Форум официального сайта Веры Камши

Я совсем не уверена, что дело было в молодом человеке, а не в руководителе. Особенно учитывая, что этот руководитель плохо понимал разницу между человеком и канистрой с бензином и не понял, даже когда его мордой в эту разницу потыкали. Жаль, что за счёт ни в чём не виноватых людей.

Там не про "делает это так" речь шла.

"Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет..."

Хороший политик и должен был бы озаботиться созданием лучшего впечатления о себе. По крайней мере безопасного для себя самого.

Эр Уленшпигель, согласен на все 100%! Не показал себя молодой богослов, похоже, человеком команды, показал карьеристом. Сильвестр, до его болезни, при всех его недостатках в "выжигании поля" вроде не замечен, по крайней мере обвинений в этом - реальных обвинений, а не пресловутого "крыла Зла" от Л(б)Ч - нету. Поздний кардинал да, и готовых сменить сторону Приддов прозевал, и, с другой стороны, "заговор Ли и Рокэ" не обнаружил... Сильвестр умер раньше Квентина Дорака, такое в политике случается. И результат обычно катастрофичен.
И, эрэа Ilona, вот в доброте меня ещё не обвиняли!  ;D И, кстати, говоря про великое счастье да авторскую милость, я имел в виду примерно то же, что и Вы - худшего наказания за все прегрешения Сильвестру, чем увидеть произошедшее после его смерти - и Олларию в огне да скверне, и Дору, и ничтожество Агния в кардинально шапке, и все остальные прелести Излома, понимая, что он сам одна из  причин произошедшего - просто не придумать!

Вы, эр Зануда, обозвали это его трагедией. Я не настолько добрая, чтобы считать произошедшее трагедией для Сильвестра. ;) Такие хотения, как описал один наш бывший премьер-министр, не оправдание и даже не смягчающее обстоятельство ни для политиков, ни для полководцев. А кем проявил себя Бонифаций, реакция Сильвестра не показывает совершенно, потому что, как уже было сказано, в человеческом факторе г-н кардинал разбирались не сильно лучше Дика Окделла.
*занудно* Смотрим "белый список". Он говорит сам за себя, кардинал туда даже бездетного фок Варзова подгрёб, который старше него. На такой результат надо было работать годами.

"Списки Сильвестра" - это уже тот самый период, когда Дорак пережил Сильвестра. Когда уже Лионель с Алвой (наверняка не только они вдвоём!) саботируют решения "всесильного хозяина Талига". Больного, потерявшего связь с реальностью, не видящего ни внутрипартийной оппозиции (Рокэ он за политика не держал чуть не до конца, "ПМ нравится воевать - пусть воюет, а думать будем мы", ни изменений в позиции того же Вальтера. Профнепригодного, по сути. Но не раннего, здорового и энергичного политика. Или Вы считаете, что в партии государственников не нашлось никого на смену Диомиду, кроме маньяка и болвана?
Лионель же ясно сказал - беда в том, что кардинал прожил на пять лет больше, чем следовало бы. То есть до этого действия Сильвестра были вполне адекватны и шли на благо стране. А потом ИБС подкралась незаметно, и умного политика не стало.
П.С.
И тут вырисовывается параллель с "эром Августом". Тот тоже, "взобравшись на вершину, сделал пару толковых дел", после чего начал работать Талигу во вред. Мотивация разная, но результат-то - канцлер сознательно рушил государство, а кардинал "хотел как лучше", но оба убивали Талиг! Вот такая ирония - непримиримые враги, а делали одно "дело"! Узнай об этом Сильвестр - худшего не пожелать никому! Это даже не крах жизни, не "что жил, все зря", а просто осознание того, что последние годы постоянно стрелял себе в коленку! Крик "Да почему я не умер в 394 году?!", мальчики кровавые в глазах и пустота... Страшно!

*ещё более занудно* То есть, предполагается, что малый размер "белого списка" и неподходящие кандидатуры в оном следует относить на счёт неадекватности, случившейся в последние годы, а не давнего целенаправленного замыкания управления на непогрешимого себя? Вынуждена зафиксировать существенное расхождение во мнениях. Второго там, на мой взгляд, куда больше, чем первого, и частично сам Сильвестр в этом признаётся.
Саботаж, судя по размышлениям Лионеля в "Полуночи", начался ещё до Варасты, на том этапе в команду уже и нового члена привлекли. А ещё вопрос, что бы мог сделать Сильвестр, если бы осознал отступничество Алвы и Савиньяка? Этих тронешь - есть риск самому костей не собрать.
А кошки его знают. У меня есть подозрение, что тому поколению - первый кнут за попугая на троне вместо сносного правителя, которым Фердинанд мог бы стать. А Сильвестр радостно продолжил ту политику, зачищая поле под себя. Версия, что он и в прочих случаях кадрами распоряжался опрометчиво и на основе неверных оценок, не выглядит неправдоподобной.
Лионель сказал про два года, но это было ещё в "Закате", если не ошибаюсь. А в "Полуночи" дошёл до мысли, что Талигу для поправки здоровья была прописана свинцовая пилюля в лоб такому радетелю за Отечество. Без уточнения, когда именно её следовало принимать.
Ну почему же, я могу пожелать худшего. Испытать всё то, что испытали жертвы его уверенности в своей непогрешимости - от погибших в Октавианскую ночь до беженцев из горящей Олларии. А просто узнать, к чему эта уверенность привела, было бы просто толикой справедливости, и мне было бы совершенно не жалко её объект.

Не верите Вы, эреа, в пустоту от осознания напрасности жизни! В ужас от открытия - все, что делал на благо государству, это государство губило! Сильвестр же не Манрик, он человек идеи!  Талиг для него - все! И ещё немножко! Сильный, здоровый, богатый Талиг, спокойный и мирный. Понять что он по факту в одной цене с Штанцлером - это не ужасный конец, это ужас без конца!

Почему же, верю. Только это очень-очень малая толика того, что заслужил человек, который по итогу пожертвовал страной ради веры в собственную непогрешимость. Это даже хуже Штанцлера в определённом смысле.

А у меня возник такой вопрос:
В какие годы Бонифаций находился в Багерлее и сколько лет он уже на свободе? Про него пишут в теме как про молодого человека, отправленного в тюрьму кардиналом, а ведь они примерно ровесники. Получается, Сильвестр тогда был тоже молодым священником, а не всесильным кардиналом? Или Бонифация упекли в Багерлее не таким уж юным и наивным ;)?

Проблема в том, что о возрасте Бонифация мы можем судить только по его внешности - которая, как известно, обманчива.
Чисто субъективно, я бы предположил, что он моложе Сильвестра лет на десять и на момент опалы ему было несколько за тридцать.
Примерно как Марселю, когда тот проиграл Марианну. :)

Тоже полагаю, что Бонифаций лет на десять моложе Сильвестра. А внешность могла сильно пострадать от тюрьмы и злоупотреблений после. Ну а любви все возрасты покорны, не обязательно быть юным и наивным, чтобы за пылкой страстью не узнать кое-каких грязных тайн возлюбленной.

Папенька Валмон говорил, что он когда-то в молодости зажигал вместе с Габайру и "тогда ещё не Бонифацием" :) (нынче Бертраму уже за семьдесят). Не мог же Бонифаций бегать за старшими друзьями в коротких штанишках?

В каком-то из разговоров Бертрам Валмон упоминает, что Бонифаций младше его на 14 лет. Самому Валмону на момент действия серии 72-73 года, значит Бонифацию не больше 60, и таки он ровесник Дорака, который умер в 58.  А про то, сколько Бонифаций пробыл в Багерлее, где-то упоминалось, вроде и не раз.

Восемь лет Бонифаций пробыл в Багерлее, про это говорит Рокэ в разговоре с Сильвестром. Если брать по максимум,то с 390 по 398 к.С, но это вряд ли,здесь возможен большой разброс, с десяток лет и больше, но в любом случае в Багерлее попал не в молодости, а в довольно солидном возрасте.

Да, всё правильно, я поэтому и говорила, что Бонифаций и Дорак ровесники. Про Багерлее тоже говорил сам Бонифаций - про 8 лет. Но вот в каком именно возрасте он был заточён так и не известно?
Ой, про 8 лет уже ответили раньше меня :) Как сказал Марсель Котику: "Ты быстрее" ;)

Сильвестр во время разговора с Лионелем в ЛП  вспоминает, что "блестящего МОЛОДОГО богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами". Только вопрос, что понимается под молодостью.

Интересно, что Марсель НЕ знает, про заключение Бонифация в Багерлее. А ведь тот был когда-то папенькиным собутдругом (об этом тоже почему-то не знает, как, впрочем, и с самим Бонифацием не знаком до недавнего времени). Получается, Бонифаций в тюрьме после шпионского скандала - это такая давняя история, что о ней 35-летний Валме не в курсе?

