Форум официального сайта Веры Камши

Доброго времени суток, эры и эрэа!
Не так давно я прочитала сцену с убийством Её Величества (нет, я не собираюсь устраивать очередной спор о герцоге Окделле, тут меня он не интересует, ибо, в отличии от Катарины, он в этой сцене абсолютно логичен), и знаете... Меня до сих пор не покидает мысль: "Кто эта женщина и почему она выглядит как Катарина Оллар?!". Нет, правда. Она же очень умная, так почему так глупо себя вела? Зачем ругалась с Ричардом? Гораздо логичнее было бы его успокоить и навешать на уши новой лапши. Хотя есть вероятность что он не поверил бы, но так всё равно безопаснее. Или я чего-то не понимаю? Если да - объясните пожалуйста, что?

Не увидела ничего особо странного. Только женщину на последнем сроке беременности, только что пережившую труднейший жиловытягивающий разговор, и которую уже Дико достал некий Окделл, а с поличным она все равно была поймана, это психологически невольно добавляет степень свободы, если не успеть перегореть. Вот и понеслось, что есть и что думалось.

Не знала, что от беременности и тяжёлых разговоров глупеют.
И с каким таким поличным она была поймана?  ???
А её отношение к Ричарду - мерзкое. Сама же влюбила в себя, манипулировала им, лгала ему, промывала мозги, вешала лапшу на уши... А теперь вот так вот. Усталость и беременность - не повод для такого поведения. Но это уже не по теме.

IQ, безусловно, беременность не лишает. Но вот с самочувствием и выдержкой могут возникнуть проблемы.Хотя бы с таким, что надорский "болванчик" многое о себе узнал. И не только о себе, если до него дошло хоть что-то, кроме эпитетов в его адрес - а что-то определенно дошло. А слово - не воробей.

Что касается общего ее поведения, то, ИМХО, она причинила не столько вреда, сколько могла бы, если бы захотела и/или если бы была абсолютно послушной марионеткой Штанцлера. Не хотела бы я быть на ее месте. И Ричарду она открытым текстом говорила: "Я тебя не люблю". Могу отыскать, где это, только не слишком быстро. Но звезда Олларии такой Звезда. ::) Он всегда слышал только то, что не противоречит его мировоззрению и себялюбию, то, что слышать хотел. А чего не хотел - то, соответственно, всегда пропускал промеж ушей. И не утруждал себя собственным рассуждением.
В первых книгах я испытывала по отношению к Катарине некий благоговейный ужас, смешанный с гневом и отвращением. Потом перестала. Подпишусь под словами Алвы: Талигу можно посочувствовать в связи с гибелью его королевы.

Возможно...


Можно было сказать, что она разыгрывала спектакль перед Штанцлером и на самом деле так о нём не думает. Это об оскорблениях в адрес юного Повелителя Скал. Остольное до меня не дошло.

Ой ли? Это вы называете "мало вреда"? Вы ещё скажите, что когда Алва взорвал Барсовы Очи не погибли мирные люди ;D "Я тебя не люблю" нужно было сказать так, что бы понял. Потому что Окделл всё-таки не совсем дурак, но объяснять ему нужно подробно.
А Талигойе вообще можно посочуствовать, безотносительно к гибели Катари. Там ещё со времён Алисы чёрте что происходит.

Женщина на последнем сроке после тяжелого разговора и тяжелого рабочего дня, да еще под угрозами сорвалась, не машина.

Кому она вред причинила?

Так она и объяснила.

Дику, кому же ещё. Или вы считаете, что лапша на ушах приносит пользу? ;D

Это не вы только что предлагали?

Я считаю, что пользу должно приносить то, что между ушами, а не то, что на них.

Я предлагала более логичный выход из сложившей ситуации, но не говорила, что это принесёт Дику пользу. 

Ох! Святой Алан Эгмонт Дикон Окделл пострадал! А от кого он не пострадал, скажите мне?
Ему, конечно, можно посочувствовать и сочувствуется с позиций альтруизма, но того факта, что он сам себе враг это не отменяет. Его прямо все обидели - кругом и везде. Возникает вопрос: дело во всех и во всем - или все-таки в человеке, находящемся в центре этого всего (окделлоцентризм рулит ;D).

Барсово Око я в моральные заслуги Алве не записываю, в порицание - тоже: нам толком не показали разоренных варастийских сел, и я это как-то переживу без сожаления - подозреваю, это было не красивее последствий селя.
А вот равнять Катарину с Алисой я бы не стала. Исходя из каких соображений? Ее пытались использовать в схожем аспекте, при этом шантажом. А вышло?

Ниправда! Альдо не обижал ;D


Что-то мне подсказывает, что жертв там было больше чем во время Октавианской ночи и Доры одновременно (хотя не знаю, ибо действительно - не показали). Так что это одна из моих главных притензий к Алве. Да, война. Но когда на войне в таких количествах гибнут мирные жители это НЕ нормально. Неужеле ПМ, при всей его гениальности, не мог найти более мирный выход из ситуации?


Я не равняю, с чего вы взяли?о_о Даже не думала. Я сказала, что в Талигойе всё плохо со времён Алисы. А вот не надо строить "Талигойю без Раканов" ;D

Всего-то смерть короля на него повесил.

Не мог, очевидно. Иначе зачем он очи взрывал, по вашему? Из любви к искусству?

В самом деле - этот владелец сюзерен Дикона вообще золото! ;DЯ не военачальник, не могу судить. С моей точки зрения Алва одним жестоким махом  предотвратил перспективную  затяжную и кровопролитную войну, в которой число жертв значительно превысило бы понесенные. Размышляя о жестоком махе не стоит забывать о варастийских селениях - там, судя по всему, жуть была. Это только всякие Окделлы верят, что седуны следовали едва ли не рыцарскому кодексу.Ну, я то свое сообщение успела удалить, потому что поняла, что для обоснования мне придется привести целую последовательность цитат, а я уже, выражаясь фигурально, "домой хочу", но, в общем, суть состоит в том, что на мои слова о том, что Талиг много потерял от гибели его королевы (которые означали, что у государства в кои то веки появился толковый правитель) ответили тем, что у Талига все плохо со времен Алисы (которая под Талиг копала).

