Форум официального сайта Веры Камши

Так поди на глиста ответственность валить не станете?

Да, Окделл обычные слабый человек. Но самовлюбленность не великий грех. Самовлбленный гл..упец под руководством интриганов - очень неприятно, но там и спрос с кукловода. Мое мнение - вина на Ричарде лежит за то, что он не смог раскаяться и стал тем, кем стал.

Алва - "центральный персонаж" и "немножко фон", разве это взаимоисключающие вещи?
Дик - один из главных героев, делающих сюжет.

Это не ответ на вопрос, считала ли она его убийцей. Если бы Ричард присягнул Алве, считая, что семейство ему обязано за честную смерть Эгмонта, к нему тоже не было бы вопросов.


Это и есть его доброта. Физически ему ничто не мешало послать записку Рокслею или Карлиону.

В половине перечисленных случаев он ни за что себя не ругал. В домашнем багаже имелось кое-что, что могло помочь - вбиваемые маменькой понятия о чести. Но они каждый раз отодвигались в сторону, когда мешали украшать рамочку. Наконец, шансов стать человеком у него и после отравления было более чем - от разговора с Робером в Сакаци до  (теоретически) того момента, когда в будуар Катари вошла Розалин.
Поэтому и не жалко. В ситуации с отравлением факторы выбора всё те же - комфорт и вящая слава главной ценности.

Потому что там за него бы фюрер думал.

Как типично для любителей всякой дряни - высосать из пальца основание сравнить эту дрянь с приличным человеком. Не могу сказать, что я в восторге от Луиджи и Чарльза, но до Окделла в плане обиженности им как до луны пешком.

И снова - потому что это украшало больше. Поведи себя Катари, как Штанцлер - тоже осталась бы жива, скорее всего.

зарекалась же вам не отвечать и опять вляпалась. Будет мне уроком.

Да. Абсолютно взаимоисключающие.
О как. Не далее как неделю назад другая эрэа (создатель данной темы) нам с той же уверенностью разъясняла, что Дик - непаравильный персонаж, потому что он не делает сюжет. Как-то я не помню, чтоб Вы с ней дискутировали?

Анаграмма, так и хочется процитировать: "Так кто на ком стоял?"

Тогда я не понимаю термин "фон". И уточните, что подразумеваете под центральным персонажем. Я героя, на которого завязаны основные сюжетные линии/конфликты. В ОЭ это Алва.

Да я с вами еле успеваю.

Да, глистогонное эффективнее.
Так вот, если обсуждаемое существо является человеком, то ответственность должно нести за все, в том числе, и за собственную слабость, ибо "главный грех - это слабость душевная, а все другие грехи - поросята от этой свиньи" (цит. по памяти).
Ну, а уж если вы согласны, что это не более, чем глист на двух ногах, то остается только пожалеть, что Карваль применил глистогонное слишком поздно. В мистическом смысле так и так  хреново вышло, а умная и сильная женщина осталась бы жива.

Гран пардон, это я должен объяснять Вам значение терминов, которые в разговор принесли Вы?
Простите еще раз, но это набор слов, в котором лично я не улавливаю содержательного смысла. Попробуйте сначала - объяснить так, чтоб и до столба дошло.
А потом попробуйте объяснить и про "фон", и тоже доходчиво.

Dolorous Malc
вы знаете о термине больше меня, но говорить отказыватесь? Ок, останусь в неведении.

Дик времен первых двух книг - идеальная мишень для желающих бросить камень  в слабого: он малодушен и в итоге сильно оступается.
Остальной Дик субстанция малоприятная. Но я ждала не его гибели, а осознания содеянного. Не дождалась. А смерть его так ничему и не научила, как жил болваном, так помер. Увы, сообрази он что к чему, желательно, когда уже поздно, линия была бы интересней.
О Катарине особо не переживаю - свою роль в сюжете она выполнила блестяще.

Нет - я не знаю больше Вас - я могу только угадывать, что Вы подразумеваете под теми или иными словосочетаниями (ни в коем случае не терминами, это не термины вовсе).

