оппонентов полными дегенератами. (Классический пример  - "Красные дьяволята").  А в современных фильмах у аффтаров красные иногда поневоле оказываются круче белых  (Классический пример  - "Господа офицеры").

И объясняется это очень легко: большевики пришли создавать новую эпоху. Это не могло не вызвать противодействия, так что им пришлось пройти через борьбу, но это был и естественный процесс развития. Так что, победив своих менее прогрессивных противников, и физически, и морально - они не испытывали никакой потребности пинать их, наоборот - попытаться примириться и начать строить новый мир
Милейший, вы в советской школе учились или уже не застали? Если первое, то врёте.
;D ;D ;D

В то время, как капиталисты большевиков отнюдь не победили, всё, что смогли - наврать (см. их "референдумы")
Сначала некто Ryu_Ma тут заявлял, что  "референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического развития". Когда его ткнули носом в конкретные цифирьки референдумов, оказалось, что эти референдумы  враньё и вообще ни о чём.
;D ;D ;D

Какой огромный поток эмоций) Может напишу, как-нибудь, о нём подробней (естественно, попробую) - но, пока что, выделю такой аспект:
бессмысленно, пытаясь сопоставить некоторые показатели привести "цифирьки" с одной стороны) Они, в деле сопоставления, не говорят, ровно, ни о чём)
Как и бессмысленно требовать приводить уточняющие показатели у оппонента - кто написал вывод, тот и объясняет, откуда он взялся) Если, конечно, хочет, чтобы этот вывод учитывался в ходе дальнейшей беседы)

- Это не те дроиды референдумы, которые вы ищите
- Это не тедроиды референдумы, которые мы ищем

;D ;D ;D

Какой огромный поток эмоций)
Цифирек и фактиков. Которых у  Ryu_Ma нет. Вообще.
;D ;D ;D

Может напишу, как-нибудь, о нём подробней (естественно, попробую)
Я уже понял, что Ryu_Ma сказать нечего.
;D ;D ;D

но, пока что, выделю такой аспект:бессмысленно, пытаясь сопоставить некоторые показатели привести "цифирьки" с одной стороны) Они, в деле сопоставления, не говорят, ровно, ни о чём)
"ну приведите примеры количественных или качественных показателей, с помощью которых можно делать вывод - шибко или нет" требовал тут некто  Ryu_Ma. И он же получив требуемое, объявил, что они "не говорят, ровно, ни о чём". При том, что со своей стороны ничего кроме болтовни ни о чём не предъявил.
;D ;D ;D

Как и бессмысленно требовать приводить уточняющие показатели у оппонента - кто написал вывод, тот и объясняет, откуда он взялся) Если, конечно, хочет, чтобы этот вывод учитывался в ходе дальнейшей беседы)
Оппонент тут предоставил вагон цифирек, ссылок и цитаток. А  Ryu_Ma извергает исключительно потоки дистиллированной жидкости.
;D ;D ;D

- Это не те дроиды референдумы, которые вы ищите
- Это не те дроиды референдумы, которые мы ищем
И если реальность не соответствует нашей эльфийской вселенной, тем хуже для реальности.
;D ;D ;D

1)И это значит то,что эр Ryu_Ma ошибся, заявив,что, мол-де
Как видим, треть от своего срока существования СССР вёл историческую политику,прямо нигилистическую в отношении Росс. Империи. Это, конечно, поменьше, чем сейчас, когда последние 26 лет ведётся нигилистическая историческая политика в отношении СССР.
2) На том же шатком основании можно утверждать,что пропаганда Британии не смогла одолеть Российскую Империю в умах людей, иначе бы первая не тиражировала бы разного рода "художественные" и "научные" труды, где обличалась бы Российская Империя.

1. Ну, во-первых, 17 из 70 - это четверть, а не треть. Во-вторых - независимо от того, как относиться к подходу академика Покровского - как известно, 20-ые (на которые приходится большая часть этих 17 лет) - время поиска и экспериментов (некоторые из которых, и правда, были, как минимум странными), а не устоявшейся политики. Странно было бы, если бы было иначе. Ну и, самое-то главное - а где я говорил, что большевикам была нужна Российская Империя? Я говорил, что они не занимались хамством в отношении белых - по крайней мере, хамством того уровня, что присуще советофобам. Что особенно показательно, ввиду того, что большевикам реально пришлось воевать с белыми - в то время, как многие советофобы вполне себе неплохо жили при большевиках (точнее, их наследии).