И получается, что он в Варасте уже ого сколько лет, с десяток,  никак не меньше.

По ходу дискуссии :) возник ещё вопрос - если Алва, уже давненько освободивший Бонифация, планирует его в кардиналы, а Марселя в кансилльеры, получается он не случайно их познакомил? Хотел присмотреться к их взаимоотношениям и взаимодействию?
И ещё одна мысль прямо сейчас пришла :) - а что, если в своё время не только Сильвестр увидел в Бонифации соперника, но и Штанцлер - в Валмоне? Может СБЧ и навёл Дорака на мысль убрать с дороги Бонифация, а на самом деле планировал разбить такой мощный тандем как собутдрузья Валмон-Бонифаций. Не удивлюсь, если весь сыр-борскандал со шпионкой Штанцлер и организовал. Ему не впервой и письма подделывать, и женщин использовать для провокаций. Может Рокэ потому и вытащил Бонифация из Багерлее, что раскусил СБЧ и его правила игры?
Или я уж очень в конспирологические дебри зашла?

Что-то тогда даты совсем перестают сходиться:

– Ургот. – Ворон в Багерлее, а не в Хексберг, а ведь чуть было не поверилось. – Маркиз Габайру.

– Исключительно достойный человек, – кивнул Валмон, смакуя сыр. – Я встречался с ним в юности. Тогда вся Оллария лежала у ножек Клотильды Дюмэль, а мы с Габайру и тогда еще не Бонифацием предпочитали лежать не у ножек, а между… Увы, Бонифаций променял Кло на совершенно никчемное создание, за что и поплатился. Как вы его нашли?

Это какой же возраст сходит за "юность" у графа Бертрама, при условии, что Бонифаций моложе на 14 лет, а любовницу они делили?

Марсель родился в 365, когда Бертраму было 38. Значит до этого времени он мог развлекаться на пару с Бонифацием. Бонифацию в этом же 365 было примерно 24. Даже если вычесть ещё лет так 6 для верности,  то получим 32 Бертраму и 18 Бонифацию. Действительно, какая-то странная "юность" получается.

Видимо, Бертрам говорит про юность "тогда ещё не Бонифация" :). Поскольку женился Валмон в 37 лет, то видимо всё происходило, когда ещёнеБонифацию было 20 с небольшим.
Опять раньше меня ответили :)
И опять возник старый вопрос - как же звали "тогда ещё не Бонифация"? :)

Тоже так подумал, но там вроде сначала идёт речь, что Бертрам встречался в юности с Габайру, и уже потом упоминается Бонифаций, как третий из их, хм, компании.

И очень долгая связь с "никчёмным созданием". Если Бонифаций просидел семь или восемь лет (не помню точно), а вытащил его Алва, то посадить должны были никак не раньше 380 примерно, когда Бонифацию под сорок минимум. Раньше Рокэ вмешаться никак не мог. Воробей?

Как это из "я в юности встречался с маркизом Габайру" может следовать, что речь о Бонифации?  ::)

Ну, может связь с "никчёмным созданием" была и не слишком долгой, а вот с Кло могла и быть (особенно после женитьбы Валмона и убытия Габайру).
А про юность  - может и Габайру моложе Бертрама?

Габайру в разговоре с Альдо в ЯМ говорит, что в Олларии 39 лет, что отдал ей свою молодость. Получается что в 360-61 годах он здесь уже был, и это как раз сходится с возможными датами развлечений троицы "Валмон-Габайру-Бонифаций", но из этого нельзя сделать точный вывод, сколько ему лет.

Действительно, как-то странно получается с датами. А может, Бонифация посадил ещё не Сильвестр, а ещё предыдущее правительство? А то странно как-то.

Лионель в ЛП говорит Сильвестру, что "но ВЫ отправили его сначала в Багерлее, потом в Варасту". Значит всё-таки он.

Кардиналом Сильвестр стал в 380, и логично предположить, что решения о заключении Бонифация в Багерлее было принято не раньше этой даты.

Если принять за отсчёт эти годы, то получается, что Бонифаций в Варасте провёл около 10 лет.
Ну, может у церковников все богословы, кто младше 70, считаются молодыми? :)

Помогите, люди добрые, подскажите, где найти спойлерную цитату про письмо Селины - вроде бы пересмотрела все спойлерно-премиальные, но где-то упустила именно эту (а может плохо смотрела, а может не там).

Не там ищете... :)
Это было в спойлерных главах, выложенных на форуме, а не в спойлерно-премиальных цитатах.

Спасибо, перечитала :). Но помнится, что было ещё что-то коротенькое...
Перечитала Обновления... Там есть размышление об этом письме и возможных последствиях.

Уважаемые эры и эреа!
Обсуждалась ли на форуме слепота Рокэ из снов и видений Окделла?
Синий взгляд Смерти, синий взгляд сестры смерти, синеющие белки от яда, слепота смерти - есть ли какая-то связь или гипотезы на эту тему?

Эрэа Анаграмма, связи никакой. Это просто алваглюки Окделла, ничего реального в них нет.
П.С.
Да, "слепой Рокэ" это ещё и Спутник для Окделла в Лабиринте. Не совсем глюк, но опять же - к реальному Алве отношения не имеет.

У меня тоже был вопрос про сцену казни Алвы ослеплением (в видениях Дикона), но Знатоки успокоили, что это Глюки сознания Окделла.
Нашла цитату

Благодарю.
Но альвагюки Эпине и Луиджи спасли вышеназванным эрам жизнь, поэтому мне казалось, что дух (память крови?) Первого Маршала шляется ночами, спасая своих вассалов и иже с ними, не интересуясь желаниями самого маршала. Если мне не изменяет память, это доказано в случае с Робером, а с Луиджи Алва всячески открещивался от участия в спасении. Получается, алваглюки делятся на истинные и ложные? ) (теплые и холодные?))
А спутник в Лабиринте может быть астэром? Или это все же проекции каких-то сил и воспоминаний?

На счет слепоты - меня больше интересовало, имеет ли она значение сама по себе, как метафора или ключ. Слепая подкова, слепое орудие, слепой Алва... Почему подкова слепая, есть объяснения?

Подкова слепая, потому что в ней нет отверстий для гвоздей.
История с Луиджи  сном не была, Рокэ прогнал Циллу на самом деле
Связь с Робером инициировал гоганский ритуал

Слепая - то есть без единого гвоздя, а значит, на обычной лошади она держаться не может. Но Пегая кобыла - существо потустороннее, для неё законы реального мира не писаны. К тому же она оставляет один-единственный след, чем тоже подчёркивается её сверхъестественная природа.

Эр Зануда неудачо выразился.
Не всякий глюк с участием Алвы - алваглюк; видение Ричарда имеет совершенно иную природу.
Нет. Астеры - живые существа, а спутник - робот, гомункулус, созданный из воспоминаний, подсознания и кармы реципиента. Калечность Не-Алвы - отражение моральной ущербности самого Окделла, который не заслужил более работоспособного спутника.

...и одновременно - последняя проверка Ричарда на порядочность и человечность. И этой проверки он не прошёл, бросив слепого спутника одного в пустом доме, после чего и был пожран Тварью, принявшей облик Альдо.

А если бы всё-таки прошел?

Добрался бы до одного из посмертных Царств, я полагаю.

Скорее всего, учитывая, скажем так, особенности личности юного Окделла, это испытание было не последним. Но если бы он выдержал их все, то мог бы войти в одно из четырёх загробных царств. Хотя скажем прямо, шансов у него на это не было - он сломался на первой же проверке.

На второй.
Первую таки прошел.

Спасибо, эры и эреа!
Вроде недавно перечитывала, а в эпизоде с Рокэ и Циллой уверена не была.

Я бы сказала - на дееспособность. Заострившееся лицо покойника-Альдо Окделл вспомнил, но это никак не повлияло на его дальнейшие действия. Л, логика. Каменная) И все-таки меня продолжает разрывать и разбрасывать от мысли, что для "юноши" очевидность оказалась неподъемно туманной. Получается, в небытие он канул абсолютно счастливым, ведь воссоединился со своим сюзереном, которого, вроде, даже и предать не успел?..

На мой взгляд, это не проверка, а, скорее, квест. На повышение уровня. А спутник не столько, какого заслуживает, сколько наиболее подходящий. Именно для этого объекта, для наилучшего прохождения А в легендах, как обычно, всё перепутали. ;)
Да, и проверок, т.е., скорее, работ над ошибками, на мой взгляд, было три. Первая - не тупо выполнить приказ, а настоять на своём. Вторая - в точности выполнять, что ему говорят (эпизод с черепками и обрушившимися камнями), а третья уже - с которой он не справился - понять, кому на самом деле нужна помощь, а кто просто так говорит. Что характерно, все три связаны с недостатками, именно, Ричарда, а такого, где у него всё в порядке, ему не задавали. Задания лёгкие, но дальше они, наверное, всё усложняются и усложняются, пока объект не исправляется и не становится годным, чтобы его пустить в Четыре Царства. Я думаю, так. Это бы хорошо объясняло, почему даже хорошие люди могут лабиринт не пройти - у них сразу со сложных начинается. Но зато прохождение короче.

