Форум официального сайта Веры Камши

Уже нет. :) Читатель все умнее становится, и от качественной космооперы уже требует и понимания, как космические корабли летают (в принципе), и почему кинетика рулит, и почему в Космосе нельзя спрятаться. :)

Ну, я себя дураком как-то не считаю, но мне совершенно неинтересно, насколько правдоподобно летают корабли у Лукаса.

Те, кому это принципиально, читают НФ - а космоопера по определению разновидность сказки.

Этот аргумент перестал работать с выходом "The Expanse". :)

(http://vignette3.wikia.nocookie.net/expanse/images/1/1d/Coriolis.jpg/revision/latest?cb=20160207105657)

Нет, это не псионика. Это эффект Кориолиса.

Не имею ни малейшего понятия, что такое The Expance - но если там с наукой все в порядке, то почему это не НФ?
Одна и та же вещь ведь не может быть одновременно космооперой и НФ, согласитесь?
Иначе вообще непонятно, зачем нужно такое жанровое деление, в чем его глубокий смысл.

Для меня космоопера - это, например, "Чакра Кентавра" Ольги Ларионовой.

Формально, космоопера это суб-жанр научной фантастики. Реально, космоопера уделяет меньше внимания научности сеттинга в пользу политики, приключений и военных действий.

Но дело в том, что жанр тоже развивается. :) Я думаю, вы легко заметите, что никто уже не запускает в космооперах (исключая разве что стимпанковые) людей из пушек в Космос, и что "просто быстро пролететь" до соседней звезды уже тоже вышло из моды. Как и непрерывно-гуманоидные пришельцы и джунгли на Венере. Суть в том, что читатель все лучше понимает аспекты Космоса, и ему уже нужен... более высокий уровень достоверности)

Иначе говоря - современную космооперу тоже надо считать.

Категорически не согласна с определением The Expance как космо-оперы! The Expance - научная фантастика редкого качества и потрясающего внимания к деталям (причем, даже в традиционно игнорируемых аспектах, вроде социологии).
Ну а что глобальная проблема там настолько глобальна - так а почему нет?

Космо-опера - это Звездные Войны (очевидно), Вавилон,  или, если из игр, скажем, тот же Масс Эффект. "Рул-оф-кул" - и вперед, наука к делу не относится, логика по богу, должно быть зажигательно и эмоционально.

Вавилон-5 вообще говоря очень "хардовый" в плане фантастики. И "Масс Эффект" тоже (если не заметили, то ВСЯ фантастическая техника в ME основана на пресловутом эффекте и его ЛОГИЧНЫХ приложениях)...

Это сериал Пространство .  Продленный на третий сезон, и там уже третью неделю идет такой офтопический хвост, что они неправильно показали смерть тетки попавшей в космос. И что поднятие шлема у  солдата на планете без кислорода это тоже ляпсус

Если один отдельно взятый двигатель работает по предполагаемым и научно обоснованным чертежам вечного двигателя, это еще не значит, что вся наука в данном сериале\книге\игре передана настолько, что сериал\книга\игра заслуживают названия фантастики. Скажем, с биологией в Вавилоне уже беда, а социальные аспекты просто не рассмативаются. И Масс Эффект (строго говоря, содранный с Вавилона) граблей добавил (впрочем, создатели именно космооперу и делали и ни на что другое не претендовали, а МЕА добила остатки наукообразности).

Скажем так, космоопера не исключает вкраплений серьезной науки, но только если их можно достаточно упростить, чтобы не отвлекали от мелодрамы и героических подвигов воимя нетленной любви.

The Expance же (книги, не сериал, про который ничего сказать не могу) - это именно фантастика, где наука первична, а мелодрама глубоко вторична.

Мне очень понравилось это определение Космооперы :)

Вы сейчас путаете определения "фантастика" и "твёрдая научная фантастика".


Насколько я знаю, космоопера по определению как раз поджанр научной фантастики.

Спасибо. :) Но я как бы просто перечислила основные компоненты космооперы.


