Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: Neferata на 12 сентября 2008 года, 20:16:56



Название: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Neferata на 12 сентября 2008 года, 20:16:56

*  Пока эра Эледема нет поблизости и Абсолют отдыхает-страшным шепотом несколько еретических "если":  *
А что если Ноймаринен прав?-  "Ринальди платил в 397 году гальтарского круга , императорская семья - в 397 следующего ,Эрнани Последний дотянул до осени 99,а мы и того хуже. "  Тогда получается для того , чтобы Кэртиана не погибла и получила право  на еще один Круг существования кто-то из (Раканов?) должен заплатить жизнью, т.е. нужна кровавая жертва . " Если ничего не предпринять, они все исчезнут, больные и здоровые ,старые и молодые,чистокровные и не очень. Если ничего не предпринять.." -  допустим ,что это в Алане  говорит память крови , и тогда  это о гибели Мира. И что же они предпринимают? Погибает четыре человека( среди них видимо , оказывается нужная жертва ) -и Кэртиана может спать спокойно еще 400 лет.  И эта история началась не с Ринальди.  И что если Мир Кэртианы оказывается на грани не только  и не столько из-за того , что закрытая система должна периодически "проветриваться"? Что если история Ринальди тоже всего лишь повторение истории Пятерки  Богов? 


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 12 сентября 2008 года, 20:26:08
Цитата:
повторение истории Пятерки  Богов?

Простите, какой истории?  ???


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Neferata на 12 сентября 2008 года, 21:13:04
цитата из: C@esar на 12 сентября 2008 года, 20:26:08
Цитата:
повторение истории Пятерки Богов?

Простите, какой истории? ???

Про которую распевают менестрели в этих томах . Ну там еще такие слова есть -"брат мой сводный , брат мой( с Перевала , с Побережья ,из Пустыни и из Дубравы) ". Может вы знаете с какой известной нам Стихией можно ассоциировать Дубраву? Я -нет.





Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 12 сентября 2008 года, 21:13:39
цитата из: C@esar на 12 сентября 2008 года, 20:26:08
Цитата:
повторение истории Пятерки  Богов?

Простите, какой истории?  ???
  8) Не иначе, как этого пятого Четверо тоже "замочили" в качестве "платы". Ну, уж если "о повторении истории" речь.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 12 сентября 2008 года, 21:15:02
Цитата:
Может вы знаете с какой известной нам Стихией можно ассоциировать Дубраву?

Методом исключения - ветер


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Sagittarius на 12 сентября 2008 года, 21:17:24
цитата из: C@esar на 12 сентября 2008 года, 21:15:02
Цитата:
Может вы знаете с какой известной нам Стихией можно ассоциировать Дубраву?

Методом исключения - ветер


А у меня Дубрава только с Окделлом ассоциируется  :'(  ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 12 сентября 2008 года, 21:18:10
цитата из: Neferata на 12 сентября 2008 года, 21:13:04
Может вы знаете с какой известной нам Стихией можно ассоциировать Дубраву? Я -нет.
Удивлю Вас немножко. У славян деревья (в ритуалах) сопоставлялись с Ветром.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 12 сентября 2008 года, 21:19:24
цитата из: Sagittarius на 12 сентября 2008 года, 21:17:24
цитата из: C@esar на 12 сентября 2008 года, 21:15:02
Цитата:
Может вы знаете с какой известной нам Стихией можно ассоциировать Дубраву?

Методом исключения - ветер


А у меня Дубрава только с Окделлом ассоциируется  :'(  ;D ;D

Тоже вариант...  ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 13 сентября 2008 года, 21:59:22
цитата из: C@esar на 12 сентября 2008 года, 19:58:32
Цитата:
А я предлагаю рассматривать  систему в целом, не вычленяя магическую часть ее насильственно....
Отвлекаться от частностей - упустить общее...

Но нужно ли при расчете времени прибытия поезда пересчитывать пассажиров в его вагонах?  ???

А ты уверен, что это не бронепоезд... и тогда пассажиров в нем нет, даже если кто себя таковым полагает...
И не только скорость, но и возможность прибытия определяются действиями всяких там орудийных и пулеметных расчетов... ??? ;D
цитата из: Neferata на 12 сентября 2008 года, 20:16:56
А что если Ноймаринен прав?- "Ринальди платил в 397 году гальтарского круга , императорская семья - в 397 следующего ,Эрнани Последний дотянул до осени 99,а мы и того хуже. " Тогда получается для того , чтобы Кэртиана не погибла и получила право на еще один Круг существования кто-то из (Раканов?) должен заплатить жизнью, т.е. нужна кровавая жертва . " Если ничего не предпринять, они все исчезнут, больные и здоровые ,старые и молодые,чистокровные и не очень. Если ничего не предпринять.." - допустим ,что это в Алане говорит память крови , и тогда это о гибели Мира. И что же они предпринимают? Погибает четыре человека( среди них видимо , оказывается нужная жертва ) -и Кэртиана может спать спокойно еще 400 лет. И эта история началась не с Ринальди. И что если Мир Кэртианы оказывается на грани не только и не столько из-за того , что закрытая система должна периодически "проветриваться"? Что если история Ринальди тоже всего лишь повторение истории Пятерки Богов?


А зачем... ???
Если мы будем считать Излом эпох проблемным местом от сотворения (потому боги и спускались на землю)
Если у нас сначала на каждую Стихию- Кровь - Эпоху  - Абвений 1 штука...
То после ухода, Повелитель+ Кровные вассалы+ толпа эориев... Кровь "размазана" если считать, что ее количество в мире постоянно...
И магия там вся напрочь кровавая...
Кстати, к Излому возможно стоит привязывать и момент "прополки" ибо после Кровных вассалов нам не известно не 1 рода ответвившегося от Повелителей, и не 1 рода, ответвившегося от Раканов...
И еще, надо ли забывать , что на Изломе льют кровь и простые смертные...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 13 сентября 2008 года, 22:46:36
Цитата:
Кровь "размазана" если считать, что ее количество в мире постоянно...

Это общее количество Разума в мире - величина постоянная, а мидихлорианы в Крови еще посчитать надо...  ;D ;D ;D
Цитата:
Кстати, к Излому возможно стоит привязывать и момент "прополки" ибо после Кровных вассалов нам не известно не 1 рода ответвившегося от Повелителей, и не 1 рода, ответвившегося от Раканов...

Ну... на предпоследний Излом 2 возможных кандидата в Раканы - Рамиро и Эрнани... А до этого был еще 1 Излом после Гальтар...
Цитата:
И еще, надо ли забывать , что на Изломе льют кровь и простые смертные...

Шар СудебТМ  :)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 13 сентября 2008 года, 23:07:11
цитата из: C@esar на 13 сентября 2008 года, 22:46:36
Это общее количество Разума в мире - величина постоянная...

Докажи хоть для родной планеты... ;D
Цитата:
Ну... на предпоследний Излом 2 возможных кандидата в Раканы - Рамиро и Эрнани... А до этого был еще 1 Излом после Гальтар......

Угу ... именно это имела в виду... и наверное Гальбрэ - в Излом...
Во всяком случае, верования бергеров мне кажутся более древними, чем ПЭ...
Цитата:
Шар судеб

Скорее усилия, чтоб перекатить оный из Дома в Дом... Магично или немагично , но смертные за сохранность Кэртианы платят...
Это, вполне себе, влияние воли и выбора на материальное...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 13 сентября 2008 года, 23:15:23
Цитата:
Докажи хоть для родной планеты...

Это самоочевидно... Про "премию Дарвина" слышала?  ;)
Цитата:
Это, вполне себе, влияние воли и выбора на материальное...

Да где оно? Смертные так и так погибнут в нужном количестве... Разница - в поименном составе погибших...
ИМХО - совершенно обратная картина...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Sagittarius на 13 сентября 2008 года, 23:28:13
цитата из: C@esar на 13 сентября 2008 года, 22:46:36
Цитата:
Кстати, к Излому возможно стоит привязывать и момент "прополки" ибо после Кровных вассалов нам не известно не 1 рода ответвившегося от Повелителей, и не 1 рода, ответвившегося от Раканов...

Ну... на предпоследний Излом 2 возможных кандидата в Раканы - Рамиро и Эрнани... А до этого был еще 1 Излом после Гальтар...


Вроде, кто-то уже говорил (только вот не помню - спойлер это был, или гипотеза  ;D), что не все носители крови могут быть носителями силы, и такие граждане в расчет не принимаются. Касается это и детей до какого-то возраста   ::)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 13 сентября 2008 года, 23:40:20
цитата из: C@esar на 13 сентября 2008 года, 23:15:23
Цитата:
Докажи хоть для родной планеты...

Это самоочевидно... Про "премию Дарвина" слышала?  ;)...

Тебе отца Германа поцитировать, про "нет ничего туманней очевидности"... ;D
Чем более искусственна среда обитания, тем меньше интеллекта она требует... ибо предсказуемей... ;D
...
Цитата:
Цитата:
Это, вполне себе, влияние воли и выбора на материальное...

Да где оно? Смертные так и так погибнут в нужном количестве... Разница - в поименном составе погибших...
ИМХО - совершенно обратная картина...

И чего тебя так гипнотизируют эти магические заморочки... ??? ;D
Откуда желание видеть в живых людях баранов на бойне.. ??? ???
Где ты в тексте находишь для этого основания... ???
Зачем так плохо думать об Абвениях.. ??? ???


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 13 сентября 2008 года, 23:46:57
Цитата:
Тебе отца Германа поцитировать, про "нет ничего туманней очевидности"...
Чем более искусственна среда обитания, тем меньше интеллекта она требует... ибо предсказуемей...

Ну ладно...
Вот мои любимые примеры...

[spoiler]Уолтер Халлас, 26-летний клерк магазина в Leeds, Англия, так боялся дантистов, что в 1979 он попросил его коллегу вылечить его зубную боль ударом в челюсть. Халла от удара упал, ударился головой и умер от перелома черепа.

Человек, сбитый машиной в Нью-Йорке в 1977 году, встал без повреждений, но лег обратно перед машиной, когда свидетель подсказал ему, что он может заработать на страховке. Машина проехала вперед и раздавила его насмерть.

Макл Андерсон Гудвин провел несколько лет в тюрьме, ожидая казни на электрическом стуле за убийство. В марте 1989 года, сидя на металлическом унитазе в камере, был убит током при попытке наладить его маленький телевизор.

Мужчина сильно пострадал, когда его гениталии пропустили через кухонный комбайн. 51-летний человек был занят сексуальной игрой с подругой, когда та в шутку применила кухонный комбайн, обычно применяющийся для резки овощей в суп, к его "частным" частям. Было много крови.

47-летний Кен Чарльз Баргер случайно застрелил себя в декабре в г. Ньютон, когда он проснулся от звонка телефона, стоявшего рядом с кроватью. Вместо телефонной трубки он взял с тумбочки Смит-энд-Вессон 38 калибра и нажал на курок, поднеся его к уху...

Шесть человек утонули при попытке спасти цыпленка, упавшего в водоем. 18-ти летний фермер первым спустился в колодец глубиной 60 футов. Он утонул, т.к. его унесло течением. Его сестра и два брата, из которых никто не умел как следует плавать, пошли по одному ему на помощь и тоже утонули. Два старших фермера пришли на помощь, но тоже были утянуты течением и утонули. Тела всех шестерых позже были выловлены в 240 милях южнее от того места. Цыпленка тоже выловили. Он выжил.[/spoiler]
Цитата:
Откуда желание видеть в живых людях баранов на бойне..

Может, потому что так оно и есть?  ;)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 14 сентября 2008 года, 00:04:57
цитата из: C@esar на 13 сентября 2008 года, 23:46:57
Цитата:
Тебе отца Германа поцитировать, про "нет ничего туманней очевидности"...
Чем более искусственна среда обитания, тем меньше интеллекта она требует... ибо предсказуемей...

Ну ладно...
Вот мои любимые примеры...

[spoiler]Уолтер Халлас, 26-летний клерк магазина в Leeds, Англия, так боялся дантистов, что в 1979 он попросил его коллегу вылечить его зубную боль ударом в челюсть. Халла от удара упал, ударился головой и умер от перелома черепа.

Человек, сбитый машиной в Нью-Йорке в 1977 году, встал без повреждений, но лег обратно перед машиной, когда свидетель подсказал ему, что он может заработать на страховке. Машина проехала вперед и раздавила его насмерть.

Макл Андерсон Гудвин провел несколько лет в тюрьме, ожидая казни на электрическом стуле за убийство. В марте 1989 года, сидя на металлическом унитазе в камере, был убит током при попытке наладить его маленький телевизор.

Мужчина сильно пострадал, когда его гениталии пропустили через кухонный комбайн. 51-летний человек был занят сексуальной игрой с подругой, когда та в шутку применила кухонный комбайн, обычно применяющийся для резки овощей в суп, к его "частным" частям. Было много крови.

47-летний Кен Чарльз Баргер случайно застрелил себя в декабре в г. Ньютон, когда он проснулся от звонка телефона, стоявшего рядом с кроватью. Вместо телефонной трубки он взял с тумбочки Смит-энд-Вессон 38 калибра и нажал на курок, поднеся его к уху...

Шесть человек утонули при попытке спасти цыпленка, упавшего в водоем. 18-ти летний фермер первым спустился в колодец глубиной 60 футов. Он утонул, т.к. его унесло течением. Его сестра и два брата, из которых никто не умел как следует плавать, пошли по одному ему на помощь и тоже утонули. Два старших фермера пришли на помощь, но тоже были утянуты течением и утонули. Тела всех шестерых позже были выловлены в 240 милях южнее от того места. Цыпленка тоже выловили. Он выжил.[/spoiler]
...

[spoiler]Извини примеры до конца не дочитала... как бы помягче ... не интересно... ;-v
Это свидетельствует о падении интеллектуальной загрузки... а не о константе...[/spoiler]
Цитата:
Может, потому что так оно и есть?  ;)

[spoiler]Неа... людей еще несколько сортов... пастыри, волки, шакалы, овчарки... люблю последних... ;D
Романтики могут и котов выделять... ;D
В книге предлагается 3 типа Вороны, Орланы, Ызарги...[/spoiler]


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 14 сентября 2008 года, 00:11:13
Цитата:
В книге предлагается 3 типа Вороны, Орланы, Ызарги...

Маловато...

А куда отнести:
Герард Арамона
Барон Капуйль-Гизайль
Фома Урготский
Принцесса Юлия
Селина Арамона
Крединьи и Рафиано
Леонард Манрик
???


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 14 сентября 2008 года, 00:28:47
цитата из: C@esar на 14 сентября 2008 года, 00:11:13
Цитата:
В книге предлагается 3 типа Вороны, Орланы, Ызарги...

Маловато......

Когда припрет - станет достаточно...


Герард Арамона - оворонеет влет...Овчарка породистая (как меня бесило , когда форумчане были готовы им пожертвовать... ;D Очень нравится...)
Барон Капуйль-Гизайль - оворонеет, если некеуда деться...
Фома Урготский- оворонеет, когда припрет...
Принцесса Юлия - не знаю...
Селина Арамона - оворонеет, ежели понадобится, уже доказала, что овчарка...
Крединьи и Рафиано - туда же, если сунешь им достойное "за что"...
Леонард Манрик- мог и оворонеть... не склалось... Мне его жаль неимоверно... ;-v

PS [spoiler]Вообще-то умение думать о других  - очень большая сила, и не обязательно, чтоб она порождала именно Зверя Раканов... "Чертов черный голодранец" может прорвать британский строй...И меня удивляет желание увидеть в тексте кукловодство высших сил... изобретение Абсолюта( в приводимых трактовках, схемы достаточно изуверской)...
Механизмы, это механизмы, "тень должна знать свое место"... ;D
А мир достаточно населен носителями воли и разума... в том числе и теми, кому доступно воздействие на древние заморочки...[/spoiler]


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Neferata на 14 сентября 2008 года, 20:06:19
цитата из: number93 на 13 сентября 2008 года, 21:59:22
А зачем... ???
Если мы будем считать Излом эпох проблемным местом от сотворения (потому боги и спускались на землю)

А если не от сотворения , а после того , как богов осталось четверо. ( Кто его знает , кем был этот неуловимый пятый и куда исчез. Но упавшая пятая звезда в видении Робера в ЗИ вызывает у меня мрачные мысли.)
И эта версия- сборная солянка со всех непонятных моментов и моих мрачных мыслей. Вон сколько  безответных вопросов вызывает песня Повелителей. Рефрен:" Четверых Один призвал  ". Зачем?  " Одного Один назвал". Ага , теперь ясно зачем призвал ,но неясно чем назвал и кого. Назвал его главным над остальными или поручил ему какую-то миссию?  И кому "ему"? Одному из Четверых или представил им кого-то Пятого. Дальше:" Одного Один не ждал". Ага , значит не ждал , а тот приперся. Зачем? "В грудь отравленный кинжал" . Ага , ясно зачем  , но неясно кто. Тот , который "назвал" -тогда называл он  под давлением ( как Эрнани Эктора регентом) и когда все успокоилось пришел навести порядок? Если тот ,которого "назвали" - то  ему что,  не понравилось "назначение"? Или же один из тех кого не "назвали" обиделся?
Дальше: "Век богов ничтожно мал".
  Но главный вопрос такой. О каком таком событии вообще идет речь в этой песне?  И почему это событие оказалось увековечено именно в песне Повелителей и когда именно это произошло ? "Четверым Один отдал сердце"-  отдал жизнь  для того, чтобы спасти? Кого или что? Мир Кэртианы  ? Ответов нету.
  Потом монах : " Цена Зверя -жизнь, ... А Зову цена -смерть".
ПЭ: " Раканы вправе использовать Силу , только если речь идет о жизни и смерти Кэртианы'.Но  Кэртиана проходит через такой выбор каждый Излом, а  цена за вызов Зверя одна и та же: кто-то должен умереть, чтобы Мир жил дальше. Я не считаю Абвениев живодерами , и если они обрекли своих детей платить такую цену , значит у этого должна быть причина. И тут в голову упорно лезет Енниоль со своим " клятвопреступник погибает вместе с городом , его приютившим", ( и тут я согласна с Робером: "Кем бы не были все эти Флохи , ...они не связали тысячи жизней с одной единственной совестью." Так что и у этой жестокости должна быть причина), но " изменнику даровано право покарать себя самому.... Шестнадцать дней и шестнадцать ночей."  Заменяем город Миром , шестнадцать дней на 1600 лет ...
Очень надеюсь , что это не так.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 14 сентября 2008 года, 23:26:52
цитата из: Neferata на 14 сентября 2008 года, 20:06:19
А если не от сотворения , а после того , как богов осталось четверо. ( Кто его знает , кем был этот неуловимый пятый и куда исчез. Но упавшая пятая звезда в видении Робера в ЗИ вызывает у меня мрачные мысли.)

А Вы попробуйте приписать этому 5-му какую-нибудь стихию...
А бумаю Абвениев осталось 4 в момент сотворения собственно Кэртианы...

Дальнейшие подсчеты по песням и звездам, которые Вы проделали вполне могут относиться ведь и к Повелителям и Ракану...
"Одного Один не ждал"... Ни один последующий Ракан не ждет появления Ринальди... ::)
Равно как Вы можете трактовать строку как неожиданность появления одного Ракана для другого вообще..
Сама песня обсуждалась вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3680.120 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3680.120)
, я , каюсь, по тексту ее для себя не собирала...
Она скорее, на мой взгляд, похожа на весьма конкретную инструкцию, чем на описание имевших место событий...
Очень надеюсь,  что проклятием отцов веков и богов, там именуют не Абсолют, а проклятие Ринальди...
То ли песня не от Абвениев и моложе( скажем Адрианова авторства), толи ситуация, когда 1 Ракан захочет вызвать Зверя кровью другого предсказуема...
Толи проклятие висело еще над богами... Те не создавали они Абсолюта карающего... сами под ограничениями Крови ходили...
Цитата:
Я не считаю Абвениев живодерами , и если они обрекли своих детей платить такую цену , значит у этого должна быть причина. И тут в голову упорно лезет Енниоль со своим " клятвопреступник погибает вместе с городом , его приютившим", ( и тут я согласна с Робером: "Кем бы не были все эти Флохи , ...они не связали тысячи жизней с одной единственной совестью." Так что и у этой жестокости должна быть причина), но " изменнику даровано право покарать себя самому.... Шестнадцать дней и шестнадцать ночей."  Заменяем город Миром , шестнадцать дней на 1600 лет ...
Очень надеюсь , что это не так.

Вот и я не хочу считать Абвениев живодерами...
Сильно сомневаюсь во всезнании Енниоля, поскольку рухнул-то Надор, в котором Дик физически не присутствовал, просто , ключ-камень вынули в Доме...
Чего там должно рухнуть в первую очередь при клятвопреступлении старшего Ракана, так понятно, Гальтары... может, и мир с ними...
А Кабитэлла актуальна, думаю Вратами... дам другой путь самоуничтожения... Помоему, зависящий от простых смертных...
Очень бы хотелось побольше знать о Гальбрэ, пока мои симпатии не на стороне Зверя... ;-v
А что касается подозрения Абвениев в нарушении Кровной клятвы и неотвратимого конца света... ну зачем о них так плохо думать...
Пока не соглашусь, в Вашей мысли есть ритм... Но этого маловато для подозрений...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 15 сентября 2008 года, 07:58:13
Цитата:
А Кабитэлла актуальна, думаю Вратами...

Еще раз: какими Вратами? Вратами куда?

(И если это о чем я думаю - кто их там поставил и зачем?)
Цитата:
Очень бы хотелось побольше знать о Гальбрэ, пока мои симпатии не на стороне Зверя...

Чем тебя не устраивает "вариант по умолчанию"?
Мятежный центр настолько усилился и стал опасен для Анаксии, что кто-то из Раканов предпочел пожертвовать жизнью, но задушить притон на корню, пока не стало слишком поздно...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 15 сентября 2008 года, 13:07:24
цитата из: C@esar на 15 сентября 2008 года, 07:58:13
Цитата:
А Кабитэлла актуальна, думаю Вратами...

Еще раз: какими Вратами? Вратами куда?

Слишком многого от меня хочешь... Эсператизм предлагает 2 Врат Закатные и Рассветные...
Гальтары и Кабитэлла  мне кажутся артефактами парными...
То что башня(-и) в Гальтарах может  свидетельствовать о том, что там врата Закатные... А может и не свидетельствовать...
Ибо заря - солнце на линии горизонта... а куда  оно дальше пойдет "вниз" или "вверх" уже определяет, что рассвет, а что закат...
Цитата:
(И если это о чем я думаю - кто их там поставил и зачем?)

То ли Абвении при сотворении, толь Кабиох на нулевом цикле... При Уходе, думаю, дополнили артефактами, как и Гальтары...
Насчет... "зачем" ... Мне кажется похожим на места соприкосновение Кэртианы с "осью" на которой крепится Бусина на Ожерелье...
В обоих ли случаях это "Нить", не знаю...
Пока помоему, даже нельзя сказать разница
Гальтар и Кабитэллы в магической природе этих точек или в наборе дополнительных артефактов, это Гальтары под Раканов , повелителей и Эориев сделаны....
Одно ясно, что ничего такого, за чтоб цеплялись в Нохе торквинианцы Эрнани Святой перетащить в новую столицу не мог по невежеству... если такое вообще перетаскивать можно... Уже было это нечто миру судьбоносное в Кабитэлле...
Цитата:
Мятежный центр настолько усилился и стал опасен для Анаксии, что кто-то из Раканов предпочел пожертвовать жизнью, но задушить притон на корню, пока не стало слишком поздно...

