Форум официального сайта Веры Камши

Портрет Алвы, ведущего народ в пещеры шить шкуры каменными иглами, будет, пожалуй, украшением любого форума, издания и собрания...

Естественно. Вы нехороший человек, Гюнце! так обнадёживать людей... женщин. Так ведь и умереть от счастья в ожидании чуда можно! ;D ;D ;D
Представляю: впереди на горячем коне Рокэ, а за ним мы - по сугробам, без валенок, без варежек... глаза исступлённо горят, волосы на ветру развеваются, губы шепчут слова ... заветные, но Алвой не слышимые в порывах родного зимнего вихря... Переход Алвы через Гималаи просто! Зрелище достойно кисти великого Диами Коро...

Скажу прямо: не надо меня ничем мазать.

Зачем нам портрет? Алву выдайте, пожалуйста.
Эрэа Света, может, это очередной план, как выиграть войну. Просто рядом не было никаких игл, кроме костяных, а маршалу срочно понадобилось что-то сшить, а в пещеры зашли для конспирации\от ветра. :Р

А не проще нарисовать? Да... Все волосатые, иные и бородатые, в шкурах и с каменными рубилами. Алва, впрочем, тоже бородат и изрядно волосат. Надбровные дуги нависают, челюсти выпирают, а над всем этим висят плакаты, намалеванный охрой на шкуре дохлого енота: "Вперед Назад в Олдувай! Долой шелль - даешь олдувайские чопперы!"

Немазанная королева - это архаизм, дикость и варварство. В наш цивилизованный век таких не бывает, и нынче все королевы - помазанные.

Буду старомодной королевой. Видимо, с Первым маршалом Алвой, тем самым, у которого челюсти нависают...

Боюсь, если челюсти отвисают, то уже не Алва... (Вас дико обманули, втюхали какого-то типа совсем не того, а Алва опять в какую-то дыру сиганул, избегнув таким образом и перехода через Гималаи, и вожделения бородатых дев...)

Т.е. что бы вытащить из дыры Алву (с нормальными челюстями), нужно перестать быть старомодной? *падает на руки слугам* Быстрее, помажьте меня чем-нибудь!

Вот видите, Гюнце, какое самопожертвование! Народ готов помазываться налево и направо, лишь бы Алву откуда-нибудь повытаскивать... А Вы говорите! ;D

Челюсти и надбровные дуги необходимы для возврата в Олдувай.

Глас народа- глас божий... Не то чтоб я я уж так и разделял сию точку зрения, но таки что то в этом есть...  ::)
Это я про спрос с божьих помазанников.

И каждый мужик возомнил себя богом...

Не богом, но его голосом...  ;D ;D ;D

И говорил глас божий, что начальник - козел, Наташа - дура, пиво с Васей вчера хорошо выпили, автомобиль завтра нужно в сервис отогнать, да на рыбалку сьездить...

Вот так, от обязательств, которые влечет за собой присяга пришли к пиву с рыбой ;D, а я тут, наивная, заскочила почитать, что написано, чтобы ответить завтра. Посыпаю голову пеплом...  :'( ;D ;D ;D

Так в чем проблема, верните топик в серьезное русло? Хотя... Я знаю в чем, это все фок Гюнце!

Вот я, выходит, и собиралась, в меру своих сил и понятий, только сегодня не собралась, в силу обстоятельств. :)
Только чувствую, вынесут всех отсюда завтра, в лучшем случае по числу страниц, и не знаю, в какую тему... :-\

"Все зло от них и клевета - от них?" ::) Спасибо, теперь буду знать, кто Главный Злодей и Черный Властелин Зеленого Форума. Кто приддупрежден - тот вооружен. ;D

Где-то когда-то я читала, что мы живём в такое время, когда о серьёзных вещах можно говорить только в шутку, ибо всё, что говорится всерьёз, попахивает подделкой во времена подделок... К сожалению, это так. Поэтому,  высказывая сокровенные мысли, чувствую себя неловко... Вдруг люди подумают, что это я того... рисуюсь или стебусь...
Эр Уленшпигель! Вы абсолютно правы - в этом, несомненно, ЧТО-ТО есть, И это что-то - именно то, что утрачено. В вечной погоне за праздниками  современные люди забывают, что жизнь - одна "и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно..." и т.д. и тд.
Думаю, Горький бы ужаснулся, если бы увидел, как истолковали его слова: "Человек рождён для счастья..." Ибо счастье не равно удовольствию, тем более сиюминутному. А нас (пипл же хавает)кормят лозунгами: "Имидж ничто, жажда- всё!", при этом человек должен всё выпить и сожрать сам, не дай бог поделиться с возлюбленной чипсами - в бассейн её, замочить, чтобы лапы к моей упаковке не тянула! Так человек и теряет человеческий облик.
Меня ведь удивляет не то, что народ спрашивает, с какого перепуга Ферди чем-то там обязан своему ПМ-му, а то, что народ удивляется, что присяга обязывает не только того, кто её даёт, но и того, кто её принимает... Это иллюстрация того, как нас приучили к мысли, что властьпредержащие ничем нам не обязаны...  Не верю давно-давно, что это оболванивание народа теми, кто им руководит, носит случайный характер. Есть хорошее выражение: народ перестали называть народом, чтобы он забыл о своих правах - у электората есть только одно право - подтвердить полномочия своих хозяев. А народ - он и вспомнить может, что колокола не только к обедне звонят... но и на вече созывают! И как славно горят боярские усадьбы... Тысячу закатных кошек в глотку каждому, кто промывает мозги моему свободолюбивому народу, делая его послушным быдлом в ярме!

Чё? :)

Все бы нам жить в какие-то особенные времена...

Sveta! Снимаю шляпу!
(http://s19.rimg.info/4fb047f67463db2796d85a80ce969f05.gif) 

Рasser-by!  Спасибо! Ну... я в общем... я не для этого, конечно.... В общем!

Гюнце! Я не вру, честно-честно! Я точно читала, что наше время называют временем подделок... Да это, в общем-то, и правда... За что ни схватись, всё катанное, ненатуральное: что сигареты, что кофе, что чувства....

Мало ли кто и что назвал всякими словами!
Я вот недавно видел фотографию, на которой обыкновенный забор назвали таким словом, что даже прочитать стыдно! Причем назвали этот забор этим самым словом в письменном виде! А он вовсе и не похож - забор, как забор...

Гюнце! Это - Вам!
(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/h-3244.jpg)

Ой. Если это о моем "То есть?  Фердинанд Алве ничего не должен?", то это был сарказм. Я очень сомневалась в том, что мне приведут соответствующие примеры из исторического прошлого. Когда я сказала, что я не историк, я не подразумевала, что я не читатель того же Дрюона, Мериме и т.д. и совсем не представляю себе наше прошедшее.
А если задуматься, односторонняя ответственность - фактическое рабство. Ты должен все, тебе - ничего. Насколько мне известно, отношения вассалитета и подобные им предполагают другое, а в Талиге рабство не практикуется. Это, собственно, ответ эру Dolorous Malc на один из двух вопросов, который он в моем видении передо мной поставил. Второй, об общем и различном в ситуациях, будет потом.

P.S.: Я не говорю о государствах крайне восточных, там часто свои правила, очень своеобразные, но Талиг более схож с Европой 17-го века.

Это в тему спора о предательстве пару страниц назад, имхо.

Ну так ведь я вроде бы участник. ::)

Ну так разве вам доказывали двусторонность присяги? А ведь доказывали же, и как долго.

К слову сказать, не только здесь сталкиваюсь с подобным мнением о том, что сюзерен ничего не должен вассалу.

Sveta, спасибо!

В таком случае прошу меня извинить, я просто не заметила, кто удивлялся двусторонности присяги, а не отстаивал ее односторонность. Либо я плохо читала тему, либо это было в теме, упомянутой в начале,  которую я не читала.

Гм. Я полностью в курсе, что классические феодальные отношения "сюзерен-вассал" предполагают двухсторонние обязательства. Я только не понимаю, по какому недоразумению вассальной считают клятву Первого Маршала. Никакая она не вассальная, вассалитет в Талиге уничтожил Франциск.

В современной России вассалитета опять же нет и (даже в XIX веке не было), а присяга была и есть.

Государства Востока в основном представляют собой вообще другую модель: сатрапия, тирания, а не вассальное право. Там действительно всё по-другому: султан - Бог, все остальные - его рабы. А у рабов какие права? Тирания - в прямом смысле слова - полностью исключает понятие прав человека. Там даже жизнь, которая у тебя есть, изначально подарена тебе милостью султана... Естественно, что он может забрать её, может использовать, может изменить в любой момент по собственному вкусу: возвысить до себя или наоборот- не потому, что ты ему приносил какие-либо присяги, а потому что он тиран, что хочу, то и ворочу. Самые показательные примеры: чашка кофе с растолчённым алмазом и убийство всех братьев султана при восшествии оного на трон. Для европейского сознания это чудовищные преступления, для Востока - норма.
Не забывайте, что государь в Европе - первый среди равных, и власть его стоит всё же именно на какой-либо договорённости...
Однако не забывайте, что все эти разговоры - только теория... и ничего больше... Жизнь куда как показала, что все эти постулаты - пустой звук для того. кто дорвался до власти. Но ведь мы говорим о том, что дОлжно, а не о том, что там в каждом конкретном случае было...

Я не читала всю тему, просто натолкнулась здесь на некоторые мысли по поводу верности клятве, двусторонности, вассальном подчинении, предательстве и пр.
Мне когда-то понравилась вот эта цитата, где втолковывают рыцарю, что он должен сделать со своей клятвой, данной сюзерену.  :)

«- А если король воюет с сюзереном рыцаря? – спросил третий голос...
–Тогда рыцарь должен стать на сторону того, кто прав. И если его сюзерен не прав, а прав король, рыцарь должен пойти к сюзерену и официальным образом отстраниться от службы.
После этого, если от него что-то останется, он может предложить свои услуги королю».
«Маг при дворе её величества»
К.Сташеф

Да, что-то в этом роде. На самом деле при феодальном строе очень многое зависело от личных качеств человека - он мог быть беден, но спас жизнь королю и -ап! - вон уже владелец богатого поместья и имеет титул... А мог просто попасть в опалу. На самом деле многое решалось в соответствии с "законами чести и совести" просто потому, что сюзерену было выгоднее слыть справедливым или отдельно взятый рыцарь королю нравился и мог быть полезен... Но шанс на благородный исход дела был! Нужно было просто правильно подать то или иное событие, дабы публично королю было приятно творить добрые дела. Или не творить недобрые. [spoiler]Посмотрите хотя бы на ситуацию с Елизаветтой I и  лордом Дадли... Только подумайте: брак между ними стал невозможен, хотя НИКАКИХ доказательств того, что это Дадли в самом деле убил свою жену, так и не было представлено! Оставалась лишь тень сомнения... Однако страх перед общественным осуждением навсегда разлучил всесильную королеву с любимым... Это и есть средневековый кодекс в практическом применении... [/spoiler]
Не то, что в наше время: нравится- не нравится, целуй, моя красавица! Ибо жизнь - дерьмо, твои смешные представления о чистоте души - это просто комплексы, которые тебе следует преодолеть...

Безусловно. Я отстаиваю своё ИМХО, что Фердинанд предал Алву в качестве короля, предавшего присягнувшего ему в верности высшего военноначальника (который, кстати, не предал, блюдя кодекс чести, по крайней мере номинально), ибо Фердинанд предал этот самый средневековый кодекс чести в полном объёме. Слабость характера - не оправдание. В таких делах - не оправдание. Вот если бы речь шла об украденной и съеденной коробке конфет из буфета - тогда бы можно было всплёскивать руками: "Бедный Ферди! Но ведь он слабоволен, не будем судить его строго!" И чисто по-человечески он Алву тоже предал. Если ты знаешь, что твой друг любит имеет в любовницах твою жену, но ты изначально признаёшь ситуацию для себя не унизительной, а нормальной, ты себя считаешь вполне достойным подобной участи и любовника своей жены продолжаешь  считать другом, его едва ли не боготворишь и искренно уважаешь, а потом вдруг заявляешь, что этот твой друг - мерзавец, жену твою насиловал, тебя унижал и всё такое - то ведь это враньё и клевета... Вообще-то...
Вот я и утверждаю: по-моему, ВВ как раз и показывает нам: в мирные времена, благополучные, руководитель государства может быть и слаб... А если завтра война, тогда - а la guerre comme а la guerre. .. Как говорится, неспасение утопающих - вина самих утопающих...

Зачем приписывать пакость конкретному времени?

Тюю... Как правдивость слов может зависеть от личного отношения? Если Рокэ насиловал Катарину, то он насиловал вне зависимости от того, любит его Фердинанд или ненавидит за это.
А Фердинанд как попугай повторил то, что ему сказали, причем тут его отношение?

Какая-то богопротивная теория Сontrat social излагается... Гроций с Руссо нас посетили... Кто бы это средневековым монархам изложил... 

Не уничтожил, а изменил:

"С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя феодальная зависимость, согласно которой васслами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена". (Приложение к ЛП "Дворянство королевства Талиг", с. 708). И вассалы по-прежнему присягают своему сюзерену.


Верно. Было и есть подданство, и ответственность перед принёшими присягу несло и несёт государство в лице главнокомандующего и глав соответствующих служб. И ответственность эта практически включает те же обязательства, что и столетия назад: обеспечить давшего присягу средствами к существованию, в случае его гибели обеспечить его семью, а если присягнувший окажется в плену - выкупить или обменять его.

;-v
При том, что, если моё отношение к моей подруге дружеское, что бы и за какие коврижки или наказания мне не велели о ней солгать, я лгать не буду! Ну... просто потому, что как я ей потом в глаза смотреть буду?
Что значит повторил, как попугай? Был не в себе? Потерял память?

А если бы вы терпеть его не могли до глубины души, а он явился  спасать вас на эшафот? Вы бы смогли его таким образом оклеветать, а потом на себя спокойно в зеркало смотреть?

Напротив, это его обычное состояние. "Вы не только не король... Вы не дворянин, не мужчина, не человек..."

Вы правы: названная Вами ситуация ничем не лучше. Клеветать на людей вообще нехорошо. Я так никогда не делала. Даже себе в ущерб, скажу вам по секрету. Но, согласитесь, ЭТА ситуация - просто ситуация, такое поведение, как оклеветать незнакомого человека - тоже скверное поведение, недостойное и  называется непорядочностью, а вот когда на друга бочку катишь, тогда это точно предательство!

