Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]Припомнился момент, когда Ойген удивил не совсем приятно - когда говорит Жермону, что если бы Ги с Иорамом остались живы, то пришлось бы мстить за смерть отца, при этом не навредив репутации сестры. Я понимаю, конечно, что они ещё те мерзавцы, но в данном-то случае в чём претензии?  [/spoiler]

[spoiler]Меня давно волнует, что же реально произошло в день 16-тилетия Ги. Из слов Катари сложно что-то понять. Но когда она рассказывает, что Жермон устроил скандал, а Жермон рассказывает, что его там и в помине не было, возникает подозрение, что сотворил-то нечто как раз Ги (Катари также говорила, что простила бы брату, совершённое в 16 лет)...[/spoiler]

[spoiler]Если некоторые окружающие заметили сходство братьев Ги и Иорама с мэтром Капоттой, интересно, сами братья заметили это сходство и сделали выводы? [/spoiler]

Может быть, Ойген считал, что [spoiler]Ги и Иораму стало  известно о причинах изгнания Жермона, но они не сделали попытки вернуть старшему брату то, что ему по праву принадлежало?  [/spoiler]

    Кстати о птычках:[spoiler]а в книге упоминалось, когда братья Жермона узнали о том, кто на самом деле является их отцом? Просто помнится мне, что в опусе мэтра Капотты были строки о замечтательном времени, когда он со своей "супругой" и детьми жили в счастье и любви, ...пока не вернулся "жуткий" муж и не разрушил их идиллическое гнездушко... Неужели детишки за все это время не смекнули, что к чему? Просто, если Ги и Иорам были в курсе и ради шкурных интересов одобрили то, как поступили с Жермоном - это уже вполне повод для мести.
    А если учитывать, что из детишек выросло, то высказывание Ойгена неудивительно. Были бы нормальными людьми - и говорили бы о них по-другому[/spoiler]

Детям вообще мало свойственно думать о родителях, а любые отношения в семье (ну, кроме самых вопиющих случаев) обычно воспринимаются как норма. Папа вечно отсутствует, мама вечно занята, ментор любит и балует. Всё в порядке, жизнь прекрасна.

   
Думаю, что они ничего не знали, это Катарине Штанцлер выложил правду о её происхождении. Но она мало что могла ему противопоставить, а вот у братьев, узнай они, что не имеют прав ни на титулы, ни на наследство, появились бы и желание, и возможности заставить молчать всех, кто об этом знал. 


Пожалуй, при таком воспитании из них ничего другого вырасти и не могло.

:-\ Всегда считала, что во фразе Gatty - "Кто имел одинаковые проблемы с кем и от кого" - речь шла об одинаковых проблемах от Штанцлера у Катарины и Ги. Не знаю, как ее можно интерпретировать по-другому.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815)

[spoiler]Я не про Ги с Иорамом, а про Жермона :) хочу поделиться.
Ещё раз перечитала сцену его сватовства к Ирэне. Порадовалась за обоих :D.
Мне Жермон симпатичен с первого появления в книге. Я была благодарна за шанс, данный им Валентину. Как жутко было не знать выживет ли Жермон после ранения и чуть ли не плясать от счастья - жив! Когда я перечитываю письмо к нему Арлетты, каждый раз слёзы катятся. Мне этот человек представляется большим жарким и щедрым костром. Не зря, видно, к нему Валентин и Ойген  (сосулька и айсберг ;D) потянулись и привязались всей душой. Ирэна тоже сразу оценила тепло и сердце генерала Ариго. Отогреть и не поучать, просто дарить своей дружбой и любовью - для Жермона КМК естественно и радостно. Ирэне легко с ним рядом, настолько он отличается от членов её семьи. С Жермоном можно не подбирать слова, не задумываться над фразами, он, если чего-то и не понимает, - принимает всей душой близких людей.
А чтобы костёр долго горел и грел, пусть друзья и жена не забывают подкладывать в огонь полешки искренности и обожания! :)
Спасибо Вере Викторовне за эту свадьбу! И за персонаж, который при кажущейся простоте (на фоне других очень хитромудрых, но тоже очень любимых ;)) так греет мне душу и сердце![/spoiler]