Простите. На сегодня все.

P.S.: Да, кстати, забыла пожелать спокойной ночи жителям Талигойи ;) ::), я ведь сейчас в Талиге живу. :)

В смысле в Талиге? :)

В смысле, в отличие от тех, кто оперирует понятием Великой Талигойи ;)
Садюга! :P
В таких случаях обычно просят предложить лучшее решение. Это не к Вам, если что.

Но мы ушли глубоко в оффтоп...

Впрочем, мне не кажется, что особо есть что обсуждать по теме. "Срыв" Катарины выглядел вполне естественно. И хоть раз увидели ее как она есть. Подняться из глубин... стать собой
Хотя нет, я думаю, ее настоящую мы тоже вполне наблюдали, только отбирать зерна от плевел все время надо.

Где у бири мирные жители?

Сумасшедшая старуха вполне себе мирный раб.

Экхем, вы хотите сказать, что женщин, детей и стариков у них нет? Да и, вроде бы, это были селения кагетов. Но тут я уже не помню.


Ну, по моей подписи должно быть понятно, что я живу в Талигойе. Времён правления анакса Альдо Ракана, да  ;)

Нет, это были чисто бирисские селения.

Всем участникам - если есть желание продолжить разговор о селе и т.д., скажите, я выделю его в отдельную тему (оживлю одну из старых, где оные вопросы обсуждались), ибо здесь это офф-топ.

Эм. Я не уверена, что хотела бы продолжать по ответвлениям, не чувствую себя пока достаточно компетентной, только одну вещь хотелось еще сказать.Если я верно помню, бириссцам вполне можно приписать девиз "Мы не сеем!" Они рождены и вскормлены чтобы сражаться и убивать, остальное ниже их достоинства. Женщины, дети и старики присутствуют всегда и в случае войны всегда неизбежны жертвы среди мирного населения, с обеих сторон, и эта война не стала исключением. Скажем так, бириссцы были менее мирными, чем прочие - по определению, по укладу жизни.

Мнение о том, что смерть лучше плена уже приводилось.
И с каких пор рабы относятся к бири?
О стариках, женщинах и детях, я уже тоже высказывался. Одни преступники ушедшие на покой, другие станут только преступниками, иначе их свои же зарежут.
Каким образом женщины в таком раскладе являются мирными и невинными жителями я решительно не понимаю, да и не могут они таковыми у бири быть.
И скажем точнее - бири никогда не были и не собирались быть мирными.
И бири не только не сеют, но и скот лично не пасут... В общем ничего мирного они не делают...

Не знаю, у меня как-то нет желания продолжать разговор об этом.

Вы верно помните. Да и, в принципе, вы правы насчёт бириссцев. Но от этого я не перестану считать Алву мерзавцем, даже не надейтесь ;D

Ну да, речь и идет о том, что они только пожинают...

Вот как Алве и Окделлу удается всплывать в неожиданных местах и забивать за собой темы? Они точно еще поживут.
Ну, я переживу. Мне как-то глубоко прочувствовалось и его проклятие и стремление держать всех на расстоянии, и то, как это не всегда удается, и его склонность подбирать отверженных, и т.п.. Неоднозначным его, по-прежнему считаю, как и считала. Мерзавцем - не назову. Героем - без слов, ему бы не понравилось. Вот будет падать - соломки подстелю. Эдак копну, чтоб наверняка. ::)

ППКС. Хотя тема же про Катари, а Алва и Окделл с ней сильно связаны, так что не так уж и неожиданно.

Ну да, Окделл тут не просто причастен *фэйспалм* Я до последнего от него такого не ожидала. Поведение Катарины - это поведение Катарины, а ударить ножом беременную женщину - выбор нашего героя. :P

А есть мнение, что негоже выбирать за человека смерть ему или плен, если не ты захватываешь, конечно. :Р К тому же из рабства есть надежда освободиться, смерть же окончательна.
Да и среди бири были достойные люди, просто никто не выбирает, где и кем родиться.
Только не подумайте, что это нападка на Рокэ, сомнений быть не может, все правильно сделал, но зрелище весьма неприятное, да не он в этом виноват.
Я закончила, прошу прощения за оффтоп.

Ну... Я не сильно удивилась его поступку. Такой шок ведь. Да ещё и эта фрейлина.

Положить на спасение одной жизни раба по сотне солдатских жизней?
Ну не стану выражать свои мысли по этому поводу, а то правила форума запрещают...
И таки да есть такое право у того кто ведет войска в бой. Было и будет. И любой, кто думает иначе...
Таки Катари еще и виновата в том, что Окделл не испытывает ни малейших сожалений по поводу невинноубиенной девушки?  ::)

Что? Причём здесь Катари? Я говорю о том, что смерть этой фрейлины оканчательно вывела Дика из душевного равновесия. Между прочим, она сама виновата. Дёргаться когда у тебя к горлу приставлен кинжал - очень глупо. Она так только хуже всем сделала.
А о том, что он вообще-то убил ни в чём не повинного человека у Ричарда нет времени думать. Слишком много других мысллей в голове. Ему бы посидеть спокойно, и подумать о произошедшем, а он к Штанцлеру пошёл...

Должна сказать, меня несколько пугает такая философия. "Нет времени думать..." Однако, рефлексы у него...
Если насчет действий разумных во внештатных обстоятельствах еще можно, хоть и с трудом, отослать к бергерам и Валентину Придду (фрейлине надо было брать у них уроки самообладания), то оправдание убийцы двух женщин, одной из них на последнем сроке беременности, ни в какие ворота не лезет. Сие деяние толком даже не спишешь на состояние аффекта. Он и после подумал - и остался уверен, что был прав и все это - дело чести. А о фрейлине вообще позабыл - в конечном итоге, она не эорий...

Дергаться под ножом - глупо ;-v
"Не суди человека, пока на его месте не побывал"(с).