Почему обычное? Он был такой милый... И я согласна, что не прижми его ситуация, он бы так и прожил милым толстячком до конца своих лет, уважая других и уважаемый другими... А вот когда "пришла суровая година"... Э-эх! Как мне знакома такая порода людей... Ну, да молчу! По сорок третьему кругу начинать не буду... Если уж честно, то любой наш поступок  имеет продолженность в пространстве и времени. Ферди виновен не в том, что попал в плен... Он виновен в том, что в шкафу спрятался! Возмечтал о величии... Вот и возвеличился... Тьфу! А уехал бы с Манриком, сидел бы всю жизнь и дальше на троне... Сколько бы горя не произошло бы! Нет, захотелось корове в фигурное катание...
Вам кажется это противоречивым: Ферди - предатель, но милый толстячок? Ничего в этом противоречивого нет. Поймите, такова жизнь: сегодня Вы в шоколаде и считаете себя способным на подвиг, если Отчизна позовёт... А завтра Вас в заложники захватили и Вы с ужасом понимаете, что не можете не только героически перебить террористов и освободить всех, заслужив славу и почести, но вообще "мяу!" сказать... сидите тихо на полу, трясётесь и презираете себя, понимая, что мечты о геройстве были несостоятельными... Ничего личного, не думайте, что я хочу оскорбить - пример о неком абстрактном дяде из абстрактной ситуации в абстрактной стране!

Он милый, когда на своем месте. А хомяк за рулем автобуса у меня никакой симпатии не вызывает, но разве виноват хомяк в аварии? Разве не его обычное состояние просто бегать в колесе (повторять то, что ему говорят)? А тут нужно было руль выкрутить, дабы на встречку не уехать, ничего удивительного, что произошло дтп, но хомяк находился в своем обычном состоянии.

Ерунда. Он бы мог еще бежать после освобождения королевы, да Катарина не дала.

Не о величии он мечтал, думаю. Фердинанд же не был честолюбивым.

Корове захотелось мира во всем мире, вот она и решила, что если освободит любимую Катарину, сам назначит других людей взамен заточивших, а потом бежавших, то будет лучше. Лучше не стало.

Одно дело не оказаться суперменом, а другое дело - человеком. Ведь Фердинанд, в отличие от хомяка из примера, понимал, что он делает, что мешало ему выкрикнуть на суде позже сказанное Ричарду или выкрикнутое с подачи Катарины? Но нет, король - птица гордая, пока не пнешь...

Вот придут, к примеру, и скажут: не солжете - мы Ваших детей убьем, квартиру сожжем, над Вами надругаемся... А Вы им: убивайте, жгите, ругайтесь - все равно не скажу!

Вообще, вижу, опять реанимируется старый разговор.

Это всё непросто очень. То, о чём Вы пишете, получается, целиком и полностью оправдывает Сильвестра, который именно и пытался "убрать хомяка от руля". Да не успел. Это всё много раз и очень долго на форуме обсуждалось. Могу только посоветовать Вам посмотреть архив сайта... Поверьте, многие ворпосы у Вас уйдут. К тому же, это чрезвычайно интересно.

Внимательно перечтите книгу. Там конкретно приведены все мысли Хомяка... Он вознамерился сравняться с Франциском, помнится... Всю власть принял на себя. Гордо. Так что честолюбие в нём, оказывается, дремало много лет...

Ну... Фридрих тоже считал, что может стать покруче Алвы... Мне лично было больно читать сцены "Зимнего излома"... А как больно было жить последние 20 лет... [spoiler]И убеждаться, сколько вокруг Колиньяров, Фердинандов и "Люрей всей мастей"! И некому было призвать их к ответу... Ни одного Алвы... Ни одного Савиньяка... Печально я гляжу на наше поколенье... хм-м...[/spoiler]

Гюнце, чему вы учите молодёжь? Да, Женевьев Окделл обязана была молчать, чтобы сохранить сыновей... Но Зое Космодемьянской терять было нечего, и она высказала всё правильно... Разве нет?
Всему есть предел и всему есть своя мера...  Вы всё же чему-то очень нехорошему молодёжь учите!

Вы пытаетесь выведать у меня мои личные секреты?
Я не скажу ни чему я учу молодежь, ни где я это делаю, ни учу ли я ее чему бы то ни было вообще - можете даже не стараться! Вот и я давно пытаюсь Вам это втолковать. Всему есть свой предел - в том числе, и способности человека противостоять оказываемому на него давлению.
И я желаю Вам никогда не испытывать Вашего собственного предела. Э-э-э... Вы еще не убедились в том, что я ее вообще чему-то учу, а уже выносите суждения о предмете обучения?
А вдруг я учу ее чему-нибудь, наоборот, очень хорошему - лимнологии, к примеру, паразитологии, космологии  или  дескриптивной лингвистике? Что тогда?

Мне показалось, Сильвестр "хомяка" еще и в значительной степени культивировал.Так ведь ситуации разные. Должна признать, в первом случае я уж точно бы за себя не ручалась. Кто сказал, что Катарина неправа и его не шантажировали ею и детьми? И я, как многие из нас, имею героические представления о правильном и верном, но, боюсь, не хотела бы знать, где проходит мой предел.

Вообще, маразматик короля еще и убить собирался.  Так что вопрос, что именно он культивировал и в какой степени это было именно культивирование, а не кратковременный эксцесс возбужденного интеллекта, сказать трудно.

Мне запомнились где-то приведенные мысли Сильвестра, которые я восприняла так, что он податливого Фердинанда сознательно всячески отстранял и устранял от дел, развивая в нем "хомяка", а ведь  глупцом в отличие от Окделла тот не был. Не на Изломе, но у меня такое чувство, что в случае приложения сил в обратном порядке, могло получиться нечто достаточно приличное. А на Изломе и лучшие не всё способны удержать. И теперь дезориентированы, не зная даже кто у них теоретически правит. Практически-то понятно, и то спорно. В общем, полный раздрай.

И эта музыка будет вечной: кто насколько виноват в том, что развитие такой-то личности пошло таким-то путем. ???

Это я ни в коем случае не к тому, что из Фердинанда мог получиться сильный правитель, но приличным символом, ИМХО, он мог бы стать, при таком-то окружении, которое у него было.

Пытаетесь перевести беседу в другое русло. :) Убирать хомяка от руля можно разными способами. Нет уж, давайте в этой теме не будем фантазировать, что, как и когда должен был сделать Сильвестр, дабы избежать катастрофы. Просто сойдемся на том, что мухи отдельно, а котлеты отдельно - тот факт, что Фердинанд был безволен дало мотивацию Сильвестру, насколько это его оправдывает - разговор отдельный.

Мыслей Фердинанда нам приведено не было, чай не репортер. Была куча красивых слов, которые, как вы знаете, с мотивацией бывают связаны не напрямую. То есть две большие разницы, что человек говорит "народу", как их правитель, и что действительно думает.

Простите, но не поняла, к чему это.

Кратковременный в течении скольки лет? 10? 15? Уважаемый Гюнце, это у звезд "кратковременное" может длиться миллионы лет, а здесь скорее планы на убийство вызваны кратковременным эксцессом. :)
Культивировал, культивировал, понял, что накультивировал и решил хлопнуть.

Поэтому Гюнце и называет его маразматиком. А он на самом деле маразмом не страдал... Сначала хотел править сам и вырастил из короля милого толстячка. И был не прав, как все , собственно. великие люди, не оставившие после себя преемников. Поздновато схватился: поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились. О том и книга, что думать всегда надо о последствии своих поступков. Дорака никто не оправдывает, он жесток и ... недальновиден оказался! Но и Ферди тоже не герой.


Король был взволнован и счастлив, а граф Рафиано – нет, и это госпоже Арамоне ужасно не нравилось.
................
– Садитесь, господа, – с нескрываемым удовольствием провозгласил Фердинанд. – Мы собрали Совет Меча, дабы довести до сведения Лучших Людей, что кансилльера в Талиге нет и больше не будет. Мы, Фердинанд II, милостью Создателя король Талига, объявляем эту должность упраздненной. Отныне между нами и Лучшими Людьми не будет посредников. Мы сами станем объявлять и о хорошем, и о плохом.
....
Фердинанд перечислял удравших с пугающей ненавистью. Мягкое лицо короля внезапно стало злым и отрешенным, как у хищной птицы или Франциска Великого. И еще он был счастлив, и Луиза понимала почему.
.............
– Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом. Мы лично возглавим оборону Олларии и остановим врага. Отныне мы, как во времена Франциска, принимаем на себя обязанности кансилльера, кардинала и командующего гарнизоном Олларии. С нами – Создатель! С нами Правда, Сила и Закон!!!
.................
Король задумчиво тронул орден Святого Франциска, надетый поверх кирасы. Святая Октавия, как же ему хочется воевать!
.....................
– Господа, – неожиданно громко рявкнул Фердинанд, – мы не для того собрали здесь людей, коих почитаем Лучшими, чтобы они доносили друг на друга. То, что было до сего утра, предадим забвению и будем смотреть вперед. Мы согласны с маркизом Фарнэби. Первый маршал Талига герцог Алва оказал нам немало услуг. Мы не намерены платить за преданность и смелость неблагодарностью. Рокэ Алва есть и останется Первым маршалом Талига, пока мы остаемся королем. Мы благодарим графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Рафиано за верную службу и отпускаем из Олларии в Придду или любое другое место по их желанию. Новым экстерриором мы называем графа Кракла, новым геренцием – маркиза Фарнэби, новым обер-прокурором – барона Вускерда, да-да, именно графа Кракла и барона Вускерда. Мы и наш двор остаемся в Олларии. Мятежники никогда не войдут в столицу Талига, никогда!" - ЗИ, часть 5 глава 4

Вот отрывки из текста, которые подтверждают мои слова: Ферди возомнил, что может стать военноначальником не хуже Алвы, королём и т.д. и т.д.
Здесь очень явно, даже сквозь скептицизм Луизы просвечивает подлинное лицо Ферди, его энтузиазм и самоуверенность. Но этого оказалось мало. чтобы стать вторым Франциском: для этого мало уметь рявкать и горделиво сидеть под портретом предка...

Ну, положим, не только поэтому. В основном, по прискорбному различию между картиной мира, которую он строил при планировании, и реалиями этого самого мира, которой приводило к вздорности и абсурдности самих грандиозных планов нашего доморощенного вершителя судеб.  Он им наслаждался... Приведенные отрывки подтверждают Ваши слова только в Вашем воображении. На самом же деле в них  и близко не содержиться ничего из Ваших выводов.
Просто человек, оставшись без тех, кому мог довериться, принял на себя ответственность, которой был наделен по праву и обязанности.
И вовсе не его вина, что в последний момент нашелся гнусняк, жравший из его рук и решившийся переметнуться к тому, кого счел более сильным.

Каких лет? Наш бравый управитель строил планы и делал судьбоносные выводы в течение минут под влиянием щелчка в голове. Вспомните его глубокомысленные идеи об эвакуации Варасты, к примеру.

Так мы же не об эвакуации Варасты, а о взращивании Фердинандов, что Сильвестр делал вполне обдуманно и в течение долгого времени, иными словами не по причине кратковременного эксцесса.

Я просто привел пример того, что судьбоносные планы нашего отца-командира не десятилетиями взращивались.
Щелкнуло в голову - выстроил план, поджал хвост сбежал из Варасты (бы. Если бы не... :) )
Щелкнуло в голову - выстроил план насчет Фердинанда.

А достоверных признаков того, что он что-то там делал обдуманно и в течение долгого времени, я, откровенно говоря, не вижу.

Ну как же, он Фердинанда "воспитывал" просто по щелчку и делал это в течение совсем недолгого времени?

Откуда мы знаем, что он Фердинанда "воспитывал"?

Из его ПОВов.

Э, нет. Мы знаем только, что он стремился решать государственные вопросы самолично, не подпуская к ним короля.
И ничего особенного - он был очень самоуверен, считал себя великим умельцем и знатоком и не подпускал к этим вопросам вообще никого. Правда, кое-кто его при этом периодически водил за нос - но наш самовлюбленный гений ушел к Четверым, так этого и не поняв :)

Сколько людей - столько и мнений. Для меня эта сцена явилась свидетельством того, что Фердинанд не был совершенно ни  к чему не способен, зато становится ясно, что он понимал, в каком положении находится, только того же характера из этого положения вырваться недоставало. Да и не в одном характере уже стало дело. Не знаю, сколько бы Фердинанд протянул при Сильвестре, внезапно начав активно проявлять самодеятельность.
А тут исчезли все сатрапы, и король ощутил себя человеком королем. Разогнулся, что называется, раз за всю жизнь смог расправить плечи. Отсюда радость. Только вот быть королем он уже не сумел, у него даже опыта такого не было, зато, очевидно, были некие представления, каким должен быть король.

Угу, самолично, год за годом вкладывая в голову короля простую мысль о том, что так и должно быть. :) (Как в книге было? Что-то вроде пусть другие думают). Это и есть "воспитание", понятное дело, как ножом и вилкой пользоваться, кардинал короля не обучал.

Дело не в воспитании.   То, что,  Фердинанд дожил до таких лет и  за это время ни разу не предпринял попытки  заявить о своих правах  управлять страной, решать государственные вопросы итд,  уже говорит о  нем, как о личности   безынициативной, вялой,  ленивой и нелюбопытной.   Это врожденные качества.   Как бы ни воспитывал Сильвестр (или кто другой) принца, все равно  мальчик превращается в мужчину, и если  от природы имеет мозги и характер, то рано или поздно задвинет  зарвавшегося воспитателя на  соответствующее ему место. Другое дело, что у Фердинанда ни характера, ни мозгов нет.  Но Сильвестр-то уж тут не при чем (скорее всего  ;)).

Ну, эм. Мозги - дело отдельное, а а вот характер врождённым ни в коем случае не является. Его именно что формируют воспитатели.
Сломать человека - вещь нехитрая; а чтобы  не сломаться, нужно обладать такими задатками, которые есть у одного из миллиона.

А давайте попробуем представить на месте юного Фердинанда - ну...  нет, даже не  Ваше Все.   А, например,  Лионеля.  Или  Ойгена Райнштайнера.   Или Валентина.   Или Вальдеса.  Или  хотя бы Альдо.   (Это я так, навскидку).  Кого бы из них мог бы сломать Сильвестр  своим воспитанием?

А это Сильвестру так "повезло" с Фердинандом, Кэртиане на Изломе - с некоторым перечнем лиц, а нам - с тем, что мы о них в курсе.
А давайте поставим на его место Наля Ларака. Он впечатлил Робера своими суждениями. Он стал неизвестным солдатом, о котором кто-то доброго слова не скажет, а ведь он его заслужил. А начни его еще топить к тому, что имело место, что из него выйдет? Хоть бы Фердинанд получился. Или взять в пример того родича фок Варзов, противника которого Алва счел возможным убить. Лионель - Лионель! - не проявлял по отношению к нему ни презрения, ни пренебрежения. Он оценил другие качества, судил иначе. Да, Отто, или как там его, королем не был, но!
Мы судим Фердинанда. За то, что ему случилось родиться сыном своего отца и попасть под руку эпохе вообще и Cильвестру в частности. А его спрашивали, кем родиться?

