Форум официального сайта Веры Камши

Споры о происхождении рода Алва ведутся на многих темах, и к единому решению пока не пришли. Я решила вывести этот вопрос в отдельную тему с голосованием, чтобы было ясно, сколько сторонников у каждой из версий. Их три.
В пользу первой говорит избрание Алва Повелителями Ветров после пресечения рода Борраска.
В пользу второй - то что Рокэ - последний из своего рода(на данный момент повествования).
Третья версия - самая красивая, и, на мой взгляд, правдоподобная. За неё и внешнее сходство Рокэ с Ринальди и Оставленной, и то, что Одинокий почувствовал, когда на Рокэ напали убийцы.
Версий три, верной может быть только одна. Голосуем, друзья!

Вообще-то не исключен вариант, когда Алва являются потомками одновременно по всем трем вариантам. Или по 2-м. ;)

Оставленная - возлюбленная одного из четверых прежних богов Кэртианы (по-моему Унда), а не Ринальди. В Лабиринте Гальтар он видел вроде только ее изображение.
То, что Рокэ последний в роду ни о чем не говорит, и Робер, и Ричард тоже последние в роду.
В пользу первой версии говорит то, что (где-то уже говорилось) Сила Домов передается только по мужской линии. Но, похоже, с Алва не все так просто, наверняка какой-то выверт при наследовании прав Дома имел место быть. ;D

Да, увы, но последняя красивая версия нереальна, потому что Ринальди действительно видел только изображение Оставленной. Я склоняюсь ко второй версии и вот почему. Где-тов темах уже говорилось о том, что ребёнка Беатрисы и Эридани скореее всего сплавили с глаз долой. Так он и жил где-то, имел, конечно семью и детей. И скорее всего, проживал он как якобы внебрачный ребёнок. Поэтому когда официальный рода Борраска прервался, вспомнили про "внебрачную" ветвь. ???

Оставленная - возлюбленная Унда.
Но у меня есть одна версия... странная и недоказуемая:
Оставленная и Октавия-вторая - одна и та же женщина. Думаю, Унду было по силам создать новую Ждущую (возлюбленную Летучего Голландца)...
На Октавии сначала женился Рамиро Алва, а после его смерти - Франциск Оллар. Ребёнок Рамиро и Октавии - предок Рокэ.

Может, конечно, и Октавия-первая - та же Оставленная... но тут уж совсем мало данных.

P.S. А герцоги Алва, ИМХО - всё же Раканы.

А остального он и не помнит. В этом смысле очень многозначно завершение ПЭ, зарезанное в сборнике, с картиной мастера Коро (висит в спойлерах). Там изображается Пир Великих в Этерне, на котором присутствует Ринальди, и за его спиной возникает Оставленная. Намек на реальность третьей версии вполне ясный.

А зачем нам какой-то выверт? Разве не может иметь место 4-ая версия, гибридная: одна из младших ветвей Борраски (их и во времена ПЭ хватало, упоминается, что Дом Ветра - кусок лакомый, т.е. претендентов, при отсутсвии у Борраски законного наследника, уже и так хватает), где-то пересекшаяся с Оставленной . :P

P.S. А откуда взялась Октавия Вторая? И вообще, сколько этих Октавий было?

Внешность не совпадает...

Склоняюсь к 3 версии,если ни ко всем 3. ;D

Если Алва - Ракан и он потомок Эридани и той Борраска (не помню имени), тогда проклятие Ринальди падает на него. Тем более, что он последний. Проклятие - на него, а не на Альдо... Который может и не Ракан вовсе...

А почему не предположить что Борраска признал ребенка и сделал его своим наследником? Он был стар,возможно просто не мог зачать нового сына а ребенок Беатрис был как никак Раканом.Притом династия Раканов была у власти очень долго,наверняка они роднились с Великими домами много раз.Так что кровь Раканов наверняка течет в половине старой знати Талига. А насчет Оставленной мы вообще ничего не знаем.Может она померла давно. И неизвестно,могут ли вообще Одинокие иметь детей. Бесплодие бывает платой за бессмертие.

Прошу прощения но Альдо родился всетаки попозже Ворона. Следовательно если он Ракан то он последний.А может его праправнук.

Если только Альдо - Ракан.........

И если он проживет больше Ворона ... ;)

Проклятие Рино было нацелено на последнего потомка Эридани, Альдо - если он Ракан - потомок Эрнани. В принципе, Ринальди поминал сообщников Эридани в своем "выступлении", но достаточно вскользь. В первую очередь, он нападал на брата.