На самом деле "механизьма этой клизьмы" сильно зависит от того, какая задача стояла перед её конструктором. Задач может быть как минимум две разных: построить прокачивалку для претендентов на проход "пока не станут годными" либо поставить санитарный фильтр для защиты Царств от. Исходя из общих соображений, Твари как-то нужнее при второй задаче.

А вот если человек сожран тварью в Лабиринте, он перестает существовать вообще где-либо, так? Т.е. всё, умерла, так умерла?
И еще, если, скажем, Эгмонт в Рассветных Садах, либо в Закате, откуда тогда в Лаик его призрак? В увольнительную отпускают? Прошу извинить, если такие вопросы уже были заданы.
Я тут недавно выясняла условия, при которых становятся выходцами, думала, что их два, оказалось - четыре, "их четверо, всегда четверо" (с) ;) А вот какие условия должны быть соблюдены, чтобы получился кэртианский призрак? Я полагаю, что если призрак, то души нет ни в Рассвете, ни в Закате... она блуждает по Кэртиане, ну или нашел себе постоянное прибежище, как Бальтазар.

Обратите внимание, что призраков Эгмонта - два.

А что это за 4 условия ???

Так в том-то и дело! Я не так давно перечитывала КнК и обратила внимание на этот момент. Ричард вначале думал, что видел себя рядом с отцом, но потом было объяснение, что это, возможно, молодой Эгмонт лаикских времен.
Вот и заинтересовалась происхождением призраков. Буду безмерно благодарна, если кто-то объяснит мне это явление :) и как так получилось, что у всех призраков Лаик есть молодой двойник? Тут ведь еще интересный момент... каждый унар видел замыкающим шествие парного представителя своего Дома. Были ли то вообще призраки или унарам морочила голову какая-то нечисть?

Вера Викторовна объяснила: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18826.msg907064#msg907064

Это не двойник.
Это, если прибегнуть к аналогии - две фотографии одного человека в разное время.

"Двойник", тут понятие условное, конечно же, он сам, но более молодой :) Вы выразились более точно. А что с моим вопросом? Это действительно призраки или "проекция", нечисть голову дурит?

Нечисть тут точно ни при чем. Особенно если учесть, что был момент, когда процессия появлялась не в PoV-е - там некому было голову дурить.
А призраки или нет - это исключительно вопрос определения, что такое призрак.

Я отталкиваюсь от определения, призрак - душа, сущность, не попавшая после смерти ни в Рассветные сады, ни в Закат, но и среди выходцев не наблюдается. Вот, к примеру, Бальтазар, он же ведь призрак) ну как мне кажется))

А как тогда назвать нематериальные сущности, души не имеющие?

Валтазар тоже призрак - в том же смысле, что тигр тоже кошка.

А это Вы мне скажите, если есть информация, т.к. у меня ее нет((
Опять я неправильно написала имя... мне стыдно, да простит меня почтенный призрак, если его конечно можно называть призраком :-[
Попробую на пальцах - умер человек, тело зарыли... ну или не зарыли... по каким-то причинам данный индивид не оказался ни в Рассвете, ни в Закате, не блуждает по Лабиринту, выходцем стать тоже не довелось. Но по Кэртиане разгуливает его фантом, либо обосновался во вполне определенном месте. Вполне разумный образ, но не имеющий телесной оболочки, сущность вполне конкретного человека, не подделка под него, а именно ОН, т.е. то, чем или кем он стал после смерти. Вот в моем понимании призрак (условное обозначение, конечно) :)

В этом смысле часть виденной мальчишками в Старой Галерее процессии  призраками не является. 

Вера Викторовна, спасибо! Но тогда какого происхождения то, что они видели? Если конечно это не является спойлером... Но больше меня волнует вопрос, что стало с Ричардом, когда его употребила в пищу изначальная тварь? Он совсем исчез с лица Кэртианы? Т.е. его нигде больше нет и не будет? Сущности, которые могут скопировать его оболочку, материальную или фантом, не в счет) Ровно, как и косточки, которые еще не сгнили в земле Кэртианы)

Попробуйте подумать. Догадаться или почти догадаться вполне реально, где-то я видела вывод, от которого до ответа было два шага.

Совсем, и не только с лица Кэртианы. Этой индивидуальности ни в каком виде нет и не будет нигде. 

Если решение где-то есть, значит "будем искать" (с) :)


Сурово Вы с ним... даже немного жаль его стало... не искупить, не исправить.

А куда девать тех, которые не пожелали исправляться? Так что всё равно Твари пригодятся. Да и механизм "прокачки" по моей мысли как раз для защиты от.
Всё прохождение Ричарда - оно же конкретно под него заточено. Во-первых, спутник. Идеальный же вариант. Если Ричарда кто и мог провести по Лабиринту, то только такой спутник. Если бы "Алва" был не слепой, Ричард бы, вероятнее всего, и первый этап не прошёл. Если бы, вместо Алвы была, например, Айрис, их бы завалило камнями. И если это простая проверка, а не шанс исправить недостатки, зачем подыгрывать проверяемому? Ну, не пройдёт человек, у которого был бы шанс пройти при других обстоятельствах - санитарная функция только лучше будет выполнена. Дальше. Все задания - именно про Ричарда и его недостатки. Сначала принять самостоятельное решение и настоять на нём. Кому, как не Ричарду такое задавать? Он даже от предложения стать оруженосцем убийцы отца отказаться не смог в своё время. Второе - проход по подземелью, когда надо было в точности выполнять инструкции спутника. Кто, как не Ричард, на Дарамском поле не поскакал к Бонифацию, а отправился в бой? Это, вроде, ничего не испортило, да и понять, в принципе, можно, но факт остаётся фактом - приказы он исполнять не умеет. Выбор между "Альдо и "Вороном". Тут, вообще, разное намешано. Понять, кому на самом деле нужна помощь, а кто обойдётся, быть последовательным, про Силу Скал и про то, что, вот, он такой Повелитель, а привяжет себя к калеке. Всё же Диково. Никаких заданий на тему, например, не испугаться реальной опасности или, например, на тему хорошего вкуса нет, потому что с этим нормально. Опять же, сам "Алва". Не такой, какой он есть, а какой в голове у Ричарда. И если то, что создавало Лабиринт, столько знает об объекте, зачем, вообще, что-то проверять? Всё ж известно. И зачем несколько заданий? Проще же сразу создать одно, краеугольное. Скажем, появился бы Ричард не в комнате Катарины, а сразу с Алвой в том доме, куда они пришли. С готовыми воспоминаниями о проходе по подземелью. И сразу Альдо. Только это была бы лотерея. Ричард очень хотел уйти с Альдо, но колебался. В принципе, мог бы и отказаться. И опять же вопрос. Если это и есть тот самый рубеж, хуже которого нельзя, а лучше можно, почему так совпало, что именно Ричард оказался на той самой грани, когда возможны оба варианта? А, вот, если это не совпадение, а этап после которого объект бы чуть-чуть улучшился, тогда всё логично.
Короче, по совокупности, у меня всё же квест получается. Абвении были совсем не злы и давали всем шанс. Реальный.
Первое, что приходит в голову - это отблески. Как от закатной башни. И к ней тоже тянет. Правда, к призракам потянуло одного Дика, но он там был единственным Повелителем.

Качественный спутник проасто взял бы его за шкирку и потащил за собой.
Подозреваю, что с хорошими людьми все так и происходит.
Хорошим людям спутник помогает пройти лабиринт, плохим - не мешает.

Простите, а это канон или мнение? Просто если принять его "как есть", то смысл прохождения Лабиринта для хорошего человека? Можно прямо перед четырьмя дверьми поставить - сюда- к Унду, сюда - к Анэму, сюда- к Астра, туда - к Литту  :D А раз он есть для всех - значит, это последнее испытание, как проход по Звездному Мосту для славян-язычников или там по мосту из шелковой нити для мусульман все же потребно. Для одних проще, для других - труднее, но шанс пройти, как и шанс не сдать без передачи КМК у всех есть.
И потом, прожить жизнь и ни разу ни в чем не запускаться зело трудно. Для младенца разве достижимо, вот их бы за шкирку и к цели! А проживших, думается, ждёт просто разное число развилок и сложность креста на каждой тоже от испытуемого зависит. Ведь тому же Дикону последнее испытание (финальное ли, это боооооольшой вопрос, не на одну такую дилемму нажить успел!) попалось из категории "врагу не пожелаешь". Бросить беспомощного или отказаться от того, что смыслом существования считал!
Все изложенное относится, разумеется, к варианту "мнение" С каноном не спорю, по крайней мере так  :D

Мнение.  ;) 

Мнение.
Подтвердить. Не оступиться.