   Как раз таки любопытство, ИМХО, врождённое качество, помогающее ребёнку постигать окружающий мир.  :) Касательно Фердинандова детства - может, он и не был таким уж почемучкой, но наверняка задавал вопросы, может, лазил, бегал где-нибудь - во дворце да и в Тарнике немало укромных уголков. Только вот, подозреваю, на многие вопросы маленький король получал ответы: "Это вам  рано знать", "это нельзя" (без объяснения причин), и т.д.  :(Над ним тряслись воспитатели, менторы, матушка, старшие сёстры.[spoiler] Хрестоматийный пример - "Сон Обломова". У маленького Илюши были неплохие задатки. ;)[/spoiler] Опять же гены могли повлиять - Фердинанд сын Франциска Второго, слабовольного подкаблучника, младшего сына, не предназначавшегося в короли.  :( Кто мог заведовать воспитанием Фердинанда? Алиса? Регентство у неё отобрали, но королевой-матерью она всё равно осталась. Принц Георг Оллар, кардинал Диомид, соберано Алваро. Георг как родственник обязан был позаботиться о воспитании и образовании своего  короля и наверняка позаботился. Но похоже, тогдашний Регентский совет вполне устраивало такое положение вещей, когда они правили от имени малолетнего Фердинанда, а когда тот вырос, оказалось, что характер и привычки юноши уже сформированы. Его Величество слишком привык полагаться на других. Мозги у Ферди были, слабоумным его не назовёшь, но мозги лавочника, а не короля.

  Но вот какое отношение рассуждения о Фердинанде имеют к теме?  :-\   

Не знаю, как там кто, а лично я Фердинанда не  сужу и судить не собираюсь.  А за что, собственно?  За генетически обусловленные слабый характер  и отсутствие ума?  Так это  его не вина, а беда. За то, что  волею  Создателя  занимает  не свое место на троне?  А он туда вообще-то   хотел? 
Кстати,  если бы Сильвестр воспитывал принца Фердинанда  в правильном ключе - сильного и мудрого правителя, то с таким человеческим материалом  все равно бы не преуспел.  :) 

Можно и к  теме -  а чем плох был бы на троне  Ворон?  Разве не отличная идея, если   не забывать, что Сильвестр  понятия не имел о проклятии?  Или  не думать, что  Ворон "человек, а не машина" и вправе иметь свои желания?

Насколько я понимаю, все началось с вопроса о том, предал он Алву  - или нет. Хотя уже этот вопрос имеет слабое отношение к теме.Я растерялась и по первому пункту и по второму. Если даже все-таки привязать ум к генетике, то Фердинанд - потомок Франциска, которого в глупости пока никто не обвинял. А в отсутствии ума Фердинанда, вроде бы, не обвиняют и сами герои цикла.

Все ж таки Малькольм прав - Райнштайнеры штучный товар. Может и не миллион, но всяко и не на тысячу.

А тут можно ответить столько словами Лионеля. ;D
Сам Ворон не согласится. Ему оно и с живым Фердинандом короной и без нее не надо. Сильвестр, ИМХО, слишком увлекся построением механизма, и не подумал о том, что Рокэ - не винтик, и может иметь свое мнение, от чего бы оно ни зависело.

Альдо - практически наверняка сломал бы. При Сильвестровом воспитании, из него вышел бы преотличный Окделл.
Валентина - баш на баш, мог бы и сломать. Его и семья-то изрядно поломала.
Остальных упомянутых  - вряд ли - но это те самые люди, которых один на миллион.

Отвечаю по второму пункту. 
1. Франциска в глупости, разумеется,  никто не обвинял.  Но за 400 лет кровь  предка  имеет свойство разбавляться.  Посчитайте  количество поколений и  оставшийся процент крови великого короля.  Результат  налицо - Фердинанд  во всей своей красе.
2. Герои цикла могут думать, что угодно. Но мне лично Фердинанд не показался  умным человеком.  А вот  безвольным  и  ленивым - да.


У Альдо - сильный и упрямый характер, если он что-то взял себе в голову, никакой Сильвестр не выбьет.  Он устоит.  Он не Окделл ни разу.  Тем более, что еще и манипулятор хороший.
Валентина ломали люди и обстоятельства покруче Сильвестра.   И обломали зубы.  Валентин  производит впечатление сломленного человека не более, чем Ворон  после Винной улицы.
Остальные все-таки не один на миллион, встречаются, а  намного чаще, тем более, что список этот можно продолжить.  Хайнрихом, например,  Ноймариненом, Карвалем, Левием,  Алмейдой... итд.  Не много ли штучного товара?

1. Тогда зачем Вы упомянули генетику? Ум разбавляется в процессе размножения? Вы меня удивили.
2. Вы, безусловно, имеете право на свое мнение, как и я на свое. Я у Фердинанда увидела мягкотелось, нерешительность, производные от них, но не отсутствие ума, более того, некоторые сцены мне сообщили об обратном.

1. Вы меня тоже удивили.  Таким весомым аргументом в пользу присутствия  ума  у Фердинанда,  как  наличие в предках самого (!) Франциска (400 лет назад).
2. Предлагаю компромиссный вариант.  :)  У Фердинанда ум  обычного среднестатистического человека.  Но не  короля. И не в Излом.

Соглашусь на второе. Относительно первого - я только перехватила эстафету, поскольку сообщение о том, что Фердинанд не умен и бесхарактерен согласно законам генетики меня действительно сильно удивило.

Быть может, имелась ввиду врожденность этих черт характера?

А давайте посмотрим на вопрос адекватно. Ферди на трон не просился. Но и я не просила меня рожать в семье с проклятием далёкой прабабки, умноженным на проклятие бабки-ведуньи, назойливо прозываемой  за что-то колдовкой и ведьмой, и с шизофренично озабоченной честодюбивыми мечтами матерью! Давайте спросим наших детей: они довольны, в каких семьях и в какое время их родили? Может, они предпочли бы родиться в семье какого-нибудь олигарха? Или премьер-министра Бразилии? Кого из нас спрашивали, где рождаться? Может, вопрос сформулировать иначе: да, не повезло человеку родиться Александром Матросовым... подвиг-то пришлось выполнять - хочу или не хочу...
Ребята, откуда такие странные мысли? Откуда вообще эта уверенность, что быть сильными, бороться с судьбой, преодолевать подлость и предательство, выполняя свой долг - это у нас сверхлюди должны, а мы, такие маленькие, ничегонемогущие, куда уж нам, мы проживём свою жизнь "тише тоненькой былиночки, чтобы легче сиротинушке было на миру прожить"... А я по-другому скажу: да, нет у нас сейчас Савиньяков, не вижу, но во времена моей молодости - были! Каждый второй парень был  готов к"труду и обороне", никто за разговоры: ой, Ранштайнер - это штучный товар, а мне бы тихонечко сторонкой... я ведь только пописать вышел... - не прятался! А погибло в Афгане  - по приводимым данным -  сколько?... и  никто их, между прочим, туда силой не гнал: мои одноклассники (лучший первоисточник - чего им врать-то?) рассказывали, что шли туда добровольцами... Как они воевали - я свечку не держала. Но цветы к памятнику павшим воинам отнесла, когда его в моём городе поставили... И подумала: а может, потому и нет у нас этих... Савиньяков и Давенпортов, что они просто не выжили? Ведь если верить той странной женщине с заплаканными глазами, что однажды  в электричке мне попалась, то официальные данные занижены,  и в афганских горах легло более 100 тысяч человек... [spoiler]что касается официальных данных. я вообще опупела недавно, когда в Ангарской нашей газете напечатали, что за 10 лет ангарчан погибло 5 человек. СМИ умеют удивлять! Лет десять назад я слышала совсем другие цифры о своём городе! Совсем другие![/spoiler]
А теперь на минуту задумаемся, что погибшие парни не женились, не родили сыновей и всё такое... А их младшие братья тоже не далеко ушли - я даже боюсь заходить на кладбище в "мраморную аллею", где чёрным мрамором означены могилы "братков"... Когда иду к маме, всегда с другой стороны захожу: молчаливые стеллы немало пространства занимают!... Господи! Сколько же их, обманутых жертв "перераспределения ценностей" в 90-е погибло по всей стране! И все были молодые, гордые, только "с вывихом в мозгах", ну, так этот вывих им туда вложили!  (тоже, кстати - явление, эти "братки", никто ответственности на себя за воспитание этих парнишек брать не хочет!)  Эти детей сделать успели.. но воспитали их мамы (уже видно!) - с философией: " у меня единственный сын, пусть правду ищет кто угодно, а мой сын пусть просто живёт... под моей юбкой, но - живёт!"
Да не сверхгерои они, не боги и не машины по производству героизма: ни Алва, ни Ли, ни Ойген!  Неужели не понятно: просто они живут по принципу: кто, если не я? Но как порядочный филолог, я, ребята, знаю только первую ступень этого уравнения: я знаю, что нужно бороться за добро, чтобы не быть гнидой... Нужно преодолевать исходные условия, преодолевать препятствия на пути к собственному совершенствованию... Проще говоря: если твой отец пьёт, а мать - алкоголичка, то тебе вовсе не обязательно спиваться. Ты же знаешь, что это - плохо! Так борись с "судьбой"... Не все рождаются В ПОЛНОЙ ГАРМОНИИ С СОБОЙ И С МИРОМ... Рокэ, между прочим, был хрупок и сентиментален от рождения. И , вовсе не мечтал стать героем. Пришлось! Так почему тогда кто-то может, а кто-то - нет? Почему кому-то приходится взваливать на свои плечи ответственность и тащить, а кому-то можно скулить и ничего не делать? Впрочем, сравнение с Алвой чересчур, конечно: у Ферди воспитателя в лице Алваро не было... И хотя Ферди действительно не глуп... Суворовым ему быть не хотелось изначально!
Но на этом - всё. Следующие ступени (как бороться за добро в масштабах страны и мира) я, естественно, не знаю... Извините, не такая я умная... А то бы уже чего-нибудь творила и кого-нибудь куда-нибудь к какой-нибудь победе вела... Не веду и не пытаюсь вести, потому что не знаю, куда ... без меня хватает проходимцев! Всё обещают и обещают вывести к свету, а всё больше в тьму сектантства ведут..

Но знаю точно: моя дочка не предаст свою подругу, потому что я не предам свою подругу. А я не предам свою подругу, потому что моя мать никогда не предала бы своего друга, а она не предала бы, потому что бабка моя не способна на предательство ... и т.д.  и т.п. И по-другому не бывает! Какие же тут сверхкачества? Всё так просто!

Эрэа Света, это все хорошо требовать от себя, но не от других, вам не кажется, что неправильно осуждать человека за то, что он не смог быть лучшим и сильнейшим? Фердинанд не Франциск, вы его и осуждали, когда он попытался им стать, не видя рядом с собой никого, кто бы мог управлять государством (кто если не я?).

А если бы вы предали (тьфу-тьфу-тьфу), то ваша дочка имела бы полное моральное право предавать свою подругу? А если бы ваша бабка гипотетически предала, вы бы имели такое сомнительное моральное право? Валентин то и не знал, Рокэ то и не знал.

Я пыталась сказать, что есть определённое понятие верности, воспитанное в семье. Дело не в моей бабке и не во мне - не так уж я высоко себя ценю, если честно. Это просто иллюстрация.  То же самое я могу сказать о Вашей семье, о семье своих соседей: если там дура-бабка восьмилетнего мальчика в автобусе садит на свободное место, а сама рядом стоит с тяжёлыми сумками, 100 процентов гарантии, что он свою беременную жену тоже стоя возить будет. А сам будет сидеть... Помните анекдот про то, как узбек на осле едет, а жена рядом бежит: "Вот, жену в роддом везу"....

Да, оттенков смысла, как посмотрю, и в моих словах не перечесть... Во всяком случае, народ их находит. Отвечу просто: я же не организовываю партию, не веду за собой народ, хоть и долбит где-то в виске вопрос: "Кто, если не я?"
А ещё не пытаюсь играть в футбол... Не лезу танцевать "Лебединое озеро"... Чего не могу, того не могу, как говорится.... Никто Ферди и не упрекает в том, что он не может (все мы люди, я вот в высоту всегда прыгать боялась... учитель физкультуры чуть не выл от злости, но перепрыгнуть эту... нехорошую планку я просто не могла и всё!) - я упрекаю его в том, что он берётся за гуж, не зная , что делать и куда тащить... Ладно бы, он был один, ладно бы, никто подсказать не мог - были люди, говорили, просили, умоляли.. Но новоявленный  герой Ферди не захотел слушать Рафиано... Он вообще никого не хотел слушать - ничего, что противоречило его намерению стать спасителем и избавителем!Разве что Катарина ударила бы по королевскому фейсу и закричала: "Замолчи, сумасшедший человек! Ты губишь страну, себя и меня! Стража, арестуйте короля, он невменяем!"
Но это из области фантастики... Королева  решила, что спорить с дураком у неё нет ни силы, ни полномочий. К тому же она Алву ждала: приедет Рокэ, всем покажет, как свободу любить королей не уважать! Так и пролетают в своих расчётах самые расчётливые люди...

А Вам не кажется, что ваша фраза подрывает основы юриспруденции? Представляю себе судебный процесс, судят убийцу-насильника. А адвоват к нему подходит и обращается к судье и присяжным:
-Нужно  требовать от себя, но не от других! Судите себя, какое вы право имеете судить другого человека?  Вам не кажется, что это неправильно - осуждать человека? Ну, не смог он быть лучшим и сильнейшим... Вообще слабовольный человек: захотелось ему убить и изнасиловать десятилетнюю девочку, и он не смог побороть своё желание, пройти мимо неё... Потому что он слабовольный!