А где я говорю, что он поступил правильно? Цитату, пожалуйста. Я просто говорю, что его действия и мысли вполне логичны.
Кстати, какая именно философия вас пугает, и где вы в моих постах её нашли? Это ещё не философия, моей философии вы не видели. Видели бы - ещё больше ужаснулись бы, наверное  ;D

Не знаю, я на 99,99% процентов уверенна, что не стала бы дёргаться.

Меняю слово "философия" на слово "рассуждения", но испуг никуда не делся, даже наоборот.
Логика действий Ричарда Окделла повернута вокруг оси и извращена. Как можно ею проникнуться так, чтобы понять убийство беременной женщины, не говоря о другой, после чего на холодную голову, насколько Окделл на это способен, написана записка, что это было дело чести? Я где-то потерялась...
Он же сознательно это сделал. Подумал, по-своему, по-Окделлски, - и сделал.

Логики  у Окделла  вообще нет и никогда не было.  Есть корона на голове,  эмоции и неадекват.

Ну, фрейлину он не убивал. Она сама себя убила. А логика у него уж точно логичнее, чем у того же Алвы.

Он считает, что она у него есть и способен по-своему обосновывать все, что делает. :P

Вопросов, кажется, больше не имею. Пошла-ка я размышлять... :P

Извините, меня на этом смайлике заклинило.

Какое зверское самоубийство!
А как-нибудь и чем-нибудь пояснить эту мысль можно?
Или вначале придется договариваться о смысле слова "логика"?

Пойдемте  вместе.  Может быть, сообразим,  где  Ворон не логичен.  Идеал я в Вороне  ни разу не вижу, но  логика  до сих пор была  при нем.    :)

Пойдемте. Я тоже идеала в Вороне не вижу, я просто ему соломки подстелю, где упасть, как и многим другим героям, но вот логика и в самом деле всегда была при нем. И мне очень, очень хочется услышать обоснования того, как Дикон Окделл в логике обскакал своего эра. Честное слово, хоть фанфик пиши.  :P :P
Вот же заклинило на смайл!..

Нет, ну почему же - Дик крайне последователен в своем развитии после встречи г-на в белых штанах: полнометражная картина глубокого укоренения самодовольства, безнаказанности и комплекса избранности  ::)

Именно что самоубийство.
(с) ШС.

Где убийство? Покажите мне пожалуйста.

Это чем-то можно подтвердить?
Исходя, конечно, из принятого в русском языке смысла приведенного Вами слова. А то нижеследующий Ваш пассаж больно уж на анекдот смахивает:  То есть, если Вам к горлу приставят нож, а потом, когда Вы дернетесь, этим ножом вскроют глотку, Вас по Вашей логике можно будет считать самоубийцей.

Ну, с Вами и Вашей логикой  все ясно.  И отчего Вы с Вашей логикой Окделла считаете тоже весьма логичным человеком - тоже.  ;D ;D ;D ;D

К облику любителей и защитничков Окделла Вы ничего нового не прибавили.

Теперь и я - следуя примеру эра фок Гюнце - попрошу определения и разграничение понятий "убийство" и "самоубийство"...
А вот о логике тоже бы почитала  :)

То есть теперь еще и  девица Розалин виновата в своей смерти?
А каждая изнасилованная женщина в том, что она женщина...
Может еще и солдаты, что идут в атаку на врага, тоже самоубийцы?
А убийство именно там где и описано в цитате.  Кинжал приставлен к горлу, угроза убить прозвучала... Требуется незаурядная наглость и бесстыдство и еще нечто такое, что трудно описать , не нарушая правил форума, чтобы утверждать, что когда жертва оказывает сопротивление, то в её смерти виновен не убийца, а она сама... Надо было расслабиться и получать удовольствие?

И о чем тут спорить? Фрейлина дура - самоубилась и подставила невинного мальчика. Королева дура- фактически самоубилась, не поняла, что по логике вещей следующая очередь ее, не сумела проникнуть в логику убийцы. Рокэ -дурак и мерзавец, не сумел превзойти в логике своего оруженосца. И народ на ЗФ преимущественно дураки - не понимают, насколько логично поступил Окделл ;D :P[spoiler]кажется, меня тоже заклинило...[/spoiler]

АУ фанфик, про переселение душ.

Вот уже пришлось уходить, а о том же думала. Вспомнилось как сосед, по жизни вроде вполне вменяемый, рассказывал, будучи уверен, что его должны поддержать [spoiler]Мол, ехал в троллейбусе,в нем же ехали некие два парня и красивая девушка. Оба захотели познакомиться, перешли друг другу дорогу и завязалась драка. А вот если бы ее там не было, то ничего бы не случилось - это ее вина. Последняя фраза почти точная цитата.[/spoiler] Вот так и Катарина с фрейлиной сами виноваты, что оказались на лезвии ножа.
Я честно не могу понять, чем руководствуются люди, так рассуждая, разве что общетеоретически, но не уверена, что правильно соображаю...

Господа, вас слишком много, я не успеваю отвечать  ;D
Напишите по порядку все ваши вопросы и претензии. А то я уже слегка запуталась.

У меня пока следующие просьбы:
1. Обосновать, что поведение Ричарда Окделла логичнее поведения Рокэ Алвы;
2. Обосновать, что фрейлина Катарины покончила жизнь самоубийством.

Я, впрочем, особо, не рассчитываю, так что, если что, то ничего...

А по-моему, тут особо говорить не о чем, все уже много раз говорено-переговорено. Я вообще-то, обычно в споры не ввязываюсь. Разве что вот по логике, тоже забавно стало: что логичного в поступках давшего клятву и предавшего эра оруженосца, логично ли для рыцаря убить двух женщин? Где логика: принимать благодеяния от друга Робера и тут же считать его тупым дураком... да можно перечислять до бесконечности. ;)

Вы правы, а меня просто понесло. Это глупо. :-[

Алва даже не пытался перетянуть Ричарда на свою сторону, а ведь это его долг как Первого Маршала и как Ракана (хотя мне ну очень не хочется видить Алва Раканами, но это к делу не относится). Это не стыкуется с образом самого умного человека в Талиге после кардинала. Он, конечно, не в курсе что Ракан, но это не значит, что Кэртиане не нужен адекватный Повелитель Скал. Плюс, он не убил Штанцлера. А уж прыжок в дыру в то время, когда нужно спасать мир... Пожалуй, весь этот бред может объяснить разве что с помощью моей безумной конспирологической теории. Но её я здесь писать не буду, ибо тема не про Алву, да и вообще, она для фанфика придумывалась.
А все действия логичны. Просто он живёт исключительно эмоциями и редко включает разум. Поэтому он ведёт себя очень глупо, хоть и достаточно умён.

