Форум официального сайта Веры Камши

Ну, думаю, не будет большой беды от ответа "да".

Луиза же сама видела зелень. А когда Алва пришёл, имхо, её действие уже прошло. Ну, а если не Октавианская ночь, были ведь и другие прорывы. Просто Алва их останавливал своей кровью, а теперь останавливать некому.

Поведение Алвы может объясняться как угодно. Салиган даже не может знать точно, почему Рокэ сдался, а тут - безошибочно угадать и быть уверенным в своих выводах?

Да, но тактика до ВСЕГДА была одна, а после ВСЕГДА другая. Насчёт Циллы вы меня убедили, но после её смерти Салигану уже ничего не мешало выбрать ту тактику, которая ему больше нравится, которая привычней и на которой он специализируется. В Олларии времён КнК тоже можно было быть головорезом (где-нибудь во Дворе Висельников), а в Свободной Данарии - сидеть тихой мышкой и проворачивать тёмные делишки без лишнего шума. Обе тактики в обоих случаях по-своему выгодны. Я продолжаю считать, что у него изменились вкусы.

Нет, я имела в виду, что он, как и Оксхолл, пообщался с кем-то недавно-из-Олларии, причём в тот период, когда зелень уже прорвалась, и нейтрализоваться не успела. И под воздействием либо скоропостижно женился, либо неосторожно пообещал, что женится, а потом уже не смог отвертеться.

По поводу того, почему Салиган был точно уверен в том, как поведёт себя Алва на суде и чего добивается - специально перечитала, он не в первый день суда выступает. О том, как вёл себя подозреваемый, полагаю, Салигану к тому времени должно было быть известно. Кстати, в одной из очень старых тем я наткнулась на спойлерную тогда картинку "Алва на суде", так там одна форумчанка по картинке сказала, что суд=мистерия, избиение младенцев, то бишь, Альдо и Ко. Т. е., стиль поведения Ворона вполне себе вырисовывается: довести обвинения против себя до абсурда в это вписывается. Вот Салиган, видимо, и решил: зачем рисковать своей шкурой и опровергать обвинения, если а)- реального шанса вытащить Алву нет, а складывать голову за спокойствие собственной совести и идеалы - это не про него; б) - Алва подтверждённые Салиганом обвинения разнесёт по молекулам, превратив суд в ещё больший фарс...
А кстати, куда рассосалась зелень в Октавианскую ночь до прихода Алвы? Люди должны были выпить её, творить ещё больше пакостей и тем самым её приумножить... Или зелень рассосалась в результате прихода Алвы? Но была она там точно - Луиза и впрямь её видела.

Что именно "да"? Познания Салигана в гальтарской юриспруденции, или  все остальные озвученные Вами тезисы тоже?
;-v Простите, но хотелось бы уже прочесть и сделать собственный вывод.
Насколько я понимаю, под «ВСЕГДА» Вы имеете в виду те несколько эпизодов из жизни маркиза, которые нам показывали в книге, а не всю его жизнь...   ::) а там, кто его знает, что бывало.
  ;) А может аппетиты?
Честно говоря, меня тоже удивляет то, что Салиган вылез в лидеры Свободной Данарии. Но, не зная подробностей того, что там творится, сложно делать выводы о причинах сделанного им выбора. Мало ли, как там обстоятельства сложились… и какая тактика была выгодней в сложившихся обстоятельствах.
А если рассуждать не гипотетически, а посчитать, когда наблюдались прорывы зелени: октавианская ночь, день когда погиб Альдо (начало весны), и последний, когда сбесилась Оллария. По срокам возможного воздействия зараженца на женитьбу Крединьи ни один не подходит.
А в Багерлее есть прямая трансляция в камеры из зала суда?
Кровь эориев уничтожает зелень. Алва в Октавианскую ночь то ли порезал руку, то ли старая ранка открылась, (эпизод у особняка Ариго) должно было город очистить.

Я и за остальные выводы уверен, но тут был конкретный ответ на конкретный вопрос. Основа, действительно, спойлерная.

Упс, извините. Была сонная и почему-то решила, что Салиган был на свободе.
Про зелень: про кровь эориев и её воздействие я знаю, я это к тому спросила, что вот выше было:


так что я реально запуталась - там была зелень или не была? Или была, но как результат действий погромщиков, а не причина?  ??? ??? ???

Вот Вы когда-то ответили про зелень.
Хм, так значит сейчас то что осталось от Олларии-Раканы - чуть ли не самое "чистое" место, раз все либо ушли либо сбесились и свои скверные желания реализуют безо всяких внутренних тормозов?  :o

Боюсь, что этого недостаточно, чтобы очистить Олларию. Если брать аналогию с эпидемиями, то зараза может держаться ещё долго даже после того, как вымрут все заражённые. Недаром в старину сжигали дома и всё имущество заболевших, а выздоровевших подолгу держали в карантине.

Мне кажется, что действия погромщиков слегка подрасплескали колодцы, а кровь Алвы, хоть и не сразу, загнала зелень обратно. А ещё, моя личная имха, что на самом деле он не столько спал, сколько вырубился, как после случалось, когда боролся с зеленью.

Возвращаясь к исходной теме и в свете скорого (тьфу-тьфу-тьфу!) выхода "Рассвета", можно (еще раз?) вопрос от умирающих от любопытства - так описано ли в "Рассвете" убийство о.Германа и Паоло? Просто "да" или "нет", без подробностей. Скажите, а?

Эрэа Дама, не пытаюсь оскорбить недоверием Ваши знания, просто пока все книги ну не отвечали на вопрос, как человек из состояния
"Он еще соображал, на каком свете находится, и даже (при большом желании) мог подняться"
плюс
"некоторое время смотрел вслед исчезнувшему гостю, потом помянул Чужого с его тварями и потянулся было за кружкой, но передумал, осоловело захлопал глазами и повалился головой на стол, счастливо миновав сковородку с уцелевшей одинокой колбаской. Раздался оглушительный храп."

смог перейти к активным действиям с убийством двоих трезвых и вполне искушенных в боевых искусствах (как минимум Паоло фехтовать умел) взрослых людей, да еще и ТАК замести следы. Хочется узнать подробности.

В порядке бреда - а не мог ли Арамона убить о. Г и П  е преступным действием, а преступным бездействием? Т.е., должен был препятствовать их смерти (выпустить из склепа, к примеру - ну, это я так, первое, что в голову пришло), но был пьян и этого не сделал?
Хотя меня вот всё так пуговица эта беспокоит - не знаю, с чего я к ней привязалась, наверное, потому, что в предобморочном состоянии будешь прятать только то, что действительно жизненно необходимо спрятать.

Вот, кстати, да... Не мог ли произойти некий несчастный случай по вине пьяного Арамоны? Мне, правда, трудно предположить, что именно это было, но мало ли. От испуга Арамона протрезвел, перепугался, поняв, что обвинят его, и кинулся заметать следы.
Или он, к примеру, видел, как убили отца Германа и Паоло, но не вмешался...
Это тоже в порядке бреда ;)

В том-то и дело, что свидетелей не осталось, а авторского текста, как известно, в ОЭ нет. В пользу этой версии можно зачесть только визит отца Германа к Арамоне - выходцы, как мы знаем, приходят за своими убийцами. А что Арамона ничего не помнит, так иные в пьяном виде, случалось, творили такое, чему, протрезвев, сами не верили. Ну и Шабли, похоже, что-то знал, не зря же с ним в пустом склепе случился приступ, да и залитый смолой замок, скорее всего, его работа. Я думаю, ему было известно, что там не только одежда, но и тела Паоло и Германа, а когда он убедился, что они исчезли, то перепугался до того, что его чуть удар не хватил. Не исключаю, кстати, что он подумывал шантажировать Арамону, только его тоже уже не спросишь... 