Ну приведите пример нападок на Российскую Империю, аналогичный "Ледокольному" бреду.

Ну приведите пример нападок на Российскую Империю, аналогичный "Ледокольному" бреду
"Завещание Петра Великого" - абсолютный аналог.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE


Я говорил, что они не занимались хамством в отношении белых -
Фильмов с белыми, которых изображали как сейчас красных  хватало ("Любовь и ненависть" 1934 года, "Гори, гори моя звезда" 1969 года и др.)

Махно - не белый, но враг большевиков - в "Александре Пархоменко" урод и ничтожество, а в "Красных дьяволятах" тоже урод, да ещё взятый в плен подростками.

Гнусноватые шедевры про некоторых более ранних исторических персонажей, тоже известны.

"Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить,
Их за прилавками Октябрь застал,
Случайно им мы не свернули шею
Я знаю, это было бы под стать.
Подумаешь, они спасли Рассею!
А может, лучше было не спасать?"

Не говоря уже о многочисленных снесённых памятниках. Например генералу Скобелеву в Москве.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/01/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%83.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Monument_skobelev_dismantled.jpg)

1. Вы съезжаете с темы; ко времени Пипина Короткого они были халкидонитами.
2. Князь ободритов мог за эту "независимую политику" быть попросту смещен.

Balduin
1. Такой передерг - это уже наглость.
2. И что это доказывает? А мог и не быть смещен. Польских королей тоже меняли как перчатки, но Польша не была вассалом тех, кто смещал. Отношения с более слабыми союзниками во все времена скользкая тема, но разницу между вассалом и союзником понимать то надо.

1. Где здесь "передерг"? Вы сами заговорили про то, что Папство призвало франков против лангобардов. Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
2. Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства. А вот до этого была малость иная картина. Ну а теперь возьмем ободритских правителей.
а) Дражко - верный вассал Карла, правда, привилегированный - Карл даже собирался, по некоторым сведениям, даровать ему королевскую корону, и приказал прочим славянским племенам признавать его, Дражко, своим покровителем. Но согласитесь, сама постановка вопроса показательна - Карл решает, будет ли то или иное славянское племя вассалом Дражко или нет. И Нордальбингию, данную за помощь против саксов, он в итоге отобрал.
б) Славомир - начал свое правление с отправки делегации к Карлу с просьбой утвердить его избрание на престол. Т.е. франкский император не только смещал ободритских правителей за нелояльность, но и решал, кому быть, а кому не быть правителем (теоретически новым князем ободритов должен был стать Цедраг, сын Дражко - Славомир де-факто был узурпатором). В дальнейшем Славомир, как и Дражко, оказывал императору союзнические услуги, что не помешало тому в итоге сперва вынудить Славомира взять в соправители Цедрага, а затем и вовсе низложить.
в) Цедраг - начал свое правление как верный вассал императора, но был заподозрен в союзе с враждебными франкам датчанами и дважды ездил на суд к императору, защищаться от возложенных на него обвинений.
Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
В Польше такое представить трудно. Да и у тех же ободритов несколькими веками спустя, в эпоху Вендской державы [spoiler](https:/ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0),[/spoiler] активно участвовавшей в балтийской политике, такое тоже маловероятно.

Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
О чем и речь.
Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства.
А у ободритов шел процесс становления как государства. Аналогия полная, только одно идет на взлет, другое падает, а уровень одинаковый.
Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
А я вам еще раз повторю, что на момент  прихода в Италию лангобарды были арианами. Какая разница как шел процесс окатоличевания? А конфликты папства с королями после окатоличевания народа были всегда, чуть раньше, чуть позже, но это было всегда.

1. В любом случае, это не отменяет тот факт, что в первой половине X века ободриты находились в зависимости от франков.
2. В любом случае, к моменту папско-лангобардского конфликта при Пипине религия была уже не причем, и конфликт был строго политический. А исповедовали лангобарды к тому времени халкидонизм.

А может дискуссию насчёт ободритов и лангобардов всё-таки вынести в отдельную тему, как представляющую чисто исторический интерес?

Да нет никакой дискуссии, а есть передерг и упрямство Balduin.

И где же "передерг"?
P.S. Но вообще да, с такими методами полемики никакой дискуссии не будет.

