Форум официального сайта Веры Камши

А отчего, кстати, Алва при любом отношении к человеку, у которого жил долгое время, должен был с ним откровенничать или даже проще - желать общаться?

Не должен был, конечно, но отчего с хорошим человеком не пообщаться? :)

Алве?
Да, такое разговорчивый, общительный, дружелюбный и доброжелательный ко всем окружающим Алва...

"Ворон, когда не прыгал в дыры и не лез на корабли, был чудесным человеком"  ;)

Ой, ну в соседних же комнатах они жили и одним туалетом пользовались :)
А где-то в одном квартале. Причем один под надзором у другого. И даже сам факт добровольной сдачи под надзор - не повод душу выворачивать. Особенно если тебя под этим надзором начинает плющить до потери сознания от кровопотери...

Прямой ход между их покоями был, емнип. :Р
Душу выворачивать несомненно не повод. Но между "вывернуть душу" (даже "откровенничать") и просто общаться есть большая разница. А как мне показалось, общение между ними протекало достаточно напряженно, риску предположить что, имхо, Левий пытался наладить контакт, но Рокэ в свойственной ему манере обрывал все попытки. Собственно, и возникает вопрос о том, что именно являлось ключевой причиной этого напряжения? С одной стороны любой повод (Левий короновал узурпатора, Левий суть тюремщик, Левий - агариец, у Рокэ, действительно, голова страшно болит, в конце концов!) может быть достаточным, с другой - а был ли на самом деле? И какой из них? Или есть еще причины?
Отнюдь не говорю, что Рокэ должен был сдружиться с Левием, но интересно, почему они не нашли общий язык. Конечно, Рокэ достаточно своеобразный собеседник, так и Левий не дурак.

"Вы меня знаете с хорошей стороны, но Вы меня узнаете и с плохой стороны" (некий теньент)

А по какой причине Рокэ должен был стремиться общаться с Левием?
Левий ему кто? Старый соратник? Друг? Кандидат в будущие канисилльеры, а пока младший товарищ? Приемный отец, наконец? А отчего не посчитать, что простое отсутствие у Рокэ желания и необходимости задушевно общаться с кардиналом?

Дуб, однозначно, Дуб. :)

/*Загробным голосом*/ из Дубового Лога...

Я и не говорила, что должен был. Даже подчеркнула это, как минимум, дважды.

Наверное, можно и так посчитать. Видите, сколько версий? Вот я и затрудняюсь с выбором.

Вот мне эта причина представляется более, чем достаточной...

ИМХО, в этом отношении ситуация несколько излишне драматизируется.
Мне представляется, что у Левия должны быть большие способности находить подход к собеседнику и разговорить его больше чем тому, возможно, хотелось бы - как профессиональное качество священника и агента ;D
А на Алве это не сработало. Или сработало не так эффективно (продуктивно, информативно) как хотелось бы Левию.
Вот он и недоволен профессиональным обломом.
При этом они могли весьма интересно общаться - этакий танец из намеков, аллюзий провокаций и двусмысленностей - и кто больше наловит из этого полезного? ;)

А вот эрэа Dama, к примеру, считает, что все из-за коронации Альдо. Эрэа Арина - что все вообще не так страшно было. :)
Кроме того, я же не говорю, что было мало причин, мне интересно, какая оказалась ключевой. :) А после поста эрэа Арины, были ли они вообще...
Да! И это, заметьте, не откровенность и не выворачивание души. И было ли такое общение у них? И даже у такого варианта может быть множество оттенков, от доброжелательного до довольно негативного, при этом, мне кажется, что в первом случае Левий не сказал бы, что они общий язык не нашли. :)

Я рискну предположить, что Рокэ с самого начала совершенно не радовала мысль о возможности возникновения в Талиге сильной и организованной эсператистской церкви,  потому что это со всех сторон не выгодно - во первых, это активные контакты с Агарисом, который за время правления Олларов уже стал историческим врагом, во вторых, если раньше население Талига исповедовало Олларианство, что становилось мощной идеологической базой и объединяющим фактором, а эсператисты-ЛЧ были немногочисленны и оторванны от основного населения, то появление крупных эсператистких общин грозило подорвать и без того раздераемое сепаратистскими настроениями (Эпинэ) единство государства, что особенно важно, учитывая что Талиг - большая по размерам страна, на территорию которой постоянно претендуют другие государства.

Не вспомню, где, но Левий сожалел, что был недостаточно откровенен с Алвой, что и помешало их более продуктивной совместной работе. Увы, сейчас, мы к сожалению, можем только гадать, что подразумевал Левий под "найти общий язык". Разве что Алва выскажется на эту тему. Но готова согласится с фок Гюнце, что в тех условиях Алва не усмотрел необходимости в сближении. И желания не испытал.
В общем, не страдал "стокгольмским синдромом" ;)

  :D Ура единомышленникам!
Ведь, и  я о том же давно говорю, а меня никто не слышит.
Алва, вообще, неохотно говорит о мистике. А в последнее время и вовсе стал  «молчаливым, как сундук». Валме, на правах друга, и то с трудом удается его разговорить.