То есть, подробностей нет и не будет :( Если только сама Вера Викторовна где-нибудь позже не расскажет. Надеюсь, кто-нибудь когда-нибудь где-нибудь спросит и не пожалеет времени написать пост.

??? Так ведь это ж живых свидетелей не осталось, а "скорее мертвых, чем живых" там аж трое шастает. Я как-то сильно надеялась, что в последней книге кто-то из них прольет свет на эту тайну.

Кстати, а чего мы упёрлись в идею о том, что Герман разговорил Паоло и они вместе пошли в склеп? Может, священник попытался разговорить, а затем пошёл в склеп один, а Паоло решил проследить? Понимаю, против этого тот факт, что унаров запирают на ночь, но: в Лаик явно меняли замки за последние 400 лет :) В то время, когда здание бывшего монастыря уже было школой оруженосцев, в которой учились представители влиятельнейших семейств. Вот представляю я - пожар/Данар по весне так разлился, как никогда до этого/землетрясение/химатака. Это что, унарам по комнатам сидеть и ждать, пока их отопрут? Просто представить такого не могу...Хотя... Короче, Арамоне ведь в голову не пришло, что, если Суза-Муза=унар, то как он по ночам из комнаты выбирается? Значит, технически - возможно. И объясняет оторванную пуговицу и брошенный факел - они принадлежали пришедшему следом за священником унару, который пытался остановить опасный, по его мнению, ритуал. Но не объясняет, зачем Шабли пуговицу спрятал. Может, за о. Г. и П. шёл другой унар? Которого Шабли намеревался шантажировать? Или которого покрывал. Вот только кто?

А почему мы вообще считаем, что пуговица была изначально спрятана? Ее понял мэтр Шабли и попытался незаметно сунуть в карман. А до этого? Она могла просто оторваться, и укатиться в укромный уголок, или идущий ее "удачно" нафутболил и не заметил пропажи или не стал тратить времени на поиски при плохом освещении. То же самое и с брошенным в спешке факелом. Почему обязательно брошенным? Может быть его сначала аккуратно положили к стеночке про запас, а потом нечаянно зацепили?

Про пуговицу - я думаю, что она не была спрятана, а оторвана в драке. Если она закатилась в укромный уголок, то вряд ли бы Шабли её так сходу нашёл. Могла и просто отпасть, конечно. Но-зачем её вообще поднимать и не признаваться в этом? Ну сказал бы что-то вроде "Сам не знаю, попалась под руку, вот и схватил." Так нет же, он так толком ничего и не ответил. Ну вот зачем она ему? я не могу придумать иных вариантов кроме спасти хозяина или шантажировать его.
А факел Арлетта назвала брошенным, а не положенным, видимо, потому, что он горел, а потом погас. Т.е., б/у. Ну и к тому же мы ж не знаем, где этот факел валялся, может, прямо посередь комнаты. Там его вряд ли могли положить. Если только не искали что-то у одной из стен.

Про пуговицу вообще не очень понятно, зачем Шабли ее прятать, ведь форменные пуговицы не менялись много лет. Если тела не найдут, никак не определить, что эта пуговица именно Паоло, а не валялась тут уже 10 лет, если найдут, то пуговица никак не может указать на убийцу... Может быть Шабли сам не знал, что подымал в полумраке, хотел сначала рассмотреть без свидетелей, вдруг что ценное?
Про факел была у меня неопределенная мысль, что сюда шли 2 человека по-отдельности, каждый со своим факелом, потом они встретились и 2 факела им стали не нужны. Они один потушили и положили в сторонку про запас. А потом его во время какой-то возни нечаянно нафутболили и он из аккуратно лежащего стал валяющимся посреди зала.  ;) Или вообще мимохожая крыса зацепила.

Ну, тут непонятно, зачем вообще было что-то поднимать, если ты на грани обморока. Мог просто машинально взять что под руку попало - плохо ж было человеку, соображал худо. Но потом Арлетта ему же сказала, что это пуговица, так чего её хранить? Решил, что "такая корова нужна самому"? Возможно. Но 10 лет тут пуговица валяться не могла - ведь подвалы давно не открывались. У нас, строго говоря, вообще нет сведений о том, когда их закрыли - может, после смерти Диамнида.
Кстати, я в предыдущей ветке высказывала идею о том, что Шабли видел трупы, сбежал, бросив факел, решил, что его обвинят, организовал "отъезд", залил замок смолой и лег спать. А потом входит - смола на месте, а трупов нет! :o :o :o
Вы, эрэа, мне помнится, тогда сказали, что основной недостаток этой теории в том, что удирать Шабли пришлось бы в темноте. Эрэа Dama, похоже, разделяет мои подозрения, а Вы, эрэа Nicael, прекрасно объяснили, почему Шабли ноги не переломал, удирая - он был со своим факелом! Осталось понять, почему о. Г. и П. лежали мёртвые.

И что, думаете тогда перед закрытием подвалов их тщательно подмели и вынесли весь мелкий мусор? Монетку бы подняли  ;), а пуговица ж не драгоценная... Она вполне могла валяться с тех самых пор и обратное доказать сложно. Форма ж не менялась.
Э-э-э, а что поменялось-то? Шабли и теперь не мог бросить факел, потому что пришлось бы удирать в темноте. Так получается, что он пришел с факелом №3, был не настолько в панике, чтобы его бросить, и с ним же и ушел.
Я вчера имела в виду примерно такое: о. Герман говорит Паоло, мол бери факел и иди собирай свои вещи, а я беру второй факел и иду собирать свои или общаться с Арамоной, встречаемся у дверей подвала, действительно встречаются, тушат один факел, потому что они теперь вместе и заходят в подвал.
Но сейчас я додумалась до такого сценария: человек №1 выходит по своей надобности с факелом,  видит впереди себя человека №2 тоже с факелом и решает за ним проследить. Он тушит свой факел чтобы №2 его не заметил, но на всякий случай не выкидывает, и незаметно следует за №2 до подвала пользуясь  светом его факела. Там №2 вставляет свой факел в держатель и ... что-то происходит. Остается горящий факел в креплении, который догорает до конца, и б/у потушеный факел. Тут №1 и №2 могут быть о.Герман и Паоло в любом порядке, а также некие группы людей.

Я уже выкладывала этот вопрос в тему про Джастина, но так как не знаю, где он уместнее, решила заодно процитировать и сюда.
Кто-то понимает, как это всё объясняется?

Меня в этой истории сильно смущает фактор времени, впрочем, я уже об этом ни раз писала. За 2-3 часа, которые прошли после того, как Дика отвели в спальню, Паоло и о. Герман успели где-то встретить своего убийцу, умереть, воскреснуть и отправиться по своим выходцевым делам.  А согласно некоторым версиям, они успели еще и собрать свои шмотки перед тем, как умереть. 8)
И предположение, что убийца - Арамона мне тоже не нравится.