Ну, эр Dolorous Malc, что можно подтвердить при таком режиме прохождения? Если мать за руку чадо тащит переводит через дорогу по зелёном сигналу, при этом не забывая оглядываться на предмет [цензура]-орлов, коим ПДД не писаны (ох, побольше бы таких родителей!), то что это может сказать о знании и умении применять к жизни оные Правила плюс житейские мудрость [spoiler]лучше, будучи 100500жды правым по закону, увидеть [цензура], убраться с его дороги и остаться живым/ой и здоровым/ой, чем переть со знанием своей правоту и, нарвавшись на такого урода, угодить в могилу/инвалидности коляску! А этот [цензура] своё найдёт, и штрафы, и лишение, и свой финальный столб! И [цензура] ему на могилу! Извините, Остапа понесло, но тут сам себе аналогией с пешеходом на зебре ковырнул больное, стереть не смог, могу только под кат убрать, ну и ответить за оффтоп злостный могу по всей строгости! Люди, цените жизнь больше своей правоты! По крайней мере на дороге! [/spoiler] этим ребёнком? Нет, это говорит о наличии таковых качеств лишь у - возвращаясь к теме - Спутника.
Так что, КМК, логично было бы просто играть количеством и сложностью "квестов".  Прожил жизнь достойно, не предавал, в спину не бил, слабых защищал, а сильным на шею не залезал, ножки свесив - получи парочку развилок типа "перевести бабульку через дорогу" да "покупки женщине до машины из магазина донести"! А наделал гадостей людям - вот тебе десяток развилок уровня "куда ни кинь, всюду клин"! Все честно.

Попробую и я порассуждать про Лабиринт.
Про Хороших людей - а как можно определить Хорошего человека (долгий разговор, уведёт в сторону :))? Но даже те, кого мы сочтём Хорошими, на протяжении жизни совершают поступки, которые им самим не всегда правильными кажутся, или близким, во благо которых эти поступки совершены (или во имя Отчизны). Даже Хороший человек может "добросовестно заблуждаться", считая свои действия или помыслы светлыми, добрыми, необходимыми, а всегда ли это также воспринимается окружающими? Ведь совесть иногда мучит даже самых положительных людей/персонажей.
Может быть Лабиринт это не Испытание, а Совесть? Возможность искренне, не предвзято, не торопясь, ещё раз взглянуть на те моменты, перекрёстки, выбор, где что-то вызывало сомнения или угрызения, или вовсе было не замечено, отторгнуто по нехватке ли времени, по недостатку ли жизненного опыта... То есть, перед входом в одно из Царств человек очищает душу, заново проходя и осмысливая то, что при жизни не успел, не смог, не захотел? А Спутник помогает обратить внимание именно на эти моменты, потому что он своего рода приёмник - улавливает эти сомнения или муки совести, а то и прямо демонстрирует, где был провал или небрежность?
А Плохому человеку тем более необходим взгляд на себя со стороны, вот Спутник и тычет его носом в поступки, проступки, преступления - пойми, раскайся, очистись!
Осознать и исправить хотя бы в мыслях, а кому очень повезёт, то и в повторной жизни, не понятое или не исправленное в прошедшей - возможно в этом назначение Лабиринта и Спутников.
Ну, а которым всё уже нипочём - не доходило при жизни, не доходит и в Лабиринте - таких не берут в космонавты Царства, для них участь одна - не уразумел - пожалуйте на обед (не в роли гостя, в роли обеда).

Так ведь вот какая загогулина получается (цы), эрэа  Akjhtywbz22!Такой Лабиринт, на совести основанный, подонок на раз пройдёт! За полным наличием отсутствия таковой! Злодей тот да, срежется, а вот мэтр Шабли - пройдёт и не заметит! И опять же Дикону бы совесть не препятствовала, ведь он-в-жизни-своей-все-делал-правильно! И Агнию. Ну и морскому огурцу тоже нет препятствий, его совесть стерильной чистотой отличается! Фильтровал себе водичку, никого не трогал, никому не мешал. А что руку не протянул опять же никому - так что с того?
А вот той же Матильде такая полоса препятствий выскочит, что ой-ой-ой! А уж Роберу...
Нет, не согласный я!

Ну, как Дикон прошёл (вернее не прошёл) - мы видели. А ведь и ему шанс был дан.
Насчёт мэтра Шабли - не знаю, не читала ;).
Про Матильду и Робера - да они и при жизни уже столько сомневаются, мучаются, раскаиваются, стараются исправить. Одни из самых совестливых людей в книге КМК

Я, как инженер, всегда сравнивала Лабиринт с приемом на работу. В принципе, сказанное выше (до истории с совестью) выглядит как 2 способа приема на работу.
1 - принимаешь на испытательный срок, учишь, потом даешь контрольное задание, если справился - учишь дальше, и т. п. по кругу. Не справился - извини, на работу не примем. Это то, что выше назвали "цель Лабиринта - прокачка".
2 - высылаешь всем претендентам контрольное задание. Они сами там его как умеют, так и делают. Проверяешь, если нормально, высылаешь следующее. Прошедшие все этапы дойдут до собеседования и, по результатам, приема (возможно). Это вариант "цель Лабиринта - сан. обработка".
Мне кажется, что задействован скорее 2 вариант. Кажется, при таком варианте не должно быть Спутника, человек должен сам в своем соку вариться, но ведь Спутник есть порождение подсознательного самого проходящего Лабиринт. Собственно, Спутник нужен именно для того, чтобы четче обозначить проблему. Чем лучше человек (по мнению квестописцев!), тем проще ему будет выбрать правильный ответ. Причем кмк плохим Спутник именно мешает, укрепляя их в мысли следовать за Изначальной Тварью. Не-Алва Ричарда практически гнал. Таким образом, шансы есть у всех, но за счет качества Спутника, заслуженного самим человеком, шансы изначально разные. Но всегда - ненулевые. Это - только мое мнение!

Всё же мне кажется, что Лабиринт не Форт Байярд и не Кадровое Агентство :).
Проходящему Лабиринт предлагаются ситуации не как на ЕГЭ (всем одинаковые), а каждый проходит те перекрёстки и испытания, которые не смог , не сумел, не захотел преодолеть при жизни. Наверное в Лабиринте нет дефицита времени, можно каждую ситуацию или проверку обдумать, учесть прижизненный опыт ( в жизни-то часто просто не хватает времени на размышление, на выбор правильного варианта).
А бестолковых, неспособных к размышлению, переосмыслению, разбору полётов и раскаянию, Закатные Твари истребляют, как непригодный для следующего перерождения элемент (нечего ухудшать генофонд Кэртианы).

В Лабиринте дефицит времени есть. Вот Алва, вот Альдо, и последний не будет ждать бесконечно, иначе это - не Альдо. Будь добр, решай сейчас. Учесть прижизненный опыт тоже нельзя - и именно из-за дефицита времени. Там как бы другая реальность, точнее, мозг человека сам создает эту реальность, поскольку мозги человека не выдерживают пустоты и дополняют имеющуюся информацию, исходя из имеющегося опыта и багажа знаний. Но в этой реальности человек ведет себя так же, как вел бы в обычной. Вот тебе выбор, выбирай. Никого не волнует, ты осознаешь, раскаешься и сделаешь правильный выбор или выберешь правильно, к примеру, из-за собственной инфантильности ;) Главное - правильный выбор, иначе Ричард бы и первый этап не прошел.
И, разумеется, это при приеме на работу высылают всем одинаковые задания, Лабирнт объектно-ориентированная штука. Я просто хотела сказать предыдущим постом, что никого не интересует, как ты дошел до правильного ответа - главное, что дошел. За счет большого количества этапов же случайность практически исключена. А вариант, который предлагаете Вы - предусматривает обязательную работу над ошибками, духовный рост над самим собой. Но тут есть 2 минуса: во-первых, программа длиннее и замороченнее - как пропишете этот духовный рост ;) ? Во-вторых, нужно не просто одноразово вырасти над собой - нужно именно измениться и всегда в подобных ситуациях поступать правильно, а одноразовый всплеск ничего не даст - ведь потом все может вернуться на круги своя. Значит, нужно держать человека в Лабиринте долго, дать ему несколько схожих ситуаций, чтобы быть уверенным, что он действительно усвоил и не скатился обратно.
Кстати, перерождения в Кэртиане нет. Есть посмертие в одном из 4х царств или вместо этого - новая жизнь в Кэртиане, но уж тогда без посмертия.

