Форум официального сайта Веры Камши

Кем на тот момент был Колиньяр, в книге не сказано, а вот о том, что вопросами гос.измены он то и дело занимался - есть:
"Выдвинутые герцогом Колиньяром обвинения в связи герцога Окделла и герцога Придда с мятежниками не подтвердились.".
И все это никак не выводит эпизод Алва-Карлион из под юрисдикции Первого Маршала Талига.

Для начала - где в книге сказано, что Первый маршал был против назначения Арамоны? Что Арамона назначен вопреки его мнению? Хотелось бы увидеть цитату. Ну и "влиять" и "заставлять" не всегда одно и то же. Повлиять можно путем уговоров, убеждая, доказывая. Вот только, судя по книге, убеждать Рудольфа "сдать" Алву было делом откровенно бессмысленным. А давить на него у Сильвестра сил и средств не было.

Т.е. опровергнуть слова Эрвина материалами из книги не получается.

Маленькое дополнение:

"Да, разгром складов не случаен. Толпу подзуживали люди, которые потом исчезли... Человека, который был приставлен к Авниру, выловили из Данара." (с)

К упреку, что не оставил преемника - присоединяюсь. А вот насчет самостоятельности... не уверена. По причине недостатка информации о детстве и молодости Фердинанда.
Вот интересно, хоть кто-нибудь из тех, кто обвиняет Сильвестра в узурпации власти "в реале" верит в сакральность королевской власти? Ну в то, что самый глупый король все равно управляет лучше самого умного министра, потому что им руководит непосредственно Божественное Провидение? ( ;) )
А если в это не верить, то претензии к Сильвестру превращается в "почему королю советует именно он, а не другой умник", а к королю "почему он слушает именно этого умника, а не какого-нибудь другого".

Я помню. Только на кого могли работать эти люди? Честно говоря, я подумала на Тень. Ну чтоб им не одним грабить, а под прикрытием "добропорядочных" граждан.

И "приставленного человека" тоже он заказал? Сомнительно, так как для Тени подобные действия в перспективе самоубийственны.

Про других ничего сказать не могу, а мои обвинения к сакральности не имеют никакого отношения. Отвечу Вам словами Атоса:
"Короли сильны дворянством, но и дворяне сильны при королях.  Будем  поддерживать королевскую власть, этим мы поддерживаем самих себя."

Как только кто-то посторонний покушается на централизованную власть - он дает понять, что она (власть) вовсе не обязательно должна быть такой, как заявлено. Следствием чего уже становятся разброд и шатания в стране, по принципу "если на власть можно покушаться ему, то можно и мне". Именно поэтому, если цель - все-таки монархия, то король должен быть уважаемой фигурой. А "Уважение к королю состоит прежде всего в том, чтобы внушать уважение к его власти, внушать любовь к его священной особе."

Сильвестр был достаточно умен, чтобы хотя бы в некоторых внешних ритуалах (вроде заседания совета) выглядеть "серым кардиналом". Но сказать, что он изо всех сил укреплял именно королевскую власть не могу.

А если средство, то возможны варианты.


Многие ли в Талиге "изо всех сил укрепляли именно королевскую власть", да ещё с позиции "внушения любви к его священной особе"?

Не многие. И к чему это привело? Я уже не говорю - чья в этом вина?

Конечно, вариантов море, но все-таки каждый временщик не королевской крови - каким бы сильным, умным, знающим и т.д. он ни был - расшатывает строй. Строй когда-нибудь обязан смениться, конечно, но пока можно выезжать на священном праве, его лучше хотя бы публично уважать.

Подозреваю, что на Гайифу.