Во-первых, говорилось про [spoiler]отомстить за смерть отца. А во-вторых, претензии по Вашему варианту тоже выглядят сомнительно. Мало того, что у нас нет доказательств осведомлённости Ги с Иорамом, так ещё и встаёт вопрос - они должны были пожертвовать собой, родителями и сестрой ради старшего брата? Который, имея возможность вмешаться вовремя, благополучно этот шанс профукал? А морда не треснет такого требовать не от убийцы и мошенницы, а от тех, кто к её делам непричастен?[/spoiler]

[spoiler]Даже если они и были в курсе дел мамочки - это для начала требуется доказать. А Ойген без тени сомнения говорит о необходимости мстить. Ну а привязка облико морале сыновей одной и той же гиены к их происхождению меня давно несколько коробит. [/spoiler]

[spoiler]    Ну, с моей стороны, вроде, "притягивания к единому знаменателю" нет ??? - та же Катарина, при всей своей неоднозначности, совсем из другого теста, нежели Ги с Иорамом. И, кажется, никто из героев, которые в курсе ее происхождения, не оценивает королеву, исходя только из того, кто был ее родителями. [/spoiler]

Эрэа, я не случайно написала про сыновей. :) Сын-эорий вырос порядочным человеком, сыновья-мещане - оба мерзавцы. Хотя всех троих воспитывала одна и та же гиена, граф Ариго не так часто бывал дома, да и отношения со старшим сыном у него были несколько странные, судя по всему.

[spoiler]На самом деле там ещё могут быть живы отголоски идей кровной мести. Вон Альмейда тоже райос поднимал, мстя за соберано, ибо заподозрил, что из дела торчат уши Дриксен. При этом те моряки, которых он имел перед собой, тут явно были не при делах, просто под тем же флагом.[/spoiler]

Отношения были нормальные, но просто их изолировали друг от друга Каролина и Штанцлер. Отец не понимал почему сын не едет к нему, хотя он его зовет, а сын не понимал почему на него прогневался отец и не хочет видеть.

[spoiler]Сравнили. Одно государство причастно к перевороту в другом, из-за которого пострадал глава третьего. Как этому первому государству мстить, если не на войне, где оно представлено своим флотом? А в случае с семьёй Ариго во всех троих братьях одинаковое количество крови убийцы. Может, Жермону себе нос отрезать в наказание за грехи маменьки? [/spoiler]

Сын с ходу и безоговорочно поверил, что отец от него отрёкся, не поставив его в известность о причинах и ни о чём не спросив. Это никак не норма отношений отца и сына, и я очень сомневаюсь, что в этом тоже виноваты Каролина и Штанцлер. А ещё мне почему-то сложно представить такую ситуацию с девятнадцатилетним наследником Валмонов.

[spoiler]Да, в семье Валмонов, где Идалия безумно влюблена в Бертрама, а все сыновья похожи на папеньку и друг на друга, такое сложно представить.
Но Жермона же вроде сразу отправили в Торку на фронт. Письма туда-оттуда идут долго, если Жермон и писал, никто бы их графу не передал. А через полгода отца уже и не стало. Да и характер в те поры у Жермона был вспыльчивый-обидчивый, пока воевал, пока остыл - уже и не с кем отношения выяснять.[/spoiler]

Он (Жермон) уже не понимал и был травмирован отношением матери к себе, так что предательство второго родителя вызвало типичную юношескую реакцию. Он уже вырос в неадекватной семье.

[spoiler]Да не похожи там сыновья на папеньку. Помнится, Бертрам сыну говорил, что если бы не портрет основателя фамилии, он бы усомнился в добродетели его матушки. И вопрос не в отношении Идалии с мужем, а Марселя с отцом. Мог он даже  девятнадцать лет поверить, что отец так с ним поступил? Сомневаюсь.[/spoiler]
[spoiler]Именно. Он получил приказ ехать в Торку, адресованный не сыну, а пустому месту. И он без вопросов поверил, что для отца стал пустым местом по причинам, о которых его не считают нужным уведомить. [/spoiler]

ЧТД. В неадекватности семьи и отношений с детьми виноваты оба супруга, а не кто-то один.