Мне вариант "о. Г и П = обычные выходцы холода, Арамона=убийца" не нравится ещё и потому, что ни один из выходцев не озаботился захватить свечи, когда шёл к живому, а Герман захватил. И тем, что к Арамоне только Герман и приходил. А кто тогда убил Паоло? И что ж он к Арамоне не пришёл - ведь убийство унара начальником его уч. заведения куда более серьёзно, чем убийство тем же начальником - коллеги, который ему не особо и подчиняется. А не мог один из наших...хм... выходцев убить другого, а потом его забрать и после уж Герман к Арамоне пошёл по своей воле? Например, для того, чтобы он доделал то, что капеллан начал, да не смог закончить по причине смены своего витального статуса. Почему именно к Арамоне, хоть он и не блещет умом? Не знаю... Может, просто больше не смог ни к кому прийти подходящему?
Т.е., священник собирался проводить на днях в лаикских подземельях некий абвениатский ритуал, по поводу которого он в столицу и ездил, но в ходе выяснений в столице оказалось, что время поджимает. О. Герман едет назад и хочет для начала провести рекогносцировку местности - ознакомиться с подвалами, где будет проходить всё действо. По дороге сообразил, что если можно это сделать не тайно, зачем морочить себе голову? Он идёт к Арамоне получить официальное разрешение провести переучёт пыли в подваоах  :) (ну, или что он там придумал для того, чтоб по 10 раз на дню в эти подвалы ходить и не вызывать вопросов). Узнаёт о запертых в Старой галерее унарах, мчится туда, понимает, что ритуал нужно проводить сегодня, а то поздно будет, помощника выбирать некогда и он предлагает Паоло совместное приключение. Они идут в подвалы по раздельности, каждый со своим факелом. В ходе ритуала помощник является гарантом того, что с самим капелланом ничего совсем уж страшного не случится. Однако что-то где-то засбоило, и о. Г. погиб. Потом встал выходцем, за Паоло далеко ходить не надо было, но ведь бывший капеллан понимал, что парень стал заложником своей роли в обряде, забирать его не надо, не забрать не получится - родной крови рядом нет. Так пришлось забирать, но позже. К Дику пришёл живой Паоло и мёртвый священник, который, кстати, унара и торопил - видно, больше ждать не мог. Паоло странно изъяснялся, поскольку повторял то, что ему о. Г. велел сказать.
Вот только непонятно, что делал Паоло, когда священник уже умер, но ещё не встал. Учитывая то, что в это время там должен был появиться Шабли, чтоб увидеть тело и потом упасть в обморок. Единственное, что приходит в голову, но уж очень нелицеприятное для Паоло - то, что он с Шабли тело и прятал, а потом на пару они создавали видимость отъезда. Там же парень и пуговицу потерял, а позже мэтр её подобрал, видимо, для шантажа блудного унара - мёртвым он парня не видел, а выходцев люди как мёртвых не помнят.
Вот такая бредовая идея.
Жду комментариев.

Ну, в целом, вроде, минусов никаких нет, за исключением того, что это никак не подтверждается. Хотя, я сомневаюсь, что можно было, вот, так запросто провести абвениатский ритуал. Слуги мне не дают покоя. Мне упорно кажется, что они там либо сами какие-то абвениатские ритуалы проводили, либо, наоборот, что-то раттонское, и, в любом случае, постарались бы не допустить посторонней активности.
Немного непонятно в конце.
А зачем Шабли в это вмешиваться и помогать прятать тело?
Но он знал, что парень пропал, и где его искать - неизвестно. И главное: ну, нашёл он пуговицу, а как ей шантажировать? Как бы он потом стал доказывать, что подобрал её именно в том подвале, а не срезал с какой-нибудь другой куртки?

Если о. Герман погиб во время ритуала, а Паоло это видел, то зачем ему прятать тело? Или зачем метру Шабли прятать тела, на которые он случайно наткнулся? Это какое-то неестественное на мой взгляд поведение. По-моему норма - позвать на помощь. Не могу вообразить ни одного внятного мотива для таких действий.
По-моему, в Кэртиане несколько серьезней, чем мы сейчас, относятся к тому, что мертвого надо похоронить как положено, с поминальным обрядом.
Испугался, что убийство припишут ему, поэтому предпочел труп спрятать? Разве ж это первое, что приходит в голову в критической ситуации - "ой, а вдруг подумают на меня"? Особенно если повода нет. Шабли, конечно, трус, но трус нее обязательно боится всего на свете. Если б его преследовал страх, что любое происшествие непременно свалят на него, он бы не стал Суза-Музить. Паоло тоже на сверхпредусмотрительного труса не похож...
Тем более, что "смерть во время ритуала" вряд ли выглядит как убийство, в смысле потусторонние силы вряд ли стреляют, тыкают железками или лупасят по голове.
И Шабли же все затеял, чтобы избавиться от Арамоны. Значит, ему выгодно, чтобы тела нашли. Ведь его же никто кроме о. Германа (уже покойного) ни в чем не подозревал, значит отдуваться за все кому - коменданту, у которого во вверенном его заботам заведении безобразие творится.
Вот Арамоне пожалуй выгодно спрятать тела и выдать таинственные смерти за побег. Тем более, что о. Герман, не совсем его подчиненный, так что пусть сам Сильвестр за странное поведение своего человека и отвечает.
Выгодно это и убийце, если он из Лаик. Пока считают, что эти двое сбежали, его не заподозрят.
Во разве что могло быть чуть по другому - о. Герман оставил Паоло инструкции, что делать если ритуал пойдет неправильно, и с ним что-то случится. Ну, что о. Герман хотел сделаться выходцем пожалуй что невероятно. Значит наоборот, что делать, чтобы погибший упокоился с миром. Но и это пошло не так, либо инструкция была "кривая", либо Паоло что-то напутал, и вместо упокоение случилось наоборот срочное поднятие выходца. Вполне ж возможно, что ритуал с дохлой собакой из БЕ не единственный.

Попыталась собрать все, что известно о событиях в Лаик на момент примерно середины Заката (пока перечитываю)
Если кому есть что добавить, прошу:



хронология:

0. Представление Карла. Замененная шпага Арамоны. Вечером тот возвращается в Лаик, говорит с Германом. Герман предупреждает о своем отъезде завтра на два дня. Арамона понимает, что Герман может услышать о Представлении. Кошмарная ночь, злость требует выхода. Утром у Арамоны кошмарное настроение. Урок истории. Арамона цепляется к Ричарду. Вечером панталоны прицеплены к крюку. Шестерых унаров запирают в Старой Галерее. Арамона в ярости. Герман в отъезде.

1. После разговоров и попыток согреться к унарам сбрасывает еду Валентин. Он же обещает потом зайти к Арамоне
2. Шествие монахов
3. Унары пытаются прийти в себя и ужинают
4. Арамона пьян. Ему море по колено. К нему наведывается Герман в заляпанных грязью сапогах, мокром плаще, с хлыстом в руках. Уже знает о вертеле. После недолгого разговора Герман в ярости вылетает из кабинета Арамоны. Арамона отрубается.
5. Герман разводит унаров по спальням. Спрашивая 'что произошло' смотрит на Паоло. Обещает утром поговорить со всеми по отдельности.
6. К Ричарду приходит Паоло и Герман. Говорят нечто странное. Паоло что-то хочет сказать Дикону, но останавливается под немигающим взглядом олларианца. Паоло выходит первым, Герман задерживается и вещает про Сердце.