Мятежники уж больно в легенде симпатичные... ;D И того , что Гальбрэ "готовился к войне с Гальтарой" вряд  ли достаточно для такого самопожертвования, разве, что тому Ракану братом пожертвовать удалось... ::)
Очень интересно, повторюсь, кто там был за Леворукого и не перепевается ли эта история с Возгордившимся и солнечными демонами из ПЭ...
Хотя, можно посчитать, что просто было землетресение... ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Эледем на 15 сентября 2008 года, 15:12:05

Итак, замечу, теперь мы все дружно начинаем искать Врата, которые, кстати, неведомо куда ведут, да еще непонятно зачем поставлены. Если уж так вопрос ставится - предлагаю начать с того, кто вообще в эти Врата проникнуть сможет. И откуда он о них знает.
P.S. Довольный Абсолют отошел на это время перекурить. ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 15 сентября 2008 года, 15:55:04
Цитата:
Слишком многого от меня хочешь... Эсператизм предлагает 2 Врат Закатные и Рассветные...

Итак, ты думаешь, что в Кабитэле (Нохе) Врата, но не знаешь ни их функционального назначения, ни происхождения...
Так почему именно Врата и именно в Кабитэле?
В Нохе не может быть других артефактов?
Впрочем, помимо вопроса"Зачем истинникам Ноха?" предлагаю рассмотреть еще один "Почему им не нужна Гальтара?" (особенно при условии, что что-то там парное...)
Цитата:
Одно ясно, что ничего такого, за чтоб цеплялись в Нохе торквинианцы Эрнани Святой перетащить в новую столицу не мог по невежеству...

А может, перетащил? И именно по невежеству?
Артефакт не обязан быть циклопическим сооружением навроде Террасы мечей...
Цитата:
И того , что Гальбрэ "готовился к войне с Гальтарой" вряд  ли достаточно для такого самопожертвования

Зависит от стадии подготовки... Представь на минутку, что перед началом ПМВ германский кайзер получил возможность одним ударом уничтожить Скапа-Флоу... вместе с Гранд Флитом...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 15 сентября 2008 года, 16:51:04
цитата из: Эледем на 15 сентября 2008 года, 15:12:05
Итак, замечу, теперь мы все дружно начинаем искать Врата, которые, кстати, неведомо куда ведут, да еще непонятно зачем поставлены. Если уж так вопрос ставится - предлагаю начать с того, кто вообще в эти Врата проникнуть сможет. И откуда он о них знает.
P.S. Довольный Абсолют отошел на это время перекурить. ;D ;D

Врата, надо полагать, ведут наружу... А что там снаружи Чуждое или неразделенная на стихии Нить... И что такое Осень... Из которой придет Она и куда уйдет Он... ??? ;D
Толи та самая Нить, толь те 4 загробных царства, толь Закат... толь что еще... Руки чешутся все это объединить(мол нить покойные предки держат), но оснований недостаточно ;D
Тем более , что Осень "драгоценна", а в Закат ПМ с Башни глядит... ;D
цитата из: C@esar на 15 сентября 2008 года, 15:55:04
Так почему именно Врата и именно в Кабитэле?
В Нохе не может быть других артефактов?
Впрочем, помимо вопроса"Зачем истинникам Ноха?" предлагаю рассмотреть еще один "Почему им не нужна Гальтара?" (особенно при условии, что что-то там парное...)

Вообще-то ответ в моем предыдущем сообщении... набор сопутствующих артефактов времен ухода, например... И изложил бы наконец, собственную гипотезу... ::)
Цитата:
А может, перетащил? И именно по невежеству?
Артефакт не обязан быть циклопическим сооружением навроде Террасы мечей...

И что мешает торквинианцам эту штуку упереть столько столетий подряд, если она перемещаема... ??? ;D
Цитата:
. Представь на минутку, что перед началом ПМВ германский кайзер получил возможность одним ударом уничтожить Скапа-Флоу... вместе с Гранд Флитом...

И самоотверженно зарезался чем-нибудь музейным... ??? ;D
Боюсь, моя фантазия уступает твоей... ;D



Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Эледем на 15 сентября 2008 года, 17:14:36
цитата из: number93 на 15 сентября 2008 года, 16:51:04
Врата, надо полагать, ведут наружу... А что там снаружи Чуждое или неразделенная на стихии Нить...

Ага, понятно. Что-то из серии - "Спасибо этому Дому, пошли к другому". ;D ;D
цитата из: number93 на 15 сентября 2008 года, 16:51:04
И что такое Осень... Из которой придет Она и куда уйдет Он... ??? ;D

Так, там еще оказывается некая шустрая парочка может шастать. Гм-м-м, небезопасное место.
цитата из: number93 на 15 сентября 2008 года, 16:51:04
Толи та самая Нить, толь те 4 загробных царства, толь Закат... толь что еще... Руки чешутся все это объединить(мол нить покойные предки держат), но оснований недостаточно ;D

(задумался) Ну кому в здравом рассудке и трезвой памяти в Загробное-то царство мотаться потребуется? И главное зачем???
цитата из: number93 на 15 сентября 2008 года, 16:51:04
Тем более , что Осень "драгоценна", а в Закат ПМ с Башни глядит... ;D

Намба, а ты не допускаешь, что "осень" - это просто некий поэтический образ одной из последних стадий существования населенного Мира?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 15 сентября 2008 года, 17:22:09
цитата из: Эледем на 15 сентября 2008 года, 17:14:36
(задумался) Ну кому в здравом рассудке и трезвой памяти в Загробное-то царство мотаться потребуется? И главное зачем???

Слушай, загробное существование предполагает сохранение в какой-то форме разумных сущностей, можно конечно предаться субъективному идеализму, и представить себе, что, скажем, Робера Осенней охотой его собственная Кровь морочит... Но вот Матильду с жеребцами - совсем сложно... ;D
Цитата:
Намба, а ты не допускаешь, что "осень" - это просто некий поэтический образ одной из последних стадий существования населенного Мира?

Дай свою трактовку по поводу "Он" и " Она"... ::)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 15 сентября 2008 года, 17:32:21
Цитата:
Дай свою трактовку по поводу "Он" и " Она"...

Он - Ринальди, Она - ада...
Он - Рокэ, Она - тоже ада...
Он - Рокэ, Она - Синеокая
...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Эледем на 15 сентября 2008 года, 17:39:16
цитата из: number93 на 15 сентября 2008 года, 17:22:09
Слушай, загробное существование предполагает сохранение в какой-то форме разумных сущностей, можно конечно предаться субъективному идеализму, и представить себе, что, скажем, Робера Осенней охотой его собственная Кровь морочит... Но вот Матильду с жеребцами - совсем сложно... ;D

Намба, а живым-то это на кой раттон сдалось? Или именно таким образом можно в славную категорию крысоподобных вписаться?
цитата из: number93 на 15 сентября 2008 года, 17:22:09
Дай свою трактовку по поводу "Он" и " Она"... ::)

Кто такая "Она" ты и так из текста знаешь, кстати. А чтобы понять, кто такой "Он" придется на время от идеи локально действующих Врат отказаться. ИМХО.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 15 сентября 2008 года, 18:42:16
цитата из: Эледем на 15 сентября 2008 года, 17:14:36
(задумался) Ну кому в здравом рассудке и трезвой памяти в Загробное-то царство мотаться потребуется? И главное зачем???
Хм. Вообще-то, по сущесвующим мифологиям, врата в загробное царство нужны затем, чтоб через них туда попадали души умерших.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 15 сентября 2008 года, 18:43:55
Цитата:
Хм. Вообще-то, по сущесвующим мифологиям, врата в загробное царство нужны затем, чтоб через них туда попадали души умерших.

А их обязательно для этого локализовать?  :)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 15 сентября 2008 года, 18:45:42
цитата из: C@esar на 15 сентября 2008 года, 18:43:55
Цитата:
Хм. Вообще-то, по сущесвующим мифологиям, врата в загробное царство нужны затем, чтоб через них туда попадали души умерших.

А их обязательно для этого локализовать?  :)
Да. Чтобы было где посадить Цербера.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: number93 на 15 сентября 2008 года, 19:01:12
цитата из: TheMalcolm на 15 сентября 2008 года, 18:45:42
Да. Чтобы было где посадить Цербера.

Да там, вроде, бригада из 2-х... ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Эледем на 15 сентября 2008 года, 19:21:18
Мда-а-а... были бы двери, а уж охранника-то точно найдем. ;D ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Neferata на 15 сентября 2008 года, 19:30:15
цитата из: number93 на 14 сентября 2008 года, 23:26:52
Дальнейшие подсчеты по песням и звездам, которые Вы проделали вполне могут относиться ведь и к Повелителям и Ракану..

Она скорее, на мой взгляд, похожа на весьма конкретную инструкцию, чем на описание имевших место событий...
Очень надеюсь,  что проклятием отцов веков и богов, там именуют не Абсолют, а проклятие Ринальди...

У меня тоже схожие ассоциации , я даже предположила , что это алгоритм действий Повелителей в час Х.
Но песня не о проклятии Ринальди,она из более ранних времен: "-Павсаний пишет , что изначально их ( куплетов ) было 21, но все знал лишь анакс." После Эридани анаксов в Кэртиане не было. И коль там говорится о проклятии Богов , то еще один повод для подозрений.
цитата из: number93 на 14 сентября 2008 года, 23:26:52
Сильно сомневаюсь во всезнании Енниоля, поскольку рухнул-то Надор, в котором Дик физически не присутствовал, просто , ключ-камень вынули в Доме...


Если и вынимали ключ , то сам Окделл. О. Герман посоветовал ему пить. У Марианны Ричард напился ( мягко сказано ) , а у Робера тревога: " Господа , а вы.. Вы ничего не чувствуете?" Да и слова ювелира в видениях Окделла: "- Вы очень задержались , но я не сомневался, что вы придете и расплатитесь , как подобает..."
цитата из: number93 на 14 сентября 2008 года, 23:26:52
Пока не соглашусь, в Вашей мысли есть ритм... Но этого маловато для подозрений...

Для подозрений этого как раз достаточно , маловато для более-менее логичной версии.  Вот и еще одна песня в копилку подозрений. ЯМ ч1 стр 152. "Песня была ровесницей башни, но те , о ком шла речь , родились еще раньше". А ехали они по пустому миру " не оглядываясь , не сожалея ,не прощая."
цитата из: Эледем на 15 сентября 2008 года, 15:12:05
  P.S. Довольный Абсолют отошел на это время перекурить. ;D ;D

Ай-я-яй. На последнем издыхании , энергии не хватает ,работы по спасению мира и наказанию нерадивых непочатый край , а он еще и курит.  Что хоть курит- то ?






Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: C@esar на 15 сентября 2008 года, 19:34:00
Цитата:
Что хоть курит- то ?

Не знаю, но попрошу отсыпать травы...  ;D ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Эледем на 15 сентября 2008 года, 19:42:34
цитата из: Neferata на 15 сентября 2008 года, 19:30:15
цитата из: Эледем на 15 сентября 2008 года, 15:12:05
  P.S. Довольный Абсолют отошел на это время перекурить. ;D ;D

Ай-я-яй. На последнем издыхании , энергии не хватает ,работы по спасению мира и наказанию нерадивых непочатый край , а он еще и курит.  Что хоть курит- то ?

цитата из: C@esar на 15 сентября 2008 года, 19:34:00
Цитата:
Что хоть курит- то ?

Не знаю, но попрошу отсыпать травы...  ;D ;D ;D


И все-то Вы в огород Абвениев забраться мечтаете. А вот не скажу. :P :P :P Должен же у бедолаги быть хоть какой-то отдых в спокойном состоянии. А то раттоны, Повелители, Чуждое...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Енотинька на 16 сентября 2008 года, 23:41:06
Offtop
цитата из: C@esar на 15 сентября 2008 года, 19:34:00
Цитата:
Что хоть курит- то ?

Не знаю, но попрошу отсыпать травы...  ;D ;D ;D
Цитата:
И все-то Вы в огород Абвениев забраться мечтаете. А вот не скажу. :P :P :P Должен же у бедолаги быть хоть какой-то отдых в спокойном состоянии. А то раттоны, Повелители, Чуждое...


Отдых в спокойном состоянии, Ваше Лордство, бывает где-то на берегу океана (да хоть Атлантического - я его больше люблю, чем Тихий... или, скажем, Индийский, фу, пакость...)
А на форуме (и уж тем более в курилке) - это ж "не отдых, а каждодневный тяжелый труд" (с) Вы-сами-знаете-кто.
Действительно, Вы достойны самого искреннего сочувствия, и тяжело Ваше бремя.
(А некоторые этого совершенно не понимают, да еще и в огород Ваш повадились за самосадом. О, времена. О, нравы. Ужасный век. Ужасные сердца.)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Эледем на 17 сентября 2008 года, 17:09:18
цитата из: Енотинька на 16 сентября 2008 года, 23:41:06
Действительно, Вы достойны самого искреннего сочувствия, и тяжело Ваше бремя.
(А некоторые этого совершенно не понимают, да еще и в огород Ваш повадились за самосадом. О, времена. О, нравы. Ужасный век. Ужасные сердца.)

Увы, но такова судьба всех теоретиков, особенно в области квантовой теории поля. :'( :'( Даже сама идея Абсолюта вызывает неприятие  оппонентов, зато как только шанс что-то на халяву получить из его огорода (сиречь Садов Рассветных), так сразу целая очередь выстроилась.

P.S. Обращение "Ваше Лордство" базируется на данной Эледему кличке его любимыми студентами - Лорд Демон.
Оффтоп закончен
цитата из: Neferata на 15 сентября 2008 года, 19:30:15
Но песня не о проклятии Ринальди,она из более ранних времен: "-Павсаний пишет , что изначально их ( куплетов ) было 21, но все знал лишь анакс.

Что собственно и неудивительно, если учесть, что 1+4+16=21. Очко-с. ;D ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: kostr на 23 ноября 2009 года, 22:38:44
Не знаю, куда поместить эти рассуждения, пусть уж Абсолют страдает, он у нас в ответе за все.

А идея такая:
последним настоящим Раканом (владеющим силой) был Ринальди. Он не умер - и силу Раканов никто не унаследовал в полной мере. Даже если Анэсти Гранит был сыном Эрнани (скорей всего был, поскольку в конце следующего Круга его потомки умерли, кроме одного). "Проклятие родилось из спасения". Ринальди жив - и мир проклят. Оставшиеся Раканы не могут защитить мир во время Излома. И исчезают башни. Где-то видела идею, что эти башни - предохранители, я бы назвала их защитными укреплениями. Каждый Излом разрушает одно укрепление. Были конец Круга Ветра, Волн, Молний, теперь кончился Круг Скал. Последняя башня. Как только она падет - всему конец.

Теперешние потомки Раканов, видимо, Алва. У них нет полной силы Раканов - достаточной, чтобы выполнять свою функцию. Но зато с конца предыдущего Круга в их семье стали рождаться синеглазые. И вот у них есть сила… какая-то. По недавно высказанной версии, Октавия была аватарой Синеокой. Что она передала потомкам, неизвестно, но все они были незаурядными личностями. Может, это даже не магия, а черта характера какая-то, неукротимость. было ли это в просьбе Оставленной, если Синеокая - это она? Или само так вышло, волей все того же Абсолюта? Но получилась страховка, на крайний случай.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: kostr на 06 декабря 2009 года, 16:46:51
Еще один и очень интересный вопрос.
Если верно, что Раканы, а может, и Повелители, на Изломе эпох должны иметь одного мужчину в роду (ну, кроме двоюродных, племянников и пр.), когда это стало так? Сразу после ухода Абвениев? Трудно поверить, что за 3 тысячи лет в семьях, где помнят каждого предка и совершенно точно известно, кто член семьи, а кто нет, этого так никто и не заметил. Абвениархи-то должны были знать, может, они пытались это скрыть как-то, но все равно, поняли бы Повелители. Дураками они не были, правители, как-никак.
Или это стало после проклятия Ринальди, когда пропала магия Раканов и был принят эсператизм?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Gileann на 07 декабря 2009 года, 11:56:02
цитата из: kostr на 06 декабря 2009 года, 16:46:51
Еще один и очень интересный вопрос.
Если верно, что Раканы, а может, и Повелители, на Изломе эпох должны иметь одного мужчину в роду (ну, кроме двоюродных, племянников и пр.), когда это стало так? Сразу после ухода Абвениев? Трудно поверить, что за 3 тысячи лет в семьях, где помнят каждого предка и совершенно точно известно, кто член семьи, а кто нет, этого так никто и не заметил. Абвениархи-то должны были знать, может, они пытались это скрыть как-то, но все равно, поняли бы Повелители. Дураками они не были, правители, как-никак.
Или это стало после проклятия Ринальди, когда пропала магия Раканов и был принят эсператизм?


На мой взгляд, эсператизм и проклятие Ринальди не при чем - это один из элементов защитного механизма Абвениев.
Насчет "никто на заметил" - не думаю, что 3000 лет и 1200 лет так уж сильно отличаются. Так что не просто заметили, но и знали - не на голом же месте Изломы стали считаться опасным временем.
Но знания постепенно утрачиваются, превращаются в легенды, а легенды - в мифы...  :)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: фок Гюнце на 09 февраля 2010 года, 12:15:11
цитата из: Gileann на 07 декабря 2009 года, 11:56:02
Так что не просто заметили, но и знали - не на голом же месте Изломы стали считаться опасным временем.
Но знания постепенно утрачиваются, превращаются в легенды, а легенды - в мифы...  :)
А если это еще и собственный период опридделенных колебаний - так и знаний как таковых не было...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Исил на 23 ноября 2010 года, 00:54:55
Простите, что подняла столь старую тему, но, честно говоря, не знаю, куда можно с такими вопросами пойти. Вроде бы, эта тема наиболее близка ко всему, что касается Абсолюта. В общем, у меня возникло несколько вопросов:

1. Пока жив отец, сын может запросто умереть. А если после смерти сына выяснится, что отец уже не в том возрасте, чтобы появился новый наследник?) Я уж молчу про то, что рождение в принципе бездетного сына весьма сомнительно.

2. Если единственный Повелитель изолируется на необитаемом острове, закопается под землю и забаррикадируется всеми возможными способами, то какая-нибудь дама всё равно его найдет и, простите, изнасилует, чтобы был наследник?)))) (это в том числе интригующий вопрос в связи с одиночеством Рокэ)

3. Если это невозможно, то может ли быть так, что Повелители живут чрезвычайно долго, пока наследник не найдется в капусте?)

4. Если это возможно, то, получается, судьба предопределена? Например, Абсолют не только подстраивает всё так, чтоб линии не прерывались, но и на много лет наперед знает, что новорожденный наследник так поступит, поэтому ему нужен брат? Это значит, что этот самый наследник судьбу свою изменить не может, и чтобы он ни делал, он окажется на острове?) Куда-то я уже в дебри забрела, похоже...

5. Наконец, вопрос слегка оффтопом: если Рокэ изначально знал о том, что у него нет наследника, и потому умереть он пока не может, то и Эгмонта он вызывал на дуэль со вполне очевидным исходом, будь там хоть десять раз линия? И, соответственно, Робера в финале КНК он не мог убить, как бы ни целился?

Простите за больную фантазию. ::)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: SS на 23 ноября 2010 года, 10:35:04
Эрэа Исил, я без цитирования, а то слишком громоздко будет. Вы, я так понимаю, о том, что на Изломе Повелитель остается один в роду?
1. Есть иной вариант - может умереть отец, а не сын, так что шансов, что род не прервется больше. Пример Алана и Ричарда Окделлов.

2 и 3. Шансы на то, что у Повелителя хоть бастард какой появится весьма и весьма велики, но на крайний случай, ИМХО, есть запасные дальние родственники (впрочем, об этом я писала в соседней теме), так что  вечная жизнь Повелителям не светит  ::)

4. В это я совсем не верю. Не может абсолют быть таким предвидящим. Он может создать вариативность в неком проблемном случае (отвести смерть и т.д.), но планировать жизнь Повелителя (а то и всего рода) наперед - нет. Я за свободу воли в Кэртиане!  ;D
А если серьезно: было бы так - не уходило бы Повелительство от рода - пример Приддов.

5. не думаю, что Рокэ об этом  уже знал в случае с Эгмонтом, а если и знал, то воспринимал всерьез. Да и слишком рано это было (до Излома). А вот в ситуации с Робером варианты возможны, но я больше верю в таланты Росио, чем в магию


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Исил на 23 ноября 2010 года, 21:14:41
Эрэа SS, спасибо за ответы)
цитата из: SS на 23 ноября 2010 года, 10:35:04
А если серьезно: было бы так - не уходило бы Повелительство от рода - пример Приддов.

Если честно, не совсем поняла связь.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: SS на 23 ноября 2010 года, 22:50:42
Если бы Абсолют мог, как вы указали, управлять (или направлять) судьбой своих подопечных, то он, например, не допустил бы скорее всего появления бастарда - удобнее, когда Сила в одном доме, присмотрена, семейные богатства наследует, а не выстраивает потом жизнь своим потом и кровью и т.д.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Исил на 24 ноября 2010 года, 01:42:31
Эрэа SS, так ведь Абсолюту важнее всего, в первую очередь, чтобы кровь не "прервалась", зачем заморачиваться больше необходимого?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: SS на 24 ноября 2010 года, 09:37:16
Ну вы вроде сами написали
цитата из: Исил на 23 ноября 2010 года, 00:54:55
Если это возможно, то, получается, судьба предопределена? Например, Абсолют не только подстраивает всё так, чтоб линии не прерывались, но и на много лет наперед знает, что новорожденный наследник так поступит, поэтому ему нужен брат? Это значит, что этот самый наследник судьбу свою изменить не может

и вроде логичный вывод, что если знает на много лет вперед, то сделает как себе попроще, как раз чтоб не заморачиваться  ::)  ;)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 24 ноября 2010 года, 12:07:43
цитата из: SS на 23 ноября 2010 года, 22:50:42
Если бы Абсолют мог, как вы указали, управлять (или направлять) судьбой своих подопечных, то он, например, не допустил бы скорее всего появления бастарда - удобнее, когда Сила в одном доме, присмотрена, семейные богатства наследует, а не выстраивает потом жизнь своим потом и кровью и т.д.

Абсолют не понимает разницы между законными и незаконными детьми - ибо во времена его создания (и даже много позже) такой разницы не было. А учиться он неспособен.
И что такое "удобно" - Абсолют тоже не понимает.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: SS на 24 ноября 2010 года, 21:39:15
цитата из: TheMalcolm на 24 ноября 2010 года, 12:07:43
Абсолют не понимает разницы между законными и незаконными детьми - ибо во времена его создания (и даже много позже) такой разницы не было. А учиться он неспособен.
И что такое "удобно" - Абсолют тоже не понимает.

Ну собственно я так издалека именно к этому и вела: Абсолют - это механизм, а не личность или высшая воля, способная вообще понимать, предопределять, учиться и т.д.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 24 ноября 2010 года, 21:50:04
цитата из: SS на 24 ноября 2010 года, 21:39:15
Ну собственно я так издалека именно к этому и вела: Абсолют - это механизм, а не личность или высшая воля, способная вообще понимать, предопределять, учиться и т.д.

Оки, консенсус.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: SS на 25 ноября 2010 года, 16:30:22
цитата из: TheMalcolm на 24 ноября 2010 года, 21:50:04
цитата из: SS на 24 ноября 2010 года, 21:39:15
Ну собственно я так издалека именно к этому и вела: Абсолют - это механизм, а не личность или высшая воля, способная вообще понимать, предопределять, учиться и т.д.