Ну и да. Напомню, с чего началась дискуссия про лангобардов. Мой оппонент заявил, что южная Италия-де православная. Я напомнил, что там существовали католические герцогства Беневенто и Сполето. Мне в ответ было заявлено, что лангобарды-де конфликтовали с Папой Римским (правда, непонятно, причем здесь Беневенто и Сполето, т.к. конфликтовали короли Павии). Где тут логика, я решительно не вижу, если честно.

Я вам говорю, что лангобарды были арианами и окатоличились , лишь придя в Италию.  То что вы подаете в качестве опровержения этих фактов - на дискуссию явно не тянет, потому как то с чем вы спорите и о чем спорите понятно лишь вам самому, и вообще не имеет отношения к сказанному мной.
И вы явно путаете отход от арианской ереси  и принятия халкидонского символа веры с подчинением римскому папе.

В любом случае, епископат Беневенто, Сполето и Павии Константинополю не подчинялся.

Так я и не спорю, но римскому папе он так же не подчинялся.

Прошу прощения за долгое отсутствие и выпадение, частично, из темы (впрочем, я смотрю, тут не слишком много написали за последние дни); "но – только за это".
Итак; что касается сути обсуждаемого:

1.
Да, есть такое понятие. Как есть и меморандум Танаки, "англичанка гадит", план Даллеса и т. д. Но "Ледокол" отличается от всего этого важными аспектами:
во-первых, как правило, такие аналоги соответствуют фактическим геополитическим целям и (реже) возможностям. В то время, как Ледокол, изначально, построен на идее, отвергнутой ещё в раннем СССР за совершенную нереалистичность;
во-вторых – вероятно, в какие-то моменты, каждый из этих планов приобретал роль недельной сенсации; а может быть и годовой. Но, в целом, их удел – оставаться "широко известными в узких кругах". А чаще – и в них не очень-то известными (разве что по названию). В то время, как на популяризацию "Ледокола" были брошены такие силы, что дело дошло до преподавания, по крайней мере в виде отдельных элементов, в школах;
ну и, главное: все эти записки (имеющие отношение к действительности или надуманные и пропагандистские) направлены против реального противника, с которым велась реальная борьба. В то время, как "Ледобред" – измышление, касающееся давно свершившегося факта – да и популярность набравшее, когда деятельность горбачёвская уже была более чем наглядна. То есть, тут была борьба империализма не с реальным противником – а проявление его (империалистического) ужаса перед возрождением СССР. И, сюда же (но как отдельное и характерное явление) можно отнести то, что российский капитализм участвовал (в какой-то мере, видимо, участвует и сейчас) в том же ужасе и сакральной (потому что сами капиталисты любят порассуждать, что "СССР умер") борьбе.

2. Что до референдумов – это уже обсудили, как бы, просто потому что Вы повторяетесь – я тоже повторюсь. Действительно, повторные "референдумы", после настоящего, в котором народ СССР чётко высказался за сохранение Союза, были проведены и, наконец, капиталистам удалось выбить то, чего они ждали. Но, всегда, вообще-то, этот факт рассматривался как образчик шарлатанства на государственном уровне; и то, что вы им так страстно размахиваете… мягко говоря – не впечатляет. Тем более, что, снова повторюсь, даже в реальный референдум были заложены грязные трюки.

3. А вот про этот нюанс
выскажусь: вот что говорили перед всеми этими событиями коммунисты (в лице Сажи Умалатовой)
[spoiler] https://www.youtube.com/watch?v=oaXdD21d0e8
[/spoiler]
и вот текст листовок, распространявшийся перед "референдумом" в УССР
[spoiler] http://ic.pics.livejournal.com/nuker82/71391594/372975/372975_1000.jpg
[/spoiler]
Учитывая, что мы рассуждаем сильно постфактум – нетрудно заметить, кто говорит по существу, предупреждая – и где тупейшая ложь.