Кстати, если все-таки именно Альдо должен вкусить проклятие, то с момента его рождения Алва из-под действия проклятия выходит. Однако на деле все иначе, так что... :P

Так вот,опять же,мне больше всего нравится версия ,что Алва потомки Рино и Оставленной,в её пользу говорит и сходство с ними Рокэ (ну и других Алва,помните разговор про цвет глаз в роду Алва между Рокэ и Дорраком,он наводит на мысль,что цвет глаз у них не от Октавии,а много раньше...),и связь Одинокого с Алва,да и вообще,если Алва - Раканы (а в этом уже почти никто не сомневается),то они могли бать либо потоиками Рино(о коих нам не известно,но известно,что что-то странное связывает его и Оставленную,и ,что Он не помнит конкретно про неё),либо потомками Эридани и Беатрисы,т.к. сказано,что Эрнани был бесплоден(ИМХО,не зря сказано,а все версии про то,что доктора ошиблись это, как говорится, вновь сотварённые сущности),но если так,то кто тогда те Раканы,кот. правили после Эрнани,ИМХО,это как раз были потомки Эридани и Беатрисы,тогда остаётся версия N1(моя любимая),но ей противоречит одна "мелочь" - проклятие Раканов,которое,вроде как,должно висеть на последнем потомке Эридани,а висит явно на Рокэ Алва...Вот 8)(но оговорюсь ещё раз ,я не читала ПЭ,все выводы про его героев исключительно со слов...)

Голосовал за второй вариант, но допускаю и вероятность совпадения первого и второго. То, что Рокэ - Ракан, ИМХО, уже в доказательствах не нуждается, но и наследниками Дома Ветра, наверное, так просто непонятно кого не сделают...
Третий вариант - ИМХО, из области фантастики. Не знаю как это объяснить... но я вообще не верю, что Ринальди и Оставленная впрямую встретились.

Алва -побочная ветвь Борраска и Алва- потомок Эридани и Беатрисы - не противоречат друг другу. Дикон говорил, что Алва пошли от наследника Борраска, изгнанного к шадам ( этот наследник вполне мог быть потомком ребенка Беатрисы и Эридани, Лорио ведь обещал дать ему свое имя).
Роман между Одиноким и Оставленной, должен был случиться за несколько дней пребывания его в лабиринте, может и так. Хотя как она дожила до сей поры? Унду не смогла родить, хотя любила так. что в легенду попала. Что ж Рино ей Унда напомнил?

Ох и вряд ли. :o Во-первых, как Вы, Кара, уже правильно заметили, оставленая не смогла родить детей одному из 4-х Ушедщих, почему сейчас тогда смогла? Во-вторых, книги под рукой нет, но вроде я припоминаю, что Рино ничего такого не помнил, когда вспоминал свое путешествие в лабиринте. Он только встретил ее и все, он даже не знал кто она такая.

Учитывая то, что Рино перед тем, как пройти пламя Этерны, пытался выяснить, кто ж она такая, то он действительно не знал о ней ничего. И потом мне так показалось, что он просто видел ее, и ничего между ними не было.

Он после лабиринта очень многое не помнил. Но как только начал вспоминать про Оставленную, ему сразу же отказались отвечать и выжгли память.

Эх, мысль не додумал, но все же выскажу...

Алькор дал мне описания внешности:
"Ушедшие:
Молнии - карие глаза, золотые волосы;
Скалы - светло-серые глаза, русые волосы;
Волны - каштановые волосы, зелёные глаза;
Ветер - чёрные волосы, ЦВЕТ ГЛАЗ НЕ УКАЗАН.
Раканы:
Ринальди - золотые волосы, зелёные глаза;
Эрнани - светло-серые глаза, волосы вроде бы не указаны, но я могу ошибаться;
Эридани - ВНЕШНОСТЬ НЕ ОПИСАНА;
Анэсти - то же.
(В книге указано, что Раканы походят на ВСЕХ Ушедших: например, Ринальди - это Молнии+Волны).
Беатриса Борраска - голубые глаза, светлые волосы.
Женщина в Лабиринте (Оставленная, Сестра Смерти) - синие глаза, чёрные волосы."

Если я ничего не напутал, по законам Менделя выходит так:
Отец X1 Y1, мать X2 X3
Дети, мальчики: X2 Y1, X3 Y1.