что было еще:
* Валентин приходит к Арамоне, но его самого там нет.
* Кто-то побывал в затопленном храме. Воткнули факел на стену (где тот благополучно, прогорел до конца), уронили второй.
* Вещи Паоло и Германа в храме.
* Унарская пуговица на полу, которую Шабли незаметно пихает в карман.
* залитый смолой замок на двери
* Приступ Шабли, когда он наступил на факел
* Удивление (?) Шабли когда он услышал про залитый смолой замок
* Ключ от храма, по словам Арлетты, должен был быть у Германа. Ключ от Старой Галереи - у Арамоны. В эпизоде от лица Арамоны Герман не вспоминает про ключи.
* Арамона отчитался, что Герман и Паоло были одеты по-дорожному и спешили. Их лошадей нашли на следующий день у Данара.
* Герман, пришедший в Кошоне. Арамоне страшно, он размышляет о возможности убийства Германа, все равно тот давно числится пропавшим. У конюшни пегая кобыла.

Валентин похоже был у Арамоны дважды. Откуда он спер ужин, про который сказал, что это ужин Арамоны, и тинту? Из комнаты Арамоны или еще из кухни?

тинта хранилась в особом погребе, как упоминал Валентин.  А ужином были ветчина,  пироги, хлеб.  То есть достаточно и кладовой.

В эпизоде от имени Арамоны ни слова о пропавшего ужине.  'Со стола Арамоны' может означать и не прямую кражу.

Начала читать эту тему с начала и пришло в голову вот что.
Может, все же о.Герман приехал в Лаик уже в виде выходца? Иначе почему его до этого не могли найти и Арамона удивился, что он жив? Видимо, у Арамоны были основания думать иначе. То есть, например, Арамона перед выездом о.Германа в Олларию отравил его.  ::)
А Паоло - может, о.Герман что-то ему рассказал или попросил, и Паоло решил помочь и ехать с ним. Для этого оседлал лошадей, не зная, что они не понадобятся, и собрал вещи. А потом ушел за о.Германом живым, "выходец тепла". Зачем о.Герману понадобился Паоло? Не знаю, может, Паоло все же был носителем крови эориев, которая понадобилась для какого-то ритуала. Или о.Герман считал, что Паоло - эорий.

До этого? Разве его до этого кто-то искал?

Я так понял, что речь про последний визит, уже после поисков.

Визит к Арамоне в Кошоне?

Нет, по-моему, это намек на фразу из главы про ТОТ САМЫЙ ДЕНЬ. Там говорится что-то вроде "о.Герман куда-то запропастился...".

Да, я имела в виду визит к Арамоне в Лаик, в дорожной одежде. Почему Арамона так удивился, что о.Герман жив, что даже сказал об этом? Правда, о.Герман говорит при этом совсем не как выходец, но, по-моему, "выходцевый" стиль речи приобретается не сразу после смерти. А если вспомнить стиль речи Циллы - так она вообще ведет себя как и раньше, как злобный непослушный ребенок.

в Лаик Арамона удивлялся? по-моему, "вы живы??" было все-таки в Кошоне.
В Лаик никакого особого удивления со стороны Арамоны не было, там все Арамоне было по-барабану....
А удивление (куда это запропастился о.Герман) было со стороны унаров

И к тому же уже вечером, после дефиле монахов, Паоло говорил как выходец. По крайней мере странные знания "с потолка" и не менее странное предупреждение.

Скорее все же значимей то, что о. Германа в Лаик видели и слышали после возвращения минимум семеро человек, и еще Валентин не спал, а бегал по замку. Впрочем, Валентин по-любому от выходцев не засыпает, но шестерка унаров - неужели все вот так подобрались со способностями, чтобы не отрубиться? И вроде как у выходцев есть некоторые затруднения с материальными предметами, а о. Герман отпирал дверь в Старую Галерею самым обычным немагическим ключом.

Кто-то в теме говорил, что то, что Паоло стал выходцем, может быть связано с тем, что он порезался в галерее, когда открывал бутылку. Так может, это Паоло увел отца Германа? Просто изменения могли произойти не сразу, как раз пару часов понадобилось. Правда, остается открытым вопрос - зачем ему о.Герман? И что они оба забыли в подвалах?
Кстати Герман мог, как и Арлетта, раскопать сведения о Диамниде и полезть за теми же записками, но в процессе что-то пошло не так. Правда, что могло случиться, непонятно... Надеюсь, в Рассвете нам все же об этом скажут, потому что версии с убийствами, совершенными хоть Арамоной, хоть Шабли, мне кажутся нелогичными.

Убийство (гибель?) о. Германа и Паоло может иметь те же корни, что и гибель гоганского переводчика Робера.  Тот отправился избавляться от опасной одежды и был найден мертвым. Ставлю на то, что смерть отца Германа, Паоло, переводчика Робера и родни Мэллит  имеет одну причину – превышение ПДК раттонской заразы.
Одежду в склеп принес сам Герман, чтобы оставить там, где она никому не причинит вреда, т.к. понял, что с ней нелады, но не успел уйти - его и Паоло предательски :'( убила сила, вызванная мышами-слугами, либо прорвавшаяся, поскольку "место силы" стало обителью неабвенеугодных серых мышей.
Не понимаю, что делать с пуговицей и факелами с одной стороны и озвученным фактом, что кэртианская нежить сама, как правило, не действует с другой.
Будь Арамона убийцей Германа, во время визита последнего, полагаю, сгнила бы спальня капитана. Будь убийцей Шабли – Герман не стал бы «не забывшем себя»,  а обычным  «холодным» мстителем.

Дамы и господа! По прочтении Рассвета-3 не могу отделаться от мысли -[spoiler] а не решил ли отец Герман и Паоло по каким-то причинам (возможно, спасая Паоло от призраков) провести ритуал в подземелье, как Рокэ и остальные, или типа Лионеля, а его затянуло на пути выходцев, в эту Галерею, и он, в отличие от Лионеля, не смог выбраться. А там ему открылась некая информация о грядущих катаклизмах и он кинулся всех предупрежать.[/spoiler]

Непохоже.

На каменном полу валяются знакомые тючки, ничком лежит темноволосый унар, живому так не упасть.

А затягивает, судя по опыту Герарда и фок Дахе, вместе с телом.

Да, затягивает с телом. Но и выходцы ведь с телом уходят.
А про то, что там и тела нашли, я забыла...

Тела в реальности не нашли. Ведь Герман и Паоло стали выходцами, и соответственно используют их до сих пор.
Тела про которые идет речь Ли видел при своем мистическом путешествии. Он скорее видел некую картину из прошлого, когда Арамона совершил убийство.

То есть мы окончательно принимаем, что о.Германа и Паоло убил Арамона своими руками? Если автор подтверждал это, поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

Ну Хозяйка рассказала, что случилось в Лаик еще в Закате. Там был занятный диалог между Арлетой и Левием.
А то, что убийца о. Германа именно Арамона можно считать практически подтвержденным. Как одно из доказательств - о. Герман смог прийти к Арамоне в виде выходца. Если Арамона его не убивал, то не один из известных нам видов "наведения" выходца на человека не работает. Арамона не эорий, не связан с магией, не родственник о. Герману и уж тем более его не звал самостоятельно.

При всём уважении, эр Lasar, не могу с вами согласиться.
То, что мы не видим другого способа навести выходца на Арамону, еще не является доказательством его вины в смерти Германа и Паоло.