Партия любителей Жермона!  ;D
Нам нужны членские билеты и символика. Предлагаю пирог. Надкусанный.

ЧТД. В неадекватности семьи и отношений с детьми виноваты оба супруга, а не кто-то один.
Вина только разная. Рецепт то конечно прост: свернуть дурную башку супруге.
Сами догадаетесь почему этого не сделано?

За неадекватные отношения с сыном - близкая. А башка не была свёрнута (в фигуральном смысле, конечно), потому что муж о необходимости сего действия не догадывался.

Помнится, Бонифаций при первой встрече сразу опознал Марселя, как сына старого дружка Бертрама, и хвалил добродетель его жены. :)





ЧТД. В неадекватности семьи и отношений с детьми виноваты оба супруга, а не кто-то один.
Пьер-Луи сына обожал, Каролина мягко говоря игнорировала. Отец дома бывал редкими наездами с войны, мама сына презирала за прожорливость и нелюбовь к сонетам (а более всего КМК за похожесть на Ариго). От отца Жермон унаследовал умения и любовь к воинскому искусству, ощущение родительской любви, а от матери - неуютность и душевную некомфортность в родном доме.
Именно потому, что отец так любили друг друга с сыном, разрыв и был таким сокрушительным морально для Жермона.

Ежом Павсанием? :)
Я вступлю, оформляйте билет...

Бонифаций считает Марселя похожим на отца, а уж он то хорошо помнит, каким Бертрам был в молодости.
  ;) Папенька шутят. Речь шла не о несходстве лица, а о несходстве фигуры.  Готье Шапри вел весьма активный образ жизни, видимо потому у него не было фамильного пуза Валмонов, как и у вернувшегося из путешествий Марселя.

Эрэа Akjhtywbz22, при всём уважении и симпатии к Арлетте, мне всё же её слов недостаточно. Потому как единственный случай, когда любовь могла проявиться или не проявиться на практике, эти слова не слишком подтверждает. Сын в предательстве отца за двадцать лет ни разу не усомнился. Если это называется отношениями между любящими людьми, то минуй нас такое пуще всех печалей.

Допускаю, что не поняла шутки. :) Но Вы действительно думаете, что любовь, понимание и доверие между Марселем и Бертрамом обусловлены только фамильным сходством внешности? ;)

:) Почему Вы думаете, что я так думаю? Я об этом ничего не писала. Но если Вам интересно мое мнение на этот счет, то я не считаю, что фамильное сходство внешности  обусловливает любовь, понимание и доверие между детьми и родителями в любой семье.

Тесная связь между отцом и сыновьями Валмон прежде всего обусловлена тем, что Бертрам уделяет воспитанию сыновей много времени, занимается ими лично, они знают друг друга, как облупленных. У Жермона с отцом таких близких отношений не было, Пьер-Луи чаще бывал в армии, чем дома.

Мне думается, что и Жермон, и люди, знавшие его отца, поверили тому, что письмо от Пьера-Луи настоящее, потому, что оно было в его характере. Когда имеешь дело с вспыльчивым и жестким, темпераментным человеком легко поверить, что тот мог написать такое сгоряча, узнав о столичных вольностях сына.

Мне кажется, что не будь между отцом и сыном сильной привязанности, Жермон уже давно позабыл о несправедливости отца. Двадцать лет - очень длинный срок. Но заноза предательства, столь долго сидящая в душе, это наверное и есть показатель сильных чувств. А Арлетта все эти годы вела переписку с Жермоном, вероятно в их письмах она и черпала уверенность в незаживающей ране. Её письмо о непредательстве отца и предательстве матери - пробирает до слёз.
Кстати, подумалось, что Валмон, именно зная о ситуации с изгнанием Жермона, и о невозможности что-то изменить из-за смерти Пьера-Луи, в ситуации с проклятьем графа Ченизу не только встретился с "проклятым" сыном, но и написал нескольким высокопоставленным талигойцам. На случай внезапной кончины своей или Марселя. Чтобы потом никто не смог несправедливо обвинять виконта Валме.
К сожалению, у Жермона в начале изгнания сработали юношеская вспыльчивость и обида на несправедливость, потом он, видимо, надеялся в отпуске приехать домой и лично у отца спросить о своей вине. Но через полгода уже ничего было не исправить. И повторюсь, даже если Жермон из Торки и написал отцу сразу после изгнания, чтобы выяснить отношения, очень сомневаюсь, что письмо было бы передано в руки Пьера-Луи.