Не спорю, до определённой степени, это, безусловно, так. Но может ли политик уровня Сильвестра не нарушать законов НИКОГДА? Да ещё с милой сильвестровой же привычкой прибирать власть себе и только себе, не допуская посторонних. Ну не могли же ВСЕ его потенциальные конкуренты переспать с дриксенскими агентками, либо перенарушать какие-то другие законы. Тем не менее, вокруг никого нет, и некому даже перепоручить какие-то сложные дела из второстепенных. Пришёл в голову пример с отравлением Альдо. Почему Сильвестр отозвал приказ о ликвидации? Потому что был не уверен, что его смерть будет полезна. И всё равно приказал ликвидировать. Так, на всякий случай. Он что-то замутил: что - не известно, опасное ли - не известно, но разбираться некогда, так что убьём. Но потом кто-то отравил Мупу, стало понятно, что дело запутанное, и разобраться-таки стоит. А вот если бы он разобрался сразу, что именно там происходит, то, возможно, да, думаю, что и наверняка, понял бы, что ликвидация полезна, и никакая Мупа его бы не остановила. Но кто, спрашивается, оставил его без помощников? враги, что ли их всех повырезали?
Отговорка Сильвестра была не пустая. Она была очень остроумная. Скорее всего ему уже раньше приходило это в голову как некий парадокс. Что несмотря на полную непригодность Арамоны как начальника, он может научить тому, чему не научишься на достойных людях. Но Эрвин - про него мало известно, но, судя по всему, он человек хороший. И судит по себе. А судить надо по самому Сильвестру. Который собрал вокруг себя бездарностей. Будь Арамона единственным экземпляром, можно было бы подумать на секретный метод воспитания. Но Сильвестр вполне сознательно выдавливал всех умных людей. В результате - на окраинах страны, в армии - всё нормально, а в столице - первая же болезнь кардинала вызвала Октавианскую ночь. А потом Сильвестр вообще умер...
Честно говоря, эта задержка для меня самой не понятна, но я тоже считаю, что дело тут не в дружбе с Сильвестром. Но кардиналу он, тем не менее, говорит, что дело в ней. Хотя очевидно, что Первый Маршал в таких вопросах не должен оглядываться на кардинала. А когда Алва "без спроса" назначил преемника Арамоны, Сильвестр решил, что Рокэ со скуки набивается на ссору.
А какие кому поблажки делал Шабли? Может, я просто забыла, но в голову приходит только то, что он не заставлял Ричарда отвечать по истории. Но в данном случае я бы не стала придираться. В конце концов, то, что для других - политика, для Ричарда - семейная трагедия.
Что же касается специального заселения Лаик пакостниками - идея, конечно, интересная, но и до Арамоны и после комендантами всё же были нормальные люди. Арнольд же, по словам Германа, одним своим видом отвращал от Олларов. Не думаю, что это назначение имело какую-то другую цель, кроме привычного прибирания власти к рукам.
Тем не менее, экономическая блокада вполне возможна. Именно ей угрожала Гайифа в случае вторжения в Сагранну.
Сильвестр его всё же не отменил, а только отложил. До какого числа не известно, скорее всего, сам не решил ещё.
Эр Dreamer, ну не считаете же вы, что только это и спасло Алву от неминуемого расстрела, а будь сильвестрова воля, нарушитель бы ответил по всей строгости. Не может Сильвестр быть таким болваном. И не может настолько узко мыслящий человек быть хорошим политиком. Соблюдать законы хорошо, но всё хорошо в меру. И поэтому я считаю, что политик и строгий законник - понятия плохо совместимые.

Смотрю на собранных вокруг Сильвестра бездарностей:
Рокэ - раз,
Савиньяк -два,
Савиньяк - три...

На самом деле важно не то, хороший ли человек Эрвин или нет, а - дурак ли он? И пока в тексте не найдется доказательств, что действительно дурак, у меня не будет оснований не доверять его суждению.
Насчет "судить надо по самому Сильвестру"... Не обманывайтесь, к кардиналу необходимо добавить Рудольфа и Рокэ. Будь они категорически против, Арамона не стал бы комендантом при Ноймаринене и слетел бы с поста при Алве.
Да и называть Манрика, Рафиано, Гогенлоэ, Ли Савиньяка бездарностями я бы не стал, а "вокруг" Сильвестра, между прочим, именно они. "Выдавливал" же кардинал потенциальных конкурентов-преемников, к числу которых Арамона ну никак не относился  ;D


Да я вообще этот вопрос не рассматриваю. Речь вообще-то идет о другом - может ли имеющаяся в тексте информация по  убийству Карлиона служить индикатором отношения кардинала к фабрикации дел. Мой ответ - нет, не может.

[spoiler]
Он хотел заключить союз с Оноре и Агарисом, потом и отменил Октавианскую ночь, де, такое предлагают один раз, а пожечь всегда успеем.

[/spoiler]
Нет, меня интересует мера ответственности за эти дела.


А что не дает поверить самому Рокэ? Ждал, пытался понять, то, что происходит - план Сильвестра и не нужно его ломать и лезть, или что-то не то +ждал Эмиля. Как только убедился, что это что-то "не то" - вышел и утихомирил всех.

Вообще-то это работа министра - приходить к королю с докладом и мнением по своему ведомству, чтобы король его выслушал. Министр торговли дает советы по торговле, министр иностранных дел - по иностранным делам... Кардинал - по делам церковным.
Это закон.
А вот когда король по делам торговли слушает кардинала вместо министра торговли, а по делам церкви - министра иностранных дел вместо кардинала, это примерно то, что Сильвестр устроил.
Я действительно не понимаю: если Сильвестр хотел быть советником короля по внутренним делам и вообще министром внутренних дел, что ему мешало им и быть?
Но он стал вместо этого кардиналом. Кардинал - одна профессия, кансилльер - совсем другая. Если он их путает, это его проблемы.


Я думаю, что на самого Сильвестра, чтобы он отдал Алву под суд, надо было бы кем-то надавить, у него и мысли такой бы не было - сдать лояльного, талантливого, перспективного военного, да еще сына соберано Алваро, да еще герцога кэналлийского, и всё это ради какого-то препаршивого Карлиона. (Да еще, возможно, предателя.)


Есть размышления Арлетты, почему не вмешивался Ноймаринен и почему она считала, что Сузу-Музу породили Рокэ и Лионель, чтобы получить такой повод для отставки Арамоны, что даже кардиналу придется прислушаться.