Более того, в КнК, когда Герман приходит, чтобы забрать Арамону, тот добросовестно не считает Германа мертвым, и не помнит ничего такого, что можно было бы поставить ему в вину. Да, он прикидывает в уме возможность убийства Германа, но с этим он немного опоздал , хе-хе.

(Да, я допускаю, что он мог об этом забыть в присутствии выходца, как это было с Луизой в присутствии Циллы. Но на это ничто в тексте не указывает.)

Видите ли, проблема в том, что Арамона был репортером, и мы знаем его непосредственные мысли.

Конечно, он мог стать причиной смерти Германа и Паоло неумышленно (и это даже весьма вероятно), но тогда формулировка "когда Арамона совершил убийство" - некорректна.

Спасибо - Вы отразили мои мысли в печатном виде. Самой было лень писать  :)
Очень надеюсь на слова Хозяйки форума в этой теме.

Давайте выражаться более точно: не "мог забыть", а "не мог не забыть".
Случай Арно в присутствии Гизеллы в обшем более показателен.

Эр Dolorous Malc, замечание принимается. Действительно, мысли Арамоны не могут доказывать его алиби. Что не отменяет слабости доказательств в умышленном убийстве.

Нашел еще одну цитату из КнК: "Последним священника видел капитан Арамона. По словам этого дурака и пьяницы, капеллан Лаик был одет по-дорожному, очень торопился, и с ним вместе был один из унаров." Т.о. Герман посещал Арамону, как и Ричарда, в ночь своего исчезновения.

А Арамона в ту ночь был смертельно пьян, до состояния неподвижности. Что конечно также не является алиби, но сильно затрудняет двойное убийство двух физически здоровых мужчин благородного происхождения (а значит имеющих приличную боевую подготовку).

Кстати, тут не поднимался вопрос, а как это Герман смог без приглашения заявиться прямо в спальню Арамоны??? Это совсем не по-выходецки. ;)

Update: Моя ошибка, действительно, к убийце выходец может войти без приглашения.

Почему? Это как раз по-выходецки, если в спальне убийца.
Но...

Лень сейчас искать цитату, но в последнем Рассвете вроде бы Ли видит хохочущую пьяную тень и лежащего ничком темноволосого унара, что как бы намекает.

>> хохочущую пьяную тень
Не поленился, нашел цитату. Нет там такого. Зато есть тело предположительно Паоло, и Герман с залитым кровью лицом, тянущийся к стене. Более того, пассаж звучит так:
"только людей, кроме лежащего, здесь нет." Ну то есть Герман уже не человек. И убийцы (если это был Арамона или кто-то еще из живых) в сцене тоже нет.

Мордатый ментор в предыдущем абзаце упомянут, но в другом контексте: "бобовая похлебка, первая присяга, мордатый пучеглазый ментор, пламя факелов."

Там "мордатый пучеглазый ментор" в предложении, в котором перечисляются образы Лаик. Следующее предложение (о факелах и мечущихся тенях) уже более конкретное - относится к месту смерти.
Порой познания в правилах русского языка выступают препятствием к восприятию повествований...

И снова Вы меня опередили  :)

А страницу подскажите? А то мне упорно помнится пьяная тень.
Может, приняла одно за другое, я не отказываюсь. Какое-то время казалось, что фраза про Робера "такие в дальнейшем всегда оказываются счастливы" принадлежит Ли.

страница 120

"темные плиты рядом с пьяной тенью кажутся чуть ли не светом" - или это о Германе?

А! Понял, о чем вы!
Ну да, тут пьяная тень присутствует.
Мне все-таки кажется, что здесь имеется в виду характер движения тени (Германа?), а не состояние алкогольного опьянения ее владельца.

Ну, я прочитала это так. Причем откуда-то взялось, что она еще и хохотала.. Может соединилось описание и то, что прежде, ступая на дорогу выходцев, мы видели сам момент убийства/самоубийства?
Перечитываю, перечитываю.. Теперь создается впечатление, что Герман сам вполз на тропу..

Похоже на то.
Меня смущает, что его лицо "залито кровью". Значит, перед "уходом в стену" ему была нанесена черепно-мозговая травма? Причину смерти Паоло по описанию в сцене установить затруднительно. Но судя по позе "ничком ... живому так не упасть" он потерял сознание (и/или умер) внезапно.

Всё это говорит о возможном двойном убийстве, с последующим переходом в немертвое состояние. Но вычислить убийцу я не могу.

Пойду-ка перечитаю признания Шабли и выводы Арлетты...

Кстати, может быть и так. Матильда, кажется, в беседке, где они были с Рокэ, репортёрствовала про то, что у него олларианца половины головы нет. ???

При отсутствии задней половины головы перемещаться крайне затруднительно. То что у Германа черепно-мозговая травма подтвердила Матильда при разговоре с Рокэ.
А Арамона в ночь убийства пил, так что тень именно его.

Ну и главное - обсуждать невиновность Арамоны целесообразно, если есть хоть какой-то другой кандидат в убийцы, а его нет.

Эр Lasar, мне кажется, если вы перечитаете текст главы, то вряд ли станете настаивать на факте присутствия (в виденной Ли сцене) Арамоны или его нетрезвой тени.
Дополнительный аргумент в пользу этого соображения - фраза "только людей, кроме лежащего, здесь нет."

Оставим за скобками правомочность подхода "обсуждать невиновность Арамоны целесообразно, если есть хоть какой-то другой кандидат в убийцы, а его нет" - хе-хе...

Так вот... Перечитал я допрос Шабли, беседу Левия и Арлетты, допрос Придда о Сузе-Музе... (всё это в СВС-Закат), и вот моя выжимка:
- Мотив и способ есть у Арамоны, (а также возможность спрятать трупы, но как мы знаем, трупов не было).
- На Арамону же указывают и манипуляции с ключами (вроде бы, если допустить, что наши следователи не ошиблись). Хотя есть упоминание о том, что часть ключей мэтр Шабли скопировал.
- Шабли крайне подозрительно вел себя (пугался, скрывал информацию и прятал улики) - но по мнению Арлетты и Левия не подходит на роль преступника по физическим данным (убить двух мужчин и спрятать трупы, но второе опять-таки не важно).
- Убийца, похоже, в панике бежал с места преступления, видимо под впечатлением некой "чертовщины", на что указывает один догоревший факел на стене и другой брошенный на пол.
- Убийца пытался замести следы (залитые смолой замки, уведенные лошади).
- Сговор между Арамоной и Шабли исключен.
- Мотив также есть у Шабли, если Герман разгадал его участие в проделках Сузы-Музы.
- Сам факт черепно-мозговой травмы Германа можно считать доказанным, а значит и версия "просто ушли в выходцы" отпадает. Т.е. всё-таки убийство.

Итак, что же мешает признать Шабли вторым подозреваемым? Только отсутствие физических способностей? Они не требуются:
- если ты бесноватый (правда, хотя господин Шабли и проявил себя с нужной стороны, но значительно, значительно позже, вероятно, "заразившись" в Доре)
- если у тебя есть огнестрельное оружие (правда им надо уметь пользоваться)
- если у тебя есть сообщники, а они таки могли быть.

На этом мысль заканчивается. :) А вывода у меня по-прежнему нет. :)

Ну, чисто технически, я бы не цеплялась к этой фразе. Иначе тогда - где тело Германа? Ли-то видит только унара.