А если сравнивать Марселя и Жермона - они, конечно, очень разные, и реакция на происходящее у них тоже разная.

Вот это и смущает: "в характере" оказалось услышать какие-то гнусности, ни о чём не спросить самого Жермона и немедленно лишить его наследства. Хорош любящий отец. Понятно, что друзья семьи всех деталей не знали, а вопросов на такие темы приличные люди не задают, но ведь и сын ни в чём не усомнился.

В этом я не сомневаюсь, разумеется. Но почему Жермон не поехал домой выяснять, что за кошки там резвятся?

Психанул? В духе, ах, так я негодный наследник и мерзавец? Так я сейчас быстренько прославлюсь, стану героем, получу орден, приду в гости и уж тогда спрошу за все!
Но приехать домой он попросту не успел. :'(

Все вспылили, и папа,и сын, горячая южная кровь.

Во-первых, кто бы его отпустил из Торки? Добавлять к выдуманному преступлению наст оящее дезертирство?
Во-вторых, кто бы ему позволил войти в дом?

Четверо с Вами, какое дезертирство? Я о периоде, когда ему было велено ехать в эту самую Торку. Он и поехал туда, а не разбираться, в чём и состоит вопрос: почему это с такой лёгкостью было принято за чистую монету.

Думаю, что так и было. Вопрос в вере, что его сочли плохим, ни о чём не спросив.

Велено?
Насколько я помню, его туда под конвоем привезли, чуть ли не связанного.
А покинуть место службы, которая тем более и ссылка, без разрешения начальника - это чистой воды дезертирство и есть.

Ну вот представьте себе - Лермонтов с Кавказа, не спросясь, едет в родную усадьбу? Свободно могли бы и расстрелять.

Да не лишал его отец наследства, он и не знал ничего. Оба письма - и Жермону с приказом ехать в Торку, и в геренцию о лишении наследства и переводе из гвардии - написал Штанцлер по просьбе Каролины.



Верно. Пьер-Луи слыл честным и справедливым человеком, поэтому в виновности Жермона никто не усомнился, а спрашивать о подробностях сочли недопустимым. А вскоре и спрашивать стало некого.


А сын был смертельно обижен. Позже, поостыв, он решил, что попросит отпуск после первого ордена и тогда уж всё выяснит. Но граф Ариго до этого не дожил.


А кто бы его отпустил, что из гвардии, что из Торки? Положим, он мог бы попросить того же генерала Понси об отпуске по  семейным обстоятельствам, но это дело не быстрое, а "Королевский указ отстал от отцовского "благословения" всего на два дня: геренций Фукиано, как и все в Олларии, не усомнился в справедливости графа Ариго". (ЛП, с. 46)
И пришлось Жермону ехать в Торку, и хорошо ещё, если не под стражей, как ссыльному. 

ИМХО, это версия Катрины. Сам Жермон вспоминал о сломавшем его жизнь письме и о том, как он перед отъездом выбросил все имеющиеся деньги в Драконий источник на счастье.

Я-то в курсе. А вот Жермон узнал через двадцать лет. В тот момент он считал, что это отец с ним так обошёлся, поверив каким-то гадостям и ни о чём не спросив его самого. По-моему, это не называется нормальными отношениями между отцом и сыном.

Вот именно. Он обиделся, а не задался вопросом "какого Леворукого, отец не мог так поступить".

Только как назвать письмо, даже не письмо, записку, превращавшую графа Энтраг в пустое место и уведомлявшую означенное место, что оно незамедлительно должно отбыть в Торку и жить исключительно за счет жалованья?

Когда человека предают - а это было именно предательство, пусть и со стороны матери, а не отца - он редко бывает способен к разумным суждениям.