Ну, я это и имела в виду, говоря о перерождении.
Насчёт дефицита времени, не знаю где это написано, не могу оспаривать.
К сожалению, вся информация о прохождении Лабиринта - только Окделлом, поэтому сложно конкретизировать для всех остальных.
Не очень понимаю, зачем тогда вообще нужен Лабиринт и Спутник, если человек не меняется, ничего не исправляет и не осознаёт свои прижизненные ошибки. Ведь, некоторые не могут пройти Лабиринт и исчезают в пасти ЗТ, вероятно потому что не способны ни на осознание , ни на исправление. иначе все рано или поздно прошли бы Лабиринт. Стало быть от количества испытаний там уже ничего не зависит, на первом, третьем или двадцать третьем повороте плохой человек делает неверный выбор и Ага! Выбор-то не в том, какое платье надеть или за кого замуж выйти, а поступил ты по совести или нет КМК.

"Не очень понимаю, зачем тогда вообще нужен Лабиринт и Спутник, если человек не меняется, ничего не исправляет и не осознаёт свои прижизненные ошибки. "
Я полагаю, что Лабиринт нужен именно для того, чтобы не пускать недостойных людей в посмертные царства. А для определения недостойных даются испытания. И испытания ориентированы на каждого конкретного человека - узнать, почему он именно в этих пунктах косячил при жизни: потому что так сложились обстоятельства и это было наилучшим выходом, хоть и небезупречным с моральной точки зрения или человек просто сам по себе не очень хороший. Достойные люди проходят лабиринт, недостойные - срезаются. Испытаний несколько, чтобы не допустить случайного прохождения недостойным.
Спутник нужен, во-первых, для создания ситуаций выбора - выбирать ведь нужно между чем-то и чем-то, во-вторых, для создания ненулевых шансов для всех.
Все сказанное - имхо!
Про дефицит времени и впрямь нигде не сказано, но Альдо Окделла звал вотпрямщаз, сильно думать ему бы никто не дал. Просто потому, что хорошо подумав, можно дойти до идеи квеста )))
Что до перевоспитания... Ну вот представим Лабиринт для Штанцлера. Гамбрин ему приказывает открыть секрет Катари, а она умоляет не делать этого. Допустим, Штанцлер решил послать Гамбрина к кошкам, то есть, сделал правильный выбор - это означает, что он исправился или нет? Может, он просто прикинул, что с Сильвестром проще договориться, а то в следующий раз от него самоубийства потребуют? А может, это было осознание? И даже если он все понял и поступил правильно - где гарантия, что он не скатится через некоторое время опять в привычный для себя образ действий?

Интересно, как Вам кажется, Штанцлер прошёл Лабиринт? А Оскар Феншо, или Анри-Гийом Эпинэ? А Адгемар? Каролина Ариго? Никола Карваль?

Ну, Старый Больной гусь Человек - однозначно нет. Хотя одним глазком бы на его Спутника взглянуть, да и на попытку прохождения! Как он там себя своей хитровыделанностью топил!  ;D
Оскар - мог и пройти, чай там не тест на Ай-Кью и не экзамен на соответствие должности. Ведь нам неизвестно ничего о "связях, порочащих его". Так что, на основании известных фактов - срезаться он мог бы разве по дурости своей (риск, заложенный КМК в прохождение Лабиринта!)
Карваль - если свести баланс его жизненного пути - имеет в качестве груза кармического а) развешивание Маранов по веткам. б) Выстрел в Робера, за который ответил головой другой человек (не полезу в книгу за именем!) в) смерть гоганов (при смягчающем обстоятельстве - паренька отпустил.) Собственно, и все. Убийство СБЧ на тех весах все эти поступки перетянет, думается  ;) Ликвидация ПС - ничего не значит в "минус", убить "дважды мертвеца" не преступление. В плюс - не знаю, играет ли. А остальные очки только в плюсы ему. И за выстрел он с Эпине расплатился не раз! Что до прохождения - мог разве только сам себе навредить, при всех стараниях Спутника дотащить до выхода. Т.е., думаю, 90% за "прошёл".
Продолжая тему, а вот каково там пришлось Сильвестру? Вряд ли добрался, думается мне. Ох, вряд ли. Не по намереньям же суд, а по деяниям. С учётом оных намерений.
И Леопольду Манрику? Так то на нем вроде и немного висит, да и сам по себе не гнилой человек был... Не на месте, это да. И слаб, тоже не поспоришь. Но за это в посмертии наказывать - уж больно жестоко.

О да, на его спутника посмотреть было бы очень любопытно. Сочувствую Изначальной Твари, которой он достался - жёсткий, поди, был.  ;D

Эр Зануда, а читали ли Вы спойлеры на сайте? Мараны на ветках - это не к нему вопрос. Так что остаются гоганы, Шуэз и сам факт причастности к восстанию со всеми его неблаговидными последствиями (убийство Дика не считаем, при всех тяжёлых последствиях - добросовестное заблуждение). Только полагаю, что неподверженность южан скверне очень во многом определялась стыдом, испытанным при виде дела рук своих.
Очень надеюсь, что пошёл туда же, куда и Дикон. Заслужил. Жаль, правда, что в последствия его замечательного жизненного пути уже носом не натыкаешь.

А ещё, скорее всего, судьба обеда Изначальной Твари постигла Каролину. Дамочка не только изумительная мерзавка, но и редкостная дура.

Нет, эрэа Ilona, ухитряюсь удержать себя от чтения спойлеров. Тяжело, но потом воздастся  ;)
Так вот получать обрывки информации - это ладно, а вот главу-другую-третью... Нет, буду держаться до покупки книги!
Ну а Каролина уж от обеда никак не отвертелась. Ни ума, ни фантазии, ни совести  - ну просто ничего лишнего  :D
Одна сплошная питательность для Твари ;D

"-Мама, со мной ничего не будет.
-Не будет, - подтвердила капитан Гастаки, - такая уж она у тебя... косулька. Сумела выпросить - сумей поверить"

Мне непонятно, за чей счет такие способности у Селины, и как я понимаю, Герарда. Про кольцо Луизы в воду - помню, это что, астеры какое-то свойство могут добавить? И что за "косулька", тоже очень интересно.

Ну да, похоже, что что-то астэры добавили. Цилла их влияние воспринимает как грязь и ругает "грязными" сестру и Робера. Его понятно почему, а её, видимо, из-за этого свойства.

Может, в этом дело? Они выпрошенные, дарованные, поэтому их чем-то успели отметить?

Похоже на то. Луиза вспоминает, что когда она была беременна Герардом, то бросила в реку своё любимое кольцо, прося - вряд ли Создателя, уж больно языческий ритуал - чтобы сын родился здоровым и непохожим на отца, и это сбылось.

Так опять же, мой вопрос скорее был о том, как подобные вещи укладываются в магическую картину Кэртианы. Долголетие избранников астэр - стройно и понятно. Здесь ж непонятно, кто мог услышать и (каким способом) поспособствовать. От астер детей же нет.
Насколько я понимаю, на ЗФ сошлись, что магия разнообразная, но подчиняющаяся каким-то законам и ограничениям. Потому и стало интересно, что за магия здесь.

Ну и косулька. Подозреваю что с моей стороны это поиски черной кошки в темной комнате, но как-то очень близко к оленям.

Мне всегда казалось, что здесь Зоя просто Поликсену вспоминает.
"– Козявка твоя увязалась за нами, и хорошо. – Гастаки не слышала вопроса или не желала слышать. – У меня на «Пантере» похожая была… Дунешь – переломится, и смелая – куда там мужикам! Красивая девчушка была, очень красивая! Олененок олененком, так ее все и звали, а я еще злилась… " ©

Три намека
1. "Белая ель".
2.  Серпьент Кулебрин
3.  Одно умозаключение Р.Окделла, каковое, как те стоящие, часы оказалось верным, хоть все промежуточные звенья логической цепочки были ошибочными.

И по Лабиринту. Я уже где-то говорила, но повторю.
Возникающие в нем ситуации порождены личностью проходящего лабиринт и являются истиной. Как и выбор. Вариант, к примеру,  "Отелло"  там исключен.  Дездемона в Лабиринте в самом деле изменит Отелло с Кассио,  что сделает Отелло, выбирать ему. В результате  выбора он или пройдет дальше или на этом его бытие закончится окончательно и бесповоротно во всех возможных вариантах. 
Если говорить о Штанцлере, то, полагаю, его для начала попросят написать письмо. Возможно, Каролина, возможно, кто-нибудь еще, но проситель честно и четко скажет, для чего это нужно.

И да, целью создателей Лабиринта никогда  не было ни перевоспитание, ни наказание, ни самоутверждение, но система, оставшись без присмотра, начала потихоньку ломаться, самочиниться, и, как следствие меняться. Не до такой степени, как страж-птицы, вестимо, но кое-что исчезло, а кое-что появилось.