Оки, консенсус.


:)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Исил на 25 ноября 2010 года, 17:39:14
Я просто к тому, что если он не умеет предвидеть заранее, то Алва, давший обет целомудрия (и, допустим, с бастардами у него не вышло) может слегка порушить кэртианскую систему)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Уленшпигель на 25 ноября 2010 года, 18:15:38
цитата из: Исил на 25 ноября 2010 года, 17:39:14
Я просто к тому, что если он не умеет предвидеть заранее, то Алва, давший обет целомудрия (и, допустим, с бастардами у него не вышло) может слегка порушить кэртианскую систему)

Ну у Алвы могли рождаться только девочки....  ::)  ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: SS на 25 ноября 2010 года, 18:16:23
Ну, на форуме много раз мелькала версия, что Алва не единственный Ракан  :)
И вообще, Алва и обет целомудрия - это что-то  ;D ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 25 ноября 2010 года, 18:22:52
цитата из: Исил на 25 ноября 2010 года, 17:39:14
Я просто к тому, что если он не умеет предвидеть заранее, то Алва, давший обет целомудрия (и, допустим, с бастардами у него не вышло) может слегка порушить кэртианскую систему)

"Алва, давший обет целомудрия" - это уже даже не Павсаний. :)

Если серьёзно - Абсолюту нет никакой необходимости предвидеть дальнее будущее до тех пор, пока он полностью управляет ближним.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Исил на 25 ноября 2010 года, 21:12:14
цитата из: TheMalcolm на 25 ноября 2010 года, 18:22:52
цитата из: Исил на 25 ноября 2010 года, 17:39:14
Я просто к тому, что если он не умеет предвидеть заранее, то Алва, давший обет целомудрия (и, допустим, с бастардами у него не вышло) может слегка порушить кэртианскую систему)

"Алва, давший обет целомудрия" - это уже даже не Павсаний. :)

Если серьёзно - Абсолюту нет никакой необходимости предвидеть дальнее будущее до тех пор, пока он полностью управляет ближним.



Вот мне и интересно, что он в таком случае сотворит с Алвой (версию о нескольких Раканах, если честно, не слышала). И да, я сказала "допустим" ;D ;D ;D


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: prokhozhyj на 05 января 2015 года, 16:47:19
Периодически подумывал о предоставляемой Абсолютом защите Повелителей. Ну вот той самой: вовремя споткнулся – стрелок промазал... Очевидно, она достаточно надёжна в мелочах. Или пока опекаемый её не замечает и не зарывается. Но заметить её можно: Алва вон заметил, хотя и неверно истолковал.

И вот если представить, что кто-то заметил, уверился и обнаглел... Ну, доведём до абсурда: обнаглел настолько, что пошёл на запредельный риск... бросился в безнадёжнейшую атаку, или там встал под рушащейся скалой... То что будет? Вылетит предохранитель, или как?

Есть соображения? У меня вот нету.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 05 января 2015 года, 17:17:50
цитата из: prokhozhyj на 05 января 2015 года, 16:47:19
Периодически подумывал о предоставляемой Абсолютом защите Повелителей. Ну вот той самой: вовремя споткнулся – стрелок промазал... Очевидно, она достаточно надёжна в мелочах. Или пока опекаемый её не замечает и не зарывается. Но заметить её можно: Алва вон заметил, хотя и неверно истолковал.

И вот если представить, что кто-то заметил, уверился и обнаглел... Ну, доведём до абсурда: обнаглел настолько, что пошёл на запредельный риск... бросился в безнадёжнейшую атаку, или там встал под рушащейся скалой... То что будет? Вылетит предохранитель, или как?

Есть соображения? У меня вот нету.

Ну, мы ж помним ситуацию, когда Рокэ и Эгмонт вышли на линию, и Абсолют был просто вынужден убить менее нужного, чтобы спасти более нужного. И тем загнал себя в известный нам тупик.
Будь защита абсолютной - она бы просто предотвратила эту дуэль - к примеру, один из дуэлянтов (а то и оба) слёг бы с воспалением лёгких или с жестоким поносом.
Однако ж, этого не случилось.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Valckin на 05 января 2015 года, 17:22:18
Мне кажется, вылетит. Но это мне просто так кажется.

Другое дело, что реально безнадежных ситуаций для таких товарищей будет несколько меньше, чем кажется - в безнадежной атаке может везти безо всякой Кэртианы, кто-то приводил ссылку на психа с волынкой в Первой Мировой Войне; при расстреле может быть осечка или еще какой привет от баллистиков прошлого; стоящего под рушащейся скалой могут в последний момент выдернуть местные грибники, я не знаю...  Плюс к тому, еще есть нелетальные ранения, когда совсем спасти оберегаемого не получится, но можно сделать так, чтобы клинок соскользнул...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Шоаррская лиса на 05 января 2015 года, 17:38:18
Абсолют ведь допустил ситуацию, когда не осталось повелителя скал. Если не считать изломов, обычно у повелителей есть родственники, поэтому можно обойтись не абсолютной защитой :)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 05 января 2015 года, 21:26:42
цитата из: Valckin на 05 января 2015 года, 17:22:18
Плюс к тому, еще есть нелетальные ранения, когда совсем спасти оберегаемого не получится, но можно сделать так, чтобы клинок соскользнул...


Судя по количеству шрамов на теле Рокэ, семи ранениях Жермона, едва выжившем Робере - так и есть.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Nicael на 05 января 2015 года, 23:17:55
Ну я давно предлагала способ устранения рода Повелителей - точно синхронизированная атака на всех мужчин рода. Если их больше одного, возможно и сработает. Последнего Абсолют должен охранять от любого покушения, а вот если их двое-трое, очень возможно, что защита не столь внимательна, поскольку есть "запас".  А вот запрограммирован ли Абсолют распознать ситуацию, когда под смертельной угрозой оказываются одновременно все, и хотя еще все живы, но все равно хотя бы кого-то одного надо активно спасать?  ;-v

А насчет основного вопроса... Мне кажется, что "Господь ненавидит идиотов". То есть если кто-то обнаглеет и станет специально бессмысленно нарываться, то будет тут же признан "профнепригодным", и Абсолют (особенно перед Изломом)постарается обеспечить наследника и тут же избавиться от снять охрану с папаши-идиота.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Valckin на 06 января 2015 года, 00:05:19
Я так поняла, что тут вопрос именно о ситуации, когда наследников еще нет, а скала уже падает. Мне это интересно в контексте, конечно, моих любимцев - Повелителей Сами Не Знают Чего  ;D

Нет, я, в принципе, могу навскидку прикинуть, в каких случаях теория вероятности нас подведет - но у меня ко всем таким состояниям получается достаточно долгий путь, на котором защищаемых как раз можно спасать, не палясь.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 06 января 2015 года, 00:27:53
цитата из: Valckin на 06 января 2015 года, 00:05:19
Я так поняла, что тут вопрос именно о ситуации, когда наследников еще нет, а скала уже падает.

Действующая теория в целом сводится к тому, что наследник всегда выбирается заранее.
Что тот же Робер был выбран наследником ещё в глубоком детстве, хорошо как при жизни деда и отца.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Nicael на 06 января 2015 года, 00:48:32
цитата из: Dolorous Malc на 06 января 2015 года, 00:27:53
цитата из: Valckin на 06 января 2015 года, 00:05:19
Я так поняла, что тут вопрос именно о ситуации, когда наследников еще нет, а скала уже падает.

Действующая теория в целом сводится к тому, что наследник всегда выбирается заранее.
Что тот же Робер был выбран наследником ещё в глубоком детстве, хорошо как при жизни деда и отца.

Мне сомнительно. Ибо заранее отсекается множество альтернатив, среди которых потенциально может быть более удачная. Вот с тем же Робером пример (в моей раскладке) получается не очень иллюстративный: если Робера Абсолют еще в детстве признал лучшим из братьев и поэтому "со спокойной душой"  избавился от остальных за несколько лет до Излома, то вместе с ними "уничтожены" и сыновья, которые могли бы от них родиться в эти несколько лет, а среди них мог быть кто-то еще "круче" Робера, но здесь можно возразить, что Абсолюту на Изломе взрослый предпочтительней ребенка. А вот с братьями Алва еще интересней - ведь старший умер до рождения младшего. Тогда получается, что Абсолют сначала "назначил" наследником Алваро Рубена или Карлоса и поэтому позволил умереть Рамону, а потом родился Рокэ, и Абсолют изменил решение?
Мое ИМХО - что Абсолют выбирает единственного в последние 1-2 года перед Изломом, а до этого действует "естественный отбор" + включается "охрана" если случайно в роду остается единственный потенциально способный иметь детей мужчина.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: prokhozhyj на 06 января 2015 года, 01:34:21
цитата из: Nicael на 06 января 2015 года, 00:48:32
а до этого действует "естественный отбор" + включается "охрана" если случайно в роду остается единственный потенциально способный иметь детей мужчина.


Так что, выходит, учитывая существование Ричарда, результат дуэли Алвы и Окделла таки был предрешён...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 06 января 2015 года, 11:14:08
цитата из: prokhozhyj на 06 января 2015 года, 01:34:21
Так что, выходит, учитывая существование Ричарда, результат дуэли Алвы и Окделла таки был предрешён...


Видимо, да. Возможно, Ричард, который при обычных условиях не должен был - в силу своей профнепригодности - дожить до Излома, после гибели Эгмонта остался в живых за неимением лучшего, как передаточное звено и отец будущего полноценного Повелителя Скал. Собственно, для того, чтобы сохранить систему 1+4+16, было бы достаточно, чтобы от него понесла хоть одна женщина, и тогда, возможно, повторился бы сценарий прошлого Излома, когда после гибели Рамиро Алвы его заменил новорожденный Рамиро-младший. Однако Окделл и этого не смог.
цитата из: Nicael на 05 января 2015 года, 23:17:55
Последнего Абсолют должен охранять от любого покушения,


Как показывают примеры Эридани Ракана и Рамиро Алвы, не от любого. Правда, у них обоих оставались беременные женщины, и не просто беременные, а носившие сыновей (больной и бесплодный Эрнани не в счёт). Но боюсь, что даже будь они в самом деле последними в роду, от меча Ринальди и кинжала Окделла Абсолют их защитить так и не смог бы, как не защитил Ричарда от пули Дювье.
Цитата:
А насчет основного вопроса... Мне кажется, что "Господь ненавидит идиотов". То есть если кто-то обнаглеет и станет специально бессмысленно нарываться, то будет тут же признан "профнепригодным", и Абсолют (особенно перед Изломом)постарается обеспечить наследника и тут же избавиться от снять охрану с папаши-идиота.


С Ричардом и того не получилось. У него была близость только с двумя женщинами - Марианной и Вицей, точнее, фульгой, принявшей облик Вицы, так что род Окделлов прервался окончательно и бесповоротно. Разве что где-нибудь живёт -надцатиюродный брат Дика, потомок бастарда кого-нибудь из прежних Окделлов. Но это очень вряд ли.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Nicael на 06 января 2015 года, 12:19:30
цитата из: Dama на 06 января 2015 года, 11:14:08
цитата из: Nicael на 05 января 2015 года, 23:17:55
Последнего Абсолют должен охранять от любого покушения,


Как показывают примеры Эридани Ракана и Рамиро Алвы, не от любого. Правда, у них обоих оставались беременные женщины, и не просто беременные, а носившие сыновей (больной и бесплодный Эрнани не в счёт).

А почему бы не принять гипотезу, что сын во чреве матери Абсолютом уже учитывается? И если спасти отца технически очень сложно, он может переключиться на его защиту - в частности чтобы беременность благополучно доносилась и роды прошли хорошо.
Цитата:
С Ричардом и того не получилось. У него была близость только с двумя женщинами - Марианной и Вицей, точнее, фульгой, принявшей облик Вицы, так что род Окделлов прервался окончательно и бесповоротно. Разве что где-нибудь живёт -надцатиюродный брат Дика, потомок бастарда кого-нибудь из прежних Окделлов. Но это очень вряд ли.

Насколько я помню, было еще и предположение, что защита Абсолюта полностью отключается в последний предызломный год. Этим-то мол Излом и опасен - что род эориев в это год может прерваться. Убийство Дика вполне попадает в этот период "планового отключения", убийство Рамиро-Предателя, кстати, тоже.
И про Дика нельзя сказать, что он несколько лет специально и осознанно подвергал себя смертельным опасностям уповая на "помощь сверху". Так что именно по пункту "клиент чересчур обнаглел" у Абсолюта претензий к Дику быть не должно.  ;)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: prokhozhyj на 06 января 2015 года, 12:27:34
цитата из: Nicael на 06 января 2015 года, 12:19:30
Этим-то мол Излом и опасен - что род эориев в это год может прерваться. Убийство Дика вполне попадает в этот период "планового отключения", убийство Рамиро-Предателя, кстати, тоже.


А разве Дик на момент смерти ещё не разжалован из Повелителей?

С Рамиро сложнее. Там вполне могло выйти так, что Абсолют, сканируя местность, внезапно обнаружил на подопечной территории второго, причём более старшего, Ракана...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 06 января 2015 года, 13:23:41
цитата из: prokhozhyj на 06 января 2015 года, 12:27:34
А разве Дик на момент смерти ещё не разжалован из Повелителей?


Но замены-то ему нет...
Цитата:
С Рамиро сложнее. Там вполне могло выйти так, что Абсолют, сканируя местность, внезапно обнаружил на подопечной территории второго, причём более старшего, Ракана...


Вполне возможно. Как и смерть Эридани не была критичной, ведь тогда Ринальди ещё не покинул Кэртиану.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 06 января 2015 года, 14:01:12
цитата из: prokhozhyj на 06 января 2015 года, 12:27:34
А разве Дик на момент смерти ещё не разжалован из Повелителей?

Повелительство - это наследственные способности, отнять их нельзя.
Можно только отказать в защите как недостойному.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Valckin на 06 января 2015 года, 15:27:16
Цитата:
Собственно, для того, чтобы сохранить систему 1+4+16, было бы достаточно, чтобы от него понесла хоть одна женщина, и тогда, возможно, повторился бы сценарий прошлого Излома, когда после гибели Рамиро Алвы его заменил новорожденный Рамиро-младший. Однако Окделл и этого не смог.


Ну, чисто справедливости ради, это все же неправильное обвинение, потому что сколько там народу из героев ОЭ обзавелось женами и детьми к 20 годам? Я еще не смотрела поименно, но интуитивно кажется, что примерно... ноль? Надо было раньше Эгмонту сына рожать, лет на 10.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 06 января 2015 года, 16:32:42
цитата из: Valckin на 06 января 2015 года, 15:27:16
Ну, чисто справедливости ради, это все же неправильное обвинение, потому что сколько там народу из героев ОЭ обзавелось женами и детьми к 20 годам? Я еще не смотрела поименно, но интуитивно кажется, что примерно... ноль?

Жёнами - ноль. В каноне прямо сказано, что до 30и лет дворянину жениться не принято, неприлично.
Внебрачными детьми - науке в моём лице это неизвестно. У Арно и Валентина таковые вряд ли есть, а вот за какого-нибудь Эстебана я совершенно не поручусь.

Ричарду, разумеется, нельзя ставить в вину, что он не обрюхатил никакую крестьяночку - это ему скорее плюс - но сожалеть об этом можно.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Valckin на 06 января 2015 года, 17:29:57
цитата из: Dolorous Malc на 06 января 2015 года, 16:32:42
Жёнами - ноль. В каноне прямо сказано, что до 30и лет дворянину жениться не принято, неприлично.
Внебрачными детьми - науке в моём лице это неизвестно. У Арно и Валентина таковые вряд ли есть, а вот за какого-нибудь Эстебана я совершенно не поручусь.



Я тут хотела что-то съязвить про бастардов, обретаемых до официальной женитьбы, но вспомнила содержание списка 16+4+1 и поняла, что... ну да, в общем-то так всё и есть  ;D

А кстати, где примерно был про возраст женитьбы? Я этого момента вообще не помню. Хотя это всё злостный офф-топ, конечно  :)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 06 января 2015 года, 18:26:54
цитата из: Valckin на 06 января 2015 года, 17:29:57
А кстати, где примерно был про возраст женитьбы?

Ссылку сейчас не найду - это было очень давно в обсуждениях Фердинанда.
Народ тогда недоумевал, почему король женился так поздно - Gatty объяснила, что он лишь следовал общей для дворянства Талига традиции.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 16 июля 2015 года, 15:25:16
цитата из: passer-by на 16 июля 2015 года, 13:09:08
что это такое - Абсолют? Я как-то не разобралась.  :-[


На самом деле в книгах этого нет, но для удобства рассуждений на форуме так окрестили хранящий Кэртиану магический механизм, созданный Абвениями на время их отсутствия. Его, так сказать, материальное воплощение - система Великих домов во главе с Раканами, а по образу действия он ближе всего к компьютерной программе. Поскольку за время, прошедшее с ухода Абвениев в Этерну, этот механизм без ухода и настройки изрядно разболтался, то и действует он не лучшим образом. В частности, я полагаю, Абсолют, будь он вполне исправным, не допустил бы дуэли Рокэ и Эгмонта. Однако он всё же продолжает действовать, чем и объясняется подмеченная Левием способность некоторых эориев противостоять судьбе, которую сам Левий определяет так: "Над ними звёзды не властны".


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 16 июля 2015 года, 15:37:21
цитата из: Colombo на 16 июля 2015 года, 11:29:36
Жалеем робота. Абсолют - это скорее робот или такая сила природы? Ходили слухи, что в последнее время сбоит и глючит, то есть ближе к роботам. ;)

Абсолют - создание искусственное, но до робота он не дотягивает.
Робот (как правило) обучаем, обладает некоторой (а то и полной) свободой воли, способен к общению - и потому воспринимается как существо одушевленное. Абсолют ни одним из этих качеств очевидно не обладает. Его правильнее сравнивать с компьютером, причем не с компьютером из фантастики, типа Скайнета, который умеет "вести себя", а современного уровня. Он не антропоморфен никак.
Цитата:
А в самом деле, что это такое - Абсолют?

Ну, в точности этого никто не знает.  :) Мы можем судить оишь о некоторых его характеристиках.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: passer-by на 17 июля 2015 года, 08:14:22
Большое спасибо, эрэа Dama за исчерпывающее объяснение. Жаль, я уезжаю сегодня  и уже не успеваю ещё кое-что расспросить у Вас, в частности в связи с этой фразой: " Над ними звёзды не властны" (в отпуске мне строго запрещено заходить в Интернет  ;D).
Это интересно, а я где-то проморгала, когда был об этом разговор.
Ещё раз, огромное спасибо.  :) 


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 17 июля 2015 года, 15:47:30
цитата из: passer-by на 17 июля 2015 года, 08:14:22
Большое спасибо, эрэа Dama за исчерпывающее объяснение. Жаль, я уезжаю сегодня  и уже не успеваю ещё кое-что расспросить у Вас, в частности в связи с этой фразой: " Над ними звёзды не властны" (в отпуске мне строго запрещено заходить в Интернет  ;D).
Это интересно, а я где-то проморгала, когда был об этом разговор.
Ещё раз, огромное спасибо.  :) 


Удачного отдыха, эрэа Passer-by!

Это разговор Левия с Арлеттой в СВС-З, с. 576. Левий указывает, что некоторые из эориев, в частности, Робер и Рокэ, вопреки своим гороскопам, выжили, хотя должны были погибнуть, а другие - Эгмонт, Рамиро, Алан, брат Робера Арсен - погибли, хотя должны были остаться в живых. Мы объясняем это тем, что Абсолют сохранял тех, кого избрал на роль актуальных Повелителей на момент Излома, ликвидируя тех, кто для этого не подходил. 


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Colombo на 17 июля 2015 года, 22:52:46
цитата из: Dolorous Malc на 16 июля 2015 года, 15:37:21
цитата из: Colombo на 16 июля 2015 года, 11:29:36
Жалеем робота. Абсолют - это скорее робот или такая сила природы? Ходили слухи, что в последнее время сбоит и глючит, то есть ближе к роботам. ;)

Абсолют - создание искусственное, но до робота он не дотягивает.
Робот (как правило) обучаем, обладает некоторой (а то и полной) свободой воли, способен к общению - и потому воспринимается как существо одушевленное. Абсолют ни одним из этих качеств очевидно не обладает. Его правильнее сравнивать с компьютером, причем не с компьютером из фантастики, типа Скайнета, который умеет "вести себя", а современного уровня. Он не антропоморфен никак.

Это свойство роботов обычно называют не свободой воли, а непредсказуемостью. Так точнее. Очевидно, этим качеством Абсолют обладает. Насчет обучаемости - нужно искать подтверждения того либо другого, тогда и будет очевидно. Но для лингвистики все эти доводы слабы, она принимает больше цитаты из великих. А в них все однозначно. ;)

"Наконец, Клаас, если бы мне самой нужно было броситься в печь, чтобы помочь тебе найти проклятый Абсолют, я с наслаждением бросилась бы туда, раз свою славу и свои радости ты видишь в открытии этой тайны".
Цитата:
Цитата:
А в самом деле, что это такое - Абсолют?

Ну, в точности этого никто не знает.  :) Мы можем судить лишь о некоторых его характеристиках.

Характеристику? Извольте! Характер нордический. К врагам Кэртианы беспощаден. ;)
цитата из: Dama на 17 июля 2015 года, 15:47:30
Это разговор Левия с Арлеттой в СВС-З, с. 576. Левий указывает, что некоторые из эориев, в частности, Робер и Рокэ, вопреки своим гороскопам, выжили, хотя должны были погибнуть, а другие - Эгмонт, Рамиро, Алан, брат Робера Арсен - погибли, хотя должны были остаться в живых. Мы объясняем это тем, что Абсолют сохранял тех, кого избрал на роль актуальных Повелителей на момент Излома, ликвидируя тех, кто для этого не подходил. 

Подозрительно напоминает Османскую империю, где именно так проводили зачистку кандидатов при смене падишаха. При управлении этим отбором антропоморфность и в самом деле только мешает.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 17 июля 2015 года, 23:19:25
цитата из: Colombo на 17 июля 2015 года, 22:52:46
Это свойство роботов обычно называют не свободой воли, а непредсказуемостью. Так точнее.
Очевидно, этим качеством Абсолют обладает.

Где? Где Вы видите непредсказуемость, тем более очевидную?
Цитата:
Насчет обучаемости - нужно искать подтверждения того либо другого, тогда и будет очевидно.

Ну как бы реципиент за 1200 лет не сумел осознать, что фамилия выделенного рода уже не Ракан, а Алва, и покарал Надор чиста по недоразумению, по ошибке. Потому что зафэйлил разобраться, кому именно клялся Ричард.
Если с Вашей точки зрения вот это не есть доказательство необучаемости - то я уж и не знаю, чего Вам надо.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 00:39:50
Хм... Но если Абсолют неодушевлённый, то и жалеть его нечего. О чём тогда спор?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 18 июля 2015 года, 11:24:56
цитата из: Dolorous Malc на 17 июля 2015 года, 23:19:25
Ну как бы реципиент за 1200 лет не сумел осознать, что фамилия выделенного рода уже не Ракан, а Алва,


Абсолюту безразлично, какое имя носит тот или другой эорий. Он чувствует кровь и действует на основании этого знания, а потому Жермон Ариго и Ойген Райнштайнер смогли общими усилиями вызвать маленького Зверя. Де-факто именно они - Повелитель Ветров и Повелитель Волн, а то, что зовут их по-другому, никакой роли не играет. Так же и Ракан есть Ракан, даже если он Алва.
Цитата:
и покарал Надор чиста по недоразумению, по ошибке. Потому что зафэйлил разобраться, кому именно клялся Ричард.