Вы представляете, до чего мы с такой философией дойдём?
Слушайте, я же не зря говорю: в архиве сайта всё это уже обсуждалось... Посмотрите, если хотите! Давайте остановимся на том, что сложившаяся к Излому в Талиге ситуация сложилась в силу недальновидности всех  деятелей Талига: Алваро подумал о том, как свалить Алису, и не подумал о том, кто и как вырастит наследника, Дорак хотел самолично править и воспитал наследника тюфяком (или шкафом - как кому больше нравится), Арно Савиньяк не подумал, что друг его и пристрелить может с учётом знания о Винной улице... Рокэ не подумал, что Сильвестр к его возвращению загнётся, Ли не подумал, что нельзя удаляться от столицы, Катарина не подумала, что дела её мамаши - её вечный дамоклов меч, Окделл (старший) не подумал, кого вырастит летучая мышь, занявшая его замок, из его единственного сына, Матильда не подумала, что белобрысый муженёк напрочь испортит ей внука, Адгемар не подумал, что с Алвами сам Леворукий не связывается, какого хрена впутываться в дела Талига, когда хочешь жить?.. Вот не хочешь жить - тогда пожалуйста!.. В общем, Ферди нам (читателям) достался в том виде, какой уж есть. И кому-то он очень не нравится, кому-то так-серединка на половинку, а кому-то... кому-то и Дикон - роднее родного брата. Чего уж там Ферди ругать!..  На вкус и цвет, как говорится, и товарищей нет... На этом остановимся. [spoiler]лично у меня зуб на Ферди, потому что я в нём ви-ижу черты моего первого мужа... Убила бы! И рука бы не дрогнула! А у вас? [/spoiler]

Есть такая поговорка "глаза боятся, а руки делают". Вы думаете, Лионель умел воевать, когда ехал в Надор воевать с Гаунау? Нет, у него никто не было в подчинении армии, он боялся, что не сможет.
Вы думаете, Эмиль умел? Нет, он тоже, оставшись без Рокэ в Фельпе начал постигать и науку дипломатии. Вы думаете, Робер умел? И опять нет, когда не оказалось никого, он делал то, что мог, потому что больше некому. Марсель, думаете, умел разбираться в интригах да воевать? Нет, но делал что мог, и долги соберано подобрал, потому что больше некому.
Валентин, думаете, был мастером по освобождению важных узников? И опять нет! Думаете, был опытным командиром, когда его назначили полковником? И опять нет. Разведчиком? Снова нет.
Разница между ними и Фердинандом в данном случае в том, что они смогли, а король - нет. Нет оправдания проигравшим, а победителей не судят.

"Будь мы супругой экстерриора, мы бы тоже призывали к бегству, но мы - королева Талига. Граф Рафиано, мы безмерно благодарны вам за заботу, но мы не можем просить нашего супруга бросить Олларию на произвол судьбы. Вы советуете вернуться весной, но что мы найдем, вернувшись? И кем останемся в памяти наших подданных? Теми, кто оставил их в тяжелую минуту?"

Но что решила королева, вам, конечно, виднее.

Передергивание. Только лучшие и сильнейшие не насилуют женщин?

С философией передергивания точно далеко не уехать.

А может, у нас, в России в 90-х такая ситуация сложилась, потому что у некой эрэа Светы не хватило мужества и решимости взять власть в свои руки?

А я бы не полезла убивать без крайней на то необходимости.

Вообще то Катари ждала прибытия Алвы.

Не поверите: у меня не было ни юридического, ни морального права лезть во власть, и вообще я была зелёная-зелёная... а как мало я тогда понимала! Аж самой себе завидно...

И слава Богу! [spoiler]Мой муж тоже до сих пор жив... чтоб он сдох![/spoiler]


Вы даже не представляете себе, до какой степени Вы правы, хотя и не подозреваете этого... Ну... представьте на минуту, что было бы, если бы Рокэ не разбил биссирийцев... Помните, что ожидало проэмперадора, не выполнившего обещанное?

Это общеизвестно. Так что не стоит на меня сердиться: не я придумала, что думала королева на Совете мечей, проведённым Фердинандом самостоятельно. Но, честно говоря, королеве тоже следовало подумать о запасном варианте... типа, вдруг по какой-то причине послание Алве не доставлено? Доставлено позднее, чем нужно? Ну... думаю, она понадеялась на надёжность связи, оставленной Ли... А зря... Есть ведь ещё и объективные причины...

Бириссцев, пшепрашем...

Ой, прошу прощения, оговорилась, конечно... :D[spoiler]что опять-таки намекает на всякие объективные обстоятельства...[/spoiler] Люди они и есть люди: от ошибок не застрахован никто! Даже мой наш любимый Алва...

А какое юридическое или моральное право было у Марселя, который действовал якобы по поручению соберано? То-то и оно. Обвинить можно любого в любом. Например, Алваро в проблеме отсутствия сильного короля на Изломе. Или Арно в предательстве другом. Или Эгмонта в плохих воспитательных качествах Мирабеллы. Давайте уж пойдем до конца и обвиним всех в предательстве бедного Ричарда. А я продолжу в таком случае винить вас в перестройке.

Кстати, у Фердинанда были юридическая и моральная обязанности, от первой отказаться он не мог, а вторую до поры до времени несли за него другие.

*Задумчиво* А вот пойди события по другому, произнесла бы Катарина пламенную речь, благодаря которой король все же бежал вместе с Рафиано. Не осуждала бы эрэа Света вместе с жителями Олларии трусливого сбежавшего короля и его кошку-жену, думающих лишь о своих шкурах?

В том, что юридическое право на действия по освобождению Первого маршала, при котором вроде как состоял, Марсель изобрёл - прямо нарушив приказ, который он сжёг, никто и не сомневается. А вот моральное право у него есть точно  - присвоив себе статус друга (ну... Рокэ не запрещал ему считать себя другом, следовательно, что не запрещено, то вроде как разрешено), он вполне с в согласии с этим правом спасал своего маршала.

Жителям, честное слово, некогда было бы винить короля в трусости, когда в город вошли бы войска под предводительством Люра, которому Рокслей сдал бы город. Наоборот, так и бы сказали: "Ого! А у короля-то были, выходит данные, что его предадут! Вот молодец!" Так что один-два дня до того, как Альдо ввалился бы в Олларию, жители могли бы его и поругать, зато потом как искренно бы раскаивались в своей недальновидности!
Только представьте себе этот сценарий: несдавшийся Алва в пух и прах разбивает мятежников, жители Олларии не стонут под игом самодовольного болвана, их не вешают, не грабят... Король жив! Королева жива! Никаких сломанных храмов и расплёсканных колодцев... Красота! А после возвращения королевского двора  домой, все бы говорили: "Ай да Первый маршал у нас! Но мы и не сомневались, что ему этот Та-ракан на один зуб! Но и король оказался не промах! Ловко он Рокслея вокруг пальца обвёл! "
А впрочем, я лгу и только что это поняла: Рокслей бы и не изменил! А на фиг ему было бы сдаваться Альдо,  если бы в столице некого было сдавать, а на подступах к столице появился Алва? Он что, самоубийца, этот Рокслей? А Алва бы появился - буквально не на следующий день, так послезавтра! Ведь он опоздал всего-то-ничего....

Т.е. правитель бежит, предатель открывает ворота, а жители сдавшегося города говорят "о, сбежал наш королек, вот молодец!"?

Что тоже сбежать не успели? Думаю, многие раскаивались

О расплесканных колодцах на тот момент никто не знал, так что радости это бы не прибавило, как и очков в копилку королевы и короля. Все бы любовались на Первого маршала, а трусость Фердинанда осталась бы слегка за кадром, ибо не было бы в ней ничего удивительного.

На момент предательства Рокслея, тот не мог знать, что за короля можно будет получить Алву, и не мог не знать, что Алва не навсегда уехал в Фельп, так что сдал бы.

Не самоубийца, но сильно обиженный (реально ведь сидел) и жадный дурак. Покупали у него, думаю, именно обещание сдать столицу, Фердинанд послужил в лучшем случае приятным бонусом. Про Алву на подступах он не мог знать ничего - но это и неважно. Как мы знаем, Ракана была обречена и без Алвы - Алва был нужен Талигу для борьбы с внешним врагом, на внутреннего хватило бы и Дьегаррона.

Не спорю: Вы запросто можете быть и правы... Но два замечания: давайте не будем называть Олларию Раканой, ладно?( Не нравится мне это название...) И второе, что тоже я упустила: если Рокслей сидит в тюрьме (а он сидит), Ферди увозит с собой Манрик, кто бы освободил Рокслея и поставил его на столь высокий пост, чтобы он столицы сдавал? Впрочем, мы с Вами слишком далеко углубляемся в сослагательное наклонение...

Вот именно! Всё было бы, как всегда, Ферди даже ничего бы не потерял! Когда о нём говорили иначе, кроме как о никчемушной единице в государстве? С этого и книга начинается... В общем, была бы ситуация, когда и овцы остались бы целы, как говорится, и волки... перебиты! (НАдеюсь, Вы понимаете, что Манрик и Колиньяр в этом случае - битая карта? Они потеряли власть, как только выехали из Олларии. Как кардинала у них вежливо забрали, так забрали бы и короля...) Зато Фердинанд не прошёл бы сквозь страшное испытание, сломавшее его, так и остался бы с убеждением, что "я добрый малый" и главное - остался жив! Но что мне кажется куда более важным, что осталась бы жива Катарина... Возможно, я вообще мало думаю о Ферди... Эта женщина, которая могла бы руководить своим мужем, сделав из него вполне достойного правителя, для меня куда как  важнее... Вот её мне до судорог жалко! До сих пор! И ей никакие испытания были не нужны, чтобы знать себе цену!

Никто не мог знать, что за короля можно будет получить Алву, и никто не мог не знать ни про колодцы, ни про тайную силу клятв.... Ну и ладно! Жили столько лет без этого знания и дальше прожили бы...

Раканой я называю не Олларию, а проект реставрации старой династии. Для краткости.
А кто бы столицу защищал? Кто бы стал во главе обороны, если бы Фердинанд бежал тоже?

Так хоть город перешёл из рук в руки - а в условиях вакуума власти началось бы такое, что, боюсь, колодцы переполнились бы несколько раньше.

Не уверена. Страх и страдания не всегда пробуждают скверну. А ненависть к захватчикам - вообще святое чувство!

Очень извиняюсь.

Ну и т.д.

Я, конечно, никак не Хранитель, но


И вот действительно: мешает...


.

По-моему Фердинанд виновал только в том, что не смог в критический момент исполнить свои обязханности.
Первейшая обязанность короля - обеспечить жизнь и благоденствие подданных. На то он и помазанник.
В критический момент король не имеет право на эмоции. Он обязан пожертвовать ради спасения державы не только жизнью, но и душой. Если он КОРОЛЬ.
[spoiler]Иначе это, прошу прощения "дерьмо на троне" вроде нашего "великомученника Николая II", который "отрекся как эскадрон сдал".[/spoiler]

Так что он сделать-то должен был?

Я имел в виду, что в промежутке между бегством короля и приходом Альдо в городе могла начаться очередная резня мирных граждан своими же. Тут уж не до ненависти к захватчикам.
С учётом этого момента решение Фердинанда остаться выглядит совершенно правильным. Пусть он города и не отстоял, но предотвратил панику и беспорядки. При этом не рискуя никем-ничем, кроме самого себя (ну, и жены, но это опять же её выбор).

А что Алва в результате в плен попал, то это чистейшей воды форс-мажор, стихийное бедствие. Предсказать такой поворот событий не смогли бы и люди много умнее Фердинанда.

Сидеть-то он сидел, только не в Багерлее, а в столице. Его даже не разжаловали, только армию у него отобрали, но он все равно обиделся.

Ок, тем хуже для него.

И в тюрьме Рокслей посидел тоже...  ::) право и не знаю в какой, если не в Багерлее.

«Любви к Повелителям Волн она не испытывала, но когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно. А еще страшнее, что обер прокурор Колиньяр жрал не только «спрутов», но и Карлионов, Килеанов, Феншо, Рокслеев.»

«Первым, разумеется, вскочил Валентин Придд. Герцог носил траур по погибшим родичам, который ему удивительно шел. Катарина вздрогнула, растерянно оглядела пьющих за нее мужчин, задержала взгляд на юном красавце в черном и фиолетовом, торопливо отхлебнула вина, еще разок дернулась, слегка закашлялась и уставилась на скатерть. Теперь Валентин точно ночью спать не будет, остается надеяться, что новый Повелитель Волн будет верен Олларам. Так же, как Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии.»

Мне кажется, сильно сказано. Кто кого резать-то стал бы? На всяких там... проходимцев была Тень. Поставленная Алвой, помнится. А жадных мясников и пивоваров не так давно укоротил тот же самый Алва... Нет, я не согласна: безвластие, естественно. опасно. Но ведь в городе был тот самый полковник (чёрт бы побрал мой склероз - как его фамилия? Не хочется рыть книги... [spoiler]у меня внучка не спит! только уложишь, к компу присядешь, она опять:"Вяк-вяк!"[/spoiler]), который вывел свой гарнизон строем под знамёнами и с барабанным боем - даже при Альдо. Думаю, его солдаты в казармах бы не сидели... Уж кое-какой порядок в городе обеспечить бы смогли!

Несогласна категорически. Во-первых, Алва в плен не попадал: Робер официально и весьма яростно заявлял, что никто Первого маршала Талига в плен не брал; во-вторых, я о том и говорю: назвался груздем - полезай в кузов. То есть, захотел порулить - разбил машину - отвечай, сволочь! А Фердинанд как раз с удовольствием за руль схватился, а вот отвечать оказались должны люди много умнее Фердинанда. Вам не кажется, что ситуация , в общем-то типичная? Но от этого вряд ли ставшая более приемлемой!

Эрэа, а где были эти умные люди, когда Альдо к столице подошел?
Жена в Багерлее, умные люди молчат. Манрики сбежали, Рафиано подбивал так же сбежать, и может быть уговорил, да Катарина вполне ясно выразилась, что она на стороне мужа.
Да и все же напомню, Фердинанд таки не идиот, он просто безвольный и слабохарактерный.

Что толку было от того Тени в "Полуночи"?
Ансел - хороший человек, но хороший человек - не профессия. Как он проявил себя в Октавианскую ночь, не помните?.. Никак. Как человек, который без приказа пальцем не пошевельнёт. Солдаты которого именно в казармах что и сидели. Факт.
После мятежа Рокслея у него хватило тямы увести своих людей - но и только. И это лидер?..
Фердинанд вполне был готов отвечать. На эшафоте в истерику не ударился.
Потом, на суде, он повёл себя недостойно, это факт - но это не повод чернить всё, что он делал до этого.

Арлетте помогал, дрался в Нохе, Роберу помогал, мятежных воров усмирял.

Есть мнение, что его пытали и ему угрожали.

Вот откуда мне вспоминается, что ему угрожали пыткой королевы? Или это таки глюк...

Это мнение Катарины из ЯМ-2, и Робер склонен с ней согласиться. Более определенного, кажется, ничего не было. Наколько она тут была искренна? Ну... Не вижу здесь повода лгать, просто напрашивающиеся выводы...