[spoiler]Так Катарина Капотта или Леони Штанцлер? Какую из правд?[/spoiler]

[spoiler]А может и ту и другую в разное время, когда что было выгоднее? Катарине от этого не легче.[/spoiler]

Чьорт побьери! Забыла про ежа! Разумеется, надо брать на герб его.

Я тоже хочу в эту партию! Обожаю Жермона! Чудесный теплый замечательный человек! :) :) :) :)
[spoiler]Втайне мечтала о браке Жермона и Ирэны, но мало надеялась, что так и случится. А вот же! :D Надеюсь, что все будет хорошо и будущее воздаст им радости за прошлое.[/spoiler]

"Достойно мужчины, который не пригодился ни одной женщине. "
Вряд ли Катарина знала "правду" о Леони Штанцлер..

А кто со свечкой стоял? Каролина Борн дама достаточно авантюрная и хитрая. Кроме известных Капотты и Ариго, в её амурный список есть еще кандидаты. Избегающий воды Салиган упоминает об адюльтере со вздорной графиней. Если Штанцлер мог подловить Каролину на сыновьях, то почему Каролина не могла подловить Штанцлера на дочери? А кто на самом деле отец, может знать только женщина, да и то не всегда. :) Вопрос исключительно в том, кто что считает правдой.

А в отношении Катари вообще ничего доказать невозможно, она может быть и вовсе Ариго. Особая эорийская генетика распространяется только на мужчин.

Вспоминается фильм "Папаши" :)

Ёж Павсаний с надкусанным пирогом!  С ревенем! На подоконнике!;D


Тогда Катари можно было шантажировать тем, что она незаконнорожденная, Каролина же была замужем за Капоттой. Штанцлер мог использовать любой поворот судьбы.

Само собой. Штанцлер, правда, был уверен, что она Капотта, и ровно эту версию ей и выдали.

В окружении ежей, запряжённых в пушки.  ;)

[spoiler]Конечно, она Капотта. А Штанцлер, испугавшись, что Ричард его убьёт, попытался удержать его своим тут же выдуманным родством с Катариной. Он рассчитывал на то, что Окделл не убьёт отца возлюбленной, а что он уже убил саму возлюбленную, эр Август узнать так и не успел.[/spoiler]

Катарине не выкрутиться в любом случае. Если она Ариго- незаконнорожденная, если Капотта - мещанка. Брак аннулируется, дети - бастарды, сама - преступница. Да, Каролина натворила дел...

В окружении ежей, запряжённых в пушки.  ;)
И все как один любят пироги...

Скорее всего, дело не в происхождении, а именно в воспитании. Ги и Иорам были любимыми мальчиками, в которых складывалась и матушка и папа-ментор, а на Жермона махнули рукой. Хорошо ещё у ребёнка была устойчивая психика и он не страдал от пренебрежения, а радовался, что его не трогают.
И я бы не стала мерить одной меркой Ги и Иорама. Если последний трус и, по-видимому, по жизни ведомый, на самостоятельный поступок не способный, то Ги - совсем другое дело. Он, как высказался по поводу другого человека Руперт "подлец, а не трус". Кстати интересны воспоминания фок Варзоф, что друзья Пьера-Луи Ариго думали о мертвом друге и обкладывали его сына ватой и вырастили перчаточного маршала.