[spoiler]Позже она все же спросила Ли, не вступил ли он в сговор с унаром Арно.
– Зачем? – удивился утомленный генерал.
– Ну зачем-то к нам заходили искалеченные полковники, а Дезарриж был дважды. Я наслышана о лаикских подвигах вряд ли меньше тебя. Такой урожай безобразий в один год невозможен. То есть невозможен, если предоставить дело самим мальчишкам… Мне жаловаться на злобного капитана, безвинно наказавшего моего невиннейшего сына, или вступить в сговор с Бланкой Салина?
– Первый маршал Талига отнесется с пониманием к жалобе графини Савиньяк. Матушка, вы очень хорошо улыбаетесь. Право, мне жаль, что Сузу-Музу породил не я.
– Дитя мое, ты в этом твердо уверен?
– Да, но граф нам будет полезен.
Рудольф толковал все в пользу Сильвестра, чтобы не вмешиваться. Бертрам – в пользу Валмона, чтобы делать что выгодно, а Ли с Росио пытались вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились. По возможности тихо, но смена капитана Лаик – не повод для ссоры кардинала и Первого маршала. Или все-таки повод?
– Если графствовали не вы, то кто?
– Кто-то, кому мешает Арамона и не хочется выходить на свет. Я бы подумал на пропавшего капеллана, но Супре, стань капитан ему поперек горла, прямиком бы отправился к Сильвестру. Шутник предпочел, чтобы это сделали Савиньяки, Салина, Рафиано, Придды, Колиньяры… Столько важных персон![/spoiler]

Почему Арлетта Савиньяк думает, что смена Арамоны - то ли повод для ссоры Первого маршала с кардиналом, то ли не повод? Почему тот же Маркус Ноймаринен за отставкой Арамоны пошел к кардиналу, а не к Первому Маршалу? Почему, чтобы сместить капитана, Савиньяки, Салина, Рафиано, Придды, Колиньяры должны отправиться туда же?


Почему-то проповедовать на Дворе Висельников, который и громил потом жилые кварталы и склады, Сильвестр Авниру не мешал.
Сильвестр совершил ошибку - ту же, что Катарина Оллар, освободившая Окделла. Он думал, что может управлять бесноватыми, он думал, что может остановить висельников, которым сам же дал безнаказанность, и он думал, что может удержать в рамках людьми вроде Арамоны, Манриков, Колиньяров, которых, опять же, сам приучил к безнаказанности.
И получил урок, которого так и не понял: во-первых, что бесноватые выходят из-под контроля, и запустив план с ними, он уже не может его остановить; во-вторых, что не может он контролировать, кого убивает пьяный Арамона или кого заказывают трезвые Манрики.
Не он такой первый. Поэтому и принято, собственно, брать на работу честных и вменяемых людей.


А почему если Эрвин передает объяснение Сильвестра об Арамоне, то он дурак?

Я тоже так думаю  :). Но, поскольку решать в данном случае все равно не Сильвестру, в контексте ведущегося разговора эпизод с Карлионом ничего относительно кардинала не доказывает. Смотреть надо те случаи, где решение зависело от Сильвестра.

Простите, и что? В приведенном фрагменте говорится о том, что это Ноймаринен мог вмешиваться в действия Сильвестра, но вот не хотел. Валмон - тоже. А Рокэ с Ли вмешивались, но не в открытую и не во все, по их выбору. Примеров же того, как кардинал заставляет Первого маршала поступать против его воли, я в процитированном так и не увидел.

Понятия не имею  :o.
Так как я в тексте книги не вижу, где же это "Эрвин передает объяснение Сильвестра об Арамоне", то мне вопрос непонятен.

Вообще в случае с Арамоной и цитатами Арлетты это больше похоже на "худой мир лучше доброй ссоры". Все на всех могут надавить, но ради такой мелочи добавлять напряжение в отношения не стОит. Вот и не добавляют. Тут даже не политика, а простые правила общежития управленческого аппарата.

Мне таки интересно: а вот Алва взял Окделла себе в оруженосцы с предварительного согласования с Сильвестром али как?  ;D ;D ;D

С суждением я не спорю: оно, в целом, верно и остроумно. Я спорю с тем, что это было целью назначения. Слишком уж много было минусов при одном-единственном плюсе. А  пакостить и вредить и ментор может.
Но почему-то следующего коменданта Алва назначил, с Сильвестром не советуясь. И что особенно интересно, Сильвестр увидел в этом желание ссоры.
Что же касается, почему Арнольда не увольняли. Пользы от него было мало, но и вреда не много. Из кассы воровал - так, это, скорее, тессория проблемы: пусть он разбирается. А то, что унаров в течение полугода отвращают от Олларов видом начальника Лаик - так то полгода всего. Не стоил Арамона того, чтобы с Сильвестром ссориться.
Хорошо, соглашусь.
На самом деле, когда я поднимала эту тему, одной из целей было показать, как глупо бы смотрелся строгий законник в нестандартной ситуации. С точки зрения закона надо судить, с точки зрения здравого смысла - награждать. Возможно, вы правы, и дело решал не Сильвестр, но и Сильвестр решил бы точно так же. Не может строгий законник управлять государством, да ещё неофициально.
Да долго как-то убеждался. Если б он часа два-три подождал, я бы слова не сказала.
С одной-то стороны, конечно, то, что началось ночью, без армии было уже не разгрезти, но если взяться днём, могло бы и одной городской стражи хватить. Иначе, какие претензии к Килеану?