4.
И? Ну, во-первых, эмоционально-окрашенные оценки (не привязанные к конкретным фактам, вроде названия тупой и очевидной лжи – тупейшей), вроде "гнусноватые" – малоуместны. Но, помимо этого:
а. Фильм "Любовь и ненависть" не смотрел и после Вашей наводки глянул только эпизодически. Но не скажите, кто там на 16-ой минуте, с явным отторжением и по принуждению читает белую прокламацию? Насколько можно понять из просмотра мельком – явно, отнюдь не представитель пролетариата или крестьянства. Т. е., допустим, в этом фильме есть сильный перекос в сторону отрицательных белых – но и то, что интеллигент (вероятно – бывший дворянин; во всяком случае, опять же, явно представитель "старого" режима) – отнюдь не враг по определению – показано очень чётко.
б. Но, при этом, я и не отрицал отрицательных персонажей-белых
в. Ну и, конечно, важнее установить о чём вообще идёт речь. О "генеральной" ли линии или о частных мнениях. Считаете ли Вы приведённые стихи "гнусными", относитесь ли нейтрально или согласны с автором – понятно, что это – одно из множества частных мнений. Примеры которых можно найти абсолютно любые. И уж совсем абсурдно апеллировать к памятнику Собелеву (опять же, независимо от отношения к самой этой фигуре), взорванному в 18-м – когда большевики, уж конечно, в принципе отнюдь не взяли (тем более – не упорядочили) власть, т. е., очень трудно представить это событие, как пример целенаправленной устоявшейся политики.

  В то время, как "Ледобред" – измышление, касающееся давно свершившегося факта – да и популярность набравшее, когда деятельность горбачёвская уже была более чем наглядна. То есть, тут была борьба империализма не с реальным противником – а проявление его (империалистического) ужаса перед возрождением СССР
Ничего подобного. Пиар "Ледокол", как и  "Архипелагулага" с прочими ужастиками про СССР имели совсем другую цель. Демонизировать "проклятое прошлое", чтобы народ покорно переносил неприятности в настоящем. Точно такую же цель преследовали советские ужастики про Российскую Империю, при том что реально всякого хватало и там, и здесь. "Ледокол" раскручивался сильнее. Дык, технологии промывания мозгов не стоят на месте. Ну и не забываем, что книжка увлекательная и пипл хавал. Если товарищи коммунисты не смогли создать альтернативный продукт, кто им доктор?
;D ;D ;D

В 30-е годы было наоборот.

"Губернатор был глуп, и, подчинился ли бы я ему или не подчинился, он все равно прошляпил бы Империю - он и прошляпил. Начальник же лагеря, товарищ Успенский, был в моих глазах просто-напросто палачом. Однако - и вот в этом-то и заключается наша трагедия - Успенский неизмеримо умнее и бывших, и нынешних губернаторов. Просто умнее, и больше ничего.Этот прискорбный факт можно вывести и из того обстоятельства, что Успенские командуют в России, а мы даже и в эмиграции ничем не командуем. Для этого прискорбного факта имеется, например, и другого рода доказательство. Вот предложил я товарищу Успенскому проект спартакиады. Проект был халтурен, но он был нужен и для власти, и для Успенского. Успенский понял и суть, и пользу проекта в течение пяти минут, даже и убеждать было нечего. Здесь мой брат предложил примерно такой же проект нашим китам - проект значка "Готов за Россию". Проект был нужен и для России, и для китов, и, кроме того, он не был халтурен. Два года мы втолковывали и ничего втолковать не смогли. Разница в работе координирующих центров коры головного мозга"
http://monarhist.info/RP/solo-11.htm


Что до референдумов – это уже обсудили, как бы, просто потому что Вы повторяетесь – я тоже повторюсь. Действительно, повторные "референдумы", после настоящего
Я уже понял: настоящий референдум - это тот где результат нравится Ryu_Ma. А который не нравится, тот в кавычках.
;D ;D ;D

Учитывая, что мы рассуждаем сильно постфактум – нетрудно заметить, кто говорит по существу, предупреждая – и где тупейшая ложь
Учитывая, что ответ на вопрос референдума 17 марта предусматривает противоположные толкования.
;D ;D ;D

даже в реальный референдум были заложены грязные трюки
Обеими сторонами.
;D ;D ;D

И? Ну, во-первых, эмоционально-окрашенные оценки (не привязанные к конкретным фактам, вроде названия тупой и очевидной лжи – тупейшей), вроде "гнусноватые" – малоуместны
Во-первых про уместность тех или иных оценок, вы будете указывать у себя дома. Во-вторых, определение "гнусноватые" касается совершенно конкретных стихов.
;D ;D ;D

Считаете ли Вы приведённые стихи "гнусными", относитесь ли нейтрально или согласны с автором – понятно, что это – одно из множества частных мнений. Примеры которых можно найти абсолютно любые
Найдите. Из того периода. Пока что от вас одна вода.
"Да вам любой скажет! Где любой?"
https://www.youtube.com/watch?v=RE0G2b3-QsA
А частных мнений и сейчас много.
;D ;D ;D