Тогда, что называется, "давайте сверим часы": где мы берем определение? Потому что по определению, скажем, вики,  из фантастики для космооперы берется ровно одна вещь - космос. Все остальное по желанию, а акценты совсем на другом.

О чём вы спорите, эры? Всё давно и наглядно определено... ;)


https://www.mirf.ru/funny/komiks-posledniy-shans-kapitana

.

Замечаетлно, эр prokhozhyj! :)

Если переходить чётко к определениям, то фантастика - это вообще всё, что "характеризуется использованием фантастических допущений, «элементов необычайного», нарушением границ реальности, принятых условностей"(с).

Речь же идёт о том, считать ли космооперу поджанром научной фантастики или же отдельным жанром.

Мыльные оперы же считаются отдельным жанром, как бы "романами" их не называют. Я бы сказала, здесь тоже самое.

Как это? Никакой науки там нет вообще.
Как летают корабли и почему именно так, как лечат больных и т.д. - не объясняется никак.
Даже если Стржински что-то такое для себя продумал - зрителю это не показывается.

В смысле? У Земного Альянса вполне понятные ядерные реакторы, ракетные двигатели и центробежная сила. А сверхсветовое перемещение всегда в основе своей тирьямпампация. Последнее касается и любых технологий, опережающих современные нам на пару-тройку веков.

Тогда надо начинать с того, по каким критериям определяется принадлежность произведения к жанру научной фантастики.

Вот, кстати, из той же Википедии:

"Твёрдая научная фантастика - старейший и первоначальный жанр научной фантастики. Его особенностью является жёсткое следование известным на момент написания произведения научным законам. В основе произведений твёрдой НФ лежит естественнонаучное допущение: например, научное открытие, изобретение, новинка науки или техники. До появления других видов НФ её называли просто «научной фантастикой». Термин hard science fiction впервые был использован в литературной рецензии P. Schuyler Miller, опубликованной в феврале 1957 года в журнале Astounding Science Fiction." (с)

Ну, во-первых, я совершенно не помню, чтобы в "Вавилоне" хоть что-то из этого упоминалось. То ли у меня склероз, то ли для сюжета это было совершенно неважно, то ли еще что.
Во-вторых, само по себе упоминание известных среднему зрителю-читателю технических терминов вовсе не делает произведение научным.

Ну так только твердую НФ и можно, по большому счету считать научной. Нетвердая - просто так условно называется, исторически сложилось. Подобно тому, как морская свинка - и не морская, и не свинья.

Если мы говорим про один и то же "Вавилон-5", то всё перечисленное там не упоминалось, оно там показывалось. С самых разных ракурсов. И технологический уровень Земли был важен для сюжета сериала.


Можно считать, а можно и не считать.

Ну где, где  там показывали ядерный реактор? Так, чтоб можно было понять, что это действительно ядерный реактор, с его реальными особенностями и характеристиками, а не условно названный "ядерным реактором" черный ящик?
Для сюжета важен относительный уровень развития Земли, относительно прочих цивилизаций, а не абсолютный. Тем более что тирьямпампация как бы очевидно есть у всех.
Главное - определиться с терминами. Когда я в данном контексте говорю "научная фантастика" - я всегда подразумеваю твердую и только ее.

Вообще-то это как раз полностью объясняется. Присмотритесь к первому же эпизоду ("Полночь на линии огня") - обратите внимание на маневры истребителей в бою. Они маневрируют ИМЕННО как космические аппараты. Никаких "самолетных" маневров. Если враг заходит в хвост, истребитель не пытается "стряхнуть" его: истребитель переворачивается, и расстреливает врага, летя хвостом вперед.

Там показали вращающиеся секции на земных кораблях - что наглядно демонстрировало низкий технический уровень землян, ибо земляне едва ли не единственные не владели искусственной гравитацией.

Там правильно показывали маневрирование кораблей в Космосе. Не забывая, что это - вакуум.