:o А Вам не кажется, что цитируемый Вами Атос  как раз и верил, что король - не просто обыкновенный человек, но на троне?
А применять эти слова в смысле "Я, конечно, в это не верю, но другие дураки люди верят, нужно учитывать их мнение" на мой взгляд не есть корректно.
Скажите, а "осовремененная" ситуация: наследник некоего крупного семейного бизнеса не хочет им заниматься (не хочет, потому что душа ну совсем не лежит или не может по причине слабого здоровья и недостатка образования - есть ли разница?), но когда из наследника становится владельцем, бизнес не продает, а нанимает управляющего и сваливает все дела на него, у Вас вызывает негативное отношение к кому-то из персонажей?

Когда Вы пишете, что присваивание полномочий высшей власти подает плохой пример другим и ведет к междуусобицам, вроде бы выглядит разумно. А вот в реальности - каким именно образом неоднократно поминаемый кардинал Ришелье ослабил и подточил власть короля во Франции?  ;)

Может быть... В результате приложилась еще одна сила... Собственно, речь шла о том,  что Килеан вряд ли мог подготовить заранее для себя продуманную стратегию защиты, потому что случившееся явилось результатом приложения нескольких разных сил, каждая из которых ожидала другой результат своих действий, нежели получившаяся равнодействующая, так что рука гайифы основному тезису не помешает.
Но вот "бывают и просто сны", человек Сильвестра не обязательно был разоблачен и убит до, он мог погибнуть и как "частное лицо" в ходе одного из столкновений.

ИМХО, но кто по-Вашему должен был бы штурмовать дома, в каждом из которых десяток-другой вооруженных охранников? Лавочники? Про сложность контроля над бесноватыми Вы правы, вот только такой градус накала ну никак не ожидался. Не такой Авнир прекрасный агитатор. ;) :( Тут святая вода "помогла".

И вообще, по-моему уже пора выяснить кто что понимает под словами "строгий законник". Вот лично я вовсе не отстаиваю позицию, что кардинал Сильвестр никогда не переходил улицу на красный свет и не бросал фантики от мороженого мимо урны. Впрочем, он действительно ж не переходил и не бросал... ;) В общем, вы поняли... С поправкой на эпоху... ;)

Мне кажется, что именно это я и сказала, для чего привела лаконичную фразу известного литературного персонажа.

К слову, Атос был верен принципу королевской власти абсолютно и безусловно с готовностью отдать за него жизнь. И не только на словах - он публично ставил на место Мазарини, позволявшему себе забываться до открытого пренебрежения королем.


Обязательно объясните это миллиардам верующих, а то, блин, эксплуатируют бедняг в хвост и в гриву. А уж беспринципные атеисты, вроде меня, так совсем нагло пользуются чужой верой.


... абсолютно не корректна в сравнении. "Божественного права" у директора компании нет, факт его простого земного происхождения ни у кого сомнения не вызывает.


Так вы прочитайте "20 лет спустя" - и все вопросы отпадут. Фронда, королем\королевой себя считает каждый второй, власть узурпируется уже совсем проходимцем (Мазарини) без роду без племени в отличии от дворянина до мозга костей Ришелье. "Разброд и шатания" в чистом виде.


Пока сословия существуют и существует общая вера в божественное происхождение королевской власти, узурпация ее - разрушение строя. Следующему королю либо придется доказывать, что он тут все-таки король и восстанавливать власть, либо сдаваться и продолжать дрейфовать к смене общественного строя. Франциск Оллар это знал и не забыл ни происхождение себе обеспечить, ни божественное вмешательство. А вот Сильвестр предпочел сыграть "министра без короля", что и приводит к вашему же примеру с корпорацией - если одному "не божественному" можно, так можно и мне, тоже простому смертному, а короля - лесом. (что мы наблюдали на примере Манриков)

Королевская власть хороша четкой определенной наследуемостью власти, министр же преемника должен искать и воспитывать, опасаясь, что тот его по дороге подсидит. Сильвестр опасался слишком сильно.

Учитывая, что тема всё-таки про Бонифация, наверное, логично выяснить прежде всего, мог ли Сильвестр посадить невиновного. Я считаю, мог. Я не думаю, что он мог как-то принципиально измениться ко времени ОЭ. Просто усилились негативные качества, которые и так были. А в книге основным критерием при принятии решений выступает их целесообразность, а не законность. Про гуманность и справедливость он также ничего не говорит.

Мне казалось, что в 16 лет уже пора понимать, что личные качества людей не определяются страной и его правителем.

Но здесь не просто человек - здесь представитель власти. И вот таких людей нынешнее правительство назначает на должности. Но то, что это не катастрофа, я согласна.

Простите, а с чьей точки зрения некорректна? Господина Атоса или лично Вашей? Ведь несколько выше Вы отрицали, что сами верите в "божественное право " короля, так в чем разница лично для Вас? Собственно, именно это я и спрашивала с самого начала. А если Вы отвечаете за господина Атоса и его современников, Вы уверены, что правильно понимаете их мнение насчет директора корпорации?
Ваш ответ в совокупности я расшифровываю как "лично  для меня разницы нет, но я считаю, что есть много людей, для которых она есть  и их мнение надо учитывать". Это ответ и на Ваше замечание о религии: "я соблюдаю определенные правила поведения потому что верю" и "я соблюдаю, чтобы не оскорбить чувства верующих вокруг меня" - это очень разные утверждения. Если не так - поправьте.