Меня удивила претензия Жермону, что он, получив сломавшее жизнь письмо, не отправился к отцу разбираться. По-моему, ситуация прописага настолько психологически точно в соответствии с характером персонажа, что я просто не представляю,  как могло бы быть иначе. Вот и Арлетта Савиньяк отмечает, что Штанцлер мастерски просчитал  Жермона и его дальнейшее поведение.
И сравнение с Валмонами здесь абсолютно неуместно - совершенно другой темперамент, характер, образ жизни, сложившиеся отношения. Бертрам обучал сына, постоянно держал руку на пульсе, и Марсель это знал. В семье Ариго ситуация иная. Пьер-Луи служил, дома появлялся редко, в воспитание детей по всей вероятности не вмешивался (даже в плане выбора наставника, а тем более самостоятельного обучения). Вышел в отставку он по состоянию здоровья, судя по всему, он был тяжело болен, что и на поведении сказывалось. А Жермон поступил в Лаик, потом служил в Олларии. Собственно, взаимодействия отца с сыном не было. Они бы могли сойтись со временем, уже как взрослые люди, офицеры, но этого времени им и не дали. Пьер-Луи был справедливым человеком, и те, кто знал его, полагали Жермона виноватым. А узнав Жермона лично, подумали, что его отец сошёл с ума. Причём так решила родная сестра.
Жермон получил предписание отправляться в Торку, и не мог просто взять и поехать домой, это было бы уже дезертирство. Он намеревался просить отпуск после первого ордена (а кто бы дал отпуск вот прям сейчас во время военных действий только что прибывшему столичному офицеру, высланному из гвардии за нечто неблаговидное? - сперва надо было заработать репутацию).

И ещё Арлетта писала , что отец до последнего вздоха ждал сына или его письма, а сердился из-за якобы нежелания Жермона приезжать. Ему объясняли это тем, что сынок в столице развлекается и не торопится навещать больного отца. Думаю, что ему  уже тогда что-то подсыпали или подливали, провоцируя вспышки гнева Пьера-Луи, а посторонним рисовали как гнев на негодяя-сынка, поэтому у некоторых явно сложилось мнение, что Жермон не очень хороший человек, потому и поверили легко в его проступок-преступление.  Не все. Но расстояния немалые, письма электронкой не отправишь, по мобильному или Скайпу на позвонишь. Пока друг с другом связались, пока в ситуации разбирались, Ариго старший уже умер. Ему писем от друзей не передавали, его - не отправляли. Из Торки его боевые друзья запросто прискакать во время войны не могли.
Сам Жермон обижался и на мать, братьев и сестру, что те никак с ним объясниться не захотели, не написали о своём недоумении и непонимании. Ведь по логике Жермона, даже если отец на него прогневался, не пожелав разъяснить за что, то родные (пусть и не близкие люди) должны же были забеспокоиться, забросать его посланиями, вопросами, расспросами. Но - ни письма, ни весточки... Ещё один удар для вспыльчивого и гордого парня. Видимо на это и был расчёт. Сестра была ещё мала, ей со временем Жермон начал писать, видно думая, что когда-то отец запретил общение с изгнанником. Но и спустя время, когда запрещать стало некому, сестра не захотела общаться. По мнению Жермона, ВСЯ семья без объяснений поверила в нечто ужасное. Как же надо было думать о нём (по его мнению), чтобы так и сразу отречься.
А ведь его не только лишили титула, наследства, поддержки семьи. Его обрекли на сплетни, клевету, дуэли, косые взгляды, шепотки за спиной и прямые оскорбления. В какой грязи годами жил этот человек! Спасибо тем, кто поверил, даже не зная его по настоящему, а особенно тем, кто Не поверил, что он негодяй. Но одно дело, что он в Торке доказал, что молодец, а не подлец. Другое - когда Арлетта писала и писала ему, как близкому человеку, достойному внимания и любви, поддержки и похвал. За это я Арлетту очень-очень обожаю.
И вновь радуюсь, что Ирэна разглядела замечательного человека и поверила ему и в него с первого взгляда. Не заставляла что-то доказывать, заслуживать. Именно это  - приняла целиком и сразу - для так сильно обожжённого недоверием Жермона, самый большой подарок. Он бы и после долгих ухаживаний Ирэну на руках носил. А в таком её быстром и искреннем согласии он наверное обрёл полное и окончательное исцеление.

Как совпало у брата и сёстры Ариго! Пьер-Луи умирал в обществе ненавидящей его стервы, изолированный от тех, кто мог бы ему помочь, он звал сына, но его письма выкрадывали, подделали отречение от сына, спровадили того в Торку на войну, отобрав наследство. А потом и Жозина оказалась заперта с людьми, для которых была помехой, со ставшим ненавистным свекром. Ее письма друзьям выкрадывали, письмо последнему выжившему сыну подделали, чтобы заманить в ловушку, погубить и отобрать наследство.