Для зрителей сериала термин "ядерный реактор" был достаточно привычен, чтобы не требовать сложных дополнительных описаний. В том-то и дело, что технологии Земли в "Вавилоне-5" приближены к технологиям конца 20 века настолько, насколько это возможно для 23 столетия. И диктуемые этим ограничения авторы сериала старались соблюдать. В отличие от какого-нибудь "Железного Человека".

Я хочу сказать, что "научное открытие, изобретение, новинка науки или техники" не обязательно должно быть именно новинкой по времени произведения. Оно вполне уже могло стать повседневной обыденностью, которая важна не своими конкретными ТТХ, а последствиями для развития общества.


Именно. :)


Я где-то так и подумал, но хотел уточнить во избежание недопонимания.

Так а Вы продолжите прямо из той же статьи Вики:

В русскоязычных статьях, посвящённых классификации поджанров научной фантастики, данный поджанр зачастую именуется «научной фантастикой как таковой» или «традиционной научной фантастикой»[12], в противоположность фэнтези, «космической опере», «альтернативной истории», «криптоистории» и аналогичным жанрам.

Как бы в статье космо-опера идет отдельным жанром.

Не из той же. Моя цитата из статьи про научную фантастику вообще, а Ваша - про твёрдую научную фантастику. Кстати, космоопера в посвящённой ей статье определяется, как поджанр приключенческой научной фантастики. Википедия такая Википедия.

Это верно. Сочувствую литератороведам. 

Напишу конкретно про этот пункт (потому что в нём затронут нелюбимый мной термин тирьямпампации) - ну и в общем тоже.

Дело в том, что я, лично, совсем непротив жанров космоопер и пр; при желании, конечно, можно выделить жанр именно "сугубо научной" фантастики - т. е., с продуманным и последовательным анализом тенденций в технологиях (жюльверновский жанр); но, в этом случае, в него придётся и отнести произведения жюльверновского стиля - говорящие о вещах, которые, и правда, вполне можно предвидеть, как не слишком шокирующее и далёкое будущее. Но такое будущее, по крайней мере, вряд ли будет связано с космосом, так как больше тенденций, скорее, наблюдается в виртуализации общества.

Что же до жанров, описывающих отдалённое (через тысячи - или, с учётом скорости перемен, по крайней мере во многих сферах жизни) будущее - они вряд ли могут претендовать на правильное его отражение в принципе; не только ввиду сложности предвидения технологий, но и того, виртуализация (если продолжится) породит новые типы психики; и, в таком случае, автору будет сложно передать достоверно самую психологию и ценности человека, живущего через сотни лет, а, если и удастся - читатели попросту не поймут их мотивацию.
Ну, а меня (я же пишу со свой точки зрения) вполне устраивает, если автор наделит персонажей (прошлого ли, будущего) психологией, отличающейся от нашей, но не чересчур - и опишет хорошие сюжетные ходы, разворачивая продуманную "шахматную партию", в рамках тех условий, которые описал - пусть даже эти условия будут несколько наивными.

Ну и, возвращаясь к сабжу - если на то пошло, тогда уж пересматривать придётся (и относить к категории ненаучной фантастики) - огромное число самых разных произведений. Потому что, на самом деле, к тирьямпампации (т. е., попытке описывать применение объектов, о которых автор, как и читатель, имеет смутное представление) следует отнести отнюдь не только сверхсветовые корабли - но и езду на лошади (включая такие детали, как расстояние дневного перехода на ней, потребность в фураже и уходе и пр); стрельбу из револьвера (из пистолета тоже, но револьвер показательней), тем более - из мушкета или арбалета, ещё более - пращи и копьеметалки; эксплуатацию автомобиля (включая такой характерный аспект, как взрыв машины огромными клубами, после попадания пули в бензобак) - и процентов 99% прочих вещей.

Собственно, мы тут наблюдаем проблему выделения разных жанров не в дискретном, но в непрерывном ряду произведений. Где всегда можно ткнуть пальцем в типичных представителей того или иного, но между ними расположится тьма переходных форм, и провести границу, справа от которой будет одно, а слева будет другое, решительно невозможно.