– Нет, – она все-таки улыбнулась, – теперь, наверное, нет. Я боюсь только людей. Твоего Альдо боюсь…
– Он тебе ничего не сделает, – поспешно выговорил Робер, – ты – женщина и гостья кардинала.
– Мне – нет, – тонкие пальцы то ли разбирали светлые прядки, то ли путали, – но тебе… Твой король – жестокий человек. Ты не представляешь, как Фердинанд любит Алву, а его заставили лгать. Фердинанда пугали не просто смертью… Боюсь… Боюсь, они обещали что-то сделать со мной.
Похоже на то, только вряд ли сюзерен запугивал Оллара сам. Поручил очередному Морену, знавшему, на чем поймать бывшего короля. Другое дело, что Альдо дал понять, чего ждет от следствия. Эпинэ поцеловал сестру в лоб.

В пытки я, честно говоря, не верю. Фердинанд прекрасно ведётся на угрозы, зачем его ещё и пытать? А вот угрожать женой вполне могли. Я  думаю, тут дело в том, что Фердинанд слишком привык, что от него ничего не зависит. Он считал, что Алва обречён, а Катарину ещё можно спасти.
Что касается небегства его с Манриками. Он же не собирался лично со шпагой в руке защищать Олларию. У него был гарнизон. Если б гарнизон не предал, всё могло бы получиться. Но, по-моему, это совершенно нормально - не подозревать людей в предательстве, пока они ничего такого не сделали. Фердинанд - не дурак, у него, просто, опыта нет. И он выбрал, крайне неудачное время, чтобы начать получать этот опыт. Как ни крути, а король, оставляющий свой народ на произвол судьбы - это некрасиво.
И уж точно он знать не знал ни того, что Алва ради него зачем-то вздумает сдаваться, ни того, что кто-то всерьёз воспримет его приказ сложить оружие. Они ж не психи! Ему предлагают подписать заранее ничего не значащий документ, ну, он его и подписывает. И Алву он прекрасно знает. Знает, что тот не будет менять полезного человека на бесполезного. Всю первую часть ЗИ все персонажи только и делали, что гадали, за какими кошками он сдался.
Но всё же, если вернуться к теме, выступление Фердинанда на суде я бы назвала предательством. Что он, что Дик Алву любили и всё равно пошли против него. Это по-моему предательством и называется. Я бы скорее усомнилась, считаются ли предательством действия Эмильены.

Дик, всё-таки, как всякий не в меру самоуверенный юнец, считает, что преодолел свою любовь к Алве, накрутив себя до невозможности - иногда я сомневалась, читая, уж не на амфетаминах ли наше надорское сокровище... Действует он в полутрансе-полумаразме, в состояние которого его привёл Альдо своей фамильярностью, пропагандой вседозволенности и подачками. А вот король (бывший) действует вполне в своём уме... Только этого самого ума маловато... И "на угрозы ведётся" вполне осмысленно, хоть и дурак, ни на секунду не размышлявший, стоят ли эти угрозы хоть чего-нибудь... Я тоже не верю, что Альдо лично его запугивал. Хоть поинтересовался бы, ради приличия, в каких условиях госпожа бывшая Ариго живёт, попросил о встрече, что ли... А то таким образом можно было повестись на угрозы даже если Катарина, предположим, взяла да и сбежала... То есть, спаслась - кто-нибудь взял да и спас... Мало ли "соратников Иегу" во Франции Талиге! А он на угрозы бы вёлся... За отсутствием предмета... Нет, не мужик! Точно вам говорю: не было мужика, дворянина, короля, и это не мужик!
Однако должна сознаться: окунувшись в бесчестие, этот не мужик вдруг сильно вырос, повзрослел и поумнел. Его разговор с Окделлом перед убийством наводит на мысль, а не возродился ли Фердинанд с точки зрения развития личности? Я как-то не задумывалась раньше, а теперь вот думаю [spoiler]раньше мне всё некогда было, а теперь я в Вас такой влюблённый [/spoiler], а не является ли спокойное решение Фердинанда "не кончать с собой от бесчестья" разумным решением не потакать больше захватчикам? Согласитесь, Альдо было бы куда выгоднее, если бы опозорившийся король сам тихонько влез в петлю... Ведь Фердинанд на самом деле не знает истинной причины, по которой Алва сидит в Багерлее... Хотя - нет, эта версия не выдерживает критики: пусть даже Ферди и не знает истинной ценности клятвы ПМ, но ведь должен был понимать, что его смерть развязала бы ПМ-му руки... Да и Катари - тоже! Если предположить, что бывший король поумнел, то он должен был бы понять. что он жене не защитник... К тому же он знает, кого его возлюбленная супруга любит... А если даже и сомневался раньше, то после суда не прозреть было невозможно! Да и своё отношение к мужу Катарина сформулировала чётко... После её выступления примирение супругов стало, мягко выражаясь, сомнительно....

Эреа Sveta! Ну вот не надо короля по щёчке трепать, как бы Вы к нему не относились, а? Ей-ей, выглядит... не очень. Знаете, обычно уничижительные клички в ход идут, когда с аргументами туговато...

Ладно. Так и быть. Уговорили, можно сказать. Каюсь, не права! :)

Считать-то считает, и даже пытается Алву ненавидеть, вот только не выходит ничего.
По-моему, в полутрансе-полумаразме они с Альдо оба. Я, вообще, всерьёз подозреваю, что они заколдованы. Насчёт Альдо там даже намёки есть, да и не могла Матильда такого ызарга воспитать. Да и Дик в первых двух книгах, вполне, нормальный был.
Да кто бы ему эту встречу дал? А спросить - может, и спрашивал. Но об этом эреа La_libre лучше сказала.
Очень может быть. Зачем самоубиваться, если рано или поздно так и так убьют?
Фердинанд был уверен, что Алва уже мёртв и развязывать руки некому.
Да нет, почему не защитник? Пока он жив, какой бы ни был, Катари легко отмазываться от всяких недоделанных женихов.
Мне, всё же кажется, что её настоящее отношение - это то , что она говорила Роберу после суда. На суде же она играла спектакль "слабая беременная женщина идёт в бой". И на Фердинанда она наорала, кроме всего прочего, ради его собственного блага: человек сливает самого себя - надо же его остановить. И я вообще, подозреваю, что любила она обоих.

Эреа La_libre, блин!!! Я не говорила всего того, что у вас обозначено, как мои цитаты!!! Что теперь обо мне подумают?:'(

Эрэа katarsis, это цитаты эрэа Светы, ваша цитата "вложена" в ее, так что не бойтесь, за эрэа Свету вас не примут.

Не были они заколдованы, просто власть и головокружение от успехов вскрывают в людях то, что до этого не было заметно.

Вдовствующая королева и так вольна выбирать, выходить ей замуж, кроме того есть еще траур, да и госпожа Оллар находилась под защитой Левия.
Катарине нужно было подтверждение собственных слов. Она его получила.

В своё время, когда речь шла о Катарине - я тоже тогда отстаивала идею о том, что эта женщина не вычислительная машина, не один голый рассудок руководит ею - я говорила о том, что та доля игры, которую она позволила себе на суде, целиком утонула в искренности и смелости того, что она решилась на то, что сделала. Особенно учитывая то обстоятельство, что она вообще могла не ходить в суд. Запросто! Как раз её оправдание было бы именно в беременности. И вообще - у нас нет доказательств, что волосы её рассыпались именно по причине тактической хитрости... А вдруг и правда сами? То есть зря Вы упрекаете бедную женщину в том, что, совершая подвиг, она всё-таки по привычке рассчитала, чтобы не упасть на холодный пол... Всё же о ребёнке думала!

Это точно! Не надо переживать. Ошибки в оформлении сообщений - обычная вещь у новичков сайта. Никто нас не спутает, katarsis, не переживайте!

А как мешает искренности и смелости соседствовать с пониманием того, как эту искренность и смелость применить с пользой? Или обязательно искренний, смелый человек должен оказаться заложником собственного благородства, а если нет, то он не храбр, а хитер, не честен, но подл?

Они, конечно, вскрывают, но не так же быстро. Как хотите, а в то, что Матильда могла воспитать такое, я не верю. Дурака, оболтуса - это запросто. А тут - даже слов не подобрать. :( И потом, когда Альдо в ЛП заявил, что Клемент стал на своих бросаться, я сразу насторожилась. Так он, наверное, на него бросаться и начал. А Робера или Каллиоля рядом не было, чтобы понять, в чём дело. Да ещё Мэллит заболела... Альдо уж больно легкомысленно относился ко всей этой магии... Ну, и своего главного фаната заодно заразил, потому как таких слепошарых не бывает.
Вольна-то она вольна, но власть в стране чёрт знает какая, что будет, неизвестно... В таких условиях, чем больше защиты, тем лучше
Ну, и это тоже. Я же говорю: кроме прочего.
Да, не упрекаю я её ни в чём. Почему из того, что она играла спектакль следует, что она не права? Права она. Она защищала свою страну и своего любовника. И мужа схватила за руку, чтоб дальше не позорился. В целом, я всё же считаю - спектакль, хотя детали могли быть и случайностями. Не верится, что она была, действительно, такой испуганной, такой на грани истерики... При желании она прекрасно собой владеет и может быть жёсткой и собранной, в какой бы опасности ни находилась.
Да я так больше, для порядка заплакала :-[ А кто здесь новичёк: вы или La_libre?!! :o А то, в моём сообщении нормально, вроде, всё было :-\ :)

Ох, какая ж Вы невнимательная! Это ж очевидно...
Хотя, я вот и не знаю, задумалась вдруг: а я новичок или уже нет? Скажем, я серединка-на-половинку! Старожилом сайта меня назвать трудно, но года полтора (правда, с перерывами) я, пожалуй, тут тусуюсь!
Хотелось бы оспорить фразу.. Вроде всё и верно, но звучит как-то... Не любовника она защищала, а Первого маршала Талига! Ну, и страну, бесспорно - в первую очередь страну.

Первого маршала Талига она защищала в рамках защиты страны, но мне кажется, она ещё хотела просто поддержать Алву как человека. Бедолагу опять предают - жалко же. :'( В конце-концов она по себе знает, как это важно, когда ты в тюрьме, в опале, не знаешь, чего ждать, но находятся те, кто тебя поддерживает.

Увы, могла... Альдо был для неё светом в окошке - единственным, что осталось от любимого, рано погибшего сына - и она его одновременно заласкала и задавила, а дед вбил в него уверенность в собственной исключительности. В результате Альдо вырос не злым сам по себе, но совершенно искренне мнящим себя пупом земли и столь же искренне убеждённым в том, что ему всё позволено. А уж когда Енниоль подтвердил его божественное происхождение, будущий анакс и вовсе пошёл вразнос.


Клемент укусил Альдо ещё при первой встрече, см. КнК, с. 215. 


"Бывают и просто сны..." В то время Альдо не подвергался никакой опасности - гоганы считали, что он исполняет их волю, а истинники после того, как магнус сошёл с ума, отказались от своих планов на его счёт, так что Мэллит, скорее всего, и в самом деле простудилась.


Как оказалось, вполне обоснованно - когда он и в самом деле нарушил данную гоганам клятву, те ничего не смогли с ним сделать.


А Ричард о магии вообще ничего не знал, ни о гоганской, ни об орденской, и потому никак к ним не относился.

Эрэа katarsis
Сам по себе Фердинанд особой защиты не давал. В ситуации, когда власть может пренебречь трауром и протестом "невесты" замужеством в еретической вере, полагаю, точно так же пренебрегут. Благо, на это не пошел даже Альдо.

В дополнение к словам эрэа Дамы скажу, что не все определяется одной бабкой. Есть еще окружающая среда и генетика.

Так в том-то и дело, что не злым, и жить по чести его, наверняка, учили, а в Талиге он творил подлость за подлостью и не видел этого. Просто, такое впечатление, что им кто-то глаза закрывает. Конечно, он верил в свою исключительность и был самоуверенным балбеом. Но не больше. В самовлюблённого болвана он превратился уже в Талиге.
Если бы Клемент кусался "в обычном режиме", Альдо бы и упоминать об этом не стал, поэтому я и думаю, что он стал как-то особенно злобно шипеть и бросаться.
В Ночь Расплаты, когда Мэллит мерещилась зелёная муть, и кто-то шептал:"Ты...ты...", ей, в том числе мерещились две её болезни: одна, явно, в Агарисе, другая, явно, в Алате. Первая - почти наверняка - та, что описана в КНК, когда с кровью Альдо что-то делали. А вторая, я думаю, та болезнь и есть, которую Альдо упоминал. Конечно, тогда в Агарисе ему, вроде, ничего не сделали, но когда ара сгорела, что-то могло измениться.
На гоганов я не думаю, от них он, и правда опасности не подвергался, а вот истинники... Что, если их метка - это не просто метка, а она ещё и на характер дурно влияет? Учитывая, что они связаны с раттонами, по-моему, вполне, реально. Я не считаю сумасшествие магнуса гарантией того, что истинники о них забыли. Но даже если забыли они, не забыл кто-то с ними связанный, потому что кто-то там, явно, колдовал. Например, Сильвестр как-то подозрительно "вовремя" сначала заболел, а потом умер. И ведь умер он уже после сумасшествия Клемента. Нет, он, конечно, мог и заболеть, и умереть, но как-то с подозрительной точностью.
Они не смогли, прежде всего, потому что у них не было ары. Кроме того, они расчитывали на Ночь Расплаты и на то, что Альдо её испугается. Но только не учли ни самоуверенности Альдо, ни того, что он, вообще, не Ракан.
А под легкомыслием я имела в виду то, что он запросто мог согласиться поучаствовать в каком-нибудь ритуале истинников, решив, что магия, связанная с несуществующим Создателем ему не страшна.
Тем легче его было как-нибудь заколдовать. Когда на Робера метку поставили, он тоже не понял, как и когда. Кто-нибудь руку на плечо положил, кто-нибудь случайно толкнул в толпе...
Просто меня очень удивило, когда в лесу святой Мартины Сона его бросила. Она же его, вроде, признала. Да и характер у него изменился. Нет, отмазывать тех, кого он любит и "клеймить позором" тех, кого терпеть не может, это он и раньше умел, но то, как он перестал сомневаться... Совсем. И раньше он частенько себя осуждал - а тут - как отрезало. Или, вот, как долго Штанцлер убеждал его отравить Алву - я, уж думала: откажется. А тут Альдо сказал: надо убить -  и ни сомнений, ни возражений. Нет, по-моему, что-то тут не так.
Кстати. А вернее, весьма не кстати и не в тему. Про Дика и истинников. Он же про них ни сном, ни духом, почему же тогда, именно, они ему снились в снах про слепого Алву? Кто-нибудь, может понял?
Помнится разговор Альдо и Дика( не момню, где конкретно ): Дик говорил, что будет ждать её столько, сколько она скажет, а Альдо отвечал, что её нужно тащить замуж силой. То есть клейся к Катарине такой жених, как Альдо, протест "невесты" мог бы и не помочь. В любом случае -защита, не защита - Фердинанду не было смысла поканчивать с собой. Он был уверен, что уж после ТАКОГО выступления он точно никому руки не свяжет.
Ну, генетика, вообще-то не только от деда, но и от бабки тоже, а про генетику Иды, вообще ничего не известно. А "окружающую среду" Матильда разогнала сразу после смерти Анэсти, правда я, опять же, не помню, сколько тогда Альдо было лет.  Хотя, генетика, конечно, влияла: Альдо - вылитый Эктор Придд.