Очевидно, Герман, забрал его с собой "во фреску", как и положено уважающему себя выходцу. %)

О, вот еще один момент: а как Герман смог Паоло-то забрать? Не могли же они друг друга там порешить?
Впрочем, он мог его найти уже "на той стороне", они же ушли одновременно, как фок Дахе с Герардом. Те, впрочем, вообще выходцами не стали, вероятно, из-за вмешательства Ли и/или других игроков (так что сравнение не правомочно).

На второй странице данной темы ув. IzabelAltera разложила по полочкам информацию, известную на 2015 год. Простите за загромождение темы цитированием (как я понимаю, сворачивающиеся спойлеры на форуме сейчас не работают).


Update:
К этому можно добавить, что убийство произошло там, где нашли факелы - т.е. возле гробницы в подземном храме.

О! Мысль!
В общем... можно ли считать факт "Валентин приходит к Арамоне, но его самого там нет", доказывающим, что Арамона после визита Германа и своей отключки - очнулся и куда-то пошел? А то, что он ничего не помнит, когда в следующий раз становится репортером - так это из-за выходца, да и мертвецки пьян он был в ночь преступления.

Да, для вынесения приговора улик недостаточно, и они в основном косвенные, но...

Как Арамона сообразил, что надо идти в затопленный храм (и зачем туда пошли Герман с Паоло?...)? Следил? В столь пьяном виде?
Откуда Арамона помнит на следующий день, что видел Германа С ПАОЛО И ТЕ КУДА-ТО СПЕШИЛИ? И почему те спешили, хотя Герман вроде как собирался поговорить со всем по отдельности на следующее утро, а значит никуда не собирался. Значит, всё-таки Арамона их видел и разглядел, хоть и был пьян? Почему так легко свидельствует об этом, если убил? Просто не помнит момента убийства, но помнит дорожную одежду и спешку?

Вот это и мне не дает покоя. Если бы Арамона убил обоих в припадке ярости в собственном кабинете - всё бы сошлось. Но погибли они отнюдь не там. И у меня ответа на вопрос - как убийца оказался на месте преступления (кто бы это ни был) - нет.

Это если допустить, что он действительно что-то помнил... Но ведь мог и соврать.

И это осталось совсем не отраженным в его репортерстве?...

А у него был повод эту историю вспоминать?

Был. Пропавших людей искали, опрашивали свидетелей. Арамона свидетельствовал, что видел их, что они были в дорожной одежде  и куда-то спешили.

Тот период когда это расследование проводилось - в его репортаже отсутствует.

Хорошо. Если в этой истории уже давно всё прозрачно - просто скажите нам об этом. Какой смысл нам (паре человек) это толочь лишь из-за того, что лично для нас какие-то моменты оказались неубедительными? Обещаю перечитать заново - новыми глазами в соответсвии с полученной информацией.

На мой взгляд, безусловно имеет смысл выяснить, действительно ли эти моменты объективно неубедительны или просто паре человек так показалось.
Вроде бы этим мы сейчас и занимаемся.

На мой взгляд, для того, чтобы согласиться, что ничего противоречащего версии об убийстве Арамоной в тексте нет, - достаточно собственно текста.

Как минимум нет другого кандидата в убийцы из присутствующих в тот момент в Лаик. Шабли не подходит - трус, физически слаб для убийства 2 человек и переноса их тел, вряд ли мог снести полголовы Герману и не было мотива.
Если предположить в качестве мотива возможность дискредетировать Арамону, то это вряд ли сработало бы + куда проще прикончить одного капитана во время пьяного сна.

Я не пойму, где и когда Арамона был репортером?

Ну, мэтр - до того, как он нахлебался зелени, разумеется - даже спящего ненавидимого всей душонкой Арамону убить мог разве что в пьяных (для храбрости)  снах. Причём проснувшись он трясся бы неделю и на нервной почве в астматический статус регулярно сваливался ещё месяц  :D А нахлебаться скверны ему в КнК просто негде, колодцы еще не расплёсканы и даже не совсем переполнены.
Тем более на убийство двоих здоровых людей, знающих, с какой стороны шпагу держать надо. Причём эти двое (фразу произносим голосом Высоцкого  ;D) "не спят, не пьяны, не под наркозом"! Нереально.
Но вот с убийцей Арамоной неясностей чуть больше, чем через край!
1. Паоло. Зачем Герману его потребовалось тащить в затопленный храм? И почему именно его? Вопрос, почему именно тогда, скорее всего, прояснится при ответе на первые два, потому и не ставится. Но в уме и его держим.
2. На кой это было бравому ( ;D) капитану? Да, "аспида" он ненавидел. Но так, умерено вроде бы. От такой ненависти до убийства - "дистанция огромного размера", у большей части населения нашего мира найдётся пара-тройка-десяток людей, примерно так же плюс/минус два лаптя по карте ненавидимых! И не режут же их! Ну, как правило  :D Да, и мир другой, и эпоха не та, и ценность жизни сильно отличается, но тем не менее!
Угрозы от живого Германа Арнольду нет. Ничего нового, опасного для капитана Лак, он не узнал. Помещение шестерых подвергнутых аресту (если это можно назвать арестом!) унаров в Старую Галерею а) не выглядит особым криминалом. б) все равно не останется тайной, с первым увольнением в город о нём будет знать сотня человек минимум! Значит, не убийство с целью замести следы. А Герман - человек Сильвестра, и Арамона это знает. На него покушаться чревато волшебным пиком с хлебного места, тем паче что первое и последнее предупреждение Арнольд уже получил!
Тогда что - простая "бытовуха"? "В состоянии алкогольного опьянения, на почве личных неприязненных отношений в ходе внезапно возникшей ссоры..."? Уложить двоих, не получив ни царапины? Опять же, что привело всех троих на место преступления? Ладно, Арамона, тот был пьян и куда его ноги понесут - не его голове догадываться  ;D. Но повторюсь - что потащило туда потерпевших? И что мешало Арамоне - а он привык к лавировкам, что дома, что на службе, смирять порывы у него состояние естественное и даже опьянение не должно бы этому рефлексу уже почти спинномозговому помешать - при возникновении конфликта при унаре  оный конфликт аккуратно купировать, дождаться, когда воспитанник наконец будет отправлен в свою комнату - не век же Герману его с собой таскать! -
и тогда уже смело нанести удар в спину из-за угла? А скорее - протрезветь немного и отказаться от умысла?
Так что вопросов по делу отца Германа и унара Паоло - намного больше, чем ответов. Вроде убийца известен, но, вспоминая того же Германа - нет ничего тише крика и туманнее очевидности  ;D

...Ну, тут можно довольно непротиворечивых картинок накидать из самых общих соображений. Скажем, вот если предположить ссору и пьяный непреднамеренно смертельный удар не ожидавшему того унару (да на угол толкнул!), то о. Герман уже становится свидетелем убийства, а он не солдат, и то, что он ловчее Арамоны – далеко не факт...

Так когда не противоречащих фактам картин можно накидать больше чем одну - дело к сдаче в архив таки не готово  ;)
И, опять же, клятвы "Мамой клянус, слюшай, да невиновен я в их смерти!" от капитана Лаик в тексте тоже нет. Что же о. Германа и Паоло на пути выходцев затащило? И где, кстати, Паоло обретается,  мелькнул один раз и пропал...

Спасибо. Так бы сразу и сказали  :) а то мы тут развели....
Но такое убийство не тянет на то, которое провоцирует нежизнь. Значит, о.Герман в надежде "спастись хоть как-то" и доделать свои важные незавершённые дела сам сознательно идёт на пути выходцев? И ведь знает, как...