И уж совсем абсурдно апеллировать к памятнику Скобелеву (опять же, независимо от отношения к самой этой фигуре), взорванному в 18-м – когда большевики, уж конечно, в принципе отнюдь не взяли (тем более – не упорядочили) власть
В 1918 году большевики не взяли власть. И в Москве памятник Скобелеву был снесён в ходе боёв за Кремль между Петлюрой и Деникиным. Интересная жизнь у вас в параллельной Вселенной.
;D ;D ;D

, т. е., очень трудно представить это событие, как пример целенаправленной устоявшейся политики.
Да конечно. И это тоже не целенаправленная политика.
http://iamruss.ru/kak-bolsheviki-borolis-s-imperskimi-pamyatnikami/
http://apologet.spb.ru/ru/1449

Когда будете опровергать, не трудитесь указывать, что авторы булкохрусты, пищущие о Российской империи, как вы об СССР. Это я знаю. Фактики опровергайте. И фоточки.
;D ;D ;D

Но не скажите, кто там на 16-ой минуте, с явным отторжением и по принуждению читает белую прокламацию? Насколько можно понять из просмотра мельком – явно, отнюдь не представитель пролетариата или крестьянства. Т. е., допустим, в этом фильме есть сильный перекос в сторону отрицательных белых – но и то, что интеллигент (вероятно – бывший дворянин; во всяком случае, опять же, явно представитель "старого" режима) – отнюдь не враг по определению – показано очень чётко.
Речь шла о том, что в данном фильме все белые сволочи. И подтасовка с приписыванием к белым принуждаемого ими интеллигента не проходит.
;D ;D ;D

"белые" будут показаны сложными разносторонними личностями, со своими сильными и слабыми сторонами, идеалами, целями и т. д. Не без отрицательных и слабых типажей, конечно (не будь первого - не было бы причин бороться с ними, а не будь второго - не победили бы), но и с сильными, светлыми и т. д., и т. п. образами
Мне интересно, кого из "сильных, светлых" типажей белых вы найдёте в "Гори, гори моя звезда"? И если мне не изменяет склероз, в "Мы из Кронштадта" неоднозначных противников большевиков тоже нет. И ещё много где. Как в уже упоминавшемся "Александре Пархоменко", где Махно пособник кайзера Вильгельма.
;D ;D ;D

Ваш метод ведения дискуссии в том, чтобы игнорировать уже прозвучавшие пояснения? Он не нов (как и не убедителен). Перекопировать сюда длинные отличия "критики" СССР от банальных критик предшественников не буду, просто уточню, что соответствующие пояснения были 10 Июнь 2017 года, 16:53:21

Да нет. Вовсе не точно. Вы упорно игнорируете принципиальное и, что характерно, очевидное отличие; что ж, прямо укажу на него (что, кажется, уже делал): в раскладе критика СССР (по крайней мере, если вести речь о молодом СССР – в годы, в которые уместно сопоставить с РФ) речь шла о критике противников, с которыми совсем недавно шла совершенно реальная война – и которые, во многом, в эмиграции, строили планы о новой агрессии – а также сотрудничали с агрессорами. В то время, как в соотношении СССР с РФ – и речи не было о подобного уровня противостоянии в момент передачи (захвата капиталистами) власти, тем более – о вынашивании представителями СССР каких-то агрессивных (не путать с политическими) шагами по новому взятию власти (напротив, когда народные депутаты попытались законным путём развернуть страну – ставленник мирового империализма, Ельцин, расстрелял парламент из танков); при этом "критика" в отношении СССР носит совершенно несопоставимые формы (какие именно – см. выше, а также пример с танками). Т. е., и речи нет о вещах одного порядка; напротив, о клокочущей ненависти империализма к самому факту советской системы. Что подтверждается, в частности, что никто в империалистическом мире не увидел в ельциновских действиях ничего неуместного.