[spoiler] «Вылезший прямо на дорогу дуб был роскошен. Толстенный, он казался приземистым, хотя и превосходил ростом окрестные деревья, тоже немалые. Марсель восторженно присвистнул. Рокэ молчал, как какой то сундук; прихваченный на морисском линеале старец с таким взглядом, что Марсель не полез под стол только благодаря папенькиному воспитанию, держался в середине кавалькады, а спать к полудню расхотелось. Путешествие становилось скучным, и тут навстречу вышел ОН.
– Приветствую вас, о будущий шкаф! – поклонился Марсель, глядя на роскошное древо и вспоминая Кракла, который при этом мог бы смотреть вторым глазом на спутника. – Вы будете великолепны и в гардеробной прелестной дамы, и в кабинете умудренного законника или посла. Переродившись и отринув минувшее, вы не вспомните нас, проезжавших под вашими ветвями и восхищавшихся вашей статью и силой натуры, год за годом гонящей от корней к ветвям жизненные соки. Что для вас нынешнего и вас грядущего, резного, мы, лишенные корней и предавшие свое естество, не годные ни на что, кроме бессмысленных порывов и жалких страстей. Скольких нас вы уже пережили и скольких переживете, сменив кору на изысканную резьбу, а весеннее возрождение – на воск и бархат в руках опытного слуги…
– В Черной Алати дубы не рубят, – не выдержал Ворон, а кто бы такой бред выдержал? Разве что засевшие у Коко философы, и то если к ним приставить Котика.
– Я немедленно извинюсь. – Валме еще раз поклонился исполненному равнодушия дереву. – Сударь, вам не стать шкафом, но я вас все равно глубоко уважаю, а вы меня все равно не запомните. Так что продолжайте млеть в лучах на радость тем, кому нечем заняться. Рокэ, мы так и будем мотаться от армии к армии? Я понимаю, ты даешь понять своим генералам, что ничего не изменилось, но неужели тебе не надоело? Конечно, мориски – это занятно, но Савиньяк не знает, с чем это блюдо подавать, а мы его бросили. Вместе с Джильди, дядюшкой Шантэри и дамами… Он казался таким разочарованным, я имею в виду Эмиля.
– Тебя так это волнует?
– Волнует. Кого ты взял с собой? Я его боюсь! Кроме того, мы можем встретить великого герцога Алатского, и что я ему скажу? Что я скажу папеньке, Шеманталю старшему, Котику, наконец?! Он не поймет ни моего отъезда, ни моего молчания.
– Так ты молчишь?
Это было уже слишком.
– Если человек не знает, что сказать, – возмутился виконт, – он все равно что молчит. Что я знаю, кроме того, что мы в Алате и завтра праздник?
– Сегодня. В Алате празднуют ночами.
– А мы будем праздновать?
– Будем. Что то еще?
После такого остается не заметить, обидеться или обнаглеть. Марсель не терпел таких вопросов с детства и предпочел обнаглеть.
– При лучшем для нас раскладе мориски уберутся за Межевые острова по тем же причинам, по которым явились, – сообщил он. – Я слышал, как ты это сказал Эмилю, но не понял.
– Странно. – Кажется, Алва начинал просыпаться. – Обычно ты понимаешь больше.»

;) «Чудесный человек», и такой разговорчивый, не правда ли? [/spoiler]

Ага. А какой сдержанный. :)

Извините, быт заел совсем. ;(((
Обещанная цитата: " - Магнус не может выйти из другого ордена, и это в общем-то правильно... Человеку несвойственно жить без корней. Став Савиньяк вы не перестали быть Рафиано, покойная графиня Ариго осталась графиней Борн, а ее дочь - графиней Ариго. Служители Создателя порывают с миром, но обретают корни в том ордене, что принимает их. Я вручил себя Славе." "Закат" стр. 294.
Я так поняла, что запрет не некий "виртуальный", а реально существущий, записанный в Уставе - сменивший орден не может подняться выше кардинала. В общем-то именно это и было основой моих умопостроений. Эти слова можно истолковать как-то иначе. ???

Задушевно общаться или просто общаться?
Если общаться вообще, так ведь общение с Левием  -  единственная возможность узнать, что делается в городе и вообще в мире.
Если задушевно, соглашаясь однако поговорить о погоде и моде... Вот вспоминали Арлетту, что она впервые побеседовала с Левием спустя много дней после своего приезда, и говорить более-менее откровенно они стали далеко не сразу. Ну да, послушала, оценила, на это нужно время. Тут время было, желание со стороны Левия было...