Мне вот тоже показалось было, что, когда Альдо умирал, от него что-то отстало. Но, наверное, всё же показалось.

Все он прекрасно видел, просто считал, цель оправдывает средства.
Насколько сильно самоуверенный балбес отличается от самовлюбленного болвана?

Это вы про Хогберда? Или про тот прием? Или про истинников?

Да наверно показалось. Умирающий Альдо смертельно (пардон за каламбур), безнадёжно оскорблён тем, что Горние силы ему изменили. И винит их за то, что они предали его такого замечательного. В этом весь смысл его финальной речуги.
На этом фоне его мысли о Матильде и Мэллит в духе "кому я должен, всем прощаю" - тоже выглядят не особенно так аппетитно.

Жил ....эээ... не будем уточнять, так и помер тем же самым... не будем уточнять чем...

Я, наверное, неправильно выразилась... Он видел, что творит подлости, но не видел, что они ничем не оправданы. Ну, как цель - захватить власть, пусть и имея на это право, может оправдывать любые средства? И как можно этого не видеть? Нет, ну, какой-нибудь Хогберд мог бы ещё не увидеть( да и то, не факт ), но будь Альдо Хогбердом, Робер бы с ним и не дружил. Вот, взять, план Люра с убийством заложников. Конечно, положение у них было хреновое. И Робер даже согласился было с планом, пока не узнал, что часть заложников надо убить( потом, правда, всё равно согласился, но это его уже, практически, заставили ), но он-то от того, что другого выхода нет, а Альдо этот план ещё и нравился. Он просто считал его хитрым планом, и в упор не видел, что план просто гнусный.
Наверное, отношением. Самоуверенных балбесов любят, самовлюблённых болванов терпеть не могут. Всё-таки, в первой книге Альдо не вызывал антипатии. И, ладно бы, только у меня, но ведь и у Робера! Он с ним дружил 5 лет, и абсолютно ничего плохого не видел. Всю первую книгу, глядя на Альдо он постоянно думал, что и сам был таким же.
Эээ...я правильно поняла, что это про разогнанную "среду"? А то вы несколько утверждений выделили. Заранее извиняюсь, если поняла не так.
Смерть мужа принцесса восприняла чуть ли не как избавление, под предлогом глубокого и многолетнего траура закрыв двери дома перед дармоедами благородного происхождения.
    С тех пор единственным кавалером Матильды в ее праздник был внук. Когда Альдо был еще малышом, принцесса, как бы плохи ни были ее дела, баловала мальчика песочным пирогом со взбитыми сливками, заказанным у лучшего агарисского кондитера. Альдо уплетал пирог, бабушка ему помогала, не забывая запивать сласти вином. КНК ч.3 гл.5
Получается, Матильда их разогнала, когда Альдо был ещё маленьким. А Хогберд - тот, вообще появился только после восстания Эгмонта. Что же касается приёма. Ну, конечно, Альдо со всеми этими типами был знаком, иначе как бы он смог их позвать. Но очевидно, что никакой симпатии и дружелюбия они у него не вызывали.

Ну, да, я согласна, конечно, что доказательств у меня не много, и их не назовёшь исчерпывающими. Но всё-таки у меня они вызывают подозрения.

Вы считаете, что эта цель не оправдывает эти средства, у Альдо было другое мнение. А вот любоваться творимой подлостью да, нужно уметь.

Быть может потому, что они ничего не делали все эти 5 лет? Альдо и до этого был самовлюбенным, вспомните его фехтование и покупку лошади.

Все правильно поняли. А откуда собственно Альдо мог быть знаком с дармоедами, еще и смешавшимися с теми, кто бежал после восстаний сначала Борна, потом Эгмонта. Очевидно, что, пусть они и не просиживали штаны у Матильды 24\7, но встречи были, и, полагаю, регулярные, что им там еще делать?

А он не считал, что это подлость. К тому времени он окончательно убедил себя, что он умнее всех, всегда прав и законы ему не писаны. И ещё в Агарисе он рассылал поддельные письма от своего имени и от имени Матильды. Да и, как заметил Левий, "Правитель, решивший въехать в будущую вотчину верхом на голоде, не отличается от правителя, перебившего тех, кто открыл ему ворота, чтобы им не платить" (СЗ, с. 391), то есть в Талиге подлость Альдо возросла лишь количественно. А "не злой" - это ещё не добрый.   


Альдо говорил о простуде, а Мэллит вспоминает о кровотечении. Я думаю, это было уже после отъезда Альдо, скорее всего, когда был убит Варимиоль, брат Енниоля. После этого Мэллит и начала искать связь с гоганским резидентом в Алате.


Что-то, возможно, и изменилось, но Мэллит осталась его Щитом. В Агарисе она защитила его от магии истинников, а позже - от выходца Удо.


Так не один Клемент сошёл с ума, вместе с ним свихнулась вся орденская верхушка. А метку на Альдо истинники поставить не смогли, им помешала Мэллит, принявшая эту магию на себя, результатом чего и было её первое кровотечение.


У Сильвестра была наследственная болезнь сердца, и умереть он мог в любой момент. Он и так прожил дольше своего отца и других родственников.


Важно последнее, ведь именно то, что Альдо - не Ракан, и сделало его клятву гоганам недействительной.


Он и согласился, и Мэллит это видела в аре: "Происходящее казалось искажённым отражением того, что совершил достославный Енниоль, только те, из видения, действовали напрямую, без Залога..." (КнК, с. 75). В этот момент у Мэллит открылась рана, и потому колдовство истинников на Альдо не подействовало.

Сона его признала, но ведь он с неё упал, а затем Удо перенёс его в овраг и там оставил. А лошадь, естественно, осталась наверху, и её вскоре нашли.


Так Альдо не только сам уверился, что потомку богов можно всё, но и Ричарда в этом уверил. Впрочем, особенно трудиться ему не не пришлось, Дикон и так считал, что происхождение ставит его выше всех, и только Альдо считал выше себя, а Робера, Валентина и Рокэ соглашался считать равными, но и то - только по происхождению.    


А разве ему снились истинники? Там был "кардинал, но не Левий, а другой" (ЯМ-2, с.355), но не магнус. Ричард должен был их различить.


Но при этом Альдо не решился объявить олларианские браки незаконными, так что Катарина оставалась замужней, и для нового брака ей требовались вдовство или развод.
 

Только после смерти Фердинанда или официального развода.

Да, именно истинники, даже если Ричард этого и не понял.

"– Познание Истины требует времени и страданий. – Это был кардинал, но не Левий, а другой – Агарис откликнулся на просьбу Альдо вовремя" (op. cit.).

Слово "истина", собственно, мог употребить кто угодно. Никто его  в личное употребление не приобретал. Данными формулами с успехом пользуются и наши, обычные земные  священники - самых разных конфессий. Я не вижу тут связи именно с орденом Истины. Каждый орден возглавлялся кардиналом. Поэтому - почему именно "Истина"?

А точно не смогли? Просто сейчас перечитываю КНК, наткнулась на момент, когда Альдо с Мэллит провожают Робера, и хвостатый Клемент окрысился на Альдо. И позже, по-моему, такое тоже случалось. Или тут вариант синих занавесок?


Помнится, еще в своем письме Мирабелла что-то писала про Истину с Большой Буквы. Меня это тогда тоже слегка напрягло. К тому же, если вспомнить, как жили в Надоре - все серое, никакой радости.. очень на истинников похоже.
Или и здесь синие занавески?

И часто ли Вы говорите "Истина" так, чтобы с большой буквы? Вот и другие, пожалуй, не чаще. Даже, пожалуй, и у "наших, обычных земных  священников - самых разных конфессий" - большая буква тут не вылезет. А вот у истинников как раз именно так.

Но я не понимаю, как мог Робер 5 лет дружить с человеком, у которого такое мировоззрение? Да, они ничего не делали, но это всё равно проявилось бы в разговорах... За 5-то лет! Потому я и считаю, что изначально он таким не был.
В мире полно людей, которые переоценивают свои способности, и не слышат, когда им об этом говорят, но это автоматически не делает их мерзавцами. И такие люди часто симпатичны.
Насколько я понимаю характер дармоедов Истинных Талигойцев, Сохранивших Душу Великой Талигойи, им абсолютно нечего было делать у Матильды, когда у неё, наконец, кончились драгоценности. Кроме того видно, что Альдо относился к ним, вполне, адекватно, а значит без всякого доверия. Нет, он, конечно, знает, что он потомок Раканов, и считает, что имеет право на трон Талига, но одно дело - право на трон, а другое - на подлость.
Поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, это известно только со слов Левия. Я бы относилась к этому утверждению скептически. При всех положительных качествах кристально честным правдорубом Левия не назовёшь. Он говорит, что следил за Альдо, но не выследил не гоганов, ни истинников, и вместе со всеми думал, что за него платит Гайифа( а она, в кои-то веки раз, была не при чём :P ). Его целью было помешать Роберу возрыдать о погибшем друге и снова обвинять себя. Цель, в общем, хорошая, ради такой и соврать не грех.
Но даже если я ошибаюсь и письма были, это были просто послания не в меру самоуверенной малолетки, никогда бы ни на что не повлиявшие.
В той ситуации они, конечно были не правы, согласна, но Альдо не отличался от прочих. Этот же план поддерживали и Робер и Матильда. Нет, Робер, конечно, согласится, что он тоже подлец, но кроме него с этим никто не согласен. Я бы это отнесла, скорее, на счёт легкомыслия и слабого воображения. 
Ну, как сказать. Продал же он фамильную реликвию, чтобы сводить Робера пообедать.
А что он творит в Талиге? Друг носится по городу, пытаясь хоть что-то спасти, недосыпает, седеет и загибается, а он подшучивает, подмигивает и озабочен лишь внешним блеском. Нет, можно легкомысленно шутить и ничего не делать, но не когда твой друг на ходу падает.
Ну, по времени, конечно, не известно, может и после, а может и раньше, но это явно связано с Альдо. На именно ту болезнь я думаю, как уже говорила из-за Клемента( который хвостатый ).
Щитом-то щитом, но ведь и Рокэ был щитом Кэртианы, но когда падал зелень проникала в людей. Что, если когда падала Мэллит что-то тоже могло проникнуть в Альдо? Кроме того, как мне кажется, ара добавляла Мэллит силу, а когда сгорела щит мог стать более слабым и задерживать уже не всё. То есть, хотя Мэллит до сих пор и жива, что-то могло проникать, например, в малых дозах.
И есть ещё нож. Может, он сгорел, а может и нет. Мэллит беспокоилась, когда уезжала из Агариса, что не проверила, и что нож может кто-то взять.
В том-то и дело, что в любой, а он "выбрал" именно тот, который наиболее неудачен для Талига. И ладно бы только умер, так ведь ещё и заболеть умудрился с точностью до дня. Нет, в том, что ТУТ что-то не так, я уверена. Будь одно совпадение, ещё куда ни шло... Конечно, ему могли подкинуть в шадди сердечные стимуляторы, но, во-первых, он не из тех, кто даст себя отравить, а во-вторых, шадди - это и есть сердечный стимулятор, а он зачем-то быпил семь чашек. В магию он не верил, а зря: я думаю, его именно ей и убили.
То есть, хочу пояснить, вопрос не в том, почему это он умер после семи чашек шадди, а почему он умудрился выпить 7 чашек именно в такое неподходящее для Талига время.
А вообще это странно: клятва недействительна, но ведь что-то в Ночь Расплаты всё же было. Что тогда это может значить?
Нет, он, конечно, и раньше гордился своим происхождением( потомок святого, сын героя, и вообще, герцог ), что для аристократической молодёжи - дело обычное, но всё было далеко не так катастрофично. Например, когда Алва пил с Савиньяками,  он сидел в сторонке и был не уверен, что его не выгонят. И это не смотря на то, что он герцог, а Савиньяки всего лишь графы. То есть, некоторое самомнение, связанное с происхождением, конечно, есть, но, вполне, умеренное. Но наиболее показательно отсутствие претензий к себе. Все прочие недостатки, что у него, что у Альдо - это, и правда, лишь увеличение того, что и так было( как мне кажется, слишком быстрое и резкое, чтобы быть естественным ), но к этому даже предпосылок не было. Например, когда он сам не догадался помочь Роберу подняться в конце КНК, он очень себя ругал, или когда "разбил любовь" несчастного Килеана-ур-Ломбаха...

А в разговорах оно могло и не отражаться, моменты слишком тонкие, да и Робер соглашался до последнего со своим другом, пусть и скрепя сердце (см. ту же Варасту). А до этого Робер соглашался с дедом.

Не знаю насчет мира, но чтоб рвать губы коням не только и не столько самодовольство нужно, а отсутствие эмпатии, и если бы такое лишь однажды случилось (не рассчитал силу, с кем не бывает), но судя по всему, для Альдо это было в порядке нормы.

По поводу болезни Мэллит.
В Алате она болела (что вспоминала, как я понимаю, во время ночи Расплаты - эпизоды, где присутствовала Матильда) из-за фульги, Ее Высочество видела, как Вица встречалась с Альдо.

Потому что служебное положение гораздо ниже. Мелкий еще.

Робер при всех своих достоинствах не отличается проницательностью, а к Альдо он был искренне привязан, и к тому же считал, что обязан жизнью ему и Матильде. Привязанность и благодарность ещё долго мешали ему разглядеть настоящего Альдо. 


Для Альдо подлость - это то, что делают другие, например, когда он понял, что гоганы намерены возвести его на трон, но не станут поддерживать и после этого, он совершенно искренне возмутился. А то, что творит он сам, он называет находчивостью, военной или житейской хитростью и даже разумными поступками. Особенно он гордится тем, что научился сваливать исполнение своих подлостей на других, и полагает, что если Алву пытал Морен, то у него самого руки остались чистыми. Как справедливо заметил Инголс, Альдо считает, что чем подлее способ, тем он вернее.   


Истинников Левий выследил: по его словам, Альдо одиннадцать раз посещал Клемента. А гоганы конспирировались лучше, и визиты Альдо в "нечестивые" трактиры казались его соглядатаям вполне невинными. Вот то, что Робер "выиграл" гоганский корабль с грузом, ему наверняка было известно, раз уж об этом узнал Сильвестр, но напоминать Роберу об этом Левий счёл излишним.