ну как его еще назвать? Протагонист, главный герой. Да вроде термины всегда были. Где-то писали, что автор назвала Алву  фоном эпохи, контекст не знаю.
С ним и мистическая линия связана (проклятье) и политическая, плюс взаимодействует с основной массой персонажей (дружит, любит, убивает, милует, спасает не покладая рук), причем не припомню ни одного положительного героя, кто бы Алву не любил или не уважал.

Где-то слышали, контекст не знаем - но повторять повторяем? Сказал бы я, как это называется...
Так, возвращаемся на шаг назад. Алва - главный герой - но, как и Шерлок Холмс, развиваться не обязан.
Окделл - один из главных героев, но если он не развивается - он картонный персонаж.
Спрашивается в задаче - почему мы к "главному герою" предъявляем одни требования, а к "одному из главных героев" - другие? Где в этом логика, эрэа?

Это называется, что у меня чудесный собеседник, который в восторге от собственной изобретательности.
То, что положено герою детективного сериала какбы автоматом не распространяется на всю остальную литературу. Но я рада, что вы заметили - Алва развитием не радует. Но книга еще не закончилась, так что надежда умирает последней. Дика слили вместе с неизрасходованным сюжетным потенциалом (имею в виду, что он ничего неожиданного не совершил, с момента покушения и тупил на одной ноте), народ до сих пор в себя прийти не может, надеюсь, Алва удивит.
Дик, наверное, все же мутировал. А то предпосылки-предпосылки - бамс! другой человек.
Если вам интересно, в чем логика - почитайте что-нибудь по теории литературы на эту тему.

Ну, на счет того, что Ричард Окделл целиком и полностью бесполезный и ненужный персонаж, хочу поспорить. Поделюсь наблюдением: для меня ОЭ - это история "Р". Рокэ, Ричард, Робер, Ринальди, оба Рамиро, Ротгер - именно в таком порядке. Итак, если предположить, что Рокэ - персонаж номер 1 в ОЭ (в чем я лично не сомневаюсь), то Ричарда оказывает на него влияние, хоть оно и не так заметно. Вспомните, например, как кардинал Сильвестр утверждает, что Алва относится к своему оруженосцу с симпатией. Кардинал - человек мудрый, и он был прав. Дальше эту линию развивать не буду, потому что и так все понятно.Ричард - необходимое звено в цепочке ОЭ, не самое крепкое и заржавевшее, но необходимое. Его глазами мы смотрим на мир ОЭ, с ним мы переживаем события. Вне зависимости от нашего отношения к нему. Из принципа не буду читать "Рассвет", т.к. этого недостающего звена там нет.

Много потеряете. Впрочем, вольному воля, и силком в рай не тащат...

Это точно. А что потеряешь, не найдёшь.  ;D
У меня создалось впечатление, что "Рассвет" стал динамичнее, что ли. Постоянно подгоняла мысль "А дальше, дальше что, как?" Действие разворачивается, мне кажется, по наростающей и вызывает жгучее нетерпение ожидания. Продолжения.