По-моему, из цитаты ясно видно, что Дик ей не резал горло. Она сама напоролась на кинжал. Можете сами перечитать это место в ШС, если не верите в точность моей цитаты  ;D

:o Присоединяюсь к страждущим и покорнейше прошу обьяснить мне смысл слов "логика" и "разум". Создается впечатление, что этот язык очень похож на русский, но не он. Так иной раз бывает с близнецами, когда они пытаются прикинуться друг другом, но вы уже достаточно знакомы для того, чтобы это раскусить, но еще не так близко, чтобы сделать это однозначно.

Гм. Я восхищаюсь Рокэ Алвой как гениальным полководцем, но при этом считаю его мерзавцем. Я ненавижу Катари, потому что она манипуляторша, но восхищаюсь ею, потому что она очень умная и к тому же смогла выжить в очень сложной жизненной ситуации. И так со многими персонажами ОЭ, и не только. Плюс к этому, меня переодически бесит поведение человека, в которого я влюблена. Я тоже не логична?
Между прочим, для предательства у Дика была очень веская причина. ИМХО, гораздо более веская чем у Робера. А во время убийства он пребывал в крайне неадекватном состоянии. Что, в прочем, не отменяет самого факта предательства и убийства, и оправдывать Повелителя Скал я не собираюсь.

Ммм... В первую очередь хочу сказать, что у сумашедших тоже есть своя логика. Но большинству людей её не понять. По сути, логика у каждого своя, потому что взгляд на мир разный.

Алва даже не пытался перетянуть Ричарда на свою сторону, а ведь это его долг как Первого Маршала и как Ракана (хотя мне ну очень не хочется видить Алва Раканами, но это к делу не относится).
А долг товарища Жюкова в разгар битвы под Москвой был заниматься несчастной любовью своего ординарца...
;D ;D ;D

Это не стыкуется с образом самого умного человека в Талиге после кардинала. Он, конечно, не в курсе что Ракан, но это не значит, что Кэртиане нужен адекватный Повелитель Скал.
В Надорской провинции и другие лица мужского пола есть. Корона может поставить хоть кузена Наля. "Один попугай сдохнет, другого - купим".
;D ;D ;D

Да, война. Но когда на войне в таких количествах гибнут мирные жители это НЕ нормально.
В каких "таких"?
;D ;D ;D

Неужеле ПМ, при всей его гениальности, не мог найти более мирный выход из ситуации?
Думаю, молитва и взывание к гуманизму помогли бы...
;D ;D ;D

1. *facepalm* Причём тут несчастная любовь? Я не об этом.

2. Лараки - не эории, а сыновей, что бы унаследовали кровь, у Дика нет.

А про Барсово Око и селения мы уже всё обсудили и повторяться я не хочу. Читайте предыдущие страницы темы.

Причём тут несчастная любовь? Я не об этом
При том, что у главнокомандующего в военное (и в предвоенное) время есть некоторые обязанности, кроме разбирательства в нежных чуйствах своего оруженосца. Для которого он и так сделал достаточно.
;D ;D ;D

Лараки - не эории, а сыновей, что бы унаследовали кровь, у Дика нет.
В случае его смерти Корона имеет полное право сделать Повелителем Скал кого-то из Лараков.
;D ;D ;D

А про Барсово Око и селения мы уже всё обсудили и повторяться я не хочу. Читайте предыдущие страницы темы.
Был я там. Прочёл про "более мирный выход из ситуации" (военной)  и  нечто типа: "Ну почему он не мог как-то по-другому, сама не знаю как, но по-другому, пративный!"
;D ;D ;D

Простите, я пожалуй спрошу, а то меня истерзают сомнения. Это все-таки об Алве? Вроде бы о нем речь шла... А перечитывала несколько раз - и не опознала объект, подумала, может, о Диконе, хотя это тоже придется притянуть за уши. Хотелось бы определиться. :)Помню. Верю. Ужасаюсь.
Дик там вообще просто мимо проходил, а на него все повесили. Это очевидный заговор Спрутов и их поклонщиков против Повелителя Скал.

Чур, чур меня.  ;D ;D ;D Я видел попытки оправдать Окделла, но это жуть. :o Это по моему наглый троллинг, и на него надо отвечать как эр Змей. А не пытаться что-то объяснить человеку который даже... даже слов не подобрать. Но и молчать не могу... >:(
И по теме, если на меня в темной подворотне, напали гопники и начали отбирать все до последней нитки, я не имею права убежать? Иначе, если что, стану самоубийцей?  ???
Жуть.
Веская причина?? :o Он просто стадное животное, куда колокольчиком поманили туда и пошел, никаких сомнений, да еще и пунктик на собственном превосходстве...   

Разговор стремительно теряет последние остатки осмысленности:
- Ящетаю, что А более логичен, чем В.
- Докажите, что А более логичен, чем В.
- Доказываю. Ящетаю В мерзавцем...  ;D
И поехало...

Поверить в то, что перед нами - человек, не понимающий смысла даже собственных слов и поэтому использующий подобные бессвязные "доказательства", трудно. Напрашивается один-единственный вывод - налицо дешевенький провокатор, пытающийся устроить скандальчик.
Ну, а как поступать с такими провокаторами, думаю, понятно. Пренебрегать. Захочет нормально общаться - начнет обосновывать свои слова вместо того, чтобы издавать бессвязные выкрики. Не захочет - пусть демонстрирует свободу своего мышления от разума, не вовлекая окружающих в эти демонстрации...