Спасибо огромное, глубокоуважаемая Вера Викторовна, за разъяснение про Лабиринт! Я раньше не читала Ваших комментариев про него.  Получается, что стоит эру Августу Не отказаться написать одно из разрушительных писем, дальше он уже идёт не по Лабиринту, а прямиком в пасть Закатной Твари (куда ему и дорога).
Теперь мне понятно, какие ситуации могли бы происходить в Лабиринте с разными персонажами.
Значит ли это, что если при жизни человек осознал неверность выбора или преступность своего поступка, то в Лабиринте у него есть шанс пройти такую ситуацию верно? Или ему Не будут предлагаться именно такие перекрёстки?

Ему ничего НЕ предлагается. Он все делает сам, все свое несет с собой. И спутник, и ситуации, и выбор  - функция  личности, такой, какова она была на момент попадания в Лабиринт.

Теперь совсем всё понятно! :) Спасибо, глубокоуважаемая Вера Викторовна! Этот недопонятый мною Лабиринт постоянно спать не давал :).

Вот зря я себя хвалила за понятливость :), самое-то главное забыла уточнить!
Глубокоуважаемая Вера Викторовна, если можно, подскажите - что же является сигналом для Закатных тварей, что можно приступать к трапезе?
Понятно, что "проживший свою жизнь недостойно" человек, делает недостойный выбор, но для ЗТ как это становится известно, на что они ориентируются, где спусковой крючок? Правильно ли я думаю, что существуют заложенные в механизм Лабиринта ориентиры на правильность и неправильность поступков (ну, как т.н. "Адриановы" заповеди, например)?

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/1/133/604/133604319_4555414_rosyanka_kryglolistnaya.jpg)

Спасибо! Невероятно образное сравнение! :)

Во время решающей атаки в битве при Ор-Гаролис Лионель вспоминает какую-то "дурацкую дуэль" в Старой Придде, и отмечает, что Ролан Мениго тогда был прав.

Это просто воспоминание, которое не несёт никакой сюжетной нагрузки, или отсылка к чему-то, какая-то подсказка и тд,  что-то, что может ещё проявиться в дальнейшем сюжете?

Единственное, что из этого следует,  так это то, что некогда "фульгат" Ли Лэкдеми мог позволить себе такую роскошь, как ввязаться в дурацкую дуэль, наплевав на здравый смысл.

В Приложениях к Лику победы есть такие сведения о Рамиро Алва-старшем: "По приказу Франциска похоронен в Олларии в фамильной усыпальнице Раканов." и далее про Рамиро-младшего: "Известно, что Франциск Оллар намеревался оставить престол пасынку". Значит ли это, что Франциск ЗНАЛ о раканистости Алва? Ну, или догадывался? А Рамиро-младший? Что, интересно, он думал о месте погребения отца? Если знал, что он Ракан, выходит сознательно принял решение об отказе от власти Раканов в Талиге, и поэтому Рокэ тоже так старательно избегал короны?
Вероятно, всё это уже обсуждалось на Форуме, но не помню был ли конкретный вывод из рассуждений :)

Нет, конечно.
Бритва Оккама не велит применять каонспирологию там, где для поступков есть вполне веские и достаточно очевидные причины.

Ну, очень хочется знать, почему же Рамиро-старшего похоронили в усыпальнице Раканов?

В знак уважения и признания его безмерных заслуг перед отечеством.
Где еще его можно было похоронить так, чтоб с максимальным почетом?

Получается, невольно, но ему оказали почести как Ракану! Судьба! :)

Не исключено, что Франциск это сделал по просьбе Эрнани Последнего.

Эта версия мне по :) душе, спасибо, эрэа Dama.

Не думаю.
Эрнани относился к Рамиро хорошо - но все-таки, надо думать, не настолько по-родственному, чтоб отдать ему свое собственное место. Он бы скорее предпочел, чтоб там более никого никогда не хоронили.
Тогда как Франциск, во-первых, испытывал более сильную благодарность - а во-вторых, найти новое применение для, казалось бы, уже ненужной усыпальницы - это настолько в его характере, что вряд ли стоит искать другого автора идеи.

Вот что-то мне никак не успокоиться :). Получается, Рамиро-старшего похоронили в усыпальнице Раканов, чтобы не везти в Алвасете, т.к. своей родовой усыпальницы у Алва в столице тогда не было? А после, следующих Алва где упокоивали, соберано Алваро, например?

Н-нет.
Это рассуждение вида "Ленина похоронили в Москве, чтобы не везти его в Ульяновск".
Соберано Алваро сам решал, где ему упокоиться: в отличие от предка он оставил подробное и не оставляющее сомнений завещание.

Ну, для Ленина специально построили Мавзолей, а не упокоили его в усыпальнице например Рюриковичей или Романовых...

А в принципе могли бы - но у Успенского собора слишком сильные религиозные коннотации.

Да, Франциск Оллар ничего не убоялся. Алву в Ракановскую усыпальницу, жену и себя - в древний храм. И смена религии помогает избежать нотаций...

Франциск не был безбожником, в отличие от большевиков. Более того, скорее всего он был "боговдохновлен" и на престол стал претендовать в первую очередь потому, что ему это недвусмысленно велел св. Адриан. Это не однозначная версия, но наиболее вероятная.
(и еще он однозначно не был сторонником династического наследования ни в каком смысле)
И усыпальница Раканов не имела никакого вообще религиозного значения.

Я не подразумевала безбожие Франциска. Но став главой Церкви, он мог иначе, чем при эсператизме решать некоторые вопросы КМК.
[spoiler]Мне кажется, что все усыпальницы на всех кладбищах освящаются какой-либо церковью, хотя и не все являются предметом религиозного культа. Древние Храмы тоже посвящались какому-либо божеству. Хотя это уже не совсем в тему про Рамиро. [/spoiler]
Может быть попросить помощи непререкаемого эксперта :)?
Глубокоуважаемая Вера Викторовна, пожааалуйста, не оставьте Вашу преданную читательницу и почитательницу терзаться смутными сомнениями - разъясните,если можно, почему же Рамиро-старшего похоронили в усыпальнице Раканов?

Если церковь того захочет. Зааставить ее нельзя, колхоз - дело добровольное.

Собственно, одной из причин кризиса, позволившего Франциску победить - и были до крайности плохие отношения Раканов с Агарисом. Кою проблему Эрнани и попытался разрешить худшим из возможных способов, пойдя на капитуляцию перед эсперадором - для страны это было неприемлемо. Страна приняла короля, который эсператистов послал туда, куда они заслуживали.

[spoiler]Колхоз дело добровольное - это в наше почти безбожное время, когда церковь в стране отделена от государства. А вот в Кэртиане вряд ли  :).  Ну и как же освящённая и не освящённая земля (за оградой для отлучённых)?[/spoiler]
Про Франциска и эсператистов полностью согласна. :)

Наверно, я неудачно формулировал, давайте начнем сначала.
Одно дело - признать могилу освященной, на равных основаниях со ста миллионами других точно таких же могил.
Любая из этих ста миллионов могил - в некотором смысле религиозный артефакт, но религиозного значения ни одна из них не имеет, просто в силу их многочисленности и неотличимости друг от друга.
И совсем другое дело - признать ее уникальной сакральной святыней, коей равных нет.

Согласна, что во времена Алана (тогда ещё не Святого) и Франциска Оллара усыпальница Раканов не несла для окружающих сакрального смысла, поскольку Раканы (или вернее те, кто числился таковыми) утратили силу и знания, отреклись от Абвениев. Но ведь Эрнани-то должны были там - в семейной усыпальнице похоронить. Перипетии с телом - другая история, но кого-то опознали и похоронили (вероятно в усыпальнице Раканов). Значит, и Алву там же и в то же время? Франциск же не мог открыто похоронить вместе "убитого" и "убийцу"? Для всех, кроме нескольких избранных, неизвестно, что это не так.
А насчёт Храма Оставленной - он же всем памятен как древняя сакральная святыня, нет? Но это уже не про Рамиро... :)

Кого-то похоронили, но вряд ли в усыпальнице Раканов. Могли посчитать, что для свергнутого короля это слишком большая честь, и похоронить его... ну хоть в той же Нохе.


И это не наверняка - могли временно захоронить в другом месте и перенести прах позже.


А собственно, почему бы и нет? "Мёртвые сраму не имут", говорит русская пословица.


Боюсь, что нет. Храмы и монастыри новых религий нередко возводили на местах старых святилищ, но именно для того, чтобы закрыть для приверженцев старой веры традиционные места поклонения, а в идеале - полностью предать их забвению. Никто уже не помнит, что Лаик когда-то была храмом Лита, а Барсина - Астрапа. 