В корне неправильно поняли. Настоящий – тот, который проводится один раз (как минимум – лет в 5) и вопросы на котором формулируются чётко, без подвохов.
И что же "грязного" было заложено представителями народа?
Предпочитаю оставить себе право на своё мнение и оценки.
"Белая гвардия"("Дни Турбиных")
Ну да; я о том же.
А это, возможно, примеры другого плана. Да, в своё время разные были перегибы (впрочем, естественные для любого построения нового общества). Вот только – см. выше о том, в каких условиях большевики брали власть у предшественников и в каких – наоборот. Это даст правильную перспективу для оценки того, насколько осмысленной была враждебность большевиков и насколько – капиталистов.
Почему? В фильме, который, вы же привели, как эталон ненавистнической пропаганды – демонстративно делается акцент на том, что пропагандой увлекаться не надо, что всюду есть разные люди. Точнее, в первых 16-ти минутах этого фильма. Догадываюсь, в дальнейшем, примеров этого больше – или, если не этого, то, опять же, не упрощённой демонстрации белых, как психопатов или дегенератов, а достаточно художественных образом. Об отличиях пропаганды – опять же, см. выше.

Перекопировать сюда длинные отличия "критики" СССР от банальных критик предшественников не буду, просто уточню, что соответствующие пояснения были 10 Июнь 2017 года, 16:53:21
Из них стало ясно, что разница у вас голове и более нигде.

в раскладе критика СССР (по крайней мере, если вести речь о молодом СССР
Фильм "Гори, гори моя звезда" снят в 1970 году.

В то время, как в соотношении СССР с РФ – и речи не было о подобного уровня противостоянии в момент передачи (захвата капиталистами) власти, тем более – о вынашивании представителями СССР каких-то агрессивных (не путать с политическими) шагами по новому взятию власти
На момент распада СССР, шла разборка между различными группами номенклатуры наперегонки скакавшими в светлое капиталистическое будущее. 

(напротив, когда народные депутаты попытались законным путём развернуть страну – ставленник мирового империализма, Ельцин, расстрелял парламент из танков)
Я в том парламенте сидел. Никуда они не собирались разворачивать. Делили власть при  сохранении курса.

напротив, о клокочущей ненависти империализма к самому факту советской системы.
Которая уже рухнула. А для чего продолжались разоблачения вам уже сказано.

В корне неправильно поняли. Настоящий – тот, который проводится один раз (как минимум – лет в 5) и вопросы на котором формулируются чётко, без подвохов.
Тогда 17 марта не катит. Что же до последующих, то где-то подвохи имелись, а где-то нет.

«Согласны ли вы, чтобы Республика Армения была независимым демократическим государством вне состава СССР?»

Ну и где тут подвох? В отличие от...

И что же "грязного" было заложено представителями народа?
Я уже разъяснял. Пойдите взад по обсуждению и прочтите.

"Белая гвардия"("Дни Турбиных")
У вас в Галактике это пьеса про  Минина и Пожарского?

Ну да; я о том же.
Вы не о том же. До конца дочитывайте то чего комментируйте.

А это, возможно, примеры другого плана. Да, в своё время разные были перегибы (впрочем, естественные для любого построения нового общества).
Ну и сейчас всё можно списать на перегибы, что подобные вам представители других политических течений и делают. Особенно на Украине.

Вот только – см. выше о том, в каких условиях большевики брали власть у предшественников и в каких – наоборот
Как сейчас помню: 1991 год, сахар по талонам и нытьё демократических депутатов, что им приходится расхлёбывать завалы  коммуняк.

Почему? В фильме, который, вы же привели
Все белые сволочи. Как и в "Гори гори моя звезда" и много где ещё. И ваши попытки притянуть к ним данного персонажа идут лесом.

как эталон ненавистнической пропаганды – демонстративно делается акцент на том, что пропагандой увлекаться не надо
Я его привёл пример как фильма, где все враги большевиков - гады. И ещё несколько таких примеров. Не надо приписывать мне собственные виляния.

Догадываюсь
От вас тут одни догадки только и льются. А когда вас просили цифирьки по расходам супостатов на подрыв СССР вы слились. Хотя требуемые цифирьки по советскому подрыву супостатов получили.

Предпочитаю оставить себе право на своё мнение и оценки
Оценивать можете что угодно, а указывать будете у себя дома.

В принципе, Ваши аргументы убедительными не смотрятся. Но, конкретно этот аспект хотел бы выделить: я там не сидел, конечно - но Вас кто-то уполномочивал говорить от лица всех? Или Вы высказываете личный мотив?