Так вы прочитайте "20 лет спустя" - и все вопросы отпадут. Фронда, королем\королевой себя считает каждый второй, власть узурпируется уже совсем проходимцем (Мазарини) без роду без племени в отличии от дворянина до мозга костей Ришелье. "Разброд и шатания" в чистом виде.
Читала. И не только Дюма. Во-первых, Мазарини был не безродным проходимцем, а "всего лишь" иностранцем. Во-вторых, Мазарини был не "продуктом" Фронды, а как раз официальным преемником, оставленным  Ришелье. В-третьих, Вы хотите сказать, что во Франции до Ришелье была тишь, гладь да благодать, все сословия почитали короля, а пришел Ришелье и все испортил? ;)

Ну вообще то Мазарини был безродным иностранцем и "выскочкой", а Ришелье  таки принадлежал к старинному титулованному дворянству Франции.
С точки зрения лидеров Фронды - это очень большая разница. И в понятиях той эпохи подчинятся человеку низкого происхождения было несколько западло для высокородной аристократии.

"Закон - что дышло...".

Если б он еще и по мобильнику позвонил...
А что, днем жгли ювелиров? Как Рокэ мог точно узнать, что к чему, если только что прибыл в столицу? За пару часов он мог бы взяться за дело, если бы Сильвестр написал "Рокэ, все, трубы горят, я пролежал все полимеры, ситуацию не контролирую", но тот молчал. А почему молчит - не ясно. Мы то с вами знаем из книги, что было бы неплохо Алве начать действовать наудачу и разогнать зарождающиеся бунты, но это мы сейчас, а не он тогда.

Совершенно уверена. Монархия была организована по церковному принципу, дабы власть не оспаривалась. И как нельзя убрать из католичества понятие наместника Бога, так и богоданность такой власти тоже нельзя оспаривать без того, чтобы она не изменилась на другую.

Как священнослужители бывают и истово верующими, и циничными атеистами, но при этом обе категории строжайше соблюдают обрядовую публичную часть религии, так и дворяне могут что угодно думать о божественности помазания на престол, но соблюдать внешнюю почтительность к королевской власти обязаны и обязательно будут, если хотят остаться дворянами.

Касательно Атоса - он (как многократно подчеркивалось Дюма) был искренне верующим человеком, убежденным в божественной организации миропорядка вообще и королевской власти в частности, но при этом достаточно умным, чтобы понимать и вполне практическую земную пользу в поддержании обрядовости.


Вы слишком хорошо обо мне думаете :) В данном случае это было ближе к "их мнение надо использовать". То есть, да, лично для меня разницы нет (и не может быть как для современного человека), но при заданном миропорядке (монархия абсолютная одна штука) узурпирование власти монарха - плевок в тех, кто считает данный порядок божественным (коих большинство), что не только не хорошо, но и просто опасно для миропорядка.


О происхождении Мазарини уже сказали (именно проходимец и иностранец), чтобы именно Ришелье его оставлял - не помню такого (не спорю, но именно не помню подобного), ну а тиши-глади не было, конечно, но Ришелье, построив и прополов дворянство еще и основательно его унизил, разозлив достаточно, чтобы после смерти сильного правителя отомстить и вернуть старые порядки хотели все. Людовику XIV пришлось разгребать много чего, да и лихорадило власть с тех пор регулярно.

Не знаю, что было бы, если бы Ришелье был королем, а не министром. Увы, контрольный эксперимент не поставишь.

P.S. Возникла мысль, для историков, наверное, смешная, но в контексте обсуждения выглядит даже разумной: может быть не зря Ришелье, Мазарини и отец Жозев (если не путаю), а в нашем случае Дорак - именно кардиналы? Как люди церкви они уже не совсем дворянство, имеют право не только не ассоциировать себя с ним, но даже и противопостовлять. И именно поэтому у них такое несколько легкомысленное отношение к монархии и морнашей власти?

[spoiler]Чтобы полтретьего ночи в книжном шкафу не рыться, пусть будет просто вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E7%E0%F0%E8%ED%E8,_%C4%E6%F3%EB%E8%EE
Дворянский род Мазарини служил могущественному князю Колонна. Молодой Джулио по рекомендации князя поступил на службу в папскую курию, где проявил себя способным дипломатом.
После смерти «Серого кардинала» отца Жозефа в 1638 году, Мазарини становится самым близким сотрудником фактического властелина Франции. По предсмертной просьбе кардинала Ришельё, король Людовик XIII назначил Мазарини членом королевского совета, состоявшего из трех человек (1642).[/spoiler]

Nicael ,

То есть мелкопоместное нетитулованное дворянство.
Соответствует русским детям боярским, французским шевалье или немецким риттерам.
Именно, что безродный иностранец и выскочка с точки зрения французского титулованного дворянства.
Даже не природный  барон.

З.Ы. Я не отрицаю его таланта, ума, образованности и того, что он безусловно принес немалую пользу Франции, но я то веду  речь о том, как его воспринимала  современная ему французская знать.