Почему один? Минимум пять. :)

Если вы таки думаете, что это спойлер, так это вовсе даже не он :). Это действительно не более чем возможные рассуждения на имеющемся материале. А уж совпадают они с действительностью или нет – это совершенно другая история.

Одно "убийство по неосторожности" у нас уже есть. Альдо повздорил с гоганом, схватил его за грудки и... перестарался.

В истории с Паоло и Германом возможно не стоит забывать о том, что Паоло поранился в галерее.
Может быть это запустило некое магическое событие?
Напомните, пожалуйста, когда Паоло и Герман являются к Ричарду, они уже выходцы или еще нет?

Ну так Герман и Паоло не вернулись для целей мести, так что Арамона зря залез на ПК.
Герман естественно сам выбрал вариант с возвращением, чтобы предупредить тех, до кого сможет дотянуться. Видимо он был "трехцветной кошкой" из Славы, вот и не смог остаться в стороне, когда безвременно почил.


В части обстоятельств - полагаю там несколько факторов.
Ключевые - убийство в "намоленном" месте, поведение убийцы (лгал, что не в курсе), знания Германа, как вероятного выходца из 8 ордена.

Паоло вообще на мой взгляд не повезло.
КМК Паоло поранился, Герман решил, что Паоло страдает такими же кровотечениями, как Адриан, и решил отвезти Паоло к кому-нибудь более сведущему. Потом Герман мог прийти к Арамоне, сказать, что они с Паоло уезжают (без объяснения истинных причин). Арамона занервничал, решил что Герман едет к Сильвестру и захватил свидетеля и случайно убил одного из гостей (думаю Паоло). Вдогонку он прикончил второго (КМК Германа). Характер травм намекает, что Германа могли сильно бить затылком об пол, что согласуется с обстоятельствами, если убийство не было запланировано.

В части визита - Ричард видел уже выходцев.

Эр Lasar , снова возникает вопрос - а чего испугался-то? Того, что история со Старой Галереей дойдёт до Сильвестра? Так она по любому дойдёт, не сейчас, так парой недель позже - поедут унары в первое увольнение и каждый из 21 расскажет своим об этом ЧП! Сотня аристократов только для начала будет знать, не считая случайно услышавших слуг-солдат, а также клиентов этих аристократов. Ещё час - и пятнадцать шестнадцать - мы же в Кэртиане - версий произошедшего будет у Сильвестра. А через ещё пару часов - и остальные четыре  :D
Да и что, собственно говоря, произошло-то? Капитан Лаик наказал шестерых унаров. Дело насквозь житейское, ничего такого ужжжжасного про ту Старую Галерею неизвестно, иначе наш храбрый капитан её под временную гауптвахту для шестерых потомков знатных родов, пять четыре из которых (ну хорошо, три рода, Катершвинцы в столичных интрига никаким боком!) представляют партию власти ни в какую погоду не рискнул!
Да, перед этим оный капитан Лаик таки публично потерял лицо пред всеми унарами. И что? Это могло как-то повредить его блестящей репутации?  :D Нет, с этой стороны Арнольд неуязвим абсолютно!

Эр Зануда, я и не говорю, что у Арамоны был весомый мотив для убийства. Вместе с тем, нельзя забывать, что Арамона в ночь убийства был сильно нетрезв и в этом состоянии мог начудить или выдумать себе нечто, подтолкнувшее его к убийству.
В любом случае я полагаю, что первое убийство Арамона совершил непреднамеренно. Может толкнул кого-то (например, предъявляя претензию, что этот человек бежит жаловаться на капитану в столицу), что с учетом размеров капитана и его силы, помноженной на влияние "зеленого змея", могло привести к печальным последствиям.

Ну почему же... Как мы помним, унары и капитан Лаик связаны присягой, а значит, убийство Паоло вполне тянет на предательское, да и убийство Германа - как начальником подчинённого - тоже.

Мне тоже кажется, что первое убийство было непреднамеренным, а целью второго было заставить молчать свидетеля. Но при этом я допускаю, что оба убийства произошли не в храме, а где-то ещё, и в храм убийца отнёс тела, чтобы их спрятать. Затем он принёс туда из кладовой вещи Паоло, заседлал и выпустил за ворота лошадей, вернулся к себе и отключился. Утром всё происшедшее вспоминалось ему с трудом, если вообще вспоминалось, и я не уверена, что он помнил, как отец Герман заходил к нему, вернувшись из Олларии. А потому на вопрос, где может быть капеллан, Арамона ответил "ну так он же уехал". А когда оказалось, что пропали двое, то ему только и оставалось твердить, что они уехали вместе.

Но, полагаю, у этого происшествия был ещё один свидетель, тот, кто и заварил всю эту кашу - мэтр Шабли. Как мы помним, это он организовал травлю Арамоны, к которой с радостью подключились унары, и сделал это именно для того, чтобы спровоцировать капитана на жёсткое наказание, а унаров - на жалобы влиятельной родне, после чего Арамону должны были уволить. Думаю, Шабли, когда его план оказался практически выполнен, решил проследить за событиями лично. Можно предположить, что он проследил, как Арамона спускался в храм и что он туда отнёс, но сам Шабли решился зайти в подземелье позже - и что-то там увидел или, наоборот, не увидел, но это его до крайности напугало, настолько, что он выронил факел и убежал. Другой факел - тот, что был на стене и догорел до конца, видимо, принёс Арамона да так и оставил. А вот кто залил смолой замок... Другие замки точно портил Шабли, но этот - не знаю. Но если Арамона не помнил убийства - а в Кошоне у него и мысли нет о нём - то и портить замок ему было незачем, так что, видимо, это всё же работа Шабли.

Да, а увидеть Шабли мог, скажем, как поднимаются выходцы. Думаю, если бы тела просто куда-то исчезли, это вряд ли заставило бы его так паниковать.         

Тоже согласен, что скорее всего убийство было совершено не в храме (ну нет смысла Герману, Паоло и Арамоне встречаться в таком месте.), а тела туда позже перенесли. Благо большинство унаров сидело взаперти, что резко сокращало количество возможных свидетелей.

В части Шабли - мог и увидеть, но на интересующую нас часть убийства это не влияет.

Ну, убийство подчиненного - это всё же, думается мне, через край. Если этого достаточно, быть бы Золотым Землям, да что уж там - всей Кэртиане пустой да безлюдной  ;)
Да, возник тут вопрос об основах мироздания. Предположим, белочка у капитана Лаик утащила воспоминания об этом вечере. Полностью. Начисто. И он, в полной уверенности, поклялся, что не знает куда делись унар со священником и к их исчезновению непричастен от слова совсем. Будет это той ложной клятвой, которая может Паоло и о.Германа на дороги выходцев завести?

Да не мстить они пришли. Они вернулись по другой причине и для другого. Единственное у Германа была возможность явиться к Арамоне как к убийце, чем тот и воспользовался, но уводить его он не собирался.

Так вопрос был про теоретическую метафизику  :) Эх, вот ить предмет в универах через Круг-другой сдавать бедным студиозусам, почище сопромути с ТММ небось будет  ;D

Кто перенёс тела? Не забываем при этом, что о.Герман был ещё не телом, хоть и без шансов на выздоровление.