Эрэа Dama, спасибо за терпеливые и подробные разъяснения :).
Эр Dolorous Malc, спасибо за интересную дискуссию :).
Вот, вроде бы, все мои тараканы повержены (тапками), многое объяснено, а я всё о своём - почему же Франциск похоронил Рамиро-старшего в усыпальнице Раканов? ;D Потому, что на тот момент это была самая почётная усыпальница, а у Алвы в городе не было своей семейной? Или же Франциск решил, что таким образом народ быстрее забудет про власть Раканов, раз теперь почтение будет в усыпальнице оказваться Алве?
Ну, не знаю... может я занудничаю ::), но тараканы разбежались, а какой-то червячок сомнения остался  ;D

Как известно, выходцев забывают их близкие. Луиза долгое время совсем не вспоминала Циллу. А если бы ее в тот период спросили прямо "Сколько у вас детей?", она бы не раздумывая какую цифру назвала?

Если, не раздумывая, ответила бы так, как будто все живы. 

А если бы ее прямо спросили: "Что вашу младшую, Циллочку, давно не видно, не болеет она?"

Ну, тут уж не вспомнить трудно было бы. У неё же не травматическая амнезия, чай! Просто файл "Цилла" у Луизы в архив перемещен.

Если я все правильно помню, потому в том числе и переехали, чтобы вопросов таких не было.

По ходу повествования упоминаются некоторые сражения из предыдущих войн с дриксами и гаунау, к примеру Альтхекс и Лауссхен.

Можно ли узнать, когда именно и как примерно это происходило, какой был итог и тд? Были какие-то авторские, лично для себя, заметки по этим событиям?

Эры и Эреа!
Марсель Валме однажды из галантности поцеловал "творожистую" ручку выходца-Гастаки. И, о чудо, не превратился в выходца. Есть ли этому объяснение? Помню, что он слишком горячий и не наш, но мне, как выходцу, очень любопытно )))

А почему он должен юыл превратиться? Само по себе прикосновение к выходцу не опасно. Он должен именно увести.

Вы попутали. Это выходец-Арнольд поцеловал Циллу и т.о. увел ее, а не Цилла поцеловала выходца-Арнольда и увелась ))

Марсель ведь Зое не убийца, не родственник и не возлюбленный :) и не отчаялся, она не за ним пришла.

Но опасность от прямого контакта - даже рука с рукой, без перчатки/не через ткань - для "горячих" вроде как озвучивалась Зоей. (сейчас работу работаю, заглянуть в Матчасть не могу)

Но может быть это выходцам было неприятно. Рокэ ведь тоже без проблем целовал ручку капитанше.

А у выходца есть власть целовать уводимого?
Луиджи из сентементальных чувств не стал целовать свое чудище, так и дотерпел до прихода Алвы.

Так папа ж любимую дочурку целовал, а ушла она сама с удовольствием :)

"– Уволок он ее, – кормилица всплеснула руками, – как есть уволок! То-то он так быстро удрал… Выходцы, они хитрые. Понял, что мы его не пустим, так он к малой сунулся, а она окно и открой. Сам-то он войти не смог, дите неразумное его папенькой зовет, а не по имени нареченному. Короче, поцеловал он ее, и она с ним ушла. " © ОВДВ

И насчет этого, наверное, вот:
"– Мама, папенька нашел клад и дарит его нам, чтобы у нас все было свое. Надо забрать, но ты уже с Зоей ходила, второй раз опасно…
– А то! Ходить с холодным, пусть и не с кровным, для горячих как с чумным целоваться… Многим одного раза хватит." © Закат

Так что скорее не сам контакт, а в первую очередь хождение играет роль. Но Марсель и Селина не "некоторые"

И Рокэ...

ну это как бы само собой разумеется ))

Нет, прямое прикосновение не опасно, более того - чтобы провести живого по путям мёртвых, выходцу нужно взять его "за горячую руку без мёртвой кожи", то есть без перчатки. Если с выходцем идут двое, то один из них может взять за руку выходца, а другой рукой - своего живого спутника, но перчаток не должно быть на обоих. При этом живые обязательно должны назвать выходца по имени: "Вашу руку, капитан Гастаки".

А поцеловать руку выходца, точнее, выходицы, не опаснее, чем взять её за руку. Для того, чтобы выходец мог увести живого, нужно как минимум, чтобы живой захотел с ним уйти и сказал об этом вслух. Вот на Пегую кобылу садиться не стоит, она уведёт и без согласия, как это случилось с Аполкой и Арамоной и едва не случилось с Луиджи и Мэллит.


Не уверена, что тут был нужен поцелуй, ведь Арамона и сам уехал на Пегой кобыле, и дочку на ней увёз.

Я имела в виду, что он её от радости встречи поцеловал, свою кровиночку :)

Возможно, но мы этого не видели. Предположение о том, что Арамона поцеловал Циллу, и потому она с ним ушла, высказала Дениза, которая тоже этого не видела. Скорее всего, Цилла открыла окно, когда Арамона её позвал, а папенька помог ей вылезти и посадил с собой на Пегую кобылу.

С другой стороны, "ходить горячим с холодными что с чумным целоваться". Возможно, именно из-за контакта.
А насчёт захотел уйти... Как же тогда выходцы холода? Убийца за убитым идти не очень-то хочет обычно  ;)
Да и выходцы тепла тоже - не всякий захочет, а от них когда-то целые деревни вымирали пустели.
Или Вы просто неудачно выразились и следует понимать как "не может сопротивляться", как Мэллит Удо?

Арнольд целенаправленно приходил за семьей. Чтобы он "увел", необходима добрая воля уводимого, плюс определенный действия  со стороны жертвы: назвать по имени, поцеловать (позволить себя поцеловать?), сесть на кладбищенскую лошадь. Получается, эти действия не фатальны сами по себе?
Луиджи оседлал Пегую кобылу, но вовремя слез (но тогда вмешался Алва - Ракан), Луиза назвала Циллу по имени, но осталась жива (спас Савиньяк).
Получается, Марсель и Алва, целующие ручки выходцам, не рисковали еще и  потому, что Гастаки не имела цели их увести?

И таки это подтверждается словами самого Ворона ))
"– Врет! – аж задохнулась алатка. – Нагло! Олларию спасать… Как бы не так! Выходец чего только не наплетет, чтоб уволочь…
– Не думаю. – Ворон взял флягу с касерой, тщательно закупорил и положил на дальний край стола. Пододвинул стул, сел, недвусмысленно отсекая супругов от любимого пойла. – Она счастлива и, как следствие, никому не желает зла. Напротив, нашей даме хочется, чтобы живые оставались таковыми подольше. " ©

Встречала обсуждения того, что за бумагу показали Эгмонту Окделлу, после которой он согласился на смерть Алвы. Есть ли решение этой задачки на форуме? Если есть, буду признательна за указание темы :)

Приговор псевдосуда людей чести якобы в духе Гальтары.

Нету. Мнения до сих пор раасходятся.

Будем искать... (с перламутровыми пуговицами ::)) :)

Насколько я понимаю, Зоя говорила о том, что ходить путями мёртвых для живых опасно, хотя и в разной степени - "многим одного раза хватит". Видимо, большинство ступивших на эти пути уже не могут вернуться к живым или же умирают вскоре по возвращении.


Вы правы, те, кого уводят, не способен сопротивляться выходцу или же не сознаёт, что происходит. А разница между выходцами тепла и холода в том, что выходец тепла не может ни войти в дом, если его не пригласят, назвав по имени, ни вынудить живых выйти из дома, особенно если дом защищён. И даже если живые к нему выйдут, как вышли Луиза с сыновьями в Октавианскую ночь, то увести их без их согласия выходец не смог. Хотя, возможно, в этом случае причиной их устойчивости стали личные особенности семьи Арамона, а люди, не обладающие их способностями, впустив выходца в дом или же выйдя к нему, покорно уходят за ним.

В отличие от них выходцы холода способны вызвать намеченную жертву из дома против её воли, и при этом человек, хоть и понимая происходящее, не способен им сопротивляться.


Выходит так.

А нет ли тут связи с Луизиными снами (а может и не снами, а может и астерами, но тоже хорошо ;)) о синеглазом самизнаетеком?

Тут есть связь с колечком, кинутым в заветном месте.
К тому же, синеглазого еще-не-маршала Луиза увидела уже после рождения Селины.
"Селине – семнадцать, и родилась она в Олларии. Девочка была слабенькой, и врач считал, что переезды ей повредят. Они задержались в столице и в день святого Фабиана супруга ментора Арамоны увидела порученца маршала фок Варзова." © ОВДВ

Ну,  колечко-то  Луиза бросала перед рождением Герарда,  и Селине видимо что-то тоже досталось в подарок за то колечко, но может  колечком дело не закончилось, и когда Луиза влюбилась синие глаза стали ей не только сниться (астерам же нравится к влюблённым приходить)...