«Согласны ли вы, чтобы Республика Армения была независимым демократическим государством вне состава СССР?»
Ну и где тут подвох? В отличие от...
Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию. Здесь подвох в слове "независимым"  разумеется не в формальном, а в реальном смысле этого статуса ;D

В принципе, Ваши аргументы убедительными не смотрятся
Сказал Ryu_Ma вообще не утруждающий себя аргументами и слившийся, когда у него попросили цифирьки о вражеском вмешательстве, и вторично слившийся, получив предложение сравнить формулировки референдумов.
;D ;D ;D

Но, конкретно этот аспект хотел бы выделить: я там не сидел, конечно - но Вас кто-то уполномочивал говорить от лица всех?
Сказал Ryu_Ma только что заявлявший  "о клокочущей ненависти империализма к советской системе". Хотя империализм его не уполномочивал.
;D ;D ;D

Или Вы высказываете личный мотив?
Рекомендую изучить документы, принятые парламентом в период  противостояния с Ельциным и  попытаться найти там про "развернуть страну" в советское прошлое.
;D ;D ;D

Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию. Здесь подвох в слове "независимым"  разумеется не в формальном, а в реальном смысле этого статуса
Референдум устанавливает юридический статус. Согласно нему Армения независимое государство со всеми атрибутами. А насколько она при этом зависима от РФ или США по факту - тема отдельная. В начале 90-х режим был прозападный однозначно, но при попытке сдать Карабах его свергли и теперь оно относительно успешно лавирует. ;)

Должен заметить, что никакого "чёткого высказывания за сохранение Союза" в упомянутом референдуме не было.
Сам вопрос референдума был составлен иезуитски двусмысленно: "Хотите ли Вы жить в обновлённом Союзе, где будут соблюдаться все права человека"... и прочая, и прочая.
Ну, так в чём дело? Высказавшиеся "за" получили обновлённый Союз - Союз Независимых Государств. Где (по крайней мере, на бумаге) должны соблюдаться все права человека и т.п. И, как ни вертите - в этом Союзе они-таки соблюдаются больше, чем в бывшем СССР, и свобод для его жителей значительно прибавилось.

Должен заметить, что никакого "чёткого высказывания за сохранение Союза" в упомянутом референдуме не было.Сам вопрос референдума был составлен иезуитски двусмысленно: "Хотите ли Вы жить в обновлённом Союзе, где будут соблюдаться все права человека"... и прочая, и прочая.
Именно это я и написал. Но Ryu_Ma и ему подобные, читают только то что им нравится.

Ну, так в чём дело? Высказавшиеся "за" получили обновлённый Союз - Союз Независимых Государств. Где (по крайней мере, на бумаге) должны соблюдаться все права человека и т.п.
Не совсем верно.  Вопрос был «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». То есть именно СССР, а  Содружества Независимых государств. Двусмысленность тут в  возможности произвольного толкования понятий "обновлённого" и "суверенных". В чём заключается обновление? Означает ли "суверенитет", главенство республиканских законов над федеральными или нет? Без чёткого определения этих понятий референдум - жульническая пустышка, каковым он в итоге и оказался.

Что, интересно, вы пытаетесь доказать? Что референдумами, выразившими волю народа Советского Союза были вторичные, а не был первый? Тогда потрудитесь объяснить, зачем же, в условиях очевидного преимущества единства экономики (в частности - очевидной выгодности доступа к российскому рынку) - тратилось столько усилий на то, чтобы вспомнить любые (неважно, насколько реальные) трения из прошлого, популяризовать "национальные" языки (при том, что на момент разделения огромное большинство граждан свободно владело языком, распространённым, как в мире вообще, так и в ближнем зарубежье в принципе, что, опять же, даёт массу очевидных преимуществ) - и т. д., и т. п.? Почему, если не ввиду ужаса капиталистов, что советский народ легко объединится, если не создать ему массу искусственных препон - причём, препон настолько важных для капиталистов, что, ради их возведения можно пожертвовать космическими технологиями, гигантскими заводами, передовой наукой? И, соответственно, не потому, что уж капиталисты-то прекрасно знали, что фактическая воля отражена в первом, а во втором видели только шарлатанство?

Отдельно


Вы имеете в виду право вымереть 30 миллионам не вписавшихся в рынок?