При этом, если подумать, он не оставил равнодушными немало число "матерых" участников. Троллинг удался?
[spoiler]Не знаю, мне, к примеру, трудно пройти мимо заявления, что жертва нападения сама виновата в своей участи...
Приходилось, кстати, быть этой самой жертвой нападения. Вот теперь сижу и думаю: кто виноват? Я - потому что с заманчивой сумочкой шла по захолустной улице и попыталась отбиться от напавшего, ничего толком не соображая, кроме того, что на меня напали, или все-таки тот, кто на меня напал? Получается, я. Находилась не в том месте, не в то время, попыталась дергаться. Хорошо, у него только кулаки были, а не нож, да и на самом деле ему была нужна сумка. А то прочли бы надо мной эпитафию. Виновна. Правда, посадили, отчего-то, его. Залечивала травмы - да, я.[/spoiler]

Так ведь троллинг обычно имеет мишенью чувствительные места участников разговора.

А может быть, человек не умеет оформлять свои мысли? (ну так, версия  у меня родилась...)
То, что Дик убил двух женщин - это факт. Что НЕ СОБИРАЛСЯ убивать - это другое дело. Целью было - напугать Катарину. Ну, как говорится, благими намерениями выстелена дорога в Ад... И возникает чрезвычайно логичный (раз уж Вы гоняетесь за логикой как таковой) вопрос: а за какими кошками вообще было кинжал доставать? Какое право молодой человек в каких угодно штанах присвоил себе  размахивать холодным оружием в присутствии двух женщин? Что-то он оружием не махал, когда его из Надора гнало холодное неприятие Скал... Раз такой гордый, достал бы шпагу, выскочил на какой-нибудь пригорочек и в качестве Повелителя вызвал бы на открытое противостояние Нечто, что его караулило... Так ведь нет, струсил и сбежал! И, как подлинный трус, нашёл себе противников в лице кого-нибудь послабее, как-то: двух дам, одна из которых стала уж совсем неповоротлива ввиду того, что пребывала фактически на сносях... Лично меня этот Повелитель... - "тьфу!" в его сторону три раза - с Доры перестал интересовать, потому что перестал быть человеком... (Спросите: почему? Отвечу: потому что вместо того, чтобы в качестве Повелителя или хотя бы коменданта города должен был бы озаботиться вопросом, как и что делать, чтобы помочь людям, а он как раз о людях подумать и забыл...)А уж в невинности данного... раканосца вообще трудно сомневаться...
Но у меня, в поддержку уже высказанного, вопрос: почему не смущает Вас тот факт, что ему не жалко бедной жертвы своего безумия и трусости? Ладно, на Катарину он смертельно обиделся...Что тоже, кстати, многое говорит о моральных достоинствах прыщавого недоросля... А как же насчёт ни в чём не повинной фрейлины? [spoiler]Что-то мне начинает казаться, что Вы "Преступление и наказание" совсем-совсем не читали... Помните, как там страдает Раскольников по поводу невинно убиенной Лизаветты? Ох, похоже я глупости говорю: из самих умозаключений ваших следует, что Ваша мать учительница литературы вас ничему не научила!  :) Тоже, похоже, виновата![/spoiler]

Прэлестно. Робер - подлец, раз решил предать Альдо, спасая от его "анаксии" жителей Олларии-Раканы (и при этом емнип просил, чтобы всем задействованным лицам по возможноси сохранили жизнь). Дикон - умница, раз решил отравить своего эра, спасая свою великую возлюбленную. Орден ему. во всю харю.

Алва, конечно, не в курсе, что он Ракан, но обязан знать, кто является истинными Повелителями, и что это имеет жизненно-важное значение для Кэртианы. А он ни сном, ни духом. Ну не идиот ли?

А то, что этим прыжком он вобщем-то остановил каменных "черепах", которые ползли к Данару явно не водички попить, вас не смущает?


Про пассаж о самоубийстве Розалин вообще молчу. Нет, я конечно, понимаю, подобное было, напр. у моего любимого Пратчетта [spoiler]- Это было самоубийство, сэр.
- Вы уверены?
- Ну конечно. Они сами решили ограбить наше кафе и взяли в заложницы сержанта Ангву.
(ну как-то так)[/spoiler]
Ну так у сэра Теренса такой юмор, сатира и прочие сарказмости.. В ОЭ я подобного что-то ни разу не замечала...

Про заговор Спрутов - это здорово! Повеселило... Мне подумалось: вот и в Доре чёртов кошкозакатский Спрут взял, негодяй, да и выполнил работу бедного Дика... Никкакого житья от этого Валентина нет, дай Бог Создатель ему здоровья...  ;D ;D ;D

Ничего себе благое намерение.

Пистолетом махал он. По камням.
А вообще именно потому что можно кому-нибудь случайно навредить, оружие и не достают, если не хотят им пользоваться. А если уж достал, то будь добр - неси ответственность. А то достал, приставил нож к горлу, а потом зенками хлоп-хлоп, дескать, я же не думал, что кинжалом можно порезаться, я так, показать, что могу, достал, а она, дура этакая, дернулась...

Угу, и когда узнал, что на возлюбленную в общем-то никто и не покушался, то даже и не вспомнил, что травил-то, получается, зря.


Было дело, емнип, кого-то называли самоубийцей в контексте противостояния Алве. Но и там и в вашем отрывке речь шла о безнадежности предприятия, где проигрыш означает смерть, к той пакости, о которой говорит наша собеседница -кстати, я понимаю, почему она так защищает Окделла, если она говорит искренне хоть отчасти, - подобные пассажи отношения не имеет никакого.

Я абсолютно о том же. Нормальные люди поэтому и не хватаются за кинжалы. Когда надо и не надо. Не принято у приличных людей на женщину вообще, беременную женщину в частности, к тому же королеву-регентшу вообще-то, коли на то пошло, оружие поднимать... Даже если хочешь от неё что-либо получить...

Он о многом не вспоминал. Вообще потерял способность сомневаться, ибо она ему очень мешала. Найдя в Альдо именно то, чего ему недоставало: чёткую оформленность определённых мыслей. Алва его тем и смущал, что заставлял мыслить. А надорскому щенку с самого начала нужны были твёрдые установки-команды, которым он мог бы радостно следовать, не раздумывая. Вот это и есть результат воспитания  Мирабеллы... Обратный результат: бунт и подорванное здоровье - наблюдалось у бедной Айрис. А полное подчинение до отупения- у младших девочек. Которые не посмели восстать против воли матери даже перед лицом неминуемой смерти...