Как известно, незнание закона не освобождает от ответственности. "Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному", гласит древний закон. Ричард нарушил кровную клятву? Нарушил. Его родичи и вассалы в Надоре были предупреждены за положенные шестнадцать дней? Были. Кто предупреждению внял - уцелел, кто не внял - получите и распишитесь.

Конечно, для всех, включая самого Ричарда, было бы лучше, если бы Абсолют ударил только по Повелителю Скал и его кровному вассалу, но он умеет бить только по площадям, а в Олларии виновных в нарушении клятвы, кроме Ричарда и Рокслея, не было. Но Окделл в наказание был лишён магической защиты и потому Карвалю и Дювье удалось его убить.
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 00:39:50
Хм... Но если Абсолют неодушевлённый, то и жалеть его нечего. О чём тогда спор?


Он не только неодушевлённый, но и вряд ли разумный, и в жалости уж точно не нуждается. Он просто действует так - или почти так - как задумывали его создатели. Только вот со временем накапливаются сбои и неполадки, и исполнять свои задачи ему удаётся со всё большим трудом. Сейчас, как заметил кто-то из форумчан, он "висит на одном, и к тому же ржавом гвозде", и рано или поздно выйдет из строя полностью. Что тогда будет, мы не знаем, но надеюсь, что Кэртиана всё-таки уцелеет.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Colombo на 18 июля 2015 года, 11:27:30
цитата из: Dolorous Malc на 17 июля 2015 года, 23:19:25
цитата из: Colombo на 17 июля 2015 года, 22:52:46
Это свойство роботов обычно называют не свободой воли, а непредсказуемостью. Так точнее.
Очевидно, этим качеством Абсолют обладает.

Где? Где Вы видите непредсказуемость, тем более очевидную?

На этой странице - и утверждение, и пример.
цитата из: Dama на 16 июля 2015 года, 15:25:16
На самом деле в книгах этого нет, но для удобства рассуждений на форуме так окрестили хранящий Кэртиану магический механизм, созданный Абвениями на время их отсутствия. Его, так сказать, материальное воплощение - система Великих домов во главе с Раканами, а по образу действия он ближе всего к компьютерной программе. Поскольку за время, прошедшее с ухода Абвениев в Этерну, этот механизм без ухода и настройки изрядно разболтался, то и действует он не лучшим образом. В частности, я полагаю, Абсолют, будь он вполне исправным, не допустил бы дуэли Рокэ и Эгмонта.

Цитата:
Цитата:
Насчет обучаемости - нужно искать подтверждения того либо другого, тогда и будет очевидно.

Ну как бы реципиент за 1200 лет не сумел осознать, что фамилия выделенного рода уже не Ракан, а Алва, и покарал Надор чиста по недоразумению, по ошибке. Потому что зафэйлил разобраться, кому именно клялся Ричард.
Если с Вашей точки зрения вот это не есть доказательство необучаемости - то я уж и не знаю, чего Вам надо.

Как всякая программа, Абсолют руководствуется некоторыми признаками, по которым вырабатывает свою реакцию. Возможно, он проверяет не те признаки, о которых Вы говорите. Я вот чего не пойму: разве Ричард не приносил клятву сначала именно Алве? Вот Абсолют и запутался... А Вы требуете осознания от объекта, который сознанием - по Вашим же словам - не обладает. Затем: даже если Вы ошибаетесь, и сознание есть, один пример, когда реципиент не въехал, не есть доказательство необучаемости. Тупят все, знаете ли. ;)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 18 июля 2015 года, 11:47:51
цитата из: Colombo на 18 июля 2015 года, 11:27:30
Я вот чего не пойму: разве Ричард не приносил клятву сначала именно Алве? Вот Абсолют и запутался...


Не совсем так, эр Colombo.

Абсолют слышит лишь кровные клятвы, а присяга оруженосца, которую Ричард принёс Алве в КнК, таковой не была, а потому Абсолют не засчитал её нарушение, когда Ричард попытался отравить своего эра. А вот в ЛП, в лесу св. Мартины, Ричард и Робер произнесли сакральную формулу "Моя кровь и моя жизнь приналежит Талигойе и Раканам", не зная, что присягают актуальному Ракану, то есть Алве. Позже, перед коронацией Альдо, схожую формулу: "...мой Дом верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь", произнёс Валентин, тоже фактически присягнув Алве. На суде Валентин и Робер голосовали за оправдание Рокэ, тем самым сдержав клятву, а Ричард и Рокслей - за его осуждение, то есть они нарушили её. Рокслей тут вообще сбоку припёка, лично он никому кровных клятв не приносил, но он - вассал и родич Окделла и согласился со своим сюзереном, а как мы помним, формулировка древнего закона предусматривает, что этого достаточно, чтобы быть осуждённым за измену.   


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: IzabelAltera на 18 июля 2015 года, 12:57:47
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 11:47:51
цитата из: Colombo на 18 июля 2015 года, 11:27:30
Я вот чего не пойму: разве Ричард не приносил клятву сначала именно Алве? Вот Абсолют и запутался...


Не совсем так, эр Colombo.

Абсолют слышит лишь кровные клятвы, а присяга оруженосца, которую Ричард принёс Алве в КнК, таковой не была, а потому Абсолют не засчитал её нарушение, когда Ричард попытался отравить своего эра. А вот в ЛП, в лесу св. Мартины, Ричард и Робер произнесли сакральную формулу "Моя кровь и моя жизнь приналежит Талигойе и Раканам", не зная, что присягают актуальному Ракану, то есть Алве. Позже, перед коронацией Альдо, схожую формулу: "...мой Дом верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь", произнёс Валентин, тоже фактически присягнув Алве. На суде Валентин и Робер голосовали за оправдание Рокэ, тем самым сдержав клятву, а Ричард и Давенпорт - за его осуждение, то есть они нарушили её. Давенпорт тут вообще сбоку припёка, лично он никому кровных клятв не приносил, но он - вассал и родич Окделла и согласился со своим сюзереном, а как мы помним, формулировка древнего закона предусматривает, что этого достаточно, чтобы быть осуждённым за измену.   
так Давенпорт или все-таки Рокслей?..


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 18 июля 2015 года, 13:33:59
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 00:39:50
Хм... Но если Абсолют неодушевлённый, то и жалеть его нечего. О чём тогда спор?
ИМХО, спорить действительно не о чем.  ;) Все очень субъективно.

[spoiler]Лично я склонна считать компьютеры одушевленными. Все мои машинки имеют собственные характеры и имена. Я даже говорю с ними, типа, "Букаша (ноутбук), крутись быстрее. Ну, вот и умничка." :)[/spoiler]

Учитывая, что на ЗФ "Абсолют" обычно пишут с заглавной буквы, так же как и "Скалы, Волны, Молнии, Ветер", невольно возникает ассоциация с некоторой личностью. Если уж кэртианские стихии - сущности более чем одушевленные, даже маленькие камушки в этом Мире чего-то хотят и о чем-то болтают, то почему не предположить аналогичное для созданного Абвениями механизма.

Так что склонять или не склонять слово, жалеть или не жалеть Абсолюта/Абсолют, на мой взгляд, свобода выбора каждого форумчанина.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 18 июля 2015 года, 14:36:56
цитата из: IzabelAltera на 18 июля 2015 года, 12:57:47
так Давенпорт или все-таки Рокслей?..


Рокслей, конечно.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:04:15
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 11:47:51
Абсолют слышит лишь кровные клятвы, а присяга оруженосца, которую Ричард принёс Алве в КнК, таковой не была, а потому Абсолют не засчитал её нарушение, когда Ричард попытался отравить своего эра. А вот в ЛП, в лесу св. Мартины, Ричард и Робер произнесли сакральную формулу "Моя кровь и моя жизнь приналежит Талигойе и Раканам", не зная, что присягают актуальному Ракану, то есть Алве. Позже, перед коронацией Альдо, схожую формулу: "...мой Дом верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь", произнёс Валентин, тоже фактически присягнув Алве. На суде Валентин и Робер голосовали за оправдание Рокэ, тем самым сдержав клятву, а Ричард и Рокслей - за его осуждение, то есть они нарушили её.


Хмм...не вы ли утверждали, что Абсолют формалист и следит только за буквальным исполнением клятвы ?
Что поклявшись не трогать противника пальцем человек вполне может нанять кого то убить противника и Абсолют не станет карать поклявшегося ?

Вопрос - в каком месте клятва "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам" запрещает осуждать Алву ? Собственно говоря, клятва обязывает Дика в случае необходимости стать донором Алвы и не более того.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 15:31:27
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:04:15
Вопрос - в каком месте клятва "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам" запрещает осуждать Алву ? Собственно говоря, клятва обязывает Дика в случае необходимости стать донором Алвы и не более того.

Но если дело не в этом, тогда в чём, по вашему мнению?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:53:13
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 15:31:27
Но если дело не в этом, тогда в чём, по вашему мнению?

Если б я знал.
Проблема в том, что указанные слова - это заключительные слова основной большой клятвы, которой клялся, например, Алва. И в ней то по пунктам перечислено, в чем именно человек клянется. Но Дик то этих пунктов не произносил !
В последнее время я всё больше склоняюсь к тому, что автор не любит Дика Дику просто не повезло. Абсолют опять сглючил.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:07:20
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:53:13
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 15:31:27
Но если дело не в этом, тогда в чём, по вашему мнению?

Если б я знал.
Проблема в том, что указанные слова - это заключительные слова основной большой клятвы, которой клялся, например, Алва. И в ней то по пунктам перечислено, в чем именно человек клянется. Но Дик то этих пунктов не произносил !
В последнее время я всё больше склоняюсь к тому, что автор не любит Дика Дику просто не повезло. Абсолют опять сглючил.

Дику, ясное дело, не повезло: именно эту клятву он не нарушал и не собирался (правда, он всегда не собирается поначалу), и Абсолют, естественно, ошибся. Но других-то объяснений нет, а это есть. Если б были какие-то другие - можно было бы сравнить: что вероятнее. Почему-то же рухнули именно Надор и Роксли, а не что-то другое.
Эрэа Dama, может, Рокслей, всё-таки, клялся, просто это не показывали?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:17:25
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:07:20
Но других-то объяснений нет, а это есть. Если б были какие-то другие - можно было бы сравнить: что вероятнее. Почему-то же рухнули именно Надор и Роксли, а не что-то другое.

Проблема в том, что если Абсолют глючит все умозаключения, что наши, что героев не имеют никакого значения. Будет так как сглючит Абсолют.
Тот же Валентин кроме клятвы Раканам поклялся кровью и своему королю. И называл Альдо своим королем. Вслух. Абсолют проигнорировал.
Так же сказано, что тем кто не отречется от изменников тоже прилетит. Дама наверняка помнит эту канонную цитату. Хайнрих от Дика не отрекался, потому что понятия не имел, что ему от кого то следует отрекаться. Гаунау стоит как ни в чём не бывало.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Уленшпигель на 18 июля 2015 года, 16:36:02
1.Анакс, а не король. И мой король - это король Талига, а не Анаксии или Талигойии.

2.И при чем здесь вообще кто какую фамилию (Алва или Ракан) носит: речь идет именно о носителях крови Раканов, и в этом кстати все и клянутся, а не в верности потомку  байстрюка.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:39:44
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:17:25
Тот же Валентин кроме клятвы Раканам поклялся кровью и своему королю. И называл Альдо своим королем. Вслух. Абсолют проигнорировал.

Точно называл? А когда? Я не помню.
Цитата:
Так же сказано, что тем кто не отречется от изменников тоже прилетит. Дама наверняка помнит эту канонную цитату. Хайнрих от Дика не отрекался, потому что понятия не имел, что ему от кого то следует отрекаться. Гаунау стоит как ни в чём не бывало.
Верность изменнику - измена, но когда это Хайнрих был верен Дику? Я так думаю, прежде, чем отречься, надо сначала поклясться, ну, или хотя бы какие-то действия по приказу изменника совершить.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:53:46
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:39:44
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:17:25
Тот же Валентин кроме клятвы Раканам поклялся кровью и своему королю. И называл Альдо своим королем. Вслух. Абсолют проигнорировал.

Точно называл? А когда? Я не помню.


Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь. - Альдо не Ракан, поэтому клятва волн раканам не считается, это понятно. Но он назвал Альдо своим государем и потому клятва
"Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству" - кстати, повторяющая Дикову, вполне валидна. Однако же.
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:39:44
Верность изменнику - измена, но когда это Хайнрих был верен Дику? Я так думаю, прежде, чем отречься, надо сначала поклясться, ну, или хотя бы какие-то действия по приказу изменника совершить.

Рокслей тоже в верности Алве не клялся, однако же.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:08:37
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:53:46
Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь. - Альдо не Ракан, поэтому клятва волн раканам не считается, это понятно. Но он назвал Альдо своим государем и потому клятва
"Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству" - кстати, повторяющая Дикову, вполне валидна. Однако же.

Возможно, дело в том, что государь и король - это, всё-таки, разные слова.
Цитата:
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:39:44
Верность изменнику - измена, но когда это Хайнрих был верен Дику? Я так думаю, прежде, чем отречься, надо сначала поклясться, ну, или хотя бы какие-то действия по приказу изменника совершить.

Рокслей тоже в верности Алве не клялся, однако же.

А я предполагаю, что эории все клялись Раканам, просто не всех показывали. С альдовой-то любовью к гальтарским церемониям Вассалы обязательно должны были поклясться либо анаксу, либо своим Повелителям. Во втором случае получается верность изменнику.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:32:58
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:08:37
Возможно, дело в том, что государь и король - это, всё-таки, разные слова.

Если заниматься такой казуистикой, то клясться и ручаться ещё более разные слова, однако же.
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:08:37
А я предполагаю, что эории все клялись Раканам, просто не всех показывали. С альдовой-то любовью к гальтарским церемониям Вассалы обязательно должны были поклясться либо анаксу, либо своим Повелителям. Во втором случае получается верность изменнику.

/пожимает плечами/ Дик в любом случае поклялся за своих отсутствующих вассалов, на что имеет полное право, однако же им не прилетело.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:36:39
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:32:58
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:08:37
Возможно, дело в том, что государь и король - это, всё-таки, разные слова.

Если заниматься такой казуистикой, то клясться и ручаться ещё более разные слова, однако же.
А нельзя поподробней, а то я не совсем поняла.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:39:07
Валентин, Лионель и по моему ещё кто то кровью не клянутся, а ручаются. То есть их клявы изначально недействительны, что бы они не говорили ?
Более того, Дик когда клялся вообще не произнес ни клянусь, ни ручаюсь. Однако же.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Павел Парвус на 18 июля 2015 года, 17:45:05
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:32:58
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:08:37
Возможно, дело в том, что государь и король - это, всё-таки, разные слова.

Если заниматься такой казуистикой, то клясться и ручаться ещё более разные слова, однако же.



кмк. чисто технически, клятва адресована Б-гу (в данном случае - Абсолюту)
Ручательство - власти. Обычно - принятие на себя ответственности/части ответственности за кого-то/чьи-то действия.
Процедура и ныне распростроненная. И не только в финансово-имущественных вопросах.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:51:06
Ну то есть вы считаете, что ручательство никаких последствий не имеет, я правильно понял?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:53:57
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:39:07
Более того, Дик когда клялся вообще не произнес ни клянусь, ни ручаюсь. Однако же.
Но при чём тут тогда разница между словами клясться и ручаться (кстати, я, увы, не сильна в филологии и этой разницы вообще не вижу)? А, вот, государем может быть хоть анакс, хоть король, хоть кесарь, а королём - только король.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 18:11:51
Я не знаю как и что вы считаете, но герои обсуждаемого романа называют Альдо королем, что не мешает ему быть еще и анаксом.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 18 июля 2015 года, 18:44:13
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 15:31:27
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:04:15
Вопрос - в каком месте клятва "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам" запрещает осуждать Алву ? Собственно говоря, клятва обязывает Дика в случае необходимости стать донором Алвы и не более того.
Но если дело не в этом, тогда в чём, по вашему мнению?
На мой взгляд, в этой истории есть два важных момента.

1. Суд эориев сам по себе сакрален, т.к. вершится именем Скал, Волн, Ветра и Молний. Судьи на нем говорят от имени своей стихии и клянутся перед его началом, например, "Дом Скал будет справедлив". Обращение перед вынесением приговора тоже примечательное "Мы слушаем волю Скал". Рокслей и Окделл сказали "виновен" зная, что  Алва не виноват в том, в чем его обвиняют. Скалы услышали, оскорбились и наказали их. ("Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей")

2. Ричард принес кровную клятву верности Дому Раканов. Но вместо того, чтобы отдать свою кровь и жизнь ради спасения Алвы, несправедливо осудил его на смерть.

В итоге и наказание разное.
У неправедного судьи Рокслея Скалы взяли только его дом, но не кровь, все жители замка благополучно ушли.
Окделл же, нарушивший кровную клятву, заплатил еще и кровью.
"Те, кто платит, никуда не уйдут, – хмуро бросила Зоя. – Снег заодно с камнем. Снег караулил." Получается, что к наказанию Ричарда была подключена еще одна стихия, не выпустившая надорцев наружу.




Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 18 июля 2015 года, 18:53:02
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:04:15
Хмм...не вы ли утверждали, что Абсолют формалист и следит только за буквальным исполнением клятвы ?


Нет. Я говорила, что Абсолют принимает во внимание только клятвы на крови. Клятвы честью, родом, именем и пр. для него не существуют.
Цитата:
Что поклявшись не трогать противника пальцем человек вполне может нанять кого то убить противника и Абсолют не станет карать поклявшегося ?


Процитируйте.
Цитата:
Вопрос - в каком месте клятва "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам" запрещает осуждать Алву?


В таком, что вассал, присягнувший сюзерену, не вправе посягать на его жизнь, честь и свободу. А если он это сделал, то тем самым стал изменником и должен понести наказание.
Цитата:
Собственно говоря, клятва обязывает Дика в случае необходимости стать донором Алвы и не более того.


Кэртианская медицина не настолько развита, и переливания крови там делать не умеют. А кроме того, клятва кровью имеет сакральное значение, так как кровь считается источником жизни и власти.
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:53:13
Проблема в том, что указанные слова - это заключительные слова основной большой клятвы, которой клялся, например, Алва. И в ней то по пунктам перечислено, в чем именно человек клянется. Но Дик то этих пунктов не произносил !


Присяга, которую Робер и Дик принесли в лесу Святой Мартины, тоже была достаточно подробной и к тому же "почти слово в слово повторяла присягу Первого маршала Талига", которую знали они оба. Просто из-за нехватки времени они по предложению Альдо произнесли вслух лишь последние слова (ЛП, с. 524). А в клятве Первого маршала, если помните, было обязательство "любой ценой спасать жизнь" того, кому приносилась присяга. То есть осуждение Алвы - прямая измена.
Цитата:
В последнее время я всё больше склоняюсь к тому, что автор не любит Дика Дику просто не повезло. Абсолют опять сглючил.


Да нет, Абсолют действовал совершенно правильно. А Ричарду действительно не повезло - он пережил Эгмонта. Умер бы невинным мальчиком, глядишь, и Тварям бы не достался...
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:07:20
Дику, ясное дело, не повезло: именно эту клятву он не нарушал и не собирался (правда, он всегда не собирается поначалу), и Абсолют, естественно, ошибся.


Нет, ошибся только Ричард. Абсолют действовал правильно.
Цитата:
Почему-то же рухнули именно Надор и Роксли, а не что-то другое.


Потому что остальные вассалы Скал, голосовавшие за казнь Алвы, были вассалами только по имени. Напомню, что истинный Дом Скал включает, кроме Окделлов, ещё Рокслеев, Давенпортов, Ноймариненов и род королей Гаунау. 
Цитата:
Эрэа Dama, может, Рокслей, всё-таки, клялся, просто это не показывали?


Нет, произнёс клятву только Ричард. Рокслей разделил его вину как вассал и родич, подчинившийся сюзерену: "Верность изменнику, родство с изменником, послушание изменнику - измена".
цитата из: Уленшпигель на 18 июля 2015 года, 16:36:02
1.Анакс, а не король. И мой король - это король Талига, а не Анаксии или Талигойии.


Именно. Та присяга, которую у Валентина принял Алва в качестве регента Талига, звучала так: "Моё королевство - Талиг, имени моего короля я сейчас не знаю". Последнее объясняется тем, что Придд действительно не знает, жив ли кронпринц Карл. Фердинанд же отрёкся и более королём не является.
Цитата:
2.И при чем здесь вообще кто какую фамилию (Алва или Ракан) носит: речь идет именно о носителях крови Раканов, и в этом кстати все и клянутся, а не в верности потомку  байстрюка.


Совершенно верно.
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:39:44
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:17:25
Тот же Валентин кроме клятвы Раканам поклялся кровью и своему королю. И называл Альдо своим королем. Вслух. Абсолют проигнорировал.

Точно называл? А когда? Я не помню.


Называть можно хоть королём, хоть анаксом, хоть императором. У Альдо Сэц-Придда равно нет права ни на один из этих титулов, как и на имя Раканов, так что хоть обклянись ему - клятва будет принята Алвой.
Цитата:
Верность изменнику - измена, но когда это Хайнрих был верен Дику? Я так думаю, прежде, чем отречься, надо сначала поклясться, ну, или хотя бы какие-то действия по приказу изменника совершить.


Хайнрих, в отличие от Рокслея, не голосовал за осуждение Алвы, так же как и Ноймаринен и Давенпорт. Все трое не проявили послушания главе своего Дома, а потому и не понесли наказания.
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 17:08:37
/пожимает плечами/ Дик в любом случае поклялся за своих отсутствующих вассалов, на что имеет полное право, однако же им не прилетело.


Он клялся только за отсутствующего Тристрама, а тот не был вассалом Скал. Впрочем, Берхайм и Карлион тоже ими не были, так что их слова лишь сотрясли воздух.
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 18:11:51
Я не знаю как и что вы считаете, но герои обсуждаемого романа называют Альдо королем, что не мешает ему быть еще и анаксом.


Альдо мечтает вернуть прошлое, потому и требует, чтобы его величали анаксом. Однако этот титул принадлежит Золотой Анаксии, а узурпированный трон - королевству Талиг, то есть именоваться анаксом он, строго говоря, не имеет права. Послы, во всяком случае, такого именования не используют.  


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 18 июля 2015 года, 19:25:46
цитата из: Holiday на 18 июля 2015 года, 18:44:13
На мой взгляд, в этой истории есть два важных момента.

1. Суд эориев сам по себе сакрален, т.к. вершится именем Скал, Волн, Ветра и Молний. Судьи на нем говорят от имени своей стихии и клянутся перед его началом, например, "Дом Скал будет справедлив". Обращение перед вынесением приговора тоже примечательное "Мы слушаем волю Скал". Рокслей и Окделл сказали "виновен" зная, что  Алва не виноват в том, в чем его обвиняют. Скалы услышали, оскорбились и наказали их. ("Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей")


Красиво. Впрочем, если вместо "Скалы оскорбились и наказали" сказать "Абсолют отметил нарушение кровной клятвы и наказал", то суть дела не изменится. 
Цитата:
2. Ричард принес кровную клятву верности Дому Раканов. Но вместо того, чтобы отдать свою кровь и жизнь ради спасения Алвы, несправедливо осудил его на смерть.