Из той же статьи:


Даже Дюма (сказочник, разумеется, но считающий себя демократом) не удержался от укола и добавил в исповедь умирающего Мазарини момент про поддельную родословную :)

Еще имеется свой интерес у гоганов и у истинников.

Что-то я запуталась, эры и эрэа :-\
Какая связь между кардиналом Джулио Мазарини и кардиналом Сильвестром?

[spoiler]Мазарини, пусть и мелкий дворянин, но Первым министром назначен был по рекомендации предшественника покойным королем и его поддерживала официальный регент при малолетнем короле. И Фронду старая знать устроила именно потому, что его действия (как и действия его предшественника Ришелье) были направлены как раз на усиление центральной королевской власти и на ограничения их вольностей. На выходе, если помните, образовался классический абсолютизм Людовика XIV.

Если уж сравнивать, то Сильвестра (эория Квентина Дорака), то с аристократом Ришелье: оба фактически правили страной при вполне совершеннолетнем короле, враждовали с королевой и время от времени имели дело с мятежами и заговорами части знати.
Только вот корни мятежей и заговоров, с которыми приходилось разбираться обоим кардиналам, были совершенно разные, несмотря на внешнее сходство.
Только вот Сильвестра аристократы, занимающие высшие посты в государстве поддерживали (или, по крайней мере, открыто ему не возражали) - он был для них свой и делали они одно дело.
Только вот где у Сильвестра свой гвардейский полк, соперничающий с личной королевской гвардией?
И кстати, Ришелье, в отличие от Сильвестра, преемника себе нашел, воспитал и назначил, оставив страну в достаточно надежных руках.[/spoiler]

А это вопрос про юность Сильвестра: почему он стал священником, а не пошел на госслужбу к тому же кансилльеру?
Он чувствовал призвание к своей профессии или просто видел именно там возможность сделать карьеру?
И, опять же, потому карьеру, что кардинал Диомид, которым Сильвестр не устает восхищаться, поощрял молодые таланты, в отличие от самого Сильвестра. Иначе бы Сильвестр вместо карьеры сидел в Багерлее за связи с какими-нибудь агентами.


– Дор Рикардо, вам следует знать - в городе беспорядки.
– ... Дикон, дети умерли…– зачастил Реджинальд. –  Те, кого благословил его преосвященство. Это яд… Черноленточники и Авнир говорят, что это… Они обвинили его преосвященство… Если ты его не спрячешь – его убьют. Они убивают всех… Всех, кого подозревают в укрывательстве… Они громят дома, жгут, режут…

А сам Рокэ приехал, когда лигисты с факелами угрожали его собственному дому. Кстати сказать, дому ооочень богатому.

Возможно, когда Рокэ приехал, ещё можно было решить, что ничего страшного.
Но когда они, наконец, вышли, была уже просто жуть. А что было в середине? Ведь был же момент, когда вмешаться уже явно надо, но городской стражи ещё должно хватить. И проспать такой момент для Рокэ - это какой-то ООС, по-моему. Короче, чего-то я тут не понимаю. Единственное, что приходит в голову - это что он не спал, а боролся со скверной. Ну, да, я знаю, что бездоказательно, но без этого у меня вообще не складывается.

В армию его не взяли по здоровью, а служить чиновником человеку из такой семьи неприлично.

Но ведь многие аристократы имеют невоенные должности. Как-то я не могу себе представить в армии ни Штанцлера, ни Иорама Ариго. Почему именно Дораки этого не могут?

Хорошо, что виконт Ларак из другой семьи - служил себе в тессории...


Кстати, расследование покушения на Первого Маршала относится к профилю тессория? А то Сильвестр поручил это ему

Штанцлер мелочёвка, изначально почти никто, Иорам блатной.
Лучше бы Вы вспомнили Манрика.
Манрик, похоже, прошёл почти тот же путь, что и Марсель (если бы его Рокэ не взял в армию) - до сорока лет частное лицо, "не служил", потом сразу в министры.
Сильвестр, надо думать, не хотел тратить свои лучшие годы в роли светского бездельника. Тем более, мы не знаем, насколько этот род богат.

Ну мы знаем, что Дораки род не бедный.

И разница между Сильвестром и Бонифацием еще была в том, что Диомид был уже весьма стар, когда подобрал Сильвестра, а Бонифаций проявил свои амбиции, когда Сильвестр еще не думал о преемнике.

Значит, он не спал и не боролся со скверной. А что делал? Ждал.

Мы, Мальк Первый этого имени - не знаем.

Почему же просто ждал. Даже выход в город должен быть подготовлен. И Алва послал гонцов к Савиньяку.
Если и ждал, то вестей от Сильвестра (не его ли это задумка и, если его, то зачем).
И своих молодцов послал в город, дабы выяснить что там происходит и где.
Любая военная операция должна быть правильно подготовлена. Даже, если это подавление бунта. А для этого нужно время.

Из имеющейся в тексте информации можно прийти к выводу, что Сильвестр в юности отнюдь не  бедствовал.
О чем я тоже много ранее говорил.