Если Ринальди - Ракан, то Y1 - имеет рецессивный признак цвета волос, светлые волосы (золотые, светлые волосы дают два рецессива), рецессивный признак цвета глаз (зеленые глаза дают два рецессива).
Если Эрнани - Ракан, то Y1 - имеет рецессивный признак цвета глаз - голубые, серые глаза (т.к. светло-серые глаза опять же могут дать только два рецессива).
Таким образом, Y1 у Раканов - носитель рецессивных признаков по цвету волос и глаз. Т.е. Раканы несут признаки светлых (золотых) волос и светлых (серых, голубых) глаз, но внешность Раканов определяется признаками, полученными со стороны матери по Х-хромосоме, т.к. признаки Раканов _рецессивны_. Потому и "похожи на всех Ушедших", ибо у Ушедших практически весь возможный набор.

Кроме того, Y-хромосома , предполагаю, носитель магии, "крови" (т.к. этот "признак" передается только по мужской линии).

Таким образом, если Рокэ - Ракан, то его мама синеглазая и черноволосая.

Далее.
Рокэ - Алва, да и по внешности похож на Алва (от Рамиро-старшего до Алонсо). Но. Если Рокэ - Ракан, то Алва (от Рамиро до Алонсо) - Раканы. Следовательно, несут рецессивные признаки Раканов. И четырежды женились на сапфировооких черноволосых дамах, а остальные Алва - на чернооких черноволосых...
Впрочем, я могу ошибаться, ибо синий цвет глаз есть признак рецессивный, а установить, мог ли получиться светло-серый цвет глаз Эрнани из сочетания синего Раканов (от папы) и серого или зеленого (от мамы) - моих знаний, увы, не хватает (но не должен, в принципе...).

Синий цвет глаз четырежды(!) проявляется по мужской линии Алва, следовательно, можно предположить, что этот признак несет Y-хромосома мужчин. Черноокость же остальных Алва объясняется темными глазами матерей (морисок?) -карий, черный есть признак доминантный.

Очень интересное исследование. Но в порядке полуспойлера (потому что данные для выводов есть, и кое-кто даже заметил, но сделал несколько неверные выводы).

С наследованием определенных качеств в Домах и, тем более, в роду Раканов связаны некоторые особенности, которые не описываются ТОЛЬКО генетикой, есть и некие другие обстоятельства и факторы, обеспеченные Ушедшими для того, чтоб в их отсутствие система функционировала максимально длительное время.
Абвении очень неплохо знали людскую природу и потому подстраховывались по нескольким азимутам.

Что до внешних признаков, то (это очевидно) обратите внимание на характерную для Четырех Домов внешность, нередко наследуемую в полном объеме вместе с мастью. Дальше думайте сами.

хм. а что с легендой, согласно которой "дама из рода Алва согрешила с Леворуким" и сном Дика где Леворукий с "иконы" и Рокэ похожи,"как могут быть похожи только родные братья"?
это ли не намеки,господа? ;)

Смотрим, откуда в Алва кровь Ракана.
Моя теория такова: когда во времена Ринальди, Эрнани и Эридани Раканов началась вся заварушка, описанная в Пламени Этерны, то ребенок, которого Беатриса Борроска выдавала за ребенка Ринальди в своем обвинении, в действительности был ребенком Эридани. О том, что этот так, и хитрых планах Эридани по устранению излишнего числа родственников, вызова зверя и расплаты чужой кровушкой мы знаем из Пламени Этерны.
Что в и тогое? Ринальди уходит «по призыву» - в Этерну, предварительно грохнув старшего братца. Беатрис Бороска рожает ребенка (сына Эридани – Ракана по крови), которого Лорио Борроска воспитывает как своего и дает свою фамилию. Таким образом к генеалогическому древу Борроска «прививают веточку» Раканов. Уверен, что первый Алва был именно из этой «ветви», а значит нынешний приходится шастающему туда-сюда по Ожерелью Одинокому «вну-вну-вну… чатым племянничком».
А тот факт, что именно на него в таком случае должно пасть проклятие – лишь усиливает мою уверенность в том, что верна именно версия №2. Уверен, так оно и задумано.
Что же до остальных версий –то не стоит множить сущности сверх необходимого.

В ПЭ на с.412 упоминаются темные брови Эридани. Это позволяет предположить, что он не был блондином.
Эрнани - где-то мне попадалось, что у него золотисто-каштановые волосы, поищу.

У Эридани была внешность Анэма, унаследованная в "полном комплекте"

Спасибо, Brigita. Вот я еще накопала.
На с.418, во время скандала на Ветровой площади: "голубые глаза Эридани не сулили ничего хорошего".
И на с.420: "Эрнани подошел к заваленному свитками и рисунками столу и столкнулся взглядом с Повелителем Ветра - взглядом Ринальди".