Верно. При этом ему, как и другим клятвопреступникам, был дан срок в шестнадцать дней, чтобы исправить содеянное или умереть. Если бы он попытался, скажем, освободить Алву или покончил с собой, Надор бы уцелел. 
Цитата:
В итоге и наказание разное.
У неправедного судьи Рокслея Скалы взяли только его дом, но не кровь, все жители замка благополучно ушли.


Тут Вы, эрэа, поменяли местами причину и следствие. Жители Роксли уцелели потому, что вовремя покинули замок, когда там, как и в Надоре, начали выть собаки и беспокоились лошади. Абсолют счёл это актом неповиновения Рокслею, а значит, клеймо изменников было с них снято.
Цитата:
Окделл же, нарушивший кровную клятву, заплатил еще и кровью.
"Те, кто платит, никуда не уйдут, – хмуро бросила Зоя. – Снег заодно с камнем. Снег караулил." Получается, что к наказанию Ричарда была подключена еще одна стихия.


Это случилось не сразу. Сначала надорцев долго предупреждали: иссяк родник на Надорском утёсе, выли собаки и дохла моль, затем явились призрачные всадники, явно давшие понять Айрис, что она отличена от прочих (а как мы помним, девица Окделл отреклась от брата), а потом и Невепрь - и всё это время из замка ещё можно было уйти. И лишь в последний день из шестнадцати Надор оказался полностью отрезан от мира, и уйти из него смогли только Луиза с Селиной - по дороге мёртвых. А все остальные погибли потому, что не знали, что нужно уходить, пока не стало слишком поздно.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 18 июля 2015 года, 20:41:27
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 19:25:46
Красиво. Впрочем, если вместо "Скалы оскорбились и наказали" сказать "Абсолют отметил нарушение кровной клятвы и наказал", то суть дела не изменится.
Какую кровную клятву нарушил Рокслей?
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 19:25:46
Цитата:
2. Ричард принес кровную клятву верности Дому Раканов. Но вместо того, чтобы отдать свою кровь и жизнь ради спасения Алвы, несправедливо осудил его на смерть.
Верно. При этом ему, как и другим клятвопреступникам, был дан срок в шестнадцать дней, чтобы исправить содеянное или умереть. Если бы он попытался, скажем, освободить Алву или покончил с собой, Надор бы уцелел.
Спасибо за уточнение.
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 19:25:46
Цитата:
В итоге и наказание разное.
У неправедного судьи Рокслея Скалы взяли только его дом, но не кровь, все жители замка благополучно ушли.
Тут Вы, эрэа, поменяли местами причину и следствие. Жители Роксли уцелели потому, что вовремя покинули замок, когда там, как и в Надоре, начали выть собаки и беспокоились лошади. Абсолют счёл это актом неповиновения Рокслею, а значит, клеймо изменников было с них снято.
Лошади и собаки служат людям, а не Абсолюту. То, что они пытались спасти хозяев - нормально.
Что же до причины и следствия. То может, жители Роксли ушли сразу же, как только начались первые признаки надвигающейся беды? И несмотря на то, что  16 дней после этого ничего плохого не происходило, они не вернулись домой?
Надорцы же были лишены возможности выказать свое "неповиновение изменнику" на 8 дней раньше рокслейцев. Снег, (карауливший) отрезавший замок от внешнего мира, начался сразу же после явления призрачных всадников.

цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 19:25:46
Цитата:
Окделл же, нарушивший кровную клятву, заплатил еще и кровью.
"Те, кто платит, никуда не уйдут, – хмуро бросила Зоя. – Снег заодно с камнем. Снег караулил." Получается, что к наказанию Ричарда была подключена еще одна стихия.

Это случилось не сразу. Сначала надорцев долго предупреждали: иссяк родник на Надорском утёсе, выли собаки и дохла моль, затем явились призрачные всадники, явно давшие понять Айрис, что она отличена от прочих (а как мы помним, девица Окделл отреклась от брата), а потом и Невепрь - и всё это время из замка ещё можно было уйти.
Первые восемь дней уйти было можно, но из признаков беды был только пересохший ручей, собаки и лошади вели себя спокойно, Невепрь не буйствовал. А потом уже был буран, и воющие за стенами замка волки. Уйти из Надора было физически невозможно.
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 19:25:46
И лишь в последний день из шестнадцати Надор оказался полностью отрезан от мира, и уйти из него смогли только Луиза с Селиной - по дороге мёртвых. А все остальные погибли потому, что не знали, что нужно уходить, пока не стало слишком поздно.
Не в последний день, а в последние восемь. На шестнадцатый день Айрис, Селина, Луиза, отец и сын Лараки пытались покинуть замок, аналогично рокслейцам. И хотя 16 дней, данные на то, чтоб отказаться от изменника (и на то, чтоб изменник мог исправить содеянное) не завершились, снег просто не дал им этого сделать.   ::) Зоя про "карауливший снег" зря говорить  не стала бы.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 19 июля 2015 года, 11:24:50
цитата из: Павел Парвус на 18 июля 2015 года, 17:45:05
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 17:32:58
Если заниматься такой казуистикой, то клясться и ручаться ещё более разные слова, однако же.


кмк. чисто технически, клятва адресована Б-гу (в данном случае - Абсолюту)
Ручательство - власти. Обычно - принятие на себя ответственности/части ответственности за кого-то/чьи-то действия.
Процедура и ныне распростроненная. И не только в финансово-имущественных вопросах.


В те времена, когда люди верили в сакральность слова и в то, что их слышат высшие силы, клятва, присяга и порука различались лишь формально. Всех их объединяет одно: приносивший клятву и/или присягу выражал готовность в случае её нарушения утратить то, чем он клялся - не зря "клятва" и "проклятие" происходят от одного корня. Тот, кто клялся Богом, богами или святыми, был готов утратить их покровительство; клятва жизнью говорила о готовности умереть; клятва честью, именем и родом означала, что клятвопреступник и его родичи утратят общественное доверие и станут изгоями; клятва кровью означала, что её нарушение уничтожит всё потомство преступника; распространённая у воинов клятва на оружии, появившаяся в те времена, когда верили, что оружие имеет собственную волю, означала, что воин готов к тому, что оружие откажется ему служить. О клятвах родителями, детьми, хлебом и пр. говорить излишне. Формула: "да будет тому порукой моя честь (кровь, жизнь)" означала ровно то же самое, ведь ручавшийся тоже был готов к утрате того, чем он поручился, в том числе и имущества, если он ручался за должника. А присяга была понятием более узким и означала клятву личное верности вышестоящему, но механизм был тот же самый.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 19 июля 2015 года, 11:53:36
цитата из: Holiday на 18 июля 2015 года, 20:41:27
Какую кровную клятву нарушил Рокслей?


Никакую. Рокслей понёс ответ за родство, верность и послушание Ричарду как главе дома Скал.   
Цитата:
Лошади и собаки служат людям, а не Абсолюту. То, что они пытались спасти хозяев - нормально.


Воля Абсолюта проявляется как стихийное бедствие - землетрясение, ураган, цунами... Возможно, это зависит от того, к какому Дому принадлежит клятвопреступник. Лошади и собаки чуяли, что идёт беда, ведь они ощущали признаки будущего землетрясения, и реагировали на них, как это свойственно их природе.   
Цитата:
Что же до причины и следствия. То может, жители Роксли ушли сразу же, как только начались первые признаки надвигающейся беды? И несмотря на то, что  16 дней после этого ничего плохого не происходило, они не вернулись домой?


А этого мы не знаем. Известно только, что они ушли и после этого замок был разрушен землетрясением. Однако вполне вероятно, что и в Роксли предупредительные знаки шли по нарастающей, но когда его обитатели начали собираться, Абсолют счёл это знаком неповиновения хозяину и не стал отрезать им путь к отходу. Надорцы же игнорировали все предупреждения, хоть это и было от незнания.
Цитата:
Надорцы же были лишены возможности выказать свое "неповиновение изменнику" на 8 дней раньше рокслейцев. Снег, (карауливший) отрезавший замок от внешнего мира, начался сразу же после явления призрачных всадников.


Не совсем так. Невепрь, явно пытавшийся напугать надорцев и выгнать их из замка, появился уже после начала снегопада, так что по крайней мере в первые дни уйти было можно. 
Цитата:
И хотя 16 дней, данные на то, чтоб отказаться от изменника (и на то, чтоб изменник мог исправить содеянное) не завершились, снег просто не дал им этого сделать.   ::) Зоя про "карауливший снег" зря говорить  не стала бы.


Да, для них этот срок был сокращён, и в чём причина этого, можно только гадать. Я допускаю, что это было связано с поведением Ричарда, который не только не собирался исправлять содеянное, но и не чувствовал никакого раскаяния в своих действиях.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 19 июля 2015 года, 14:20:26
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 11:53:36
цитата из: Holiday на 18 июля 2015 года, 20:41:27
Какую кровную клятву нарушил Рокслей?
Никакую. Рокслей понёс ответ за родство, верность и послушание Ричарду как главе дома Скал.
То есть, на Ваш взгляд, суд эориев  никакой сакральной нагрузки не несет? Это просто обычный суд. И все эти фразы про «волю Скал, волю Волн» не более чем спектакль. Чисто гипотетически, скажи на этом суде Окделл про Алву «не виновен»,  а  Рокслей «виновен», и ничего бы Рокслею за это неправедное судейство ни от Абсолюта, ни от Скал, не было бы?
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 11:53:36
Цитата:
Что же до причины и следствия. То может, жители Роксли ушли сразу же, как только начались первые признаки надвигающейся беды? И несмотря на то, что  16 дней после этого ничего плохого не происходило, они не вернулись домой?
А этого мы не знаем. Известно только, что они ушли и после этого замок был разрушен землетрясением. Однако вполне вероятно, что и в Роксли предупредительные знаки шли по нарастающей, но когда его обитатели начали собираться, Абсолют счёл это знаком неповиновения хозяину и не стал отрезать им путь к отходу. Надорцы же игнорировали все предупреждения, хоть это и было от незнания.
Вот именно,  подробности того, что происходило в Роксли не известны.

Надорцы объяснили тревожное поведение домашних животных реакцией на опасность вполне реальную - бушующую вокруг замка бурю и воющих волков, потому и не сочли это предупреждением беды будущей (ведь уже беда). А в Роксли получилось, что лошади и собаки вели себя тревожно без всякой видимой причины, потому это было и воспринято его обитателями, как признак надвигающейся опасности. Я полагаю, что в Роксли была хорошая погода потому, что из замка ушли все. Творись там в эти дни такое светопреставление, как в Надоре, многие решили бы остаться.

Не будь бури, надорцы могли бы принять другое решение и смогли бы его осуществить, как жители Роксли. Но «снег (а вернее Ветер и Волны) караулил»…  Такие вот причина со следствием.
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 11:53:36
Цитата:
Надорцы же были лишены возможности выказать свое "неповиновение изменнику" на 8 дней раньше рокслейцев. Снег, (карауливший) отрезавший замок от внешнего мира, начался сразу же после явления призрачных всадников.
Не совсем так. Невепрь, явно пытавшийся напугать надорцев и выгнать их из замка, появился уже после начала снегопада, так что по крайней мере в первые дни уйти было можно.
Уточните о каких первых днях Вы говорите?

В первый день после суда пересох источник. Странно конечно, но разве это повод бежать из дома куда глаза глядят.
Потом стала дохнуть моль. Тоже мне признак беды. Замечательно, что дохнет.  Пусть наконец передохнет вся.
Собаки и лошади первые восемь дней ведут себя, как обычно, спокойно. На девятый день надорцы выезжают на этих лошадях на прогулку, встречают Зимних Всадников, лед на озере идет трещинами, начинается снегопад.

До этого из Надора действительно можно было уехать, но по сути, для этого не было весомой причины.

А дальше, на восемь дней замок отрезан от Мира страшной бурей, в прочем, надорские старожилы припоминают, что бывали в Надоре бури и похлеще. Собаки уже воют, лошади беспокоятся, но тому есть понятное объяснение – их тревожат буря и воющие волки.

«Вечер мало отличался от дня: та же воющая серая мешанина за стенами, те же пляшущие по стенам тени, горечь загоняемого ветром назад, в трубы, дыма, назойливые собачьи плачи, сквозняки и тоска. Вьюга не унималась шестой день, заваливая Надорские холмы сухим, колючим снегом. Во дворах еще можно было дышать, но выбравшийся из за прикрытия стен рисковал задохнуться или, того хуже, быть заживо похороненным.»
Так начинается глава, в которой в замке появляется Невепрь, за три дня до катастрофы.

Вы говорите, можно было уйти? Так ведь страшный буран метет уже шестой день. С чего Вы взяли, что на первый или шестой день после начала бури надорцам удалось бы сделать то, что Айрис и компании не удалось на восьмой?
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 11:53:36
Цитата:
И хотя 16 дней, данные на то, чтоб отказаться от изменника (и на то, чтоб изменник мог исправить содеянное) не завершились, снег просто не дал им этого сделать.   ::) Зоя про "карауливший снег" зря говорить  не стала бы.
Да, для них этот срок был сокращён, и в чём причина этого, можно только гадать.
::) Вот я собственно и нагадала свою версию о плате кровью за нарушение Ричардом кровной клятвы.
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 11:53:36
Я допускаю, что это было связано с поведением Ричарда, который не только не собирался исправлять содеянное, но и не чувствовал никакого раскаяния в своих действиях.
Но Вы предположили, что Роксли, как и Надор, был наказан за нарушение кровной клятвы Ричардом. Почему же тогда срок был сокращен только для надорцев? При таком раскладе рокслейцы находились бы с надорцами в равных условиях.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Enigma на 19 июля 2015 года, 19:30:37
Выть собаки начали ещё в ночь на 20-е Зимних Скал, но все приняли это за предвестие смерти старого Джека.
Кстати, помните, что Марсель думал насчёт беспорядков в Олларии? Про то, прошло 16 дней с какого времени суток? Так вот, 16 суток с момента вынесения неправедного приговора Диком прошло днём 11-го Зимних Ветров, поэтому вечером того же дня никто никуда уже уехать не смог бы - время вышло. Другой вопрос, что раньше, в общем-то, выйти тоже бы не получилось -  буран. Даже если б захотели  - не смогли бы. Срок сокращён формально мог и не быть, но при этом фактически надорцам мешали уйти.
Есть вариант: Ричард ухитрился нарушить сразу 2 клятвы - клятву верности Ракану, даннную в лесу Св. Мартины, и +суд эориев имеет сакральное значение, а он вынес заведомо неверный обвинительный приговор. А Рокслею только 1 раз прилетело - за верность изменнику. Поэтому в Надоре буран начался ровно на середине срока - казнить до 16 дней Абсолют не может, ибо программа, но уже считает обречёнными, ибо 2 клятвы=> срок на 2 разделить нужно?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
цитата из: Holiday на 19 июля 2015 года, 14:20:26
То есть, на Ваш взгляд, суд эориев  никакой сакральной нагрузки не несет? Это просто обычный суд.


Если не считать того, что он с самого начала был фарсом и приговор был вынесен заранее, то да.
Цитата:
И все эти фразы про «волю Скал, волю Волн» не более чем спектакль.


Во всяком случае, так считали устроители. То, что хотя бы некоторые из вынесших заведомо несправедливый приговор понесли наказание, не только оказалось для них полной неожиданностью - Окделл и Рокслей так и не поняли, что их наказали.
Цитата:
Чисто гипотетически, скажи на этом суде Окделл про Алву «не виновен»,  а  Рокслей «виновен», и ничего бы Рокслею за это неправедное судейство ни от Абсолюта, ни от Скал, не было бы?


Не было бы. Так же, как ничего не было эориям, неправо осудившим Ринальди - ведь они ему не приносили кровной клятвы.
Цитата:
. А в Роксли получилось, что лошади и собаки вели себя тревожно без всякой видимой причины, потому это было и воспринято его обитателями, как признак надвигающейся опасности.


Там были люди, помнившие старые предания. И там не было Мирабеллы.
Цитата:
Я полагаю, что в Роксли была хорошая погода потому, что из замка ушли все.


Гораздо важнее, что в замке не было никого, кто мог им это запретить.
Цитата:
Творись там в эти дни такое светопреставление, как в Надоре, многие решили бы остаться.


Может быть. А может быть, и нет. Если в Роксли не вела такая обрывистая тропа, как в Надор, можно было уйти и во время бурана.
Цитата:
Не будь бури, надорцы могли бы принять другое решение и смогли бы его осуществить, как жители Роксли. Но «снег (а вернее Ветер и Волны) караулил»…  Такие вот причина со следствием.


Невепрь, видимо, считал иначе. Он ведь до последнего старался хоть кого-то увести, и возможно, ему бы это удалось. Но когда замок уже разрушался, а выведенные им из часовни Айрис и Реджинальд вместо того, чтобы следовать за ним, вернулись обратно, он мог только погибнуть под обломками вместе с теми, кого пытался спасти.
Цитата:
До этого из Надора действительно можно было уехать, но по сути, для этого не было весомой причины.


Точнее, надорцы не сочли эти причины достаточно весомыми.
Цитата:
А дальше, на восемь дней замок отрезан от Мира страшной бурей, в прочем, надорские старожилы припоминают, что бывали в Надоре бури и похлеще. Собаки уже воют, лошади беспокоятся, но тому есть понятное объяснение – их тревожат буря и воющие волки.


Собаки начали выть уже в первую ночь после суда, и в ту же ночь "в стену что-то грохнуло. Луиза бросилась к окну, в которое ломилось что-то вроде издохшего супруга, потому что живые так не стучат. Грохот перешёл в глухой гул, словно в дальний погреб скатывали полные бочки, собаки завыли сильнее, хоть это и казалось невозможным..." (ЯМ-2, с. 125). Но никому не пришло в голову, что эти странности предвещают беду. Решили, что дело обойдётся смертью старого конюха.
Цитата:
Так начинается глава, в которой в замке появляется Невепрь, за три дня до катастрофы.


Но ведь не для того же он явился, чтобы попрыгать в Гербовом зале?
Цитата:
Вы говорите, можно было уйти? Так ведь страшный буран метет уже шестой день.


Судя по явлению Невепря, это всё ещё было возможно.
Цитата:
Но Вы предположили, что Роксли, как и Надор, был наказан за нарушение кровной клятвы Ричардом. Почему же тогда срок был сокращен только для надорцев?


А он точно был сокращён?
Цитата:
При таком раскладе рокслейцы находились бы с надорцами в равных условиях.


Полагаю, так и было.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 20 июля 2015 года, 02:14:05
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 18:53:02
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 15:04:15
Хмм...не вы ли утверждали, что Абсолют формалист и следит только за буквальным исполнением клятвы ?


Нет. Я говорила, что Абсолют принимает во внимание только клятвы на крови. Клятвы честью, родом, именем и пр. для него не существуют.
Цитата:
Что поклявшись не трогать противника пальцем человек вполне может нанять кого то убить противника и Абсолют не станет карать поклявшегося ?


Процитируйте.


Да легко:
Абвении, которых к тому же в это время в Кэртиане уже не было, не карают убийство как таковое, они карают нарушение клятвы на крови, причём нарушение должно касаться именно буквального значения клятвы - достаточно изменить формулировку, и наказания можно не бояться. Достаточно, скажем, заменить слова "не посягать на жизнь NN" на "не убивать NN" - и можно спокойно отдавать приказ о ликвидации этого самого NN, ведь это не убийство, а только приказ, а убийство совершат исполнители. "У одних - чистые руки, у других - чистая совесть" (С).
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16447.msg748024#msg748024

Повторяю вопрос - в каком месте клятва Дика запрещала ему осуждать Алву. Только пожалуйста без ваших домыслов о том что что то подразумевалось. Ничего не подразумевалось, вы сами сказали - буквальное значение клятвы.

В таком, что вассал, присягнувший сюзерену, не вправе посягать на его жизнь, честь и свободу. А если он это сделал, то тем самым стал изменником и должен понести наказание.
Робер арестовал Алву, а Валентин участвовал в аресте. Почему им не прилетело ?

Кэртианская медицина не настолько развита, и переливания крови там делать не умеют.
Докажите.

Присяга, которую Робер и Дик принесли в лесу Святой Мартины, тоже была достаточно подробной и к тому же "почти слово в слово повторяла присягу Первого маршала Талига", которую знали они оба. Просто из-за нехватки времени они по предложению Альдо произнесли вслух лишь последние слова
То есть Дику вменяется в обязанность исполнять даже то чего он не произносил?  ???  :o




Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: IzabelAltera на 20 июля 2015 года, 07:28:13
[spoiler]все это, конечно, очень познавательно, но причем тут "Легендарный" конкурс: премиально-спойлерные цитаты?..[/spoiler]


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 20 июля 2015 года, 12:20:08
Прямое отношение  :)
Обсуждение сущности и принципа действия Абсолюта. Если Абсолют механизм карающий не взирая на лица - это одно.
А если одному учитывает даже мысли, потому что бяка, а другому прощает даже прямую клятву - ну хороший парень же, зачем наказывать? - это совсем другое.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 20 июля 2015 года, 14:04:49
Эр V41taz4r, я отказываюсь продолжать разговор в таком тоне.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 20 июля 2015 года, 14:14:20
Хозяин - барин.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Ника Кори на 20 июля 2015 года, 21:14:17
цитата из: Dama на 15 июля 2015 года, 19:32:16
Да в том и дело, что к Излому при нормальном ходе дел у Повелителей не должно быть наследников, они рождаются уже после Излома. Исключение составляет только род Эпинэ, у которого свои отношения с Абсолютом.


Эрэа Dama, простите, что встреваю, но не могли бы Вы пояснить, что имеется в виду под "своими отношениями с Абсолютом" у Эпинэ? Если это уже многократно обсуждалось, подскажите просто, в какую тему лезть за ответом)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dreamer на 20 июля 2015 года, 22:22:04
Модераториал
По ходу ведения дискуссии...

V41taz4r,  менее чем через десять минут после появления этого сообщения:
цитата из: Dama на 20 июля 2015 года, 14:04:49
Эр V41taz4r, я отказываюсь продолжать разговор в таком тоне.


вы отредактировали свой пост №115. И правильно сделали, между прочим.
Вот только после этого редактирования ваше "Хозяин - барин" смотрится весьма некрасиво. Если вы считаете себя вправе говорить что и как хотите, выложенное не удаляете и принимаете последствия, тогда понятно, подобное высказывание - вполне закономерное продолжение этой линии. Но уж если, решив, что сказали лишнего, вы это самое лишнее удалили, не надо вместо извинений пытаться создать впечатление, будто ничего такого и не было, а собеседник возмущается попусту. 

Хранитель




Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Уленшпигель на 20 июля 2015 года, 22:52:58
Разница между понятиями ложь, неточность, ошибка некоторым видимо непонятна...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: V41taz4r на 20 июля 2015 года, 23:52:23
цитата из: Dreamer на 20 июля 2015 года, 22:22:04
Модераториал
По ходу ведения дискуссии..

Я приношу свои извинения за проявленную грубость.

Но тем не менее ожидаю от Дамы признания...эээ... неправоты. И, собственно, ответа на заданный вопрос.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 21 июля 2015 года, 12:38:12
Прошу прощения, но если дело пошло о поведении Прида и Эпине возле эшафота на последних страница Лика победы то:
1 Валентин отсалютовал Алва, как то трудно абсолюту это поставить ему в вину. К тому же он фактически не глава Дома Волн соответственно и тут с него претензии снимаются. Кстати с мнением реального главы ДВ Алву и не осуждал.
2. А что сделал Робер во время ареста предосудительного? Выполнял приказы Алвы. Когда на него пытались напасть встал на защиту. Да и то, что Роке увели в окружении надежных солдат абсолют вполне мог принять как охрану.