Эрэа Gwena, спасибо!
И хочу разве что заметить, что сомневаюсь, что отношение дворянства и короля во Франции 17 века и Талиге конца КС так уж совпадают.
(Очень медленно) ЛЧ составляют существенную часть дворянства. И они верят в "божественное право" Олларов, да?  ;) А остальные... Один Закон о Престолонаследии чего стоит... Очень хороший, предусмотрительный закон, с "материальной" точки зрения. Только вот он большими красивыми буквами дает право на трон последовательно целому списку фамилий, не состоящих в кровном родстве с правящей династией. Какая уж тут сакральность власти...
А вот мысль эрэа  Auburn, что монарх "ближе к Создателю" чем другие люди, но ведь и кардинал тоже, поэтому в некотором роде они стоят на одном уровне, мне понравилась. Да и дворянину подчиняться священнику "не так обидно", как просто дворянину...

А вот по этому вопросу у меняя есть пара соображений, которые, кажется еще не звучали. Оба упираются в Валмона-старшего.
Во-первых, Бертрам  - человек неглупый и довольно-таки циничный, и я не думаю, что его даже много лет назад можно было б обмануть грубо сфабрикованным процессом. И врать сыну ему тоже совершено незачем. А на вопрос Марселя он отвечает в том смысле, что Бонифаций связался с дурной компанией и за это пострадал, а не в том, что Бонифация оклеветали и подставили. Похоже он считает те обвинения настоящими.
Во-вторых, у Бонифация есть фамилия, вот только мы ее не знаем. Как-то, помнится, пытались гадать, но не до чего конкретного, кажется, не додумались.  Но судя по тому, что когда-то он "зажигал" с лучшей куртизанкой столицы в компании Бертрама, он точно дворянин, и вероятно принадлежит к довольно богатой и знатной семье. Так что если Сильвестр оклеветал и посадил невиновного, то не умного, но бедного и никому не нужного молодого священника, а дворянина не из последних. И родичи промолчали?

Возможно, его не устраивал тогдашний кансилльер? Ведь это были времена Алисы, отдававшей все значимые посты своим людям, и Доракам это вряд ли нравилось, как и Алва, Савиньякам, Ноймариненам...


Думаю, второе. Сильвестр вспоминает, что, хотя в юности он был искренне верующим, всё же "он был создан для политики, как Алва - для войны, а покойный Оноре - для любви к ближнему", и если бы он всё же предпочёл частную жизнь, то "сдох бы от скуки двадцать лет назад". А священство он выбрал ещё и потому, что кардинал Диомид, урождённый Штефан Ноймаринен, был его родственником - мать Диомида в девичестве звалась Шарлоттой Дорак.


Особенно те, с кем был в родстве... Хотя я не исключаю, что Диомид действительно оценил потенциал своего внучатого племянника.


Это верно, а Квентин к тому же был старшим сыном. Но, приняв сан в семнадцать лет, он отказался от титула и наследства в пользу младшего брата.


Диомиду в год смерти Франциска II было шестьдесят пять - для князя церкви не так уж и много, а прожил он восемьдесят шесть лет. Сильвестр же, сменивший его на этом посту, стал кардиналом в тридцать девять, что очень рано.


Хотя мы и не знаем точно, когда это было, но Бонифаций - ровесник Сильвестра, если не старше, так что у кардинала были основания заподозрить его в том, что он не станет дожидаться, пока эта должность освободится естественным путём.


Разговор Рокэ с Сильвестром:

"- ...я приехал...
- ...Что было дальше?
- Дальше я лёг спать.
- Так сразу и легли?
- Нет, сначала пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек прогуляться по городу.
- И как вы выспались?
- Отменно. Проснулся под вечер... В городе кого-то жгли и били... а я пытался понять, кто это затеял...
- Когда вы так излагаете, создаётся впечатление, что погромы затеял я.
- Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а её не было. И я решил прогуляться... Ваше высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.
- Благодарю... Что же вы предприняли?
- Для начала отыскал Килеана, посадил под замок и принял командование.
- Вешали?
- Вешать убедительнее, но сначала пришлось стрелять". (ОВДВ, с. 316, 317).

То есть Алва отправил одних подчинённых за новостями, других - за подкреплением, а в ожидании того и другого пообедал и выспался. У военных вообще нервы крепкие - Наполеон ухитрялся вздремнуть прямо во время сражения...

Он, конечно, связался с дурной компанией в лице дриксенской шпионки и пострадал, конечно, за это, но какова именно была эта связь? Он с ней просто спал или он нанёс через неё какой-то вред Талигу? По-моему, так это очень важная разница, и если нанёс вред, то, безусловно, пострадал за дело, а если просто переспал - так, исключительно, за лопоухость. Но, с точки зрения Бертрама, как я понимаю, всё правильно: следить надо за своими дамами, когда соперничаешь с Сильвестром.
С тем, что он не бедный и не безродный, я согласна. Бедному и безродному, пусть и умному, было бы не реально бороться за власть. Деньги и связи в политике ещё никто не отменял. Но ведь сфабриковать доказательства можно и качественно. Никто не говорит, что это легко, но возможно. К тому же, ни о каких родственниках ни он не упоминает, ни другие. Ничего не слышно, чтоб он с ними общался, даже с невестой не познакомил. При таких взаимоотношениях ничего удивительного, что они промолчали.
Я согласна, что подкреплений пришлось ждать до вечера, но новости он должен был получить раньше. Допустим, то, что он узнал сразу по приезде его не очень встревожило. Но раз он послал за подкреплениями, значит настороже всё же был. И если и лёг спать, то должен был приказать разбудить себя, если обстановка осложнится. Но вышел он только когда она осложнилась уже по самое не могу. И я никак не могу понять, что ему помешало выйти раньше. Я согласна с эрэа Ириной, что к выходу нужно было подготовиться, но не целый же день он готовился. А если ждал, то чего? Савиньяка? Но если взяться днём, то можно было закончить и без него.
Такое впечатление, что он приехал, увидел, что всё в норме, лёг спать, а когда проснулся, уже ой-ой-ой. Но я не представляю, чтобы в такой ситуации Рокэ не отслеживал бы обстановку сам или не поручил бы это кому-то из своих людей.