А у неё в этом случае ещё трое детей родилось бы? Перебор в этом плане опасен, если верить найери.

А кто ж знает (кроме Веры Викторовны, конечно)? И сколько те глаза снились, мы не знаем... Да и было ли это?

Супруга моя тут нынче поистине "новичок", так что транслирую ее вопросы :)
Известно, что в Великих Домах внешность передается так, что "в этой стране фамильных носов не узнать невозможно". Но - при этом имеем следующие ситуации:
1). Рене Эпинэ, "белый мориск", был блондином - как собственно потомку Астрапа и положено. Но при этом Робер - темноволосый.
2). Не помню цвета волос Эридани Ракана, но Ринальди опять же блондин. При этом актуальные Раканы - брюнетистые Алва. Или тут списывается на влияние Синеглазой?

Давно уже крутился вопрос. Золотую Рожу Робер называл "золотой судья и черный палач". А есть у Серебряной Рожи название?

Эр Elendil, Ваш первый вопрос обсуждается в теме "Про Марикьяре-Эпине" у Премудрого Домециуса.
Второй вопрос: В Пламени Этерны говорится, что Раканы имеют черты всех Четверых. Фамильная же внешность именно Алва может быть списана как Синеокой, так и проклятьем Ринальди - пусть меня поправят, но по-моему, Эридани сам был похож на нынешних Алва.
Вторая маска вроде просто называется закатно-рассветной, но клясться не буду...

Эр Elendil, ответ на эти вопросы был в первоначальной версии "Пламени Этерны" :)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg40785#msg40785

Эры и эреа, напомните, пожалуйста, как погибла Магдала Эпине? Прочитав упоминание в "рассвете" поняла, что абсолютно ничего про неё не помню :(

Отравлена Штанцлером и матерью Катари.

Про неё и трудно что-ли помнить. Редко упоминается в тексте, настолько редко  что даже споров вокруг неё тут не возникло  :)
Что же до отравления, то, эр Уленшпигель, материала хватит для возбуждения дела, но решительно мало для отправления в суд. То есть да, отправили, но кто конкретно сыпал яд, а также где и когда - неясно. Тут не то что мэтр Инголс, тут любой Кракл по обвинению асфальтовым катком проедется.  ;)
П.С.
Это не желание устроить очередное расследование или - тем паче - подраться. Просто, прочитав Ваш пост, стал лихорадочно вспоминать страницу в тексте, где это отравление описано  :D Вот и зазудели пальцы уточнить, что это отравление все же не доказано на 100%, хоть и очевидно!

Насчет судебной перспективы смысла нет рассуждать, это в первую очередь компрометирует Жермона как сына такой матери. А в книге это однозначно утверждается, Капотта по сути дела этот факт прямо признает.

Спасибо)

Вдруг подумалось (со мной иногда такое случается  :D),  а что в Кодексе Франциска и поздних дополнениях предусматривалось за наказание для женщин? Навеяло эпизодов из Рассвета-1, а также постом эреа Rina вспойлерном обсуждении. Что делали в Талиге с женщигами-убийцами, женщинами, совершившими преступления против Короны, ну и ещё можно подобрать "расстрельных" статей?
На галеры, ясно дело, не отправляли  ;D В рудники тоже - смысла мало, хлопот много. Пожизненное? Вроде следов таких заведений не замечено.

На галеры - нет, конечно, там физическая сила нужна. А вот в ткацких и канатных мастерских в порту женщин занять можно - парусина и канаты нужны в большом количестве.


Ну как сказать... Рудокопы из женщин, конечно, не получатся, но на поверхности для них работы достаточно, начиная с разборки и сортировки руды и угля и кончая готовкой и шитьём как для заключённых, так и для охранников и начальства. 

Наверняка были и другие предприятия, в которых использовался труд заключённых, как мужчин, так и женщин.


А кладбище в Багерлее?

Только в одном пункте возражу - кладбище при тюрьме о наличии существенно количества пожизненных заключенных не говорит  ;)
Да и не одна Багерлее должна бы иметься в наличии. Все ж это учреждение воспринимается - мной, по крайней мере - как дворянский "клуб". Туда попасть - это заслужить надо :), ну и на всё королевство даже тюрем для благородных нужно поболе одной. Хотя тут как раз понятно - не попали "в кадр", не нужны для повествования провинциальные узилища.

Господа знатоки, напомните мне, пожалуйста, как Бертрам Валмон стал неходячим инвалидом?

Как-как, обычно. Вёл не очень здоровый образ жизни (а кто там ведет здоровый образ, кроме Штанцлера?) Заболел, болезнь оказалась по меркам той медицины неизлечимой и привела к инвалидности.

я подозреваю, что Валмон страдал аналогом нашей подагры)

Да, точно.

Только кости не должна разъедать, в этом отличие.

Подагра не разъедает кости. Это отложение солей мочевой кислоты, преимущественно в суставах. У Валмона была капканная болезнь или капканный паралич. Соответствует ли это подагрическому артриту, знает наверняка только автор.

Поискав погуглив "капканную болезнь", находим подагру.

Спасибо, мне не пришло в голову это гуглить, думала, что это кэртианский термин)

Эреа Дама, как Вы думаете, почему Герард пытается так настойчиво убедить Селину в своем нежелании покидать Эмиля Савиньяка, т.б. что ему этого никто и не предлагает? Предполагается, что Селина будет рядом с Лионелем, где б он не находился, а брат, соответственно, должен быть рядом с сестрой? Но они ведь итак все вместе, и Савиньяки, и Арамона, какая разница?

А он делает это настойчиво?
По мне, так просто делится с родной душой своими чувствами - а поскольку чувства не меняются, то не меняются и высказывания. "Никогда его не брошу, потому что он хороший".
Никакой задней мысли тут, думаю, нет.
Герард, бесспорно, умный юноша - но скрытности пока не научился, у него что на уме, то и на языке.

Мне кажется Герард искренне делится с сестрой тем, как ему нравится служить под началом Эмиля (в отсутствие Монсеньора), чтобы Селина знала, что ему нравится на службе вообще, ну и рассказывает, что ему повезло ещё с одним прекрасным начальником.
А вот интересно, когда народ узнает, что Алва вернулся, где захочется служить Герарду? :) (Ещё раз для себя отмечаю, что Алва не отправил своего словно проглотившего солнце порученца в подчинение Лионелю - тонкий психолог :))

Так в том то и дело. Если б он просто поделился мыслями, но он все время пытается перевести разговор на эту тему.
[spoiler]"...только Сель, я к нему переходить не хочу. Я вообще ни к кому переходить не буду..."
"Сель, я в самом деле хочу остаться с маршалом Эмилем."
"Сель, мне нужно с тобой серьезно поговорить. Иди речь о твоей чести, я,конечно, остался бы с тобой..."
[/spoiler] Создается впечатление, что брат не просто делится своими чувствами, а убеждает сестру. Вопрос, зачем?

Потому что он любит своего командира (не в гомосексуальном смысле, конечно, а как отца родного - тем более что с родным отцом у него... ну, Вы знаете).
Это ложное впечатление.

Спасибо за ответ. Вы меня убедили. :)

Дело в том, что это прощальный ужин - Южная армия Эмиля Савиньяка, в которой служит Герард, завтра выступает на север, а армия Лионеля остаётся в Аконе, поэтому Герард и заверяет сестру, что ей не нужно бояться остаться без него - старший Савиньяк о ней позаботится. Учитывая нападение на их дом, его беспокойство за девушек понятно.


А это он сам сказал: "Я вообще ни к кому переходить не буду, разве что Монсеньор приедет. Настоящий". Лионеля Герард называет Монсеньором по долгу службы, но настоящий Монсеньор и для него, и для Селины только один - Алва.


Ну, тогда у него не было выбора, Лионель воевал на каданской границе, а Эмиль со своей армией зимовал в Фельпе. Позже Герард сопровождал Марселя, последовавшего за Алвой в Талиг, но после встречи с Давенпортом Марсель отправил его обратно в Фельп - сообщить Эмилю о падении Олларии и отречении Фердинанда. Вот так Герард при Эмиле и остался.

Нашла в ЛП про бумаги с распоряжениями, оставленные Алвой перед возвращением в Талиг, которые , нагло вскрыл и прочитал: 
Вот откуда мне помнилось, что именно Рокэ позаботился направить порученца в добрые руки весёлого братца Савиньяка ;D, а не в строгие - второго... (в смысле, первого, конечно же).

Спасибо, эреа Дама! Теперь все встало на свои места. Армия уходит и этим все объясняется. Мое впечатление ложным не было, а Вы, как всегда на высоте. :D

Спасибо на добром слове, эрэа Мarina-kochanina.