Насчет сакральности суда. Фарс он или нет а с точки зрения Абсолюта насколько он легитимный?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 21 июля 2015 года, 15:27:16
цитата из: V41taz4r на 20 июля 2015 года, 02:14:05
Повторяю вопрос - в каком месте клятва Дика запрещала ему осуждать Алву. Только пожалуйста без ваших домыслов о том что что то подразумевалось. Ничего не подразумевалось, вы сами сказали - буквальное значение клятвы.


Следует различать присягу и клятву.

Принесение присяги сюзерену включает обязательство хранить ему верность. Далее цитирую:

"Верность, в первую очередь, выражается готовностью защищать своего сеньора в войне. Он должен сражаться за своего сеньора «против всех мужчин и женщин. » Вассал обязан явиться на войну по зову своего сеньора. «И все те, кто держат бенефиции, в первую голову должны идти в войско. » - гласят Капитулярии Карла Великого. Во вторых вассал становится обязанным не причинять вреда своему сеньору, не покушаться ни на его жизнь, ни на его честь, ни на его семейство, ни на его имущество....
Нарушение клятвы верности делает вассала клятвопреступником и изгоем, ставя его вне закона и лишая звания рыцаря". (С)

Таким образом, присяга автоматически означала принятие вассалом на себя определённых обязательств перед сюзереном. И в лесу святой Мартины Робер и Ричард принесли именно присягу - как они считали, Альдо, а на деле же - Алве. Формулой присяги было "Во имя Ушедших и их именем моя кровь и моя жизнь принадлежит дому Раканов". (ЛП, с. 524, 525)

Что же до буквального значения клятвы - подчёркиваю, не присяги, а клятвы, включая клятву на крови - то оно могло быть каким угодно, и Абсолют действительно учитывал лишь то, что было сказано, без подтекстов, что и давало возможность в некоторых случаях эту клятву обойти.   
Цитата:
Робер арестовал Алву, а Валентин участвовал в аресте. Почему им не прилетело ?


Потому что Алва сдался Альдо сам, а Робер и Валентин подчинились его решению. Кроме того, Робер, фактически исполняя свою присягу, защитил Алву от взбунтовавшихся солдат, застрелив их вожака. 
Цитата:
Кэртианская медицина не настолько развита, и переливания крови там делать не умеют.
Докажите.


Ричард после дуэли с Валентином потерял много крови, но врач лишь прописал ему красное вино как "хорошее кроветворное". Ничего похожего на переливание крови не было и при ранении Жермона, хотя рана была серьёзной. Переливание крови требует знаний, которыми врачи в указанные времена не обладали, в частности, умения определять группу крови. Именно потому, что этого не умели, первые опыты заканчивались смертью пациентов.
Цитата:
То есть Дику вменяется в обязанность исполнять даже то чего он не произносил?  ???  :o


Ему вменяется в обязанность хранить верность своему сюзерену, со всем, что включается в понятие "верность".


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 21 июля 2015 года, 15:44:24
цитата из: Ника Кори на 20 июля 2015 года, 21:14:17
Эрэа Dama, простите, что встреваю, но не могли бы Вы пояснить, что имеется в виду под "своими отношениями с Абсолютом" у Эпинэ?


Я имела в виду то, что к Великому Излому Повелители остаются в одиночестве, "как дуб в степи", не имея в живых ни сыновей, ни братьев. Если помните, то в прошлые Изломы из троих Раканов - Эридани, Ринальди и Эрнани, или двоих - Рамиро-старшего и Рамиро-младшего Алва - осталось по одному, из троих Окделлов в прошлый Излом - Алана, Ричарда и Эдварда - тоже только один. Однако род Марикьяре-Эпинэ не раз нарушал это правило: во времена Эрнани Святого уцелели братья Чезаре и Энио Марикьяре, во времена Эрнани Последнего - Шарль-старший и Шарль-младший Эпинэ, а возможно, и отец младшего тоже был ещё жив. Нынешний Излом в этом смысле исключение - Робер остался единственным Эпинэ.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Ника Кори на 21 июля 2015 года, 23:46:33
Спасибо:) Действительно, не обращала на это внимания раньше.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Хольм на 22 июля 2015 года, 10:25:16
Марикьяре/Эпинэ не одиноки в своих "особых" отношениях  с тем, что принято называть Абсолютом.   ;)
Порой, под "амнистию" попадали и другие семьи.
Например, смену круга Волн на круг Молний пережили как минимум трое Приддов (отец и двое сыновей).
А на Изломе отделивший гальтарский период от нового было двое Надорэа. Ликандр (отец) и Луциан (сын).  8)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Wstfgl на 22 июля 2015 года, 16:11:24
цитата из: Хольм на 22 июля 2015 года, 10:25:16
Марикьяре/Эпинэ не одиноки в своих "особых" отношениях  с тем, что принято называть Абсолютом.   ;)
Порой, под "амнистию" попадали и другие семьи.
Например, смену круга Волн на круг Молний пережили как минимум трое Приддов (отец и двое сыновей).
А на Изломе отделивший гальтарский период от нового было двое Надорэа. Ликандр (отец) и Луциан (сын).  8)

А вы уверены, что Придды тогда все еще были Повелителями Волн?
Про Надорэа не помню, приду домой, надо будет глянуть матчасть (если кто раньше этим не займется)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Enigma на 22 июля 2015 года, 16:13:50
цитата из: Хольм на 22 июля 2015 года, 10:25:16
Например, смену круга Волн на круг Молний пережили как минимум трое Приддов (отец и двое сыновей).

Видимо, на тот момент Придды уже потеряли Повелительство (почему Придды не Повелители, см. темы "1+4+16" - там ещё много нового узнаете, прочитайте обязательно, если ещё не читали *самая доброжелательная улыбка из моего арсенала*)
Цитата:
А на Изломе отделивший гальтарский период от нового было двое Надорэа. Ликандр (отец) и Луциан (сын).  8)

??? Если источник, из которого Вы сделали этот вывод - ПЭ, то там же 397 год - Ликандр мог успеть помереть. А вот если сведения не оттуда - тогда становится совсем интересно.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Хольм на 23 июля 2015 года, 08:48:14
цитата из: Wstfgl на 22 июля 2015 года, 16:11:24
А вы уверены, что Придды тогда все еще были Повелителями Волн?

Как тут можно хоть в чём-то, ну за исключением Матчасти, конечно же, быть уверенным?  ;)

Да, случай с Приддами лёгко списывается на то, что в тот момент они «уже были не торт». Собственно, их упоминать не стоило, если бы не Окделлы. Но вот приключившееся с тогда ещё Надорэа заставляет задуматься, а вдруг и Придды тоже?  ::)


цитата из: Enigma на 22 июля 2015 года, 16:13:50
Видимо, на тот момент Придды уже потеряли Повелительство (почему Придды не Повелители, см. темы "1+4+16" - там ещё много нового узнаете, прочитайте обязательно, если ещё не читали *самая доброжелательная улыбка из моего арсенала*)

Считаем.

В тот момент Придды могли быть всё ещё Приддами.

В тот момент Придды могли уже быть непонятно кем.

В тот момент Придды могли опять быть эориями.

Итого: Два из трёх.   8)
[spoiler] «Не сработает.
Два раза из трёх. Железно.



Да хрена лысого!
Два раза из трёх. Он меня заверил» (с)       ;D      [/spoiler]
Цитата:
Если источник, из которого Вы сделали этот вывод - ПЭ, то там же 397 год - Ликандр мог успеть помереть. А вот если сведения не оттуда - тогда становится совсем интересно.   

Это из краткой истории Надорэа/Окделлов.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 23 июля 2015 года, 13:40:18
цитата из: Хольм на 23 июля 2015 года, 08:48:14
Цитата:
Если источник, из которого Вы сделали этот вывод - ПЭ, то там же 397 год - Ликандр мог успеть помереть. А вот если сведения не оттуда - тогда становится совсем интересно.   

Это из краткой истории Надорэа/Окделлов.


Это верно. Год рождения Луциана Надорэа - 391, то есть в Великий Излом ему было девять лет, и его отец Ликандр был жив - он умер незадолго до того, как Эрнани раздал окраинные земли Великим домам. (ЯМ-2, с. 396) Таким образом, если дата рождения Луциана не ошибочна, то это ещё одно исключение из общего правила.
Цитата:
В тот момент Придды могли опять быть эориями.


Есть основания полагать, что кровными вассалами Волн Придды стали уже при Олларах. Хотя, конечно, доказательств этому нет.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Enigma на 23 июля 2015 года, 17:26:22
цитата из: Dama на 23 июля 2015 года, 13:40:18
цитата из: Хольм на 23 июля 2015 года, 08:48:14
Цитата:
Если источник, из которого Вы сделали этот вывод - ПЭ, то там же 397 год - Ликандр мог успеть помереть. А вот если сведения не оттуда - тогда становится совсем интересно.   

Это из краткой истории Надорэа/Окделлов.


Это верно. Год рождения Луциана Надорэа - 391, то есть в Великий Излом ему было девять лет, и его отец Ликандр был жив - он умер незадолго до того, как Эрнани раздал окраинные земли Великим домам. (ЯМ-2, с. 396) Таким образом, если дата рождения Луциана не ошибочна, то это ещё одно исключение из общего правила.

Однако... :o И ведь никто раньше не заметил - про Эпине заметили, а про Надорэа - нет. Глазастый Вы, эр Хольм!
В принципе, логически тут всё подходит - если даты ошибочны, раздачу земель придётся сдвигать аж на 9 лет вперёд - поздновато что-то, нет? Или альтернатива - Хозяйка говорила, что у Марикьяре-Эпине особые отношения с Абсолютом (не уточняя, в чём особенность) и то, что  в этой семье было нечто необычное, нарушение правил, как минимум 2 раза. Мы упёрлись в версию про 2х Повелителей на Изломе - это очевидно, а может, сбой менее очевидный и мы его не видим? Но версий у меня лично на этот счёт нет. >:(


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Хольм на 25 июля 2015 года, 01:06:13
цитата из: Dama на 23 июля 2015 года, 13:40:18
Есть основания полагать, что кровными вассалами Волн Придды стали уже при Олларах. Хотя, конечно, доказательств этому нет.

Так ведь Матильда вроде как фокэа.


цитата из: Enigma на 23 июля 2015 года, 17:26:22
В принципе, логически тут всё подходит - если даты ошибочны, раздачу земель придётся сдвигать аж на 9 лет вперёд - поздновато что-то, нет?

С этим могут быть проблемы.  ;)
Раздача  наделов привязана к отъезду Манлия на север. А данное событие имеет конкретную дату - 19 год. Или и эту дату тоже объявлять ошибочной. Или я даже не знаю...  :-\


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 25 июля 2015 года, 11:01:56
А почему он не мог попросить земли в 19 году, например в 18 летнем возрасте?

меня несколько смущает другое. "От войны до войны" стр.463 "Пожалуй, что и легенду, хотя при Эарни-Самопожертвователе в нее верили свято. Дескать до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю."
То есть за наличием наследников следили, специально обращали внимание, но вот в закономерность что к концу круга главы Великих Домов действительно остаются без наследников (а это все апокалипсис сегодня вечером) до сих пор не вычислили?

Те же Раканы-Алва. Есть дядя Эарни Святой анакс-император, а есть племянник (и не важно, что он приемный в Доме Волн, для Абсолюта то все равно).

Такое ощущение, что механизм иногда запаздывает с решением, определяясь, что лучше.

Да и Чезаре Маркирьяре был восстановлен в правах наследника. Значит и его отец мог пережить излом.

Что если система перестраховывается оставляет кроме фактического носителя. еще и пустоцвет. Например отец Юстиана Пенья реальный носитель его два сына пустоцвета. Поэтому у отца появляется потомок, становящийся реальным продолжателем рода. А как только старший сын собрался жениться и возникает угроза системе абсолют тут же отсекает лишнее.
Или Эарни - пустоцвет, его племянник уже отобран системой.
То же самое с Эпине. На момент Излома Шарль уже определен как пустоцвет и у него уже не будет потомства (Хотя у него возможно был незаконный сын) поэтому система его и пропустила, как и в предыдущих примерах. Ну не воспринимает их система и все тут. Кстати по Надорэ. Может Излом должен был пережить один из старших сыновей Ликандра, но тут он невиданно погиб и система вынуждена была сохранить младшего. Из-за этого сбоя она временно сохранила и отца.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 25 июля 2015 года, 12:35:44
В случае с Приддами может быть еще интереснее. Излом пережил единственный представитель Дома Максимилиан.  В 1 году у него родился сын. А два  старших  брата Юстиниана были и вовсе не Придды.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Gwena на 25 июля 2015 года, 14:05:53
УСГслава, прошу прощения за офф-топ, но героя цикла зовут Рокэ Алва.
[spoiler]Альва - это совсем другая история.[/spoiler]


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 25 июля 2015 года, 15:12:02
Прошу прощения, виноват. Исправил.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 25 июля 2015 года, 18:40:49
цитата из: УСГслава на 25 июля 2015 года, 11:01:56
А почему он не мог попросить земли в 19 году, например в 18 летнем возрасте?


То есть Луциан Надорэа родился в 1 году круга Волн? Вполне возможно. Тогда в год замужества Юлианы ему было 12 лет - достаточно, чтобы иметь собственное мнение.
Цитата:
меня несколько смущает другое. "От войны до войны" стр.463 "Пожалуй, что и легенду, хотя при Эарни-Самопожертвователе в нее верили свято. Дескать до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю."
То есть за наличием наследников следили, специально обращали внимание,


В Гальтарские времена - конечно, тем более, что возможность проверить это была - церемония на террасе Мечей проводилась во всё время существования Золотой Анаксии, см. "Пламя Этерны". Но с принятием эсператизма и переносом столицы в Кабитэлу это стало невозможным, а позже эсператисты постарались предать забвению всё, что было связано с "наследием демонов", вплоть до решения уничтожить их потомков - Великие дома, что и послужило одной из причин введения олларианства в Талиге.

[spoiler]Императора Ракана, как и последнего короля, звали Эрнани.[/spoiler]
Цитата:
но вот в закономерность что к концу круга главы Великих Домов действительно остаются без наследников (а это все апокалипсис сегодня вечером) до сих пор не вычислили?


Ну почему же, вычислили. Откуда иначе взяться примете, что "глава Великого дома одинок, как дуб в степи"?
Цитата:
Те же Раканы-Алва. Есть дядя Эарни Святой анакс-император, а есть племянник (и не важно, что он приемный в Доме Волн, для Абсолюта то все равно).


[spoiler]Точнее, в доме Ветра.[/spoiler]
Цитата:
Такое ощущение, что механизм иногда запаздывает с решением, определяясь, что лучше.


В какой-то мере это верно. Как уже отмечалось, механизм Абсолюта без ухода и настройки стал работать со сбоями.
Цитата:
Да и Чезаре Маркирьяре был восстановлен в правах наследника. Значит и его отец мог пережить излом.


Вряд ли. Чезаре вернулся в Гальтары в самом конце круга Ветров, почти сразу после осуждения Ринальди, которое случилось в 397 году. Его отец мог умереть в промежутке между 398 и 400 годами круга Ветров, оставив двоих сыновей - Чезаре и Энио. Дальнейшее известно - после блестящих компаний в начале круга Волн Чезаре принял эсператизм и основал орден Славы, а Энио продолжил род Марикьяре.

Цитата:
Что если система перестраховывается оставляет кроме фактического носителя. еще и пустоцвет. Например отец Юстиана Пенья реальный носитель его два сына пустоцвета. Поэтому у отца появляется потомок, становящийся реальным продолжателем рода.


Это справедливо лишь в отношении кровных вассалов, в их семьях, как правило, выживают несколько сыновей и все они могут иметь потомство, но рано или поздно боковые ветви рода отсекаются - в них не рождаются или рано умирают сыновья и/или рождаются только дочери, так что в конце концов остаётся только одна основная ветвь.   

В семьях Повелителей "пустоцветы" (кстати, очень точное слово) тоже появляются, но либо умирают бездетными, либо имеют только дочерей. Но такое возможно лишь между Изломами, а к концу Круга, как уже говорилось, Повелитель остаётся в одиночестве. Видимо, это требуется для максимальной концентрации Силы в критических обстоятельствах, ведь смена Кругов никогда не проходит спокойно.
Цитата:
А как только старший сын собрался жениться и возникает угроза системе абсолют тут же отсекает лишнее.


Зависимость тут не настолько прямая. Повелитель может быть женат, но либо у него нет сыновей (дочери не в счёт, Сила передаётся исключительно по мужской линии), либо эти сыновья не доживают до Излома. В семьях же кровных вассалов сыновья и братья могут состоять в браке, а могут и не состоять.
Цитата:

Или Эарни - пустоцвет, его племянник уже отобран системой.


Эрнани действительно пустоцвет, он болен и бесплоден. Вполне возможно, что именно поэтому Абсолют его пощадил или, скорее, не заметил.
Цитата:
То же самое с Эпине. На момент Излома Шарль уже определен как пустоцвет и у него уже не будет потомства (Хотя у него возможно был незаконный сын) поэтому система его и пропустила, как и в предыдущих примерах. Ну не воспринимает их система и все тут.


Незаконный сын у Шарля-старшего действительно был, он со временем стал эсперадором Руцием Вторым, однако точная дата его рождения неизвестна - он мог родиться как в конце круга Молний, так и в начале круга Скал. 

Сам Шарль-старший, несомненно, в пору Излома был полноправным носителем Силы, однако "с семьёй у него не заладилось", единственный незаконный сын потомства не имел, и новым Повелителем Молний стал племянник, одобренный Абсолютом.
Цитата:
Кстати по Надорэ. Может Излом должен был пережить один из старших сыновей Ликандра, но тут он невиданно погиб и система вынуждена была сохранить младшего. Из-за этого сбоя она временно сохранила и отца.


Абсолют обычно не ошибается и оставляет в живых самого, так сказать, перспективного из каждого поколения. А для сохранения Кэртианы безразлично, какого возраста был носитель Силы на момент Излома, главное, чтобы он был. Эории защищают Кэртиану самом фактом своего существования, так что Ликандру Надорэа нет необходимости жить, если его сын признан Абсолютом как достойный носитель Силы.   
цитата из: Хольм на 25 июля 2015 года, 01:06:13
Так ведь Матильда вроде как фокэа.


Так её назвал выходец Герман. Из этого следует, что он знал, что Альдо - потомок Эктора Придда, но когда и как он об этом узнал? Известно, что в архиве Эсперадоров хранится исповедь Эрнани Последнего, в которой сказано, что настоящим отцом принца Эркюля был Эктор Придд, и вполне возможно, что Герман с ней ознакомился. Впрочем, если учесть, что при жизни он занимался историей братства Святого Фабиана, то мог что-то подобное накопать и в Талиге. Сплетни живучи... Но вот знал ли Герман, чьим потомком был Эктор - неизвестно.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 25 июля 2015 года, 19:49:05
Спасибо за ответы.
С Домом Ветра я опять напортачил. Еще раз прошу у всех прощения. Постараюсь впредь быть внимательнее.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Хольм на 26 июля 2015 года, 10:33:52
цитата из: УСГслава на 25 июля 2015 года, 11:01:56
А почему он не мог попросить земли в 19 году, например в 18 летнем возрасте?

А мы не знаем, был ли, по законам Золотой империи, этот возраст достаточно совершеннолетним, чтобы стать главой семьи. У них там как-никак два совершеннолетия. А 18 меньше чем 24. И в этом совершенно точно нет никакой ошибки.  ;)


И вообще, сомневаться в Матчасти это ересь. А объявлять её ошибкой и вовсе святотатство! Сталина Теония с Клеменцем на вас нет.   ;D



цитата из: Dama на 25 июля 2015 года, 18:40:49
цитата из: Хольм на 25 июля 2015 года, 01:06:13
Так ведь Матильда вроде как фокэа.


Так её назвал выходец Герман. Из этого следует, что он знал, что Альдо - потомок Эктора Придда, но когда и как он об этом узнал? Известно, что в архиве Эсперадоров хранится исповедь Эрнани Последнего, в которой сказано, что настоящим отцом принца Эркюля был Эктор Придд, и вполне возможно, что Герман с ней ознакомился. Впрочем, если учесть, что при жизни он занимался историей братства Святого Фабиана, то мог что-то подобное накопать и в Талиге. Сплетни живучи... Но вот знал ли Герман, чьим потомком был Эктор - неизвестно.

Это предположения, а вот что нам известно точно:

Герман ходит или «ходит» по Агарису. Да ещё и в одеянии олларианского священника. Он видит опасность, которую Матильда в упор не замечает. Он знает, как защититься от этой опасности (обнимашки со львом). Налицо – суперспособности.  8) Герману даже известно об особых отношениях связывавших Матильду с покойным Эсперадором. Но при этом Герман не знает, что Эктор был Приддом чисто формально?  :o

[spoiler] Это как если бы супермен видел ультрафиолет, но не слышал ультразвук. Неправильный какой-то супермен выходец получается. Бракованный.   ;D  [/spoiler]


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 26 июля 2015 года, 12:22:07
цитата из: Хольм на 26 июля 2015 года, 10:33:52
А мы не знаем, был ли, по законам Золотой империи, этот возраст достаточно совершеннолетним, чтобы стать главой семьи.


Ну у Валентина же получилось. А Луциан, судя по тому, что он единственный из всей семьи поддержал Юлиану (а ведь она должна была стать женой Эрнани!), отличался не только силой характера, но и изрядной независимостью.
Цитата:
У них там как-никак два совершеннолетия. А 18 меньше чем 24. И в этом совершенно точно нет никакой ошибки.  ;)


Нет. Но и правил нет без исключений.
Цитата:
И вообще, сомневаться в Матчасти это ересь. А объявлять её ошибкой и вовсе святотатство!


А как же философский девиз "Подвергай всё сомнению"?
Цитата:
Сталина Теония с Клеменцем на вас нет.   ;D


Нет. :P
Цитата:
Герман ходит или «ходит» по Агарису. Да ещё и в одеянии олларианского священника. Он видит опасность, которую Матильда в упор не замечает. Он знает, как защититься от этой опасности (обнимашки со львом). Налицо – суперспособности.  8) Герману даже известно об особых отношениях связывавших Матильду с покойным Эсперадором. Но при этом Герман не знает, что Эктор был Приддом чисто формально?  :oх.