Эсперадор посчитал иначе и вмешался, после чего гайифцы притихли, но "разумную вдову" к Альдо всё же приставили.


Эти качества, безусловно, способствовали тому, что из милого мальчика вырос зверь. Эта характеристика, кстати, принадлежит Матильде: "Выросшего зверя можно любить только мёртвым".


Ну почему же, иногда, в свободную минуту, Альдо о Робере вспоминает, и даже, помнится, однажды приказал ему пойти выспаться. И перед смертью его звал, прогнав Ричарда. Собственно, кроме себя, Альдо любил только Матильду и Робера, но это отнюдь не мешало ему их использовать. Бабку он угостил ядом, Робера... ну, Вы об этом уже говорили.


Вы поменяли местами причину и следствие: когда зелень усиливалась, у Рокэ начиналось кровотечение, результатом которого и становились припадки, слабость и бред. Но пролитая им кровь на время нейтрализовала деятельность зелени.


Скорее, он сам был одним из источников зелени. Во всяком случае, кое-какие его поступки давали ей мощный импульс.


Возможно, но всё же силы, чтобы прикрыть его от магических атак и выходцев, у неё хватало.


Не думаю. Там действовала астэра, а она такие вещи должна чувствовать и уметь нейтрализовать, так что нож наверняка был если не уничтожен, то очищен.


Что до Альдо пытался добраться убитый им Айнсмеллер, а Мэллит ему помешала.

Во-первых, хочу извиниться, что так долго не отвечала. Уехала, а приддупредить забыла. Как говорится, не прошло и года... ::)
Для меня тут ключевое слово - скрепя сердце. Если один делает что-то через силу и только из-за крайней необходимости, при этом проклиная самого себя за подлость, а другой - с энтузиазмом и чуть ли не восторгом, то как такие люди могут дружить? Я имею в виду, не из-за этого конкретного случая, а, в принципе, из-за разных вкусов и взглядов на жизнь? В разговорах могло, конечно, не проявиться в том смысле, что Альдо не говорил ничего, оправдывающего подлость, но симпатия возникает на подсознательном уровне. Мне кажется, такой человек, в принципе, не мог бы понравиться Роберу, не смотря на все доводы разума о его порядочности и достойности( как, например, Килеан-ур-Лобах, ну, хоть тресни, не мог понравиться Ричарду, как бы тот ни старался ).
Ну, тут я, пожалуй, соглашусь. Отсутствие эмпатии проходит красной нитью. Но, опять же, и не владеющие эмпатией люди могут быть, в целом, неплохими.
Ну, не знаю. Как фульга( которой, вообще-то, могло и не быть: Матильда видела Вицу - так, может, то Вица и была )могла тут повлиять? Ну, переспал он с фульгой - так, она же не зло. А если она его выпить пыталась, то почему Мэллит не выпила окончательно и бесповоротно, как настоящую Вицу и её жениха? Кроме того, две очень похожие болезни привиделись ей в одной и той же ситуации, так, мне кажется, у них и причина должна быть одна и та же.
О чём я и говорю. Не смотря на все свои мысли, что он герцог, да сын Эгмонта Окделла, да потомок Алана, да Человек Чести, он прекрасно понимает, что его личные заслуги, весьма близкие к нулю, ни в коем случае не позволяют ему считать себя хотя бы даже на одном уровне с Савиньяками и Алвой.  Тем разительнее перемена, когда он при Альдо считает себя выше, лучше и круче всех, исключая только сюзенена, и ничуть не сомневается в своём равенстве с Эпинэ, который заметно старше и опытнее.
Не могу не согласиться. Оно так. :(
Но ведь привязанность не могла возникнуть вдруг из ниоткуда. Привязываются к личным качествам, кажущимся тебе симпатичными, соответственно, они были.
Что касается благодарности, то сама по себе она редко служит причиной для симпатии. Честный человек будет просто считать, что должен и постарается отдать долг. Например, Алву он возлюбил далеко не сразу после Сагранны.  Часто, наоборот, люди больше любят не тех, кто их спас, а тех, кого спасли они сами. Как и кредиторы больше людят должников, чем должники кредиторов.
Вот мне и кажется, что Альдо не видел, что творит подлости, считая их просто умными поступками. И Дик не видел, что Альдо творит подлости. Вот, в упор смотрят и не видят. Оба. Только мне это кажется странным. То есть, бывает, конечно, что человек постепенно, от маленькой подлости к большой становится всё подлее и подлее, и уже не видит ничего плохого в том, чему раньше бы ужаснулся, но на это же время нужно. Так быстро такие вещи не делаются.
Согласна. Моя ошибка. :-[ Однако, 11 раз? О чём бы им 11 раз сговариваться? Один раз сговорились, другой что-то уточнили, ну, третий раз для порядка... По-моему, это звучит как типичное художественное преувеличение с целью усиления эффекта. Разве что они все эти 11 раз пытались его заколдовать, чему мешали Мэллит и ара, поняли, что что-то не так, взялись допрашивать Робера... Хотя тут уже сплошные фантазии.
С другой стороны, во всей этой истории мне очень подозрительным кажется Адгемар. Когда кто-то "пометил" Робера и его спасли Клемент и Каллиоль ни о каких встречах с истинниками не упоминалось, что, конечно, согласна, не означает, что их не было ), зато упоминалось, что Адгемар положил ему на плечо руку, и как Роберу захотелось её отбросить. А в день коронации Адгемар был в Агарисе. Что может быть проще, чем дружески положить руку на плечо...
Ну, да, я тут сама себе противоречу. Просто, если раньше я была уверена, что болезнь Мэллит в Алате - это и есть точка отсчёта, то теперь уже сомневаюсь - вот и рассматриваю разные варианты. Кстати, и слуги в Лаик мне всегда подозрительными казались, особенно, учитывая, что раньше Лаик был как Лаик, а потом лошади почему-то разлюбили туда ходить.
Что совершенно точно, так это то, что после приезда Клемента в Олларию, он вовсю расшипелся на Альдо при первой же встрече.
Эсперадор спасал, прежде всего, Матильду. Не думаю, что он и впрямь считал эти послания особо опасными для Талига, а вот Матильде они бы головной боли добавили.
Если раньше отсутствие эмпатии было, всё же в пределах нормы, то теперь оно приобретает какие-то чудовищные размеры. Он думает, что всё в порядке, и он такой же как был, но, на мой взгляд, это категорически не так.
Ну, да, зелень усиливалась - начиналось кровотечение, она усиливалась ещё - наконец, он не выдерживал и падал - и тогда она уже выплёскивалась, захватывая людей. Когда его кровь, наконец справлялась с зеленью, он приходил в себя.
Например, в Октавианскую ночь все сначала неадекватно озверели, а потом на как-то разом успокоились и почти не оказывали сопротивления. Так, по-моему, в этом дело и было. Я сначала долго понять не могла, почему Алва спал во время беспорядков, ведь чем раньше за них взяться, тем меньше жертв, а сейчас думаю: он, наверное, не спал - он, наверное, в обмороке валялся. Может, и думал поспать полчасика, благо, на тот момент ничего катастрофического не происходило, лёг - да и вырубился на весь день.
Импульсы-то он давал - ого-го, но, возможно, именно потому, что и сам уже был давно заражён какой-то скверной.
В принципе, да, все атаки и выходцы переводились на неё, но иногда она падала. Трудно сказать как бы это подействовало на выходцев, но когда падает щит, все идущие в тебя атаки, в тебя и попадают. То есть, тот же принцип: напор усиливается, она падает, и магия достигает своей цели.
Насчёт ножа я , конечно, не настаиваю - там ничего не известно, но откуда информация об астере? С Робером она там зажигала - не спорю, но больше, вроде, ни в чём не замечена.
Бедный Рокэ. Мало ему Кэртиану защищать, так ещё защищать узурпатора( ведь это его кровь, как я понимаю, спасла Мэллит? ) от созданных им же монстров, за ним пришедших. :(

А вот понравился же. В отличие от Килеана у Альдо в КнК на лице, очевидно, написано не было, да и вряд ли они обсуждали политику до Варасты кроме как "я получу трон, и ты будешь моим маршалом, а маршалы не едят пареную репу! Да, кстати, Жозель, та самая, о которой я тебе говорил неделю назад, вполне ничего, и знаешь...".
Вот скажите, вы сразу увидели в Альдо законченного подлеца, читая КнК и оВдВ?

Не умеющие и не желающие сочувствовать? Покажите мне таких, пожалуйста. Или имеется ввиду неплохими как Дик Окделл, пока легче быть хорошим, нежели плохим?

Вица была влюблена в жениха, поэтому не изменяла. Ей прикидывалась фульга, которая выпила Вицу, ее мужа, потянулась к Ричарду и Альдо, когда спасала Робера, не со зла, но Эпинэ ей был важнее. А почему не допила? Не знаю, возможно, не успела, возможно, дело в эорийности Альдо и Ричарда, которого астэра тоже не убила.
Почему очень похожие? И почему причина не может быть (раз должна) одна и та же - Мэллит исполнила свою обязанность Щита. И почему должна быть одна и та же причина? Тут пила фульга, а там простудилась, или на Альдо маячки вешали, кто его знает...

Так он и не сомневался, что когда вырастет, получит должность сообразно своему происхождению и любые заслуги приписывал себе любимому (стану Первым маршалом! Я прошел Варасту!).
А когда пришел Альдо, то возвысил и раздал должности как раз таки сообразно праву крови, стереотип "нужно сначала послужить и даже герцоги сначала ходят корнетами, потом полковниками и т.д." перестал работать. Я - Повелитель и выше меня только Ракан. Все.

Нет, он действительно просто спал или думал. Рокэ считал, что все должно пойти по плану Сильвестра (помните его предложение подержать Штанцлера, пока Квентин топит его в фонтане?), и отослал людей, видимо, к кардиналу и к Эмилю. От Дорака никаких известий не было, а Эмиль мог прибыть как раз тогда, когда прибыл, т.е. ночью. С отрядом кэналлийцев подавлять восстание - дело весьма неблагодарное, вполне возможно, Рокэ хотел, чтобы подкрепление было на подходе. И уже после всего этого начал действовать.

А то, что у Альдо и Робера разные взгляды на жизнь, выяснялось очень постепенно. Ещё в Сагранну Робер ехал, полагая дело Раканов правым, а способ действия - оправданным.


"Порой среди моих сотрапезников встречались и подлецы, но это были обаятельнейшие подлецы" (С). А Альдо и впрямь наделён неким мальчишеским обаянием, к чему Робер, с его сильнейшим родительским инстинктом, оказался очень чувствителен, и какое-то время он действительно считал сюзерена "чудесным парнем".


Цилла убила фульгу, когда она только-только взялась за Ричарда. Но в любом случае пить Мэллит она бы не стала, астэры не связываются с девственницами, см. "Белую ель".


Так он же считает себя не просто потомком богов, но и лучшим другом обожаемого анакса... А Робером Альдо едва ли не пренебрегает, так как тут не закружиться и без того не слишком устойчивой голове Повелителя Скал? Слышал бы он, что предмет его обожания говорит за его спиной...


Или казались...


Кто как...


Алва изначально был врагом, так же как Альдо - другом. Роберу пришлось менять отношение к обоим, но Алву он скорее оценил, чем возлюбил. И в дальнейшем они вряд ли станут друзьями, уж очень они разные.


Это не абсолютное правило, и уж конечно к Роберу, с его обострённой совестливостью, оно неприменимо.


Ничего странного. Оба они преуспели в искусстве самовнушения и самооправдания, а в результате оба пребывали в своём собственном, вывернутом наизнанку мире, где можно предать и убить из Любви и Чести (именно так, с большой буквы).


Действие ОЭ занимает около трёх лет, а будущий анакс начал свою кривую дорожку задолго до начала книги.


Думаю, большая часть этих визитов пришлась на то время, когда Робер был в Сагранне, и посвящались эти визиты обсуждению новостей из Кагеты, а позже - планам новых совместных действий.


Кому, Альдо? Адгемар, правда, оказался рядом с ним в ходе церемонии в храме Семи Свечей, но "метить" Альдо ему не было нужды, ведь он считал, что дома принца дожидается отравленный пирог.


Разлюбили после того, как Цилла выгнала из Лаик призрачных монахов и поселилась там сама. А лошади чуют нечисть.


Не в первый раз. Как я уже упоминала, при самой первой встрече, ещё в Агарисе, крыс его укусил.


Ну как сказать... Адриан двадцать лет готовил объединение церквей, так что ухудшение отношений Агариса с Талигом было ему совершенно не нужно.


Кто думает?


Нет, после обморока Рокэ, как мы знаем, приходил в себя несколько дней, а тут он и в самом деле просто лёг спать, пока его люди "прогуливались по городу". А успокоение настало потому, что именно в тот момент, когда Алва вошёл в горящий дом, впервые пролилась его кровь, оставив на двери дома отпечаток его руки.


А когда это было? Я помню только один случай - после того, как Альдо её изнасиловал, она "упала у камина, словно отравленная, зажимая рот ладонями, и лежала долго", но магия и выходцы тут были не при чём. Правда, видение "бледных и спящих" у неё в этот раз дополнилось ещё и появлением "чужого и гневного", но сломить защиту они так и не смогли, не исключаю, что из-за пролитой Мэллит крови.   


А кошачьи морды  и лапы в аре?


Быть избранником - дело нелёгкое...

Я тоже не думаю, что речь идёт о любви - ни в каком из её проявлений. У Робера изначально присутствовало уважение к Алве, как к сильному врагу, силу которого нельзя не признать. Это вполне по-рыцарски: уважать врага, даже если он является препятствием к сбыче мечт...
Позднее, столкнувшись с "соратниками", Робер переоценивает практически все те идеи, что были в него вложены: от средств осуществления целей, до самих целей. Другое дело, что подталкивает его вольно и невольно к этому - Алва. И неглупый Робер путём простого сопоставления приходит к выводу, что карта его мира составлена изначально неверно - ибо пришлось поменять полюса: то, что казалось белым - на самом деле чёрное, а то, что всегда обзывали чёрным, на самом деле очень даже правильное, хоть не белое и не пушистое...
Естественно, он начинает "брать с Алвы пример" (пионэр - всем ребятам пример!), в этом нет ничего зазорного или странного - Алва для Робера образец Повелителя, то есть человека, который РЕШАЕТ проблемы, а не болтает о них. И итог этих действий всегда направлен на благо людей, от Алвы зависящих. Деятельная натура толкает Робера к Алве скорее как к соратнику и главарю, чем как к другу. Дальнейшее развитие событий заставляет думать быстро, действовать результативно. С кого же он должен был взять пример таких действий? С Шарля Эпинэ? Он не раз думает о нём. Но Шарль далеко во времени и пространстве, а Ворон - рядом. Поэтому Робер и задаёт себе вопрос: "Что бы сделал на моём месте Ворон?" -  а не: "Что бы сделал на моём месте Шарль?"
Способность осмыслить свои заблуждения - очень важная и не у всех людей присутствующая черта характера. Но внушённая  Эпинэ с детства мысль об ответственности за других заставляет его осознавать не свою избранность (как у Дика), а свою ответственность ...