Спасибо за цитату.

В эсператисткой церкви магнусы орденов равны кардиналам, возглавляющим церкви отдельных государств (ЛП, с. 695), так что Левий, как глава церкви Талига, по своему положению не уступает любому из магнусов. Сложность здесь в другом: до сих пор Эсперадора выбирали только из числа магнусов, несмотря на то, что они в высшей церковной иерархии составляли меньшинство (КнК, с. 368). Левий, пользуясь тем, что эсператисткая церковь, а также шесть из семи орденов оказались обезглавленными, был намерен добиться изменения этого обычая и стать первым в истории Эсперадором, избранным не из числа магнусов, а из числа глав местных церквей.   

Да! Да! Да! Именно это я и имела в виду с самого начала. Что Левию в Агарисе было уже давно "нечего ловить" в плане карьеры, что хотя  Адриан (возможно и) помог раскрыть честолюбивому юноше его истинные таланты, но тем не менее прочно перекрыл ему официальные пути к вершинам власти.
Но кардинал  кардиналу тоже рознь, и что при определенном складе ума и характера должность главы провинциального отделения более привлекательна, чем пребывание в столице в качестве одного из многих. Что  кардинал, который никогда не сможет стать магнусом, может достичь максимума власти именно возглавив "региональное отделение", желательно подальше от Агариса, чтобы соглядатаи и курьеры с инструкциями добирались подольше. ( ;) ) Что открывшаяся вакансия в Талиге  была очень выгодна для карьеры Левия. С такой постановкой вопроса согласны?

Согласна! И был ещё дополнительный бонус - в Талиге Левию не грозила судьба Аристида, отравленного "братьями во ожидании".

И с первым абзацем тоже согласны? Что Адриан прочно перекрыл юному Левию подъем по карьерной лестнице на выше определенной высоты?
Я сейчас не предлагаю еще раз поспорить о том, "побочный" это эффект или нет и о том, какие эмоции испытал и продолжал испытывать до конца жизни Левий по этому поводу. Просто констатация факта - сделано так, что юному Левию уже не стать магнусом вне зависимости от его личных и/или деловых отношений с кем-либо.

Полагаю, решение сделать Левия кардиналом и поручить ему возглавить эсператистскую церковь Талига было принято ещё Адрианом, и конклав лишь подтвердил его. Единственное, что при тех условиях было для Левия невозможно, это стать эсперадором, но такова была участь всех церковников Золотых Земель за исключением семи человек.


Не думаю, что Адриан рекомендовал Левию сменить орден для того, чтобы помешать его карьере, скорее, он хотел иметь своего человека в самом влиятельном из орденов, традиционно хранящих нейтралитет. А чтобы занять высокое положение как в гласной, так и в негласной церковной иерархии, именно магнусом и именно ордена Милосердия становиться не обязательно, и пример рядового монаха Жозефа дю Трамбле, прозванного серым кардиналом, у всех на слуху.

А как же Оноре? Именно он приехал на переговоры и должен был возглавить талигойских эсператистов. Не был же Адриан в курсе отравлений.

Оноре вёл переговоры, но не думаю, что возглавить талигойскую церквь предстояло именно ему, самое большее, он мог стать настоятелем одного из вновь открытых монастырей, да и то при условии, чтобы ему дать делового заместителя. Из святых получаются очень плохие администраторы, это разные профессии. И я в общем-то согласна с мнением Сильвестра: рано или поздно, и скорее рано, чем поздно, Оноре отправили бы в мир иной, разумеется, с последующей канонизацией, и, полагаю, для Адриана, который в подковёрных драках должен был разбираться в силу своей должности, это тоже было очевидно.

Прошу прощения, а это действительно факт?
По-моему, хронология была обратная - сначала стало ясно, что Левий в силу индивидуальных особенностей не может претендовать на высокие посты в Славе:
"Я был хорош во многом, но Слава требует от своих адептов особых вещей. Не от всех, от тех, кто метит в епископы и выше. Любой из ваших сыновей стал бы украшением ордена, но я в генералы не годился".
а это автоматом означало, что и магнусом ему уже не быть, ни здесь, ни в другом ордене. Вот этот момент и стал фактом. Левий с Адрианом по итогам проваленной "контрольной" данный факт констатировали и только после этого Адриан организовал трансфер в Милосердие.

Однако, Оноре не был ни фанатиком, ни дураком. И именно он крутил Юннием. И почему просит, приезжает, договаривается один, а сливки снимает другой? Вот и отправили бы Левия сразу, а не отрывали Оноре от дел с Юннием.