Способности и знания - вещи разные. Выходцы способны ходить дорогами мёртвых от смерти к смерти, но при этом не знают, куда эти дороги выводят в мире живых, если живые им этого не скажут. Вот и ищут до сих пор золото Манлия... 
Цитата:
[spoiler] Это как если бы супермен видел ультрафиолет, но не слышал ультразвук. Неправильный какой-то супермен выходец получается. Бракованный.   ;D  [/spoiler]


А что, есть эталонный образец?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Nicael на 26 июля 2015 года, 18:41:00
цитата из: Хольм на 26 июля 2015 года, 10:33:52
Герману даже известно об особых отношениях связывавших Матильду с покойным Эсперадором. Но при этом Герман не знает, что Эктор был Приддом чисто формально?  :o

Э-э-э, насколько я помню, об особых отношениях Матильды с покойным Эсперадором прекрасно знали все сплетники  Агариса. Это ж никакая не тайна, что он ее лично венчал вопреки родительской воле, что он всячески покровительствовал молодой семье, семейка Раканов же имела некое содержание от Церкви, что он, будучи на своем высоком посту, находил время для общения с Матильдой. Другой вопрос, что сплетники знали не совсем правду, т.к. в Агарисе были уверены, что Матильда с Адрианом были любовниками, а это так и не сложилось. Так что еще вопрос, что именно знал о. Герман - общеизвестную версию или правильную.  ;)

Вы думаете, что выходцу с суперспособностями достаточно посмотреть на человека и тут же выяснить не только  имеется ли в нем кровь одной из стихий или нет, но и узреть всех его предков по мужской линии до Абвения включительно с именами, фамилиями и датами жизни, чтобы установить, в каком поколении кто сходил налево и когда реальная фамилия разошлась с номинальной?  Даже Террса Мечей в свое время тестировала принадлежность к определенному роду, а не выдавала имя отца. Если "супервыходцам" выдается тестер на кровь, то о. Герману достаточно было разок взглянуть на Альдо, чтобы понять, что он  - потомок Унда, а т. к. Матильда все-таки вышла замуж по страстной любви (что тоже общеизвестно в Агарисе), то родила сына скорее всего все-таки от мужа, а значит она  - фокэа. И проглядывать всю линию предков Альдо вглубь чтобы понять, каким образом и когда Раканы вдруг стали по факту Приддами, для этого вывода вовсе не обязательно. Возможно о. Герман что-то знал из старых документов, возможно нет.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 27 июля 2015 года, 20:44:30
Простите а разве "фокэа" обращение не ко всем женщинам Дома Волн, а только рода Главы Дома?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 27 июля 2015 года, 21:37:48
цитата из: УСГслава на 27 июля 2015 года, 20:44:30
Простите а разве "фокэа" обращение не ко всем женщинам Дома Волн, а только рода Главы Дома?


Ко всем женщинам Дома Волн.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 28 июля 2015 года, 19:20:02
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 18:53:02
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:07:20
Дику, ясное дело, не повезло: именно эту клятву он не нарушал и не собирался (правда, он всегда не собирается поначалу), и Абсолют, естественно, ошибся.


Нет, ошибся только Ричард. Абсолют действовал правильно.

Я бы поспорила. В сложившихся условиях гибель Надора и Роксли была бессмысленной. Т. к. Ричард нарушил форму, но не ту суть, какую вкладывал в клятву, то он и понять не мог, что гибель Надора - это какая-то кара за какое-то нарушение.
Как я понимаю, в древности, когда Раканы назывались Раканами, подобные вещи были очень полезны для укрепления серьёзного отношения к кровным клятвам. Если же пользы никакой, то действие - явная ошибка.
Цитата:
Цитата:
Эрэа Dama, может, Рокслей, всё-таки, клялся, просто это не показывали?


Нет, произнёс клятву только Ричард. Рокслей разделил его вину как вассал и родич, подчинившийся сюзерену: "Верность изменнику, родство с изменником, послушание изменнику - измена".

Хм... Нам же не показывали посекундно каждый шаг Рокслея. Так какие основания, что он, действительно, не клялся?
Цитата:
цитата из: katarsis на 18 июля 2015 года, 16:39:44
цитата из: V41taz4r на 18 июля 2015 года, 16:17:25
Тот же Валентин кроме клятвы Раканам поклялся кровью и своему королю. И называл Альдо своим королем. Вслух. Абсолют проигнорировал.

Точно называл? А когда? Я не помню.


Называть можно хоть королём, хоть анаксом, хоть императором. У Альдо Сэц-Придда равно нет права ни на один из этих титулов, как и на имя Раканов, так что хоть обклянись ему - клятва будет принята Алвой.

А, вот, этого не поняла. Почему клятва королю будет принята Алвой? Нет, я согласна, что Валентин его и имел в виду, но Абсолют же не смотрит, что имеет в виду клянущийся. И мне, действительно, хотелось бы понять, учитывает ли Абсолют то, что Валентин несколько раз оказывал Алве королевские почести, и как он воспринял обращение к Альдо "государь".


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 28 июля 2015 года, 23:03:18
цитата из: katarsis на 28 июля 2015 года, 19:20:02
А, вот, этого не поняла. Почему клятва королю будет принята Алвой? Нет, я согласна, что Валентин его и имел в виду, но Абсолют же не смотрит, что имеет в виду клянущийся. И мне, действительно, хотелось бы понять, учитывает ли Абсолют то, что Валентин несколько раз оказывал Алве королевские почести, и как он воспринял обращение к Альдо "государь".
КМК важнее то, что Валентин начал с клятвы верности Раканам.
"– Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"
После чего Абсолют однозначно определился с тем, кто ему государь, и все его обращения к Альдо Не-Ракану пошли мимо того, так же как в случае Робера и Дика.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 29 июля 2015 года, 00:58:31
В связи с гибелью Надора вспомнился сон Аурелии, где Дик мечом святого Алана повергает демона с головой чёрной птицы (в котором и сама Аурелия, и Мирабелла, не сомневаясь, признали Алву). Там, правда, был очередной окровавленный Эгмонт, что уменьшает достоверность, но, тем не менее, учитывая послезнание, что, если сон, действительно, был? Либо в качестве очередного непонятого предупреждения (в конце концов, графиня Ларак - родственница только по мужу, а преданна, скорее, Мирабелле, чем Ричарду - кого и предупреждать, как не её?), либо - объяснения: за что именно вы умрёте.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: R@mier1 на 29 июля 2015 года, 09:18:53
А вот мне интереснее практика переименования. Для какой магии переименование работает? Ну вот Кабитэлу переименовали в Олларию, и это повлияло в хорошую сторону. То есть когда берешь новое имя, что-то меняется. Вот Алва дал Герарду новую фамилию.
Но при этом, то, что сами Алва именно что сами взяли себе имя Алва, никак не изменило их "Раканововсть"? И все клятвы Раканам все равно перенаправлялись на Алва? Вообще странно, что в клятвах маркер идет именно на фамилию.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: фок Гюнце на 29 июля 2015 года, 09:34:56
Алва, видимо,  дал Герарду новую фамилию, чтобы Герарда не смог найти выходец.
Кстати, в этой связи возникает вопрос - если дочь выходца выходит замуж, к ней тоже не явятся?



Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 29 июля 2015 года, 09:38:51
цитата из: фок Гюнце на 29 июля 2015 года, 09:34:56
Алва, видимо,  дал Герарду новую фамилию, чтобы Герарда не смог найти выходец.
Кстати, в этой связи возникает вопрос - если дочь выходца выходит замуж, к ней тоже не явятся?
Полагаю, да. Замужество во многих культурных традициях воспринимается, как переход девушки из рода отца в род мужа.
цитата из: R@mier1 на 29 июля 2015 года, 09:18:53
Но при этом, то, что сами Алва именно что сами взяли себе имя Алва, никак не изменило их "Раканововсть"? И все клятвы Раканам все равно перенаправлялись на Алва? Вообще странно, что в клятвах маркер идет именно на фамилию.
В отличии от обычных людей, эориям спрятаться сложнее, информацию об их настоящей фамилии выдает их кровь (см. тест на Террасе Мечей), разумеется, только для тех, кто способен этот маркер считывать.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 29 июля 2015 года, 15:48:48
цитата из: katarsis на 28 июля 2015 года, 19:20:02
цитата из: Dama на 18 июля 2015 года, 18:53:02
Нет, ошибся только Ричард. Абсолют действовал правильно.

Я бы поспорила. В сложившихся условиях гибель Надора и Роксли была бессмысленной. Т. к. Ричард нарушил форму, но не ту суть, какую вкладывал в клятву, то он и понять не мог, что гибель Надора - это какая-то кара за какое-то нарушение.


Уточню - Абсолют действовал правильно, то есть так, как это было задумано его создателями. Он зафиксировал клятвопреступление, отмерил положенные шестнадцать дней, предупредил родичей и вассалов и затем разрушил оба замка, пощадив тех вассалов, которые вовремя ушли, тем самым выказав неповиновение своему сюзерену. А учесть, что за прошедшие столетия люди позабыли как смысл кровных клятв, так и меру ответственности за них, он не мог, так как он неразумен. Также он не мог предусмотреть, что большая часть Великих домов поменяет имена, ведь раньше принадлежность к тому или иному Дому определялась магически, и ребёнок эория, рождённый вне брака, входил в семью отца и получал все права наследника: "Важны лишь кровь и первородство". Поэтому понять, что Ричард клялся тому, кого считал Раканом, но кто на самом деле им не был, Абсолют не мог - он чувствует кровь, а имена ему безразличны. Носителем же крови Раканов сейчас является Алва и только он.
Цитата:
Как я понимаю, в древности, когда Раканы назывались Раканами, подобные вещи были очень полезны для укрепления серьёзного отношения к кровным клятвам. Если же пользы никакой, то действие - явная ошибка.


Ошибка, но не Абсолюта, а человека. Ричард, не имея представления о механизме кровных клятв, а также об истинном происхождении Альдо, поклялся не тому и не тем, за что и поплатился гибелью родни и дома. Но, как известно, "незнание закона не освобождает от ответственности". 
Цитата:
Нам же не показывали посекундно каждый шаг Рокслея. Так какие основания, что он, действительно, не клялся?


И клялся именно кровью? А других клятв Абсолют не слышит.
Цитата:
А, вот, этого не поняла. Почему клятва королю будет принята Алвой?


Собственно, на этот вопрос уже ответила эрэа Holiday: кровная клятва была принесена не персонально Альдо, а дому Раканов.
цитата из: katarsis на 29 июля 2015 года, 00:58:31
В связи с гибелью Надора вспомнился сон Аурелии,... что, если сон, действительно, был? Либо в качестве очередного непонятого предупреждения (в конце концов, графиня Ларак - родственница только по мужу, а преданна, скорее, Мирабелле, чем Ричарду - кого и предупреждать, как не её?), либо - объяснения: за что именно вы умрёте.


Вряд ли. Сны об окровавленном Эгмонте "графине Ларак снились с удручающим постоянством", отмечает Луиза (ЯМ-2, с. 310), так что это, скорее всего, была очередная попытка подольститься к обожаемой родственнице.
цитата из: R@mier1 на 29 июля 2015 года, 09:18:53
А вот мне интереснее практика переименования. Для какой магии переименование работает?


Это способ магической защиты.
Цитата:
Вот Алва дал Герарду новую фамилию.


И после этого Герард мог не бояться отца-выходца. Зоя тоже просила Луизу выйти замуж или уйти в монастырь, чтобы, сменив имя при замужестве или постриге, после смерти стать недоступной для мужа.
Цитата:
Но при этом, то, что сами Алва именно что сами взяли себе имя Алва, никак не изменило их "Раканововсть"? И все клятвы Раканам все равно перенаправлялись на Алва?


Абсолют видит кровь, а не имя. Для него Повелители Ветров и Волн - Жермон Ариго и Ойген Райнштайнер, а не Алва и Придд.
Цитата:
Вообще странно, что в клятвах маркер идет именно на фамилию.


Ну а как же ещё? Если кто-то из эориев (и только из них) принесёт кровную клятву Олларам (собственно, как это сделал Алва) или ещё кому-нибудь, то и отвечать он будет перед ним. Но если клятва будет принесена Ракану или Повелителю Ветров или Волн, то её примут фактические носители крови, то есть соответственно Алва, Ариго и Райнштайнер. Однако уточню, что если кровную клятву принесёт не эорий, то действовать она не будет.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 29 июля 2015 года, 16:52:04
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
цитата из: Holiday на 19 июля 2015 года, 14:20:26
То есть, на Ваш взгляд, суд эориев  никакой сакральной нагрузки не несет? Это просто обычный суд.
Если не считать того, что он с самого начала был фарсом и приговор был вынесен заранее, то да.
Собственно, меня интересовало Ваше мнение о сакральности традиции суда эориев  в принципе.
Уточню вопрос, на Ваш взгляд это всегда самый обычный суд, без участия в нем некоей магической составляющей?
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
И все эти фразы про «волю Скал, волю Волн» не более чем спектакль.
Во всяком случае, так считали устроители. То, что хотя бы некоторые из вынесших заведомо несправедливый приговор понесли наказание, не только оказалось для них полной неожиданностью - Окделл и Рокслей так и не поняли, что их наказали.
Я спросила, что считаете по этому поводу Вы, а не режиссеры псевдогальтарского шоу. Могут ли древние традиционные фразы, произносимые на суде эориями, пусть даже и в шутку, обратить на происходящее внимание (не однократно упомянутых) «тех, кто слышит»?
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
Чисто гипотетически, скажи на этом суде Окделл про Алву «не виновен»,  а  Рокслей «виновен», и ничего бы Рокслею за это неправедное судейство ни от Абсолюта, ни от Скал, не было бы?
Не было бы. Так же, как ничего не было эориям, неправо осудившим Ринальди - ведь они ему не приносили кровной клятвы.
На мой взгляд, с судом Ринальди не все так однозначно.
Во-первых, можно предположить, что для магической системы две большие разницы – ошибочный приговор и несправедливый. Если судья был введен в заблуждение материалами дела, и, будучи убежденным ими в виновности обвиняемого, честно вынес ошибочный приговор - это одно. Если же он выносит обвинительный приговор человеку, которого полагает невиновным – другое.
Во-вторых, судьям таки было проклятье, которое "родилось из спасения". КМК Ринальди, воспользовавшись админскими правами глав-ракана,  подменил обычное наказание судей на свое, а магическая система в ответ помигала разноцветным шариком и записала его программку. А без этого, кто знает - может спустя 16 дней после суда по всей Анаксии начался бы «большой бадабум».
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
А в Роксли получилось, что лошади и собаки вели себя тревожно без всякой видимой причины, потому это было и воспринято его обитателями, как признак надвигающейся опасности.
Там были люди, помнившие старые предания. И там не было Мирабеллы.
Цитата:
Я полагаю, что в Роксли была хорошая погода потому, что из замка ушли все.
Гораздо важнее, что в замке не было никого, кто мог им это запретить.

Полагаю, что в Надоре предания тоже помнили, просто беспокойство животных неверно трактовали из-за плохой погоды и умирающего старика.
Влияния же Мирабеллы на ситуацию, я в данном случае совсем не наблюдаю. Запретить уход из замка Айрис или Ларакам она попыток не делала.
Гипотетически, если бы жители замка испугались плохих предзнаменований и захотели бы уйти, она бы, конечно, могла попытаться им это запретить. Насколько действенным оказался бы этот запрет, и многие ли послушались бы его не известно. Но я очень сильно сомневаюсь, что послушались бы ее все.
Не удивлюсь, что при нормальной погоде, после появления в замке страшного Невепря многие домашние хоть тушкой, хоть чучелком слиняли бы из Надора. Но в данных обстоятельствах, людей  больше пугала реальная опасность погибнуть в буране, нежели грохочущее в зале нечто. В конце концов, если помнить те самые старые предания, то в прошлый раз от этих прыжков зашибло хозяйского сына, а остальным жителям никакого ущерба не было.
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
Не будь бури, надорцы могли бы принять другое решение и смогли бы его осуществить, как жители Роксли. Но «снег (а вернее Ветер и Волны) караулил»…  Такие вот причина со следствием.
Невепрь, видимо, считал иначе. Он ведь до последнего старался хоть кого-то увести, и возможно, ему бы это удалось. Но когда замок уже разрушался, а выведенные им из часовни Айрис и Реджинальд вместо того, чтобы следовать за ним, вернулись обратно, он мог только погибнуть под обломками вместе с теми, кого пытался спасти.
Сложно сказать, насколько действия Невепря были разумны, а насколько инстинктивны.
Помнится, я не раз задавалась вопросом, что сталось с толстухой (видимо, графиней Ларак), убежавшей из церкви через показанную Невепрем дыру в стене. Живой она вроде бы нигде потом не объявлялась.
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
До этого из Надора действительно можно было уехать, но по сути, для этого не было весомой причины.
Точнее, надорцы не сочли эти причины достаточно весомыми.
То есть, если одну ночь сильно повыли собаки, это уже достаточно весомый повод собрать вещи и бежать из дому куда глаза глядят?
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Собаки начали выть уже в первую ночь после суда, и в ту же ночь "в стену что-то грохнуло. Луиза бросилась к окну, в которое ломилось что-то вроде издохшего супруга, потому что живые так не стучат. Грохот перешёл в глухой гул, словно в дальний погреб скатывали полные бочки, собаки завыли сильнее, хоть это и казалось невозможным..." (ЯМ-2, с. 125). Но никому не пришло в голову, что эти странности предвещают беду. Решили, что дело обойдётся смертью старого конюха .
А смерть старого конюха, на Ваш взгляд, это не беда? Та самая беда, которую по мнению надорцев как-раз и предвещало странное поведение животных. Есть и такое вот старое предание.
И "никому не пришло в голову", все таки слишком категорично. Откуда известно, какие трактовки кому из жителей в голову приходили?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 29 июля 2015 года, 17:01:19
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
Так начинается глава, в которой в замке появляется Невепрь, за три дня до катастрофы.
Но ведь не для того же он явился, чтобы попрыгать в Гербовом зале?
;D Был такой старый анекдот на Форуме, что это он своими прыжками ветхий замок и развалил.
цитата из: Allor
Вспомнились незабвенные "митьки" в контексте крушения Надора...

Не-вепрь (или литтен:)): Топ-топ! Топ!!! Дык! Ну... дык! Топ! Ну дык, ну, елы-палы! Топ! Топ-топ! Дык!!!!!!!!!!! ....Оп-паньки....

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9109.msg397122#msg397122
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
Вы говорите, можно было уйти? Так ведь страшный буран метет уже шестой день.
Судя по явлению Невепря, это всё ещё было возможно.
В принципе, сложно судить насколько умно это безголовое существо.
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
Но Вы предположили, что Роксли, как и Надор, был наказан за нарушение кровной клятвы Ричардом. Почему же тогда срок был сокращен только для надорцев?
А он точно был сокращён?
У Вас есть другая трактовка фразы - «Те, кто платит, никуда не уйдут.Снег заодно с камнем. Снег караулил» ?
цитата из: Dama на 19 июля 2015 года, 19:41:43
Цитата:
При таком раскладе рокслейцы находились бы с надорцами в равных условиях.
Полагаю, так и было.
То есть, полагаете, что в Роксли был такой же страшный буран? В противном случае равенства нет.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 30 июля 2015 года, 01:26:00
цитата из: Dama на 29 июля 2015 года, 15:48:48
Ошибка, но не Абсолюта, а человека. Ричард, не имея представления о механизме кровных клятв, а также об истинном происхождении Альдо, поклялся не тому и не тем, за что и поплатился гибелью родни и дома.
Ошибка Ричарда - отдельно, Абсолюта - отдельно. Согласна, что Ричард тоже ошибся. Но в чём смысл и польза действий Абсолюта? В сложившейся ситуации это просто бессмысленные убийства.
Цитата:
Цитата:
Нам же не показывали посекундно каждый шаг Рокслея. Так какие основания, что он, действительно, не клялся?


И клялся именно кровью? А других клятв Абсолют не слышит.

Кровью, конечно, иначе и говорить было бы не о чем.
Если принять версию эрэа Holiday, что Дэвид был легче наказан, то, действительно, следует думать, что его преступление отличалось от преступления ПС, но вы считаете, что они были в одинаковом положении, и родные Дика тоже могли спастись. Значит, и сделали они одно и то же. Если преступление Рокслея отличалось, то должно отличаться и наказание. Кроме того, зная Альдо и его любовь к церемониям, кажется маловероятным, чтобы он не заставил и вассалов поклясться либо себе, либо своим Повелителям.
Цитата:
Цитата:
А, вот, этого не поняла. Почему клятва королю будет принята Алвой?


Собственно, на этот вопрос уже ответила эрэа Holiday: кровная клятва была принесена не персонально Альдо, а дому Раканов.

Поясню, чтоб не выглядеть совсем уж глупо: я имела в виду вот эту фразу:"Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству." (ИГ, ч.5, гл.2) Но ответ эрэа Holiday, видимо, правильный. По крайней мере, я на это надеюсь.
Цитата:
цитата из: katarsis на 29 июля 2015 года, 00:58:31
В связи с гибелью Надора вспомнился сон Аурелии,... что, если сон, действительно, был? Либо в качестве очередного непонятого предупреждения (в конце концов, графиня Ларак - родственница только по мужу, а преданна, скорее, Мирабелле, чем Ричарду - кого и предупреждать, как не её?), либо - объяснения: за что именно вы умрёте.


Вряд ли. Сны об окровавленном Эгмонте "графине Ларак снились с удручающим постоянством", отмечает Луиза (ЯМ-2, с. 310), так что это, скорее всего, была очередная попытка подольститься к обожаемой родственнице.

Обычно ей "снились" окровавленные Эгмонты, а тут, плюсом, ещё Дик с мечом над телом того, в ком тут же опознали Алву, и именно тогда, когда они вскорости должны будут умереть именно за эту попытку. Потому и вызывает подозрение. Кроме того, Аурелия не только Мирабелле рассказала: до этого она в 3 часа ночи разбудила с этим известием бедолагу отца Маттео.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 30 июля 2015 года, 09:42:29
По суду на Ринальди и Алва. Хоть и приговор в обоих случаях обвинительный и неправедный в первом случае во первых был здравствующий и присутствующий старший Ракан,  не во вторых тот суд был легитимный, а этот нет. По сути те кто имел право голоса с точки зрения Абсолюта большинством высказались в пользу Алва.

А вот насчет переименования Герарда, то тут вполне и вероятны вполне более причины. Алва его изначально собирался отправлять его только под покровительством фок Варзов. Потом вообще взял к себе. Иначе молодого человека при въезде в расположении армии скорее всего ждал бы огромный плакат с надписью "Свиненок, Добро пожаловать в ад" (или как это боле правильно по кэртиански).
На протяжении нескольких лет дружба элиты талигских дворян укреплялась на ненависти к папе Арамоне. И эти люди теперь теньеты, капитаны, некоторые полковники. Наверняка есть генералы из числа тех кто пытался угостить противника "зайчатиной". Да и история со шпагой неверняка не забыта.
Даже Луиза не зная всего предполагала, что парню будет " не сладко".  А теперь у юноши другое имя, потом когда до окружающих дойдут подробности, у парня будет уже совсем другая репутация, заслуженная им самим.
Если есть сомнения напомню историю конфликта Арно и Валентина или более характерную историю племянника фок Варзов и виконта Рафле.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Уленшпигель на 30 июля 2015 года, 10:37:35
у у Герарда есть уже репутация выдвиженца Алвы, что само по себе помимо определенного знака качества еще и предупреждение что оскорбление такого человека - это наезд на Алву, что по определению чревато...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 30 июля 2015 года, 11:06:56
цитата из: Holiday на 29 июля 2015 года, 16:52:04
Уточню вопрос, на Ваш взгляд это всегда самый обычный суд, без участия в нем некоей магической составляющей?


Если не считать участия в нём эориев, принёсших подсудимому присягу на крови, что автоматически сделало суд нелигитимным, то да.
Цитата:
  Могут ли древние традиционные фразы, произносимые на суде эориями, пусть даже и в шутку, обратить на происходящее внимание (не однократно упомянутых) «тех, кто слышит»?


Только если эти фразы произнесены эориями, давшими кровную клятву. И кстати, после вынесения приговора Ринальди проклял брата и его потомков их общей кровью - и был услышан, что и подтвердило появление шаровой молнии.  
Цитата:
На мой взгляд, с судом Ринальди не все так однозначно.
Во-первых, можно предположить, что для магической системы две большие разницы – ошибочный приговор и несправедливый. Если судья был введен в заблуждение материалами дела, и, будучи убежденным ими в виновности обвиняемого, честно вынес ошибочный приговор - это одно. Если же он выносит обвинительный приговор человеку, которого полагает невиновным – другое.