У меня в этом вопросе другой авторитет:
"Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода."
И. В. Сталин

Что, интересно, вы пытаетесь доказать?
То что некий Ryu_Ma тут льёт воду, а когда его просят цифирек сливает. Сразу вспоминаются последние годы существования СССР и тогдашние партработники по идеологии.  Некоторые из них были жуликами, которые орали за коммунизм не веря в него, но были и просто  деревянные, которые точно также пустословили, а потом удивлялись, что родная партия накрылась медным тазом вместе со страной.
;D ;D ;D

Что референдумами, выразившими волю народа Советского Союза были вторичные, а не был первый?
Что советский народ прекращал своё существование (как австро-венгерский народ в 1918 году, британско-имперский народ после 1931 года, югославский народ в 1990-91 гг., а за полтора тысячелетия до того римский народ).  И мелкие жульничества на референдумах от Горбачёва, Кравчука и пр. лишь предсмертные судороги.
;D ;D ;D

Тогда потрудитесь объяснить,
Потрудитесь сначала представить цифирьки, аналогичные которым вы у меня потребовали и получили.
;D ;D ;D

- тратилось столько усилий на то, чтобы вспомнить любые (неважно, насколько реальные) трения из прошлого
Да, да - я о цифирьках показывающих размер этих усилий. Чтобы мы сравнили их с цифирьками, показывавшими объём советского агитпропа и расходы на него.
;D ;D ;D

, популяризовать "национальные" языки
В страхе, что британский народ объединится,  "правительство Ирландии предпринимает меры по замене английского языка возрождающимся ирландским. Его изучают в школах как обязательный предмет, он используется на национальном телевидении и радио (каналы RTÉ, TG4, Lá). В апреле 2005 года принят закон, по которому все англоязычные вывески на западном побережье страны заменены на ирландские"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B8
;D ;D ;D

(при том, что на момент разделения огромное большинство граждан свободно владело языком, распространённым, как в мире вообще, так и в ближнем зарубежье в принципе, что, опять же, даёт массу очевидных преимуществ)
При том, что на момент разделения свыше 90% ирландцев свободно владело английским  языком, распространённым, как в мире вообще, так и в ближнем зарубежье в принципе, что, опять же, даёт массу очевидных преимуществ.
;D ;D ;D

Почему, если не ввиду ужаса капиталистов, что советский народ легко объединится, если не создать ему массу искусственных препон - причём, препон настолько важных для капиталистов, что, ради их возведения можно пожертвовать космическими технологиями, гигантскими заводами, передовой наукой?
В ужасе, что западно-римский народ объединится с восточно-римским, продажные сенаторы сдали страну варварам, пожертвовав Колизеем, водопроводами и храмами.
;D ;D ;D

Думаю, Вы и без цифирек прекрасно в курсе фактов.

Думаю, Вы и без цифирек прекрасно в курсе фактов
Думаю слив вам засчитан, потому что вы болтаете о том, чего не понимаете, а в голове кроме старой подшивки "Правды" ничего не имеете.  И уверен, что СССР просвистели именно такие как вы.
;D ;D ;D

Да не было вообще никакой воли.
Люди пребывали в растерянности и шли на поводу у того демагога, который громче кричал.

Да не было вообще никакой воли.Люди пребывали в растеячнности и шли на поводу у того демагога, который громче кричал.
Именно так. А на референдумах голосовали,  как указывает тот кто в данный момент рулит.

Вы, очевидно, имеете в виду, что не сформировалось чёткого мнения на тот момент. И, возможно, в какой-то мере правы (да и, в принципе, большая - огромная - группа независимых людей, естественно, не может мгновенно принимать решения).
Тем не менее, воля была, она достаточно соответствует смыслу первого референдума - и явно противоположна второму. Почему так - описано в продолжении моей записи.

Тем не менее, воля была, она достаточно соответствует смыслу первого референдума - и явно противоположна второму.
Воля выступала на бюллетенях первого референдума в виде серпов и молотов, которые подтверждали соответствие этой воле результатов голосования. Империалисты, зомбировав людей, добились что во второй раз те проголосовали вопреки своей воле, но серпы и молоты не проявились и буржуйский замысел был раскрыт.
;D ;D ;D

Не надо сказок. Я родился в Союзе в 1950-м году, и прекрасно видел и этот "советский народ", и его "объединение".
Если уж в самой РСФСР "деревенские" ненавидели "городских", а "рабочие" - "интеллигентов", что уж там говорить про межнациональные трения...А это уже - откровенная ложь. Грязная и неумелая.
Неродившийся человек - не значит "вымерший". А именно за счёт снижения рождаемости в основном и снижалась численность населения.Да кто бы сомневался... ::)

Лично меня интересует вот какой вопрос. Какое отношение многостраничная дискуссия по вопросу о референдумах 1989-1991 годов имеет к данной теме: славяно-германских противоречий, панславизма и всего, что с этим связано?