На стр. 420 опечатка, по-моему. У Рино был взгляд скорее Повелителя Волн.

Внешность Богов и Повелителей дана в отрывке, который Гатти выкладывала тут:

http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=1402;start=15

Ээ...может, я чего-то не понимаю, но почему так важна внешность пра-пра-пра-...родителей?
Неужели в Кэртиане не действуют законы обычной генетики? Ведь на протяжении многих лет, я б даже сказала веков все 4 рода смешивались и друг с другом и с совершенно посторонними (мориски у Алва) элементами.

Для семей потомков Ушедших - не действуют, Боги-предки позаботились. Внешность представителей этих семей из поколения в поколение повторяют заданный стандарт (хотя, похоже, все же допускаются небольшие вариации) - см. сылку Бригиты, по-моему, там есть и об этом.
В общем, члены домов Скал, Молнии и Волны вполне узнаваемы, а то и на одно лицо.

Тогда с Алвами получается еще страньше. Либо они - Борраски (менее вероятная версия) - но тогда они не наследуют внешность предков. Либо они Раканы - но Раканы наследуют смесь внешности четырех домов, если я не ошибаюсь.
Либо они таки наследуют морисскую внешность, но тогда получается, что у них не должно быть магии, или здесь механизм Абвениев дал сбой. ???

У Анэма (Ветер) - черная грива

Таким образом, имеем черные волосы и голубые глаза.

Не вижу сбоя. Алва по внешности соответствуют Анэму и не противоречат Раканам. У тех (в ПЭ) у четверых братьев-Раканов абсолютно разная внешность, соответствующая либо какому-то одному из Абвениев, либо - в смеси, нескольким, но последнее не обязательно.

Голубые глаза появились у Алва от Октавии.
Если у Эридани внешность Анема(ветер),незаконный ребенок от женщиной Дома Ветра и это,допустим Алва.=Алва представитель Дом Ветра. ;D ;D ;D

Черные волосы - хорошо, согласна.
Но голубые глаза - это не синие. Если помните, эта разница подчеркивалась в КнК-2 в разговоре с Дораком.
Так что, их (глаз) происхождение непонятно все равно.

Мистраль, а синие глаза у Алва - от Октавии, и они появляются в роду в четвертый раз. И каждый раз их обладатель был несколько... эээ... сумасшедшим. Что было до Октавии - неизвестно.
Кстати, абсолютно полное копирование внешности все-таки не являлось обязательным, хотя и часто встречалось, небольшие вариации допускаются...

Беда в том,что мы просто толком не знаем,как выглядит типичный представитель рода Борраска!

Миф, смотри выложенных по игре персонажей. Там целый комплект Боррасок. ;D
Два раза я знаю, хотя сумасшедшими этих двоих не считаю, скорее гениальными. :P А два других? Разьясните, склеротичке, хоть убей не помню. ;D

Могу ошибаться, но, по-моему, вот те четверо из рода Алва, у которых (по словам Рокэ) были "глаза Октавии":
1. Сын Рамиро Алвы
2. Внук Рамиро Алвы (сгинувший в Мон-Нуар)
3. Алонсо Алва
4. Рокэ Алва
А на счет "сумашедших", так это Рокэ так выразился: "все синеглазые в нашем роду были несколько не в себе..." (за точность не ручаюсь, книги под рукой нет).

у меня книга под рукой :) - вот точный отрывок:

"...У Рамиро-младшего и Алонсо глаза синие, как у вас, у остальных - черные. Были в вашем роду еще синеглазые?
- Младший сын второго Рамиро.
- Тот, что сгинул в Мон-НУар?
- В Мон-Нуар... Или в Гальтаре...
- В Гальтаре?!
- Я склоняюсь к этой мысли. Все синеглазые в нашем роду были малость не в себе - что упомянутый Родриго, что Алонсо, что ваш покорный слуга."

Кардинал Сильвестр считает, что такой цвет глаз в роду Алва от Октавии. но, кажется, без Оставленной тут все же не обошлось...И Ринальди на его вопрос о женщине, которую он видел в подземельях, почему-то не захотели отвечать; а сам он ничего не помнил - что там произошло..... (( И Алва - проявляют повышенный интерес к Гальтаре и всему, что с этим связано. тот же Рокэ - явно осведомлен (и гораздо лучше всех остальных) о тех необычных явлениях, возникающих в Кэртиане...И подлинник картины, где Леворукий (т.е. - Ринальди, предок Рокэ) смотрит на Сестру смерти, принадлежал семье Алва.