А в третьих - судьи Ринальди кровных клятв не приносили, а потому и не подлежат суду Абсолюта все зависимости от того, насколько был справедливым вынесенный ими приговор. Вся вина лежит на Эридани, и он за неё ответил своей смертью в Лабиринте.
Цитата:
КМК Ринальди, воспользовавшись админскими правами глав-ракана,  подменил обычное наказание судей на свое, а магическая система в ответ помигала разноцветным шариком и записала его программку.


Х-мм... На основании чего Вы сделали такой вывод?
Цитата:
А без этого, кто знает - может спустя 16 дней после суда по всей Анаксии начался бы «большой бадабум».


Не начался бы. Абсолют счёл, что смерти Эридани, случившейся в положенный срок, достаточно для искупления греха братоубийства. 
Цитата:
Полагаю, что в Надоре предания тоже помнили, просто беспокойство животных неверно трактовали из-за плохой погоды и умирающего старика.


Возможно. Но на результате это не сказалось.
Цитата:
Влияния же Мирабеллы на ситуацию, я в данном случае совсем не наблюдаю. Запретить уход из замка Айрис или Ларакам она попыток не делала.


А зачем её спрашивать, если ответ известен? Правоверная эсператистка - и могла бы согласиться с "демонской ересью"?
Цитата:
Сложно сказать, насколько действия Невепря были разумны, а насколько инстинктивны.


Ну знаете... Отказывать спутнику богов в разумности по меньшей мере странно.
Цитата:
Помнится, я не раз задавалась вопросом, что сталось с толстухой (видимо, графиней Ларак), убежавшей из церкви через показанную Невепрем дыру в стене. Живой она вроде бы нигде потом не объявлялась.


Она, разумеется, погибла. Но её не вёл литтен, а у астэр свои пути, по которым могли бы пройти и Айрис с Налем, если бы не вернулись в церковь.
Цитата:
То есть, если одну ночь сильно повыли собаки, это уже достаточно весомый повод собрать вещи и бежать из дому куда глаза глядят?


Не одну. Только в ночь катастрофы "Невепрь с собаками и те заткнулись. Ни тебе воя, ни луны, ни топота..." (ЯМ-2, с. 359).
Цитата:
А смерть старого конюха, на Ваш взгляд, это не беда?


Для его родных - возможно. Но в замке жили почти двести человек, и для большинства из них это была просто новость. "Старый Джек наконец отмучился, земля ему пухом, хороший был человек... А когда похороны?"
Цитата:
И "никому не пришло в голову", все таки слишком категорично. Откуда известно, какие трактовки кому из жителей в голову приходили?


Как бы то ни было, но дальше мыслей, и в лучшем случае разговоров, дело не пошло.
цитата из: katarsis на 30 июля 2015 года, 01:26:00
Но в чём смысл и польза действий Абсолюта? В сложившейся ситуации это просто бессмысленные убийства.


Ещё раз: в силу своей природы Абсолют не может учитывать, насколько изменились обстоятельства. Он сделал то, что был должен сделать. А оценивать, насколько исполнены смысла его действия, он не умеет.   
Цитата:
Если преступление Рокслея отличалось, то должно отличаться и наказание.


Преступление было одним - осуждение Ракана, и наказание было одним - разрушение дома. А уйти из него или остаться и погибнуть было выбором людей, пусть и не осознанным ими. 
Цитата:
Кроме того, зная Альдо и его любовь к церемониям, кажется маловероятным, чтобы он не заставил и вассалов поклясться либо себе, либо своим Повелителям.


Церемония коронации в ЗИ расписана чуть ли не по минутам. Повелители приносили кровную клятву не только от своего имени, но и от имени своих вассалов: "Дом Молнии (Волн, Скал) верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь" (ЗИ, с. 515, 516), то есть в дополнительной присяге кровных вассалов новому королю необходимости не было. Если же вассалы присягали на крови своим Повелителям, то и тогда правомочной такая присяга была только для Рокслея, так как он был единственным среди них настоящим эорием.

Особая статья - присяга Придда. Произнося сакральную формулу, он уже знал, что Альдо не имеет отношения к дому Раканов и потому присяга ему не имеет силы. Чуть позже Валентин уточнил: "Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству" (ЗИ, с. 518), что ещё позже разъяснил так: "Моё королевство - Талиг (не Талигойя), имени моего короля в настоящее время я не знаю". Алва "как регент и первый маршал Талига" признал такую присягу правомочной. (ЯМ-2, с. 111).     


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 30 июля 2015 года, 11:11:12
Валентина в полковники Алва произвел, однакоже. Откуда молодежь в армииГерарда за выдвиженца бы приняла? То, что он порученец? Само по себе это мало о чем говорит. Да и все ли в Западной или Северной Армии знают, что Герард Арамона Алва покровительствует. Ричард Окделл оруженосцем Алва был Ричард Окделл. Жиль Понси также был порученцем у Алва, и сильно его авторитет это подняло? с первого раза не

Для дворян Талига нужен весьма значимый знак, что бы они приняли человека для выдвиженца Алва. Например прикончить наследника одного из герцога, не последнего сановника в королевстве. Эстебан и компания с первого раза то не поняли.
А вот титул это да причем награда лично от соберано. То есть не просто поощрил юношу а взял в свои вассаллы. Теперь Герард свой для людей (хотел написать выходцев и только потом увидел двусмысленность фразы в данном случае) из Кэналлоа. И даже не будет рядом Алва помогут.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 30 июля 2015 года, 15:32:48
цитата из: УСГслава на 30 июля 2015 года, 09:42:29
Иначе молодого человека при въезде в расположении армии скорее всего ждал бы огромный плакат с надписью "Свиненок, Добро пожаловать в ад" (или как это боле правильно по кэртиански).

Ого! Это, пожалуй, тянет на номинацию "Самая неожиданная претензия к героям". За что ж Вы так не любите талигойских военных?
Цитата:
Даже Луиза не зная всего предполагала, что парню будет " не сладко". 

Луиза-то до Октавиансой ночи офицеров видела только издали. За исключением мужа, и судила по нему. Так что ей такое заблуждение простительно, а нам с Вами - нет.
По-моему, невозможно представить, чтобы Ариго, Райнштайнер, любой из Савиньяков, Придд, даже Фэншо - стали бы мстить сыну за былые обиды со стороны отца.
Некоторое количество Окделлов/Рафле, конечно, могло бы найтись, но их бы быстро приструнили свои же товарищи.

И, заметьте, невзирая на смену фамилии вся армия с самого начала прекрасно знает, чей сын Герард. Потому что сестра его - девица Арамона, и он этого нисколько не скрывает.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dolorous Malc на 30 июля 2015 года, 18:35:37
цитата из: УСГслава на 30 июля 2015 года, 17:37:32
Вы считаете, что в армии Талига все "белые и пушистые".

Не все, конечно. Есть там и озеленевшие, как мы знаем из "Полуночи". И просто откровенное дрянцо, которое мы увидим в "Рассвете".
Только погоду в армии делают не они. Не они определяют.
Цитата:
Над племянником фок Варзова потешалось достаточно много офицеров,

Кто Вам сказал?
Цитата:
А откуда это известно, что вся армия знает, что Герард брат девицы Арамона. Даже если это знают штабные.

Герард вообще-то и сам штабной. И с полевыми вояками до перевода на север вряд ли обшается.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 30 июля 2015 года, 18:38:07
Вы считаете, что в армии Талига все "белые и пушистые". Или она особенная. Собранная из каких-то исключительных людей? Кроме Савиньяков,  Ариго и других упомянутых Вами  в ней достаточно много других. Армия достаточно суровое общество. Это не институт благородных девиц.  В армии достаточно сурово иногда зло шутят и не потому, что хотят отомстить. И неприятности возникают не только из-за мести.  А пристрастия, симпатии и антипатии к мести никакого отношения не имеют. Общество задиристых молодых людей не отличается добротой и мягкостью отношений, со своими представлениями о справедливости. И приструниватльство не очень то и в чести. Конечно, в армии есть и дружба и доброжелательность к новичку, но вот к сыну Арамоны особо с дружбой не побегут.  Да к тому же если молодой человек К тому же парень исключительно исполнителен, не пьет, не играет, книжник. Он и без фамилии мишень для озорников.  А для того, чтобы отравить жизнь порой хватит и парочки Рафле, Эстебанов.

Над племянником фок Варзова потешалось достаточно много офицеров, а заступался один Лионель.
Или Жером Ариго зря выбрал себе свой герб?  По его воспоминаниям стычек первых порах  у него было полно.  А про приструнивателей он, что то не вспоминает. Или с Людвигом Ноймар он в свое время поссорился из-за того, что оба были такие вежливенькие, внимательные, добренькие ? Вспомните, что Ариго говорит Валентину, про своих отцов.
Или с Эстебаном не было еще шести дворян? Или Ги Ариго ответил на письмо Герарда.

А откуда это известно, что вся армия знает, что Герард брат девицы Арамона.  Социологический опрос проводили? Даже если про это знают штабные. А до Фельпской компании сомневаюсь, что в армии мало кто и про саму девицу то слышал. Или он всем представлялся «Ррей Кальперадо брат деви цы Арамона»?  Да и Алва  вряд ли предполагал, что Селина будет столь популярной в войсках. А на момент крайней (изданной) книги и сам Герард уже успел завоевать репутацию. И Алва его  отметил и взял в вассалы, и у Савиньяка на хорошем счету, и перед остальными себя зарекомендовал. Теперь уже все равно кто его отец, так как узнали цену ему самому.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: фок Гюнце на 30 июля 2015 года, 18:46:28
Я прошу прощения за то, что вмешиваюсь с сугубо техническим вопросом.

Как получилось, что Dolorous Malc отвечал на пост УСГслава, датированный временем  17:37:32, но теперь этого поста нет, зато есть пост УСГслава этого же содержания, датированный временем 18:38:07, и появившийся после поста  Dolorous Malc?
Трудно читать диалог, в котором ответ на пост предшествует самому посту.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 30 июля 2015 года, 19:46:07
Дело в том, что я начал исправлять свой текст, и когда я нажал сохранить меня выкинуло и я прочитал надпись "Такого форума не существует". Вернувшись, я увидел, что все мои исправления не сохранились,  и многочисленные недостатки из числа убранных остались.  Затем я вовсе решил  стереть текст. Но посчитал, что раз уже высказался и кто-то вдруг это прочитал, то прятать свой не очень то уже хорошо то принял решение вернуть его.

Кроме того, хотел еще добавить, что  в первом абзаце описываю армию Талига, со своей точки зрения, а не ту которая есть.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: УСГслава на 30 июля 2015 года, 20:03:06
По поводу племянника фок Варзов, действительно про число шутников я ошибся. Они были, их гонял Лионель, но выоды про то, что их было много действительно необоснованны.

И с плакатом я переборщил. Да и не имел в виду, что его вывесят буквально. Вроде бы там плакаты не в моде пока что. Немного сомнений насчет того, что моральный облик военных Талига настолько высок, у меня, конечно,  остались, но вполне допускаю, что единственная причина моя собственная испорченность.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Лань с клыками на 30 июля 2015 года, 21:35:48
цитата из: katarsis на 30 июля 2015 года, 01:26:00
Ошибка Ричарда - отдельно, Абсолюта - отдельно. Согласна, что Ричард тоже ошибся. Но в чём смысл и польза действий Абсолюта? В сложившейся ситуации это просто бессмысленные убийства.
цитата из: Dama на 29 июля 2015 года, 15:48:48
Ошибка, но не Абсолюта, а человека. Ричард, не имея представления о механизме кровных клятв, а также об истинном происхождении Альдо, поклялся не тому и не тем, за что и поплатился гибелью родни и дома.


Я вообще не сочла бы это чьей либо ошибкой. Это естественный результат всеобщего разлада, и Абсолют виноват меньше всех, потому что не разумен.
Абсолют не ошибался, потому что программа, и правильно обработал введенные в него данные.
Ричард Окделл не ошибался, потому что правильно отправил данные согласно алгоритму.
Остался недочет программистов, которые не предусмотрели общую ситуацию, в частности, свою смерть и невозможность дальнейшего вмешательства в условиях конфликта между держателями программных ключей.  В чем их тоже нелегко обвинить. Но в итоге это недочет программирования и итоговая естественная ограниченность продукта.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Кэ на 28 марта 2016 года, 01:17:40
наверное, это уже где-то говорили, но...
Ричард на момент убийства его Дювье(?)
был действующим Повелителем,
о чём недвусмысленно сказала Зоя
(обрубили якорные цепи, теперь штормовать (в открытом море))

что ж это за прога такая корявая?

тем более, что за клятво(как бы)преступление
он УЖЕ расплатился гибелью родни и дома...  :'(


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 28 марта 2016 года, 13:42:00
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 01:17:40
наверное, это уже где-то говорили, но...
Ричард на момент убийства его Дювье(?)
был действующим Повелителем,
о чём недвусмысленно сказала Зоя
(обрубили якорные цепи, теперь штормовать (в открытом море))


Абсолют способен защищать Повелителей лишь до определённого предела. Остановить выпущенную в упор пулю или топор палача он не может, как не может помочь даже самому искусному бойцу, если тот сражается один против многих. Алва, хоть и был действующим Раканом, на Винной улице должен был погибнуть, если бы не помощь Одинокого, который не только перебил оставшихся убийц, но и излечил несколько нанесённых ими смертельных ран. 
Цитата:
тем более, что за клятво(как бы)преступление
он УЖЕ расплатился гибелью родни и дома...  :'(


Клятвопреступление - само по себе, убийство беременной королевы - само по себе. За первое его покарали высшие силы, за второе - люди.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Кэ на 28 марта 2016 года, 23:07:31
цитата из: Dama на 28 марта 2016 года, 13:42:00
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 01:17:40
наверное, это уже где-то говорили, но...
Ричард на момент убийства его Дювье(?)
был действующим Повелителем,
о чём недвусмысленно сказала Зоя
(обрубили якорные цепи, теперь штормовать (в открытом море))


Абсолют способен защищать Повелителей лишь до определённого предела. Остановить выпущенную в упор пулю или топор палача он не может, как не может помочь даже самому искусному бойцу, если тот сражается один против многих. Алва, хоть и был действующим Раканом, на Винной улице должен был погибнуть, если бы не помощь Одинокого, который не только перебил оставшихся убийц, но и излечил несколько нанесённых ими смертельных ран. 
Цитата:
тем более, что за клятво(как бы)преступление
он УЖЕ расплатился гибелью родни и дома...  :'(


Клятвопреступление - само по себе, убийство беременной королевы - само по себе. За первое его покарали высшие силы, за второе - люди.


имелось в виду, что за преступление клятв он  уже был покаран, а  для программы он продолжал оставаться необходимой  деталью "якорем", а справедливые мстители эту деталь выдернули
(им за это ничего не полагается от "благодарных" обывателей???)

про выпущенную в упор пулю... ну-ну...  ;)
а осечка? ночью, в сырости...



Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 29 марта 2016 года, 00:42:51
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 23:07:31
про выпущенную в упор пулю... ну-ну...  ;)
а осечка? ночью, в сырости...

Думаю, если случилась осечка, его просто ножом зарезали.

Кстати, раз уж Абсолют не всемогущ. Есть версия, что у Эпинэ с ним особые отношения и именно поэтому их на Изломе может остаться несколько. А может, дело не в этом? Может, на прошлом Изломе "лишний" Эпинэ просто не позволил себя убить?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Ника Кори на 29 марта 2016 года, 02:04:29
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 23:07:31
имелось в виду, что за преступление клятв он  уже был покаран, а  для программы он продолжал оставаться необходимой  деталью "якорем", а справедливые мстители эту деталь выдернули
(им за это ничего не полагается от "благодарных" обывателей???)


"«Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному». Таков закон! Предательство не искупит ничто, кроме смерти, но изменнику даровано право покарать себя самому… У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей…" (Зимний илом. Яд минувшего. Часть 2)

"По воле Кабиоховой вместе с клятвопреступником погибает и не отринувший его город. " (Зимний илом. Яд минувшего. Часть 1)

Гибель Надора - кара не для Дика, а для тех, кто не отрёкся от предателя. И несмотря на то, что в ту ночь юноша не погиб, высшие силы ждали возможности это исправить (можно вспомнить полный ненависти взгляд, который Ричард ощущал всё время пребывания в Надоре). Могу ошибаться, но по-моему Ричард для Абсолюта после это был в первую очередь клятвопреступником, который по случайности избежал наказания, и лишь потом - Повелителем, которого надо защищать.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 29 марта 2016 года, 10:23:17
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 23:07:31
имелось в виду, что за преступление клятв он  уже был покаран, а  для программы он продолжал оставаться необходимой  деталью "якорем", а справедливые мстители эту деталь выдернули
"Скалы не простят клятвопреступника."
Очевидно, с точки зрения мстительных Скал их оскорбитель был наказан не до конца. После гибели его Дома землетрясения в Надоре и сопредельном продолжались. «Оно ползло» медленно, но верно в сторону Олларии. Оно было все еще очень злым и стремилось убить Дика. Когда Карваль привез Окделла к Нему, Оно  с удовлетворением смачно чавкнуло.
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 23:07:31
(им за это ничего не полагается от "благодарных" обывателей???)
Некоторые люди ведут себя, как скоты, и инструкции не шебуршить во время Излома массово не выполняются, а виноваты во всем, как обычно, Боги. ::)
цитата из: Кэ на 28 марта 2016 года, 23:07:31
про выпущенную в упор пулю... ну-ну...  ;)
а осечка? ночью, в сырости...
Лично мне больше нравится версия (и с первого раза у меня прочлось именно так), что Дика не Дьвье убил, а сожрал оползень. Может, человека Абсолют бы и сумел остановить, но не разгневанную Стихию и не во время Излома.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 30 марта 2016 года, 18:31:04
Эрэа Holiday, очень красивая версия.
цитата из: katarsis на 29 марта 2016 года, 00:42:51
Кстати, раз уж Абсолют не всемогущ. Есть версия, что у Эпинэ с ним особые отношения и именно поэтому их на Изломе может остаться несколько. А может, дело не в этом? Может, на прошлом Изломе "лишний" Эпинэ просто не позволил себя убить?


Во времена Эрнани Святого Излом тоже пережили двое из рода Повелителей Молний - Чезаре, будущий святой Адриан, и его единокровный брат Энио Марикьяре. Так что у Молний это, можно сказать, традиция.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Holiday на 31 марта 2016 года, 12:15:24
Спасибо, эреа Dama. :)


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 02 апреля 2016 года, 17:14:26
цитата из: Dama на 30 марта 2016 года, 18:31:04
цитата из: katarsis на 29 марта 2016 года, 00:42:51
Кстати, раз уж Абсолют не всемогущ. Есть версия, что у Эпинэ с ним особые отношения и именно поэтому их на Изломе может остаться несколько. А может, дело не в этом? Может, на прошлом Изломе "лишний" Эпинэ просто не позволил себя убить?


Во времена Эрнани Святого Излом тоже пережили двое из рода Повелителей Молний - Чезаре, будущий святой Адриан, и его единокровный брат Энио Марикьяре. Так что у Молний это, можно сказать, традиция.

Это всего два примера - не так уж и много. Я, вообще, не исключаю, что Чезаре за Ракана отрабатывал, как побратим похищенного адой Ринальди. Тем более, что данный Излом, который в КнК, в схему не укладывается: Робер один остался. Вот, кстати, и Приддов несколько тот Излом пережило, когда Юстиниан герб поменял.

Пришло в голову по поводу осечки. А влияет ли, вообще, Абсолют на осечки? Я помню про спотыкающихся коней и про перебегающих дорогу кошек, но это влияние на мозг живых существ. Может, он, вообще, не способен влиять на неживую природу?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 02 апреля 2016 года, 17:46:17
цитата из: katarsis на 02 апреля 2016 года, 17:14:26
Цитата:
Так что у Молний это, можно сказать, традиция.

Это всего два примера - не так уж и много.


От ПЭ до ОЭ - четыре Излома, и больше одного Марикьяре-Эпинэ уцелели в по меньшей мере в двух из них. Пятьдесят процентов - это уже не статистическая погрешность.
Цитата:
Я, вообще, не исключаю, что Чезаре за Ракана отрабатывал, как побратим похищенного адой Ринальди.


В этом не было необходимости. Альбин Ракан родился через несколько недель после гибели Эридани, к Излому ему сравнялось два года, да и Эрнани был жив, хоть и обладал лишь малой долей Силы.
Цитата:
Тем более, что данный Излом, который в КнК, в схему не укладывается: Робер один остался.


Бывает.
Цитата:
Вот, кстати, и Приддов несколько тот Излом пережило, когда Юстиниан герб поменял.


Тоже случается. Правил без исключений нет. И не исключено также, что к тому времени Придды уже не были Повелителями.
Цитата:
Пришло в голову по поводу осечки. А влияет ли, вообще, Абсолют на осечки? Я помню про спотыкающихся коней и про перебегающих дорогу кошек, но это влияние на мозг живых существ.


Насколько я понимаю, наиболее частая причина осечек - отсыревший порох, но она не единственная. Лермонтовский Максим Максимыч замечает, что "курки часто осекаются, если дурно смазаны или не довольно крепко прижмёшь пальцем", так что всё возможно.
Цитата:
Может, он, вообще, не способен влиять на неживую природу?


Ну как не способен, а землетрясения и цунами? Да и отклонить летящую пулю ему вполне по силам, иначе почему ординарцы и кони Алвы так часто гибнут?


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 02 апреля 2016 года, 18:10:23
цитата из: Dama на 02 апреля 2016 года, 17:46:17
От ПЭ до ОЭ - четыре Излома, и больше одного Марикьяре-Эпинэ уцелели в по меньшей мере в двух из них. Пятьдесят процентов - это уже не статистическая погрешность.

Тут смотря как считать. С одной стороны, 50%, а с другой, всего на 1 исключение больше, чем у Приддов.
Цитата:
Цитата:
Вот, кстати, и Приддов несколько тот Излом пережило, когда Юстиниан герб поменял.

Тоже случается. Правил без исключений нет. И не исключено также, что к тому времени Придды уже не были Повелителями.

Я думала об этом, но как-то не верится, что Валентин - потомок Эктора.
Цитата:
Цитата:
Может, он, вообще, не способен влиять на неживую природу?
Ну как не способен, а землетрясения и цунами?

Я хотела сказать, что, возможно на неживую природу не может влиять тот механизм Абсолюта, который отвечает за сохранность и селекцию эориев, а влияет он только на случайные движения живых существ.
Цитата:
Да и отклонить летящую пулю ему вполне по силам, иначе почему ординарцы и кони Алвы так часто гибнут?
Ну, тут, как раз, может быть влияние на мозг: ординарец споткнулся и "поймал" пулю, конь не вовремя встал на дыбы...


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: Dama на 02 апреля 2016 года, 20:53:25
цитата из: katarsis на 02 апреля 2016 года, 18:10:23
цитата из: Dama на 02 апреля 2016 года, 17:46:17
И не исключено также, что к тому времени Придды уже не были Повелителями.

Я думала об этом, но как-то не верится, что Валентин - потомок Эктора.


Он не потомок Эктора - Придды стали кровными вассалами Волн уже после него. Вот Альдо - тот действительно его потомок, что и подтвердила ара.


Название: Re: Абсолют. Теория и практика - II
Ответил: katarsis на 23 апреля 2016 года, 10:57:13
Перечитываю Закат. Да, эрэа  Holiday, вы правы: Ричарда, действительно завалило. Кстати, Давентпорту наутро  мерещилось, что его живьём закопали. Думаю, это не совпадение.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.