Хороший вопрос! Точный ответ известен лишь Автору, но (как писали Стругацкие, в оценке произведения талант читателя тоже учитывается) я полагаю существование Ричарда Окделла в книге чрезвычайно важным.
1. Он репортер, освещающий многие ключевые события. Причём репортер оч-чень специфический - он как бы скользит по поверхности, не проникая в суть явлений, и достраивает в своём воображении картину, согласно неким шаблонным представлениям. Этим Окделл напоминает Гастингса, про которого Пуаро сказал, что тот идеальная жертва для любого мошенника. К слову сказать, я оценила детективы Агаты Кристи годам к 25, когда научилась воспринимать текст отстраненно, а не принимать безоговорочно позицию репортера. Прочие репортеры либо больше знают (в стлу жизненного опыта, наличия разноообразных источников информации илт же большей внимательности, либо лучше анализируют). Дик Окделл видит, слышит, описывает, не сознавая, не понимая, неверно интерпретируя, и его репортажи доставляют мне интеллектуальное наслаждение - приятно восстанавливать подлинную картину (например, я горжусь тем, что догадалась о поддельном гонце и, следовательно, подстроеной сценой в будуаре; а неверность представлений Окделла об отверженности потомка предателя, в смысле Рокэ Алва, стала очевидна после репортажа Арамоны из дворца).
2. Ричард Окделл - один пз сюжетообразующих персонажей. Начиная с того, что его подставили в деле Суза-Музы, друзья вступились, и оказались заперты в галерее, что привело к убийству отца Германа, и появлению выходцев - самого Германа, Арамоны, Циллы... Заканчивая убийством королевы Катарины. Разумеется, все это мог сделать иной персонаж (или же этих событий могло и не быть), но тогда была бы совсем другая книга.
3. Я когда-то уже писала, что положительный персонаж своим существованием утверждает некие значимые для Автора идеи, а отрицательный - их опровергает. Отрицательный персонаж проверяет авторскую идею на прочность. И об этом я подробнее напишу позже.

Продолжаю.
Мне представляется одной из важнейших идей Отблесков Этерны - идея ответственности. Каждый человек несёт ответственность за то, как он проживает свою жизнь, и эту ответственность ни на кого переложить нельзя. Прежде всего, человек отвечает за себя - он должен обеспечить собственное выживание, развитие, обучение, профессиональный и духовный рост; потом за свою семью; за своё дело - ферму, лавку, кафедру, корабль, воинское подразделение; за свои владения (если речь о власть имущих); за своё государство; за все человнчство в целом, поскольку личная мерзость увеличивает количество Скверны и переводит ее на качественно иной уровень (что, кстати, объяснимо и без мистики - как известно, если в районе появляется одно разбитое окно, в скором времени битые стёкла становятся нормой; верно и обратное - кто-то начинает высаживать в полисаднике цветы, и со временем клумбы появляются практически у каждого дома). Таким образом, круг замыкается: личные пакости приобретают значение метафизических гирь. На протяжении всего цикла мы наблюдаем, как Ричард Окделл последовательно бежит от ответственности и приходит к закономерному финалу - человека не осталось.
К сожалению, я сейчас не найду цитату - слова, сказанные, по-видимому, Рок Алва Джастину Придду, которые Валентин повторяет Мэллит - но смысл не перевру. Во-первых, как бы на тебя не ополчилось мироздание,  жить надо, не просто существовать физически, а Жить (и отмазка "не мы такие, жизнь такая" - не канает). Во-вторых, мы сами создаём жемчужину из своей боли (а я бы добавила и из радости - из всего, что попадает к нам - любви, разочарования, страданий и свершений). Вот Марсель Вальме накручивает изысканно-причудливый узор, вплетая и корыстных призраков и дурные стихи - получается восхитительно, Бонифаций создал шедевр из семи лет в Багерлее, собственных ошибок и раскаяния, а Ричард Окделл предпочел чужие, краденые жемчуга - он то примеряет доспехи талигойского рыцаря, то перевязь Первого Маршала Талига, то божественную ауру Повелителя не создаёт ничего своего.

А вот интересно, почему Дика Окделла называют зачастую каким-то исключительным персонажем? Мне он очень напоминает Тему Гарина-Михайловского, которого я так и не смогла в свое время дочитать из-за сильнейшего отвращения к главному герою - если бы маячила надежда на поедание изначальной тварью, я бы сделала над собой усилие. И еще Адуев из Обыкновенной истории Гончарова. Там, конечно, вариант вегетарианский, но основные черты те же.

Наверное, не по теме, но не могу удержаться: Адуев старший или младший?

Младший, конечно.
К старшеу-то какие вопросы? Нормальный мужик, занимается своим делом, дурью не мается.

Вы знаете, у многих есть вопросы в основном к старшему (ну, примерно как к Рокэ)! :)
Но искренне жму вашу лапу, эта аналогия с весьма любимым произведением в голову не приходила.