А это едва ли не правило - одному труды, другому плоды. Только ещё неизвестно, кому придётся труднее, ведь достигнутое надо сохранить и приумножить, а это непросто.


Оторвали от дел? Подозреваю, что дела важнее наметившегося объединения церквей для Святого престола не было, не зря же Адриан отдал ему больше двадцати лет. И посланцем выбрали не только святого, но и великого проповедника и искуснейшего ритора, который тоже считал своё задание важнейшим делом своей жизни. А уж потом, когда объединение будет достигнуто, во главе встанет выдающийся администратор и политик, который сумеет поладить и с властями, и с паствой.

Совершенно верно! [spoiler] Ах, прошу не сочтите за лесть, эреа Dama, но как же Вы умеете четко расставить все точки над і в кэртианских вопросах :o [/spoiler]

Спасибо, эр Von Untenbaum.

Скажем так, обычно работают те, кто "ниже" в иерархии, а не наоборот. Не могу уловить смысл в таких перетасовках.
А ведь еще было обещание, данное Адриану. Как, интересно, при таком раскладе Левий планировал приглядывать за Матильдой? И вообще, сколько правды в этом обещании, как вы считаете?

Смысл в том, что каждый делает то, что умеет: проповедник проповедует и уговаривает, управитель управляет.


Ну не сам же он за ней наблюдал, это делали его люди, в частности, врач, которого он поселил рядом с её домом. Думаю, кто-то из ордена следил за ней и Альдо и в Алате, ну а в Олларии Левий уже контактировал с ней лично.


Думаю, всё, кроме упоминания о Мэллит, поскольку о ней он по понятным причинам с Адрианом говорить не мог и обещания позаботиться о ней, само собой, не давал.

Иными словами, Левий бы не справился\справился бы хуже с теологическим дебатом и, прежде всего, переговорами, нежели Оноре? Но ведь кардинал Талигойский должен быть и прекрасным проповедником (что Левий демонстрирует во время "правления" Робера), и хорошим управленцем (этого мы не видели, хотя Ноха была на первый взгляд благополучна, до пришествия скверны, разумеется), и талантливым политиком (что мы, кстати, наблюдали во время всего правления Альдо), и изворотливым интриганом (что мы, опять же, имели возможность заметить во время правления Альдо и становления режима Катарины) и, в конце концов, просто умным человеком (в этом, полагаю, сомневаться не приходится).

И тем не менее, наблюдать за человеком из другой страны достаточно проблематично, задержки корреспонденции и, как следствие, принятия всех решений и действий.
И в связи с этим возникает следующий вопрос. Со стороны Адриана было бы странно просить о таком одолжении, готовясь услать человека за пол материка. А со стороны Левия, если это была его инициатива, было бы странным обещать...

ИМХО, отъезд Левия в Талиг при жизни Адриана было всего лишь планом. Который зависел от многих факторов (включая желание Сильвестра), так что оставался сугубо стратегическим.
На момент смерти Адриана положение не слишком изменилось. Так что, в последние дни Эсперадора волновала не грядущая роль эсператизма в Талиге, а судьба близких. Внука, любимой женщины...

И тут уже Левий - как безопасник Ордена Милосердия - мог сделать что-то для них. Ибо когда он поедет в Талиг - знали только кошки ))

Справился бы, но Оноре справился лучше. Оноре явно считал это наиболее важным, и именно он добился согласия Юния на переговоры и не только сам вызвался ехать в Талиг, но и выехал ещё до получения ответа от Сильвестра, которого и ожидал в приграничном городе.


Как справедливо заметил эр Морис, при жизни Адриана объединение церквей и связанный с этим вопрос назначения эсператистского кардинала Талига был только отдалённым планом, а о том, что Матильда и Альдо покинут Агарис, речи вообще не шло. А на случай отъезда Левия, я думаю, он должен был передать наблюдение надёжному человеку вместе с правом вмешаться, если Матильде будет что-то угрожать. Кстати, я подозреваю, что собака не просто так съела именинный пирог, ведь Левию было известно, что он был отравлен по поручению Адгемара. Вполне возможно, что кто-то из слуг Матильды, выполняя поручение Левия, скормил пирог Мупе, а затем поставил на стол то, что от него осталось. 

А разве Левий не считал это важным? И почему Оноре справился бы лучше? Ведь талигойский кардинал это не в последнюю очередь дипломат. Я не сомневаюсь в талантах Оноре, но все равно не нахожу смысла в "пошлю одного талантливого человека за пол мира, а потом поменяю его на другого тоже талантливого".
Странная помощь. Зачем собаку убивать? Можно сделать все тоже самое, но без убийства любимой собаки. Кроме того, в то время вроде же был жив Адриан, разве нет?

Ещё раз: они оба талантливы, но в разных областях. Оноре - проповедник