Откройте тайну. Ибо я  как раз не понимаю. Или отказываюсь понимать...

Эрэа Света, будь у преданного всеми герцога сестра, не Айрис, а сестра по способу мышления, то я знаю, как бы ее звали.
Стоит ли удивляться, что Лаирэ Ричард кажется совершенно логичным?

Поскольку у меня своё представление о логике и логичности, я всё-таки не до конца понимаю и удивляюсь. Поэтому мне хотелось бы всё же получить объяснение от автора данного обсуждения: о каком именно из предательств идёт речь? А то мне вот, например, кажется, что убийство женщины, которую ты вроде любил - тоже предательство в определённом смысле слова... Ведь любовь, ИМХО, не связана с тем, благородного происхождения предмет любви или нет, проявляет он к тебе чувства или не желает этого... [spoiler]ну, в смысле, что во французском фильме про Золушку юный король сильно убивается по поводу, что посмел отказаться от девушки, которой клялся, что пойдёт за ней на край света, узнав, что она служанка... раскаивается в своём поступке и благородно бросается искать её и спасать РАНЬШЕ, чем узнаёт, что она - лицо королевской крови... [/spoiler] То же самое касается и  данных клятв...
Кэртиана - Кэртианой, а в земной истории тоже не всё так уж просто, и куда ведёт рок событий, тоже не всегда выглядит понятно... Ибо не все тайны известны, не все "пути исповедимы"...
Несмотря на внешнюю мужественность некоторых поступков Дикона - вроде вызова Эстебана с шайкой на дуэль, я считаю, что он трус в полном смысле слова. И именно трусость не даёт его сознанию дозреть до понимания, что он виновен в гибели Надора (его сны наглядно демонстрируют, что на уровне подсознания он всё понимает). Он прячется в своей "скорлупе" из чувства самосохранения. По ЭТОЙ логике стоило бы сделать вывод, что Дик предаёт и самого себя  - тоже...

Ну, наконец я понял, что тут некоторыми подразумевается под логикой.
И логику этих некоторых могу восстановить.
Итак, логичным считается следующее рассуждение:
1. Окделл пытался  отравить Алву, чтобы спасти жизнь Катарины.
2. Раз Катари осталась жива, значит, попытка Окделла оказалась удачной, и он спас жизнь Катарины.
3. Раз Окделл спас жизнь Катарины, следовательно, она (жизнь Катарины) теперь принадлежит ему (ибо без него Катари бы ее потеряла).
4. Ударив королеву кинжалом, Ричард не совершил никакого преступления, потому что всего лишь забрал то, что подарил Катарине раньше, увидев, что она недостойна его щедрого дара. Попытка королевы сопротивляться была при этом преступной, поскольку она тем самым незаконно пыталась присвоить себе то, что принадлежало Окделлу (свою жизнь).
5.  Розалин Дрюс-Карлион не имела права вмешиваться в происходящее. Раз она добровольно вмешалась, именно она несет ответственность за все, что произошло дальше, а следовательно, является единственной виновной в своей гибели.

Видимо, такую цепочку рассуждений нам тут предлагают считать логикой. И если именно это назвать логикой, то придется признать, что мнение Лаирэ является совершенно правильным - в таком понимании и Лаирэ, и Окделл, действительно, являются куда более логичными, чем Алва или любой нормальный человек, неспособный  воспарить до таких высот...

Под спойлер, ибо тему надо менять ;)
[spoiler]Его сны - это проснувшаяся "кровь" ПС. А вот понять о чем ему толкуют он не в состоянии ни на яву ни на подсознательном уровне.[/spoiler]

Эр фок Гюнце, не замечала за Вами привычки искать в черной комнате отсутствующую черную кошку.  :) Какая логика?

Та, о которой тут упоминали (то загадочное свойство человека, по которому Окделл-де превосходит Алву, и которое называется омонимом слова, обозначающего способность к мышлению) :)

А мне кажется, что Вы ошибаетесь. Очень уж как-то для Окделла сложно. ИМХО чистое, конечно. Но, по-моему, он любой ценой пытается подогнать все жизненные явления под те штампы, что насадила в его мозгу мамочка. А все эти штампы сводятся к одному: Повелителю можно то, чего нельзя никому другому... Ну как-то так...

С самосохранением типа *не смеете перечить мне, я кругом правый и вообще неприкосновенный эталон* я соглашусь, но, ИМХО, Дик не трус - он идиот наихудшего вида. Такой, который проверку на невменяемость на суде бы не прошел, оправдания ему в этом не найти.Да уж, это особо добивает. Как будто ее и не было, подумаешь там... Ну, недаром Валентин поминал плохую память Полевителя Скал.

Тут скорее прав эр Волк Пилигрим. Это не логика. Это троллинг. Вот разве что поискать логику в действиях тролля?
Впрочем, если Розмарин  - самоубийца, то Окделл действительно превосходит Алву, камни падают в небо и рыбы гнездятся на деревьях.

Ну, что тут поделаешь - видимо, человеку попался какой-то альтернативный экземпляр ОЭ. Очень альтернативный. Где Дик превосходит Алву в логике, Алва сиганул в дыру ради собственного извращенного удовольствия, Розалин - самоубийца и сама во всем виновата, а черное - это даже не белое, а оранжевое в зеленую полосочку.
  Исходя из той же... кхм... логики, жители помянутых здесь вырезанных варастийских селений тоже были кругом сами виноваты. Нечего было провоцировать полными амбарами мирных соседей-бириссцев на разбойничьи набеги.
  И Талиг тоже исключительно сам виноват в том, что на него всё время лезут другие его мирные соседи - Гайифа, Дриксен и прочие. Уже самим фактом своего существования ;-v.

Фок Гюнце, браво!

Перед такой логикой я пас *тот самый смайл ставить не буду*. А Вам большой плюс, эр фок Гюнце. За понимание и все такое. Это шедевр.