Хотя мы и не знаем точно, когда это было, но Бонифаций - ровесник Сильвестра, если не старше, так что у кардинала были основания заподозрить его в том, что он не станет дожидаться, пока эта должность освободится естественным путём.
Лучше чем я сформулировали, что я имел в виду!
Сильвестра Диомид не воспринимал как конкурента.

А как протеже, доверенное лицо и будущего приемника. В этой связи можно вспомнить о некоем отце Германе.

Угу!

ИМХО, главной проблемой Сильвестра была привычка работать в одиночку.

В судьбоносном совещании у Диомида принимали участи он сам, принц Георг Оллар, герцоги Алваро Алва и Генрих (?) Ноймаринен. По крайней мере в тот момент это были соратники, сообща делающие общее дело.

У Сильвестра ситуация другая. Из тех, кто мог бы разделить с ним ношу управления Талигом, и кого сам Сильвестр мог бы рассматривать как равных партнеров, пока могу назвать только Рудольфа Ноймаринена и Бертрама Валмона. Но оба, по словам Арлетты Савиньяк, самоустранились от участия в общегосударственной политике.

Манрик и Колиньяр для Сильвестра инструменты, не более того.

Рокэ Алва и Лионель Савиньяк хороши (чтобы не сказать великолепны), но, во-первых, слишком молоды для Сильвестра ("эх, молодёж"), а во-вторых, сознательно отказались от открытых трений с кардиналом (вроде того, на что позднее пошел Лионель в отношении Ноймаринена), предпочитая обходные пути.

P.S. По собственному опыту знаю, что два человека, работающие сообща над одной проблемой, могут найти решение там, где по отдельности впали бы в ступор.

"После смерти Георга Оллара являлся фактическим правителем страны" (с) - это про кардинала Диомида. Так что начал именно он, а Сильвестр принял и продолжил.

То есть реальные каналы управления государством были настроены на одного человека. И никто это менять не собирался пока это все работало.

А у Сильвестра брат и племянник(и), но он их часто упоминает? У Луизы есть сестра в Торке, они не ссорились, но когда Луиза стала устраиваться в тех краях, она не пыталась связаться с сестрой...
В отсутствии современных средств связи ничего удивительного, что общение прекращалось, если родичи разъезжались в разные края. Но ведь осуждение члена семьи, это не только вопрос личных отношений, это пятно на весь род...
Все, все, прощаюсь, уезжаю... ;)

Эрэа, буду ждать, а пока подумаю над ответом. :)

До следующего утра. "Взошло солнышко, подошел Савиньяк". Подошел к Ларрине тогда, когда люди Рокэ уже нашли Авнира на площади Леопарда.

С интересом прочитал выложенный здесь Мишелем пост, но по окончании чтения пришлось перенести его в соответствующий раздел - вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17569.0).

Хранитель

Сослали, минуя Багерлее сразу в Варасту.

Но при этом, заметьте, совершенно и абсолютно законно! :)

А вы бы хотели туда лет этак на 7?  ;D

А сколько лет Бонифаций сидел - 7 лет или 8 ?
В ОВДВ - 8 : "Восьми лет в Багерлее ему хватило".
В ЗИ - 7 : "Семь лет... А, что было, то было!"

Очевидно, где-то семь с половиной...

Чаво уж там… хлящите…



Ну, если условия содержания как у Фердинанда, то почему бы и нет?
Я бы даже Дидериха согласился читать.



Я думаю, Бонифаций лучше знает.

Да что вы, не мелочитесь, условия как у короля!  Ноутбук с интернетом еще туда и спортивный зал, да

А вместо ГЗМ карандашик не хотите?

Хмм!  ;)

И чем эти условия для Фердинанда кончились?
Лучше быть сосланным и живым, чем при условиях повешенным


:) Приддлагаю теорию: Сильвестр невиновен, это Абсолют выкашивает всех талантливых клириков в каждом поколении, оставляя одного :)

Тем не менее, об этих родственниках мы знаем, а Бонифаций - как безродный. Не зря же его фамилию так и не смогли угадать.
Но ведь доказательства не были полностью фальшивками. Бонифаций действительно встречался, и, возможно, довольно, часто, с той дамой. Дама действительно была связана с дриксенскими агентами. Оставалось только чуть-чуть переставить акценты - и всё, готов государственный преступник. Сильвестр был уже достаточно влиятельным, чтобы на этих новых акцентах настаивать. Думаю, родственники были не очень близкие и попросту испугались.