Ну если абстрактно, то вопрос о степени виновности за подобную клятву напрямую связан со степенью разумности Абсолюта, Луны или что там за справедливость в Кэртиане отвечает.
По человечески - если товарищ искренне думает, что не лжет, то не должен и нести ответственность за ложную клятву. Аналогичный принцип работает в суде эориев - уверен, что судил справедливо - наказания за осуждение невиновного не прилетит.

Дик был искренне уверен, что адресат его клятвы - Альдо. Результат мы видели.

То что Ричард не знал, кто настоящий Ракан не отменяет его клятву верности Раканам, впоследствии нарушенную. Сказал бы, что будет верен Альдо Ракану - ничего бы не случилось.
Надо быть осторожней в своих желаниях...)

Случилось бы, но  не столь ЗВЕРски.  Прилетело бы, но не как предавшему сюзерена  вассалу, а как заведомо неправедному судье.

Арамона. Сил на это у него хватило.


Откуда такие сведения?


Во-первых, Арамона не эорий, а потому может клясться сколько угодно и чем угодно, в том числе и кровью - Абсолют его не замечает. А во-вторых, какое отношения клятва одного человека, пусть и ложная, имеет к тому, что кто-то другой становится выходцем?   

Пардон - ошиблась. Уже был телом, да.
Но если в столь пьяном виде Арамона мог так сообразить и быть в состоянии... То я опять возвращаюсь к вопросу неубедительности повествования.
Либо он притворялся. Но раз ничего не помнит - вряд ли. Либо притворяется, что не помнит.

Вроде бы именно клятва Альдо в своей невиновности подняла Удо. А Сэц-Придд Агарисский тоже ведь не эорием был.

Господарь , о котором вспоминал Ли, тоже не был эорием. И отец Барболки не был.

Вроде это в суде имеет значение, эорий дает клятву быть справедливым или нет. К не эорию в случае ее нарушения возмездие не прилетит.

Эрэа Арина, Эктор Придд эорием не был, соответственно агарисские Сэц-Придды таковыми тоже не являлись. Придды за Круг Скал вернули себе эорийность, тем же методом, каким и потеряли.

Если Альдо тоже был ординаром получается... Получается ординар может  натурального императора заведомо ложно обвинять и к смерти приговаривать и ничего ему за это не будет, а прилетает как с Окделлом  только эориям?

Абсолют видит только эориев. Ну и защищает тоже, так что приговорить то может, но во что это ему выльется... Идеи Ганди среди 1+4+16 пока не очень-то популярны, так что судили мыши кота  ;D

ну вот Альдо не вылилось (на 16й день когда должно было). То что потом с мориском как ребёнок на слабо поддался - ну сам дурак, надо было головой думать.

Так о чём и говорю - Альдо "не виден". Но вот после процесса - что его ждало, если бы не Моро? Не побелей у него глаза каким-нибудь чудным образом (или чем-то вроде подсвечника!   :D Понимаю, этот анекдот про преферанс  не совсем в тут тему, но упорно в ответ лезет, сил нет сдерживать!), выскочи Альдо к Кольцу одним куском - это очень быстро было бы исправлено!

Почему Эктор не был эорием?! Как он ее потерял? Подскажите, где я это пропустила.

Как говорила Хозяйка - Эктор не потомок Абвениев, Валентин - потомок).
Причем причина обоих ситуаций одна и та же - излишне любвеобильная женщина.

Подскажите, пожалуйста, где я это пропустила?
А то я помню, что Придды потеряли Повелительсто из-за внебрачных связей, а эорийность то как?

Писалось по ходу обсуждения вопроса о Приддах. Очевидно, что во всех случаях причина одна и та же - гулящая жена главы рода.

Спасибо.
А отмечаемое у Альдо фамильное сходство с Приддами  - забавный курьез?

Хоть в этой теме и оффтоп, но присоединяюсь к вопросу эрэа Арины. Тут ведь не только один раз упомянутое Матильдой сходство Альдо с Приддами работает... По тем же словам Матильды, Альдо был похож и на Борна, а Борны у нас младшая ветвь Гонтов, и тоже эории Волн (Удо чувствовал подземный храм). Плюс к этому отец Герман называет Матильду "фокэа", то есть, вышедшая замуж в Дом Волны. Как-то мне сложно представить, чтобы он обманывался, а главное - зачем и каков механизм ошибок у не забывших себя выходцев, еще и связанных с высшей магией...  ??? ??? ??? И кто тогда вызвал дождь? Если Алва, то совершенно неясно, для чего и каким образом... И почему именно после взаимодействия не-эория Альдо с жезлом..  ???
Мне пока приходит в голову только одно - Эктор Придд нарушил кровную клятву Раканам, как позже Окделл (он же не знал про Раканство Алвы) и поэтому через Абсолют утратил магичность крови, то есть, фактически через "прижизненную мутацию" перестал быть потомком Унда. Отсюда двойственность, как у кота Шрёдингера - вроде и потомок, а фактически уже нет.
Эрэа Gatty, пожалуйста, ответьте хотя бы частично, почему так произошло и в чем дело со словами Германа "фокэа": сомневаюсь, что инфа об Альдо так уж сразу порушит сюжет.

Никоим образом!  ;)

Так отвечено уже было не раз и мной, и другими..

Меня уже несколько месяцев гложет подозрение, что Юхан у нас или светло-русый или блондин.
Если это так, то тогда можно предположить со стороны какой семьи отпочковалась линия Альдо Ракана и становиться понятно сходство Альдо с Борнами.

И кстати, если смотреть немного шире - фраза «Эктор не потомок Унда» не означает, что он не потомок Абвениев вообще. Возможно у него в предках Астрап или Лит. Как такой потомок мог попасть в дом Волны и стать там ординаром предположить тоже можно.
Это конечно все слишком зыбкие рассуждения, но полностью их сбрасывать со счетов не стоит.

Путаники они, эти выходцы.

Простите, но именно про "фокэа" как-то пропустил. :( Подскажите, пожалуйста, где это было?  ??? ::)

Вольно процитирую.
К великим домам принадлежат повелители, вассалы и ординары.
Эктор - ординар.

ОК, допустим. А дождь-то как объяснить?  ???  ???
Фамильное сходство - вероятно, по женской линии тогда. Какой-то давней. Потому что внешность даже эориев не всегда наследуется чисто по внешности Абвениев и чисто по мужской линии от Абвениев, там комбинации по аспекту Знака Рождения, судя по всему, происходят.

Не обязательно по женской. Роды вассалов Абсолют принудительно не сокращает до 1 мужчины из поколения.
Значит потомок кого-нибудь брата или племянника вассала может стать ординаром.

интересно. У меня была другая версия

А у меня и сейчас другая  версия.

А зачем его как-то объяснять? Обычный короткий весенний дождь... 

Хороший способ человеку с техническими характеристиками Арамоны убить двух молодых дворян - столкнуть. В подземное святилище, кажется, вела довольно крутая лестница. Или взять расположение Старой Галереи: точно над храмом. Может, между ними скрытый люк есть. Герман и Паоло вернулись в галерею, нашли этот люк, открыли его, а тут сзади подкралось одно пьяное вдрызг тело.

У "вдребезги пьяного тела" при таком раскладе есть неплохой такой шанс никого не столкнуть, а самому преследовать прямым ходом в люк/обрыв /с лестницы кубарем/ненужное завернуть/недостающее вписать  ;D
Но тут видно удача была на стороне капитана.