Мне вот таки стало интересно... Если я руководствуясь тем, что некие рассуждения и оправдания совершенно недопустимых поступков вызывают во мне горячее желание , ну к примеру, дать в глаз некте, то имею ли я право считать, что вышеупомянутое некто само ударилось об мой кулак? Используя ту же логику, что Розалин самоубилась?
Потому как если Розалин самоубилась, то и подобное некто тоже стучалось бы своим глазом о мой кулак?
Нет, я  не призываю к насилию- я просто хочу понять, правильно ли я понял логику сих рассуждений?

Могу Вас утешить: где-то я точно что-то читала, когда герой именно так и рассуждал... Ещё анекдот есть про то, как потерпевший сам упал на нож. Нечаянно. И так - восемь раз...

Благодарю за утешение, прекрасная госпожа...  ;D ;D ;D

Я вчера начинала печатать пост о некте, в ту же тему логики.
[spoiler]– Я говорю, – терпеливо повторила девочка, – предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
– Два.
– Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, – так здорово подумал.
– Два...
– Почему?
– Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
– У вас нет никаких способностей к математике, – с огорчением сказала девочка..[/spoiler]
Вот мне это что-то напомнило, околичностью, почему я и стерла, но логический подход примерно схож.

Я не тролль, я просто НПЧ. И, похоже, выходец. Иначе как объяснить то, что вы ну совсем не видите смысл моих постов? ;-v

Кстати, в моём сходстве с Диком нет совершенно ничего удивительного. У нас с ним один соционический тип  ;D

А "Преступление и наказание" я и правда не читала. Но моя учительница литературы тут не при чём, тут "при чём" мой возраст.

Может, Вы еще раз поясните, если Вы не тролль. А то я читала-читала и совершенно серьезно потерялась: почему фрейлина виновна в собственной смерти, а Дик тут отходит на второй план, и как все-таки он оказался рассудительнее Алвы?
Хотя я предполагаю, что смысла особо нет, нам друг друга не понять. Просто меня еще не отпустило.

Расшифруйте, пожалуйста, как Вы эту аббревиатуру понимаете.

Ключевые слова. Я вам уже несколько дней объясняю, а вы всё не понимаете о чём я...

"Неправильный читатель". Мне казалось, это очевидно. Или на ЗФ этот мем не в ходу?

Фу...фу...фу... фантлабом запахло...

Видимо лично я сильно заблуждалась в своем АйКью.
А вот что, когда на меня напали, я принялась отбиваться, не понимая, что от меня нужно, - помню, писала об этом. Есть такой рефлекс у людей. А кроме рефлексов есть всякие рассуждения. И то, что мне отбиваться пришлось - все же не моя вина, а напавшего на меня. И моя возможная смерть, будь у него нож/кинжал, была бы на его совести, а не на моей.
Бедная Розалин...

Каждый судит с высоты своего опыта и рассуждения. Книжные персонажи родились в уме реального человека, и мы их судим согласно своим представлениям о реалиях. Вот того, в каких реалиях можно понять человека, зарезавшего двух женщин, одну на сносях, и не испытывающего по этому поводу ни малейших угрызений совести, мне и не понять.

Фантлаб? Я там даже не зарегестрирована. И заглядывала всего пару раз.

Сейчас я вас ещё сильнее шокирую  ;D Я знаю человека, который восхитился этим убийством.

А с айкью у вас всё в порядке, просто у меня совсем другой взгляд на события ОЭ.

Я знаю не намного лучший пример, но меня утешает, что этот человек плохо читал. Надеюсь, у Вас тот же случай, иначе это страшно.

Я тоже знаю людей, которые восхищаются массовыми убийствами невинных людей, таки вам сказать как такие называются?
Мне не интересно, где некоторые бывают, но запах тот же, что в известных местах.
А еще есть серийные маньяки, убийцы, насильники... Таки чем факт их существования может порядочного человека заставить разделять их точку зрения?
Например лично вы можете заинтересовать кого то как объект причинения тяжких телесных повреждений или еще там чего. Это должно вас сразу привести в необходимость принять точку зрения этого человека?

Боюсь, эрэа Лань, дело не в плохо прочитанной книге, даже пропустив весь текст, написанный до сцены в конце ШС выводы напрашиваются вполне определенные, но, очевидно, не всем.

Очевидно...
Но я все равно верю в человечество. Нас больше и мы по большей части понимаем друг друга. Это радует. :)
Не будем отговариваться статистикой из интернета. ;)

Верьте. Но постарайтесь узнать, кто наливает вам вино.  ::)

Что не избавляет нас от необходимости позаботиться о смертной казни для всяких сыновей сэма и им подобных.

Для этого я достаточный параноик. ;DНе избавляет, если по сути. Но вообще-то я за пожизненное заключение в каморке 2х2. Это может оказаться хуже смертной казни, а по мне: не ты дал - не ты взял. Хотя при случае, уверена, могла бы кого-то подстрелить (какой-то хладнокровно-жестокой за жизнь я стала). Но по необходимости.

На какие только сделки с совестью не идут люди, лишь бы не брать на себя грех...

Это насчет "не ты дал - " не ты взял". Нет, моя нежная и хрупкая совесть переживет. Я себя незапятнанным ангелом не считаю, и как-то привыкла разруливать по ситуации. Это, скорее, убеждения. Они... гибкие. Но Убеждения. Да, с большой буквы. Есть вещи, на которые я никогда не пойду, и этот предел находится довольно низко, то есть, недалеко ушел от предела "святой Катари", если бы она такой была. Но перешагнуть его могу. И перешагивала.

И какую цель Вы преследуете, если на понимание заранее не рассчитываете?
Не в ходу, конечно. В нашем понимании "неправильных читателей" не бывает, бывают мнения, не основанные на тексте и не выдерживающие проверки текстом.
Термин "НПЧ" мне объясняли как "не постоянный читатель", незарегистрированный пользователь, анонимус.

Господа, я больше не собираюсь с вами спорить. Всё равно друг друга мы не поймём. Я, правда, рассчитывала на вашу адекватность и ум, но видимо зря.

И какой же? Я спрашиваю, потому что в самом деле не понимаю. А хотелось бы понять...