Это точно! И Робер понимает, что быть Повелителем - это нечто другое, чем  "хочешь - мороженое, хочешь - пирожное"... Кто же у нас образчик ответственности в этой книге? Вот-вот...

Я  думаю, что не стоит преувеличивать влияние  Алвы на изменения в мировоззрении Робера.  Все-таки, первые сомнения в правоте "дела Раканов" у него появляются, совершенно точно,  еще  до Дарамы и  разговора с Вороном.  Когда Робер видит стоящую напротив армию Талига, в которой сам служил когда-то и начинает понимает,  что  эти люди ему не враги.  Что он пришел воевать, по сути против своих.
А потом уже было все остальное.  И даже если бы разговор с Вороном и не состоялся,  результат был бы тем же.  Роберу хватило самой ситуации, чтобы задуматься и выбрать  правильный путь.
И насчет  дружбы...  Иногда сходятся совершенно разные по  психотипу люди (Ойген и Жермон, например).    А если взять  небезразличие к  людям (иногда совершенно посторонним - этим, кстати, редко кто из персонажей может похвалиться, разве что вышеупомянутая пара)  и  стремление всегда и всем отдавать свои долги, то тут Ворон и Робер друг другу не уступят. А еще Робер  не смотрит на Ворона снизу вверх,  и это уже может быть основой дружбы.

Абсолютно не хотелось бы с Вами спорить, потому что в Ваших словах нет ничего, что противоречило бы моему понятию о взаимоотношениях Робера и Рокэ. Только уточнить разве что: Робер мыслит в нужном направлении, но его путь по дороге самоотверженного служения людям начинается  очень медленно и не с того конца, если можно так выразиться - с обратной стороны баррикад...  Наличие на свете Алвы и наблюдение Повелителя молний за ним служат, естественно, не отправной точкой умозаключений Робера, а примером поведения. О чём я писала...

Сразу хочу извиниться за продолжение офф-топа. Самой стыдно, но не бросать же на полдороги.
Так ведь я и пытаюсь доказать, что в те времена он законченным подлецом ещё не был. Политику - да, не обсуждали, но ведь что-то же они обсуждали. Или Альдо в жизни был одним, а в политике другим? Такого не бывает.
В истории с Сагранной взгляды, вообще, не были разными. План одобряли и поддерживали и Робер, и Матильда. Тем не менее, никто же не называет их мерзавцами. Это, в принципе, хорошие люди, которые, однако же, поступили неправильно. И только Альдо мерзавец.(???)
Но из того, что точно известно, Сагранна - это худшее, что он делал до истории с заложниками. Вполне себе, обычный молодой человек, не вызывающий ни у кого ненависти, а у некоторых, наоборот, вызывающий искреннюю симпатию.
Не знаю, кому принадлежит эта фраза, но этот человек, явно, не похож на Робера. Например, "графа Ченизу" он презирал, не смотря на всё его обаяние.
Такое Роберу, конечно, вполне свойственно. Достаточно вспомнить его любовь к Катарине. Не спорю, хорошие качества у неё есть, но не те, за которые её любил Робер. Но Альдо даже близко не такой хороший притворщик как она. За пять-то лет где-нибудь бы, да прокололся.
Это только подтверждает мои слова. Робер обязан Алве жизнью. Он его уважает, хочет отдать долг, но не считает другом. Он даже хорошим человеком его стал считать далеко не сразу после спасения жизни. Сам факт спасения жизни Робера Эпине вовсе не перечёркивает в его глазах все прочие дела и личные качества человека.

Как я уже говорила, может, начал, а может и нет. Левий уже попадался на вранье.
В любом случае, что значит подделанная подпись в сравнении с предательским отравлением друга( за то, что слишком много знает ), грабежами и убийствами, которым он не препятствует, историей с заложниками и с Айнсмеллером... Это уже другой размах и другой уровень подлости.
Не умеющие и не желающие - это не одно и то же. Альдо же рвал губы коням не потому, что их ненавидел. И не потому, что ему не было до них дела. Он, просто, не замечал, что им плохо. Ну, бывает же: думаешь, ничего такого не  сказал, а человек обиделся.
Например, между мужчинами и женщинами такое часто бывает. Что ж у нас теперь все мужчины - мерзавцы? Просто, есть более чувствительные к чужим чувствам люди, а есть - менее.
И есть другие примеры. Когда человек прекрасно понимает, что чувствует собеседник, и использует против него. Например, Адгемар. Именно то, что он понимал характер Робера, и позволило ему развести того на самопожертвование. А как бы он это сделал, если б не осознавал, что собеседник чувствует? То же самое Штанцлер. Он прекрасно видел, что чувствует сидящий перед ним Дик, что и позволяло вить из него верёвки. То есть, не всегда тот человек лучше, который лучше понимает другого.
Да Альдо же. Отсутствие эмпатии Альдо, конечно, свойственно, но в Агарисе и в Ракане - небо и земля. То, насколько он не видит состояние Робера( не только физическую усталость, но и полную духовную опустошённость ) - уже совсем не тот уровень, когда он просто не замечал его влюблённый взгляд, устремлённый на Мэллит. Или, если в Агарисе он прекрасно понимал, что нельзя спать с Мэллит, если её не любишь, то в Ракане он умудрился с ней переспать и на следующий же день сообщить, что женится на принцессе, да ещё в таких выражениях, что всю её любовь как ветром сдуло. Она ему и в Агарисе не особенно нужна была, но он, всё же не хотел обижать её, а тут...>:( Похоже, ему, действительно, было наплевать, обидится она или нет.
Хм. Вы думаете, прийти к Рокэ с ядом было легче, чем забить, решив, что пусть само как-нибудь образуется? Или явиться на дуэль, на которой точно умрёшь, чем "заболеть"? Я бы не сказала, что он всегда выбирает самое лёгкое.
Ну, плох тот солдат, который не хочет стать маршалом. Я лично в этом большой беды не вижу.
Тоже вещь, в общем, обычная, когда человек, только начав какую-то деятельность уже считает себя по сравнению с не начавшими специалистом. Само бы прошло со временем.
Но, всё-таки, он же не считает, что только кровь одна за всё решает. В частности, очень жалеет, что нельзя сделать ординаром Джереми, которого считает верным и честным, но зато намерен продвигать его по военной службе не по праву крови, а, исключительно, по личным качествам. А Придда, которого считает таким же потомком богов как и себя, вовсе не думает ни уважать, ни ценить. И узнав, что Штанцлер - на самом деле потомок шляпников, не перестаёт хорошо к нему относиться.
Но можно ли это считать достаточным основанием для такого самомнения?
Тут мне вспомнился разговор Робера с Каллиолем.
    - С миром точно не в порядке, - буркнул Роббер, - иначе что я делаю в этой лисьей норе?
    - Блистательный не рад встрече с великим казаром? - странным голосом осведомился Каллиоль.
    - Ты опять? - вскинулся Иноходец. - Еще слово и убью.
    - Нет, - гоган засмеялся, как показалось Эпинэ - с облегчением, - с тобой все в порядке. С Клементом - тоже. Остается наш мир и то, что ты мог принести из дворца.
То есть, Каллиоль знал о какой-то магии, от которой Робер начнёт слишком много о себе думать и откликаться на "блистательного", чего не произошло. По-моему, с Альдо и Диком как раз это.
А что бы им там 11 раз обсуждать? На войну они повлиять не могут, так какая разница, с какими перепитиями она идёт. Вот когда закончится, тогда всё и будет ясно. А вот если это было предлогами, чтобы вызвать Альдо и в очередной раз попытаться его заколдовать, тогда может быть. Правда, 11 раз ??? Мне, всё-таки, кажется, что-то Левий преувеличил.
В том, что Альдо и Дик заколдованы, я подозреваю, как уже говорила, очень сильно, но на сроках не настаиваю. Может, оно, конечно, и до встречи с Клементом было. Но не думаю, что будь Альдо уже тогда заражён скверной, Клементу захотелось бы его касаться, хотя бы даже и зубами. То есть, укусить он мог и просто так, за то, что к печенью полез, а тут он не укусил, а именно расшипелся, как тогда в Кагете.
М-да, если краткость - сестра таланта, то с талантом у меня всё плохо. В одно сообщение уже не влезаю :(

А я бы все-таки поспорила.  Вот нет у меня впечатления, что Робер "делает свою жизнь с кого"-либо,  и тем более с Ворона.   Есть на свете Алва, или нет его, но, по-моему, Робер  в своих решениях и многочисленных выборах руководствуется  собственной совестью и тем, что он сам считает правильным и нравственным.  Не вижу я там ни разу "буду, как Алва" или "а что Алва скажет?".
А то, что Робер в некоторых чисто военных ситуациях задает себе вопрос, "как бы поступил  на моем месте Ворон?", так это  сравнение себя как ПМ с другим ПМ-ом  и признание  превосходства именно военного опыта  Ворона, а не его  морально-этическо-нравственной позиции (о сути последней Робер, думаю, не очень-то и осведомлен). 

...продолжение
С отрядом кэналлийцев - конечно, но ведь была ещё и городская стража, усиленно маршировавшая в казармах. И, помнится, говорилось, что настоящие беспорядки начались уже под вечер, так, может, они и не начались бы, если взяться днём. Оно, конечно, Рокэ не обязан работать за Килеана, но если Килеан не работает, кто-то же должен.

Возможно, в тот раз действие зелени было ещё очень слабым, и удалось быстро прийти в себя Ну, сколько они могли прогуливаться по городу? Ну, два часа, ну, три, но не до вечера же. И потом, после их прогулок и доклада он, вроде, должен был понять, что что-то идёт не так.
А по-моему, уже когда Алва сгонял всех на площадь, они стояли недовольно, но смирно.

Да нет, я имею в виду, когда она падала в обморок, и у неё без видимой причины текла кровь. Мне это кажется похожим на то, как падал и истекал кровью Рокэ. Пока он лежал, зелень рвалась наружу и частично проникала в людей. Потом они, конечно, успокаивались, но Рокэ - потомок богов, у него сил побольше будет, чем у Мэллит без ары. Что, если без ары Мэллит стала щитом, несколько "дырявым", и Альдо, всё же, смогли заколдовать?

А как кошачьи морды и лапы связаны с найери?
Ну, влюблённость ещё ничего не гарантирует. Никого, вроде, реальные или мнимые похождения Вицы не удивляли.
Мне, всё же, кажется, что фульга пила бы их по очереди. И, если не успела допить Ричарда, то не взялась бы за Мэллит, а если бы начала с Мэллит, то не успела бы добраться до Ричарда.
Ну, как. В обоих случаях она падает в обморок, у неё течёт кровь, хотя она ничем не резалась и никто не может понять, в чём дело.
Я уверена, что причина одна и та же, и что в том и другом случае Мэллит работала щитом. Но в Сакаци у неё уже не было ары, почему я и считаю, что она могла не справиться.

А где там об этом говорится? Там, вроде, астера, вообще, никого не пила.

Я так понимаю, астера пьет только тех, с кем была в, скажем так, физическом контакте. Иначе фигли - взял первого встречного и выпил, и Ро с Марианной были бы счастливы.
А в БЕ был намек, что первый полноценный сексуальный опыт человек должен получить все же с человеком, а не с астерой.
Так что пить Мэллит фульга не могла вроде как..

Чисто технически на тот момент он еще не совершил кучу подлостей, поэтому подлецом не являлся, но фактически был уже тем человеком, который на это способен. (Вспомните его слова Роберу после отравления Мупы). И Ричард был бы вполне обычным молодым человеком, не подвернись ему возможность проявить себя во всей красе.
Если плотно упакованная рыба не пахнет, это еще не значит, что она не протухла.

Именно что хорошие люди, которые поступили неправильно. Это для них скорее исключение, дальнейшие события это подтверждают, а для Альдо подобные меры - норма.
Ой ли, не замечал? С Мэллит он тоже не замечал? Не понимал? Все он понимал, ему просто плевать.
А причем здесь сочувствие? Штанцлеру тоже по большому счету плевать, что чувствуют другие, они для него инструменты и отношение к ним соответствующее.

Так в трусости его, емнип, никто и не обвиняет.

Потому что он знает свое место, и может хорошо служить истинным Повелителям. А Валентин не вписывался в положение вещей (Ричард действительно, не машина, оценивающая людей только по одному признаку), т. к. задевал Дика, вспомните, какие только извороты не придумывал Дикон, чтобы поставить себя выше Спрута хотя бы личностно.

Именно потому днем Рокэ и не счел нужным вмешиваться: план по погрому был, известий от Сильвестра - нет, уже потом, не получив никаких сведений, он и решил, что это явно идет не по плану, или же по весьма отвратному плану и вмешался.

Что именно на тот момент с точки зрения Рокэ шло не так, и как должно было идти?
Напомню, что ему было известно: возвышен Авнир, есть намек Дорака про "мочить в фонтане", есть попытка убрать самого Рокэ и некоторых других из столицы на время праздников. Возможно, слуги ему еще днем рассказали о провалившимся диспуте и еретиках отравителях.
Итак, происходит нечто странное, при том, что Сильвестр планировал некую весьма дурно пахнущую акцию по устранению Штанцлера и ко.
Одно дело иметь репутацию весьма веселой девки, что в Алате не редкость, а другое - просватавшись, с другими крутить. К примеру, известие о том, что Вица сбежала от Баланжа, узнав об измене последнего, конюших не удивило.
С чего вдруг она должна пить их по очереди?
Это свидететельствует о том, что сработал щит, но не означает, что причина была одна.
Тогда она должна была бы либо перестать быть залогом, либо умереть, если я правильно понимаю кэртианскую магию.
В БЕ говорится, что Астеры не связываются с девственниками, а в книге мы знаем только один случай, когда Астера пила того, с кем не было связи - Мэллит, которая была щитом. Кроме того, астеры и в БЕ пили, только не до конца. ;)

А что он сказал Роберу, че-то не припомню..Да и Мупу-то без Ро травили..

"– А я им и был, – жизнерадостно заявил Альдо и вдруг погрустнел, – но после истории с  Муп ой… Я тогда как второй раз родился. Матильда над своей сукой плачет, слуги квохчут, а я стою, гляжу на них, а в голове одно – больше я никому не позволю поднять на себя руку. Никому и никогда!" конец овдв, вообще там очень интересный диалог с точки зрения нашего обсуждения, рекомендую его прочитать, перепечатывать сейчас не буду полностью.