Какой же это возраст? Я смотрела профиль, там не указано. Как говаривала одна литературная героиня, если чуть-чуть перефразировать, "дальше всё непонятственнее и непонятственнее"...

Этим грешат многие. И это не смертельно. Но некоторые переступают черту, за которой простая нерешительность превращается в нечто отвратительное...
Вот вам иллюстрация: превращение Повелителя...
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/h-3276.jpg)[/spoiler]

Почему мне кажется, что эту фразу я помню? дежавю какое-то... :)

Лучше быть глупыми как Алва, чем умными, как Окделл...

"Есенин", он же ИЭИ.


Именно что дежавю, потому что раньше мы с вами не встречались и не могли встречаться.

Забавно. Я тоже ИЭИ, проверено многократно, но с Вами не согласна практически ни в чем. Соционика - лженаука? :)

И я не вижу рядом с собой Окделла. От слова "никак".

Я, правда, рассчитывала на вашу адекватность и ум, но видимо зря
Учитывая официально объявленное сходство с Диком в сочетании с заявлением "у сумашедших тоже есть своя логика. Но большинству людей её не понять" - неудивительно. Наполеон из 8-ой палаты тоже был разочарован нашей компанией.
;D ;D ;D

Эрэа, адекватность и идеалогия не зависит от тима)

(адекватность - это про Дика а не про вас, если что)

Нельзя быть таким злым ;DВ общем, я дискуссию, или как это называется, прекращаю. Давно пора.

Я выше приводил реконструкции логики Окделла и его новоявленной поклонницы.
Действительно, людям с такой логикой нас не понять. И нам их не понять - для этого нужно быть узким специалистом. Именно узкие специалисты профессионально умеют устанавливать смысл подобных речений...

Иначе как объяснить то, что вы ну совсем не видите смысл моих постов?
- Когда ты заезжал ко мне, ты видел у меня перед домом знак «Склад мёртвых ниггеров»?
- Нет. Я не видел.
- А ты знаешь, почему ты не заметил знак «Склад мёртвых ниггеров»?
- Почему?
- Да потому что его там нет!
;D ;D ;D

Нельзя быть таким злым
Я розовый и пушистый!
;D ;D ;D

1. Логику вы реконструировали не верно.
2. Я не поклонница Дика, я поклонница Альдо. Просто на Дика я похожа и хорошо его понимаю.

Вот предлагал же я всем эффективный модус операнди...
Мы все это давно заметили!  ;D ;D ;D ;D
И прониклись Вашей мыслью о том, что Вы с Диком гораздо логичнее Алвы.
И логику Ваших доказательств заметили. Она воистину подобна логике Дика. Наблюдаема специалистами и в мощный микроскоп :)

Я не поклонница Дика, я поклонница Альдо.
Но почему-то  ничего познавательного о его величии нам так пока и не поведали.
;D ;D ;D

А Змей все ждет открытий чудных,
Что создал просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...

Согласна.

Так тема не про него. Была бы про него - поведала бы)

Особенно заметно, что розовый. ;D А глаза воедино сошлись, видимо, в процессе множества дискуссий ;D ;D ;D
Простите, меня со вчера несет...

Так ведь есть темы о нем! Dreamer обещал оживить. :)

Ну так заведите, кто мешает? Очень любопытно, знаете ли...
Нет, я серьезно.

Я тоже, если что.

А Змей все ждет открытий чудных,
...И  регулярно нахожу! ;D

Да, не переводятся гении, парадоксов други...
А может, не надо?
Оно, конечно, забавно первые десять раз, но потом это унылое однообразие девочек-окделлочек и девочек-альдочек начинает изрядно надоедать...

Ну хоть какое-то развлечение будет.. Нэ?

А я вот еще не весь ЗФ перечитала, регулярно так и тянет что-то сказать, вот только пост, на который хочется ответить, вечно максимум 2010-го года. :(
Я была бы не против новых тем на те же темы. Уж простите. ::)

А может, не надо? Оно, конечно, забавно первые десять раз, но потом это унылое однообразие девочек-окделлочек и девочек-альдочек начинает изрядно надоедать...
Протестую! Какое же тут однообразие!?!
;D ;D ;D

Где? Где они?! Я пойду писать оды анаксу! *_*

Наберите в поиске "Альдо" и Вы сразу найдете - "хороший или нет"  и так далее. Я сама новенькая  и далеко не в курсе всего, но пару ссылок Вам сейчас кину. ;D Пишите.

А других способов развлечься наш пытливый ум не изобретет?
Унылое, эр Змей... Унылое...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14604.msg626997#msg626997
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8013.msg305570#msg305570
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10388.msg391298#msg391298
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7850.msg294636#msg294636
и так далее, на любителя. Это то, на чем компьютер не завис. ;)

Много будешь знать - скоро состаришься.

Не принимать за фамильярность, просто поговорка. Ну ведь всем надо шанс дать, даже если они раньше не участвовали, нет?

Шанс на что?

Ваш - не знаю. А мой точно нет. У меня воображение скудное (((

Высказаться.

Спасибо.

А вы отвечайте, прошу вас. Возможно, уставшие от споров старожилы форума меня не поддержат, но я бы с радостью с вами подискутировала на любую тему, сколь угодно старую :) Кроме восторганий убийством беременных, конечно.

Поиск по форуму – третья кнопка на верхней панели. Лучше заказывать расширенный.

Очень рада слышать) Я вообще-то Вас считаю старожилом, я ведь тут только месяц. А есть вещи, которые другой раз на язык на клавиатуру так и просятся. А вот по поводу убийства беременных женщин мы вряд ли разойдемся. :(
Я бы несколько раз даже не удержалась бы и ответила. Просто думается: там, впереди, это, наверное, прояснено, а тут я со своими глупостями своей теорией вымирания мамонтов.

Вообще я со словом "всем" не согласна, но не в вашем случае. :)

Так, на всякий случай, замечание по ходу ведения - не стоит увлекаться обсуждением самих оппонентов и их личных качеств (типа ума и адекватности)  ;)

Хранитель

Да, и если есть желание поговорить об Альдо, это можно сделать вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14652.msg774807#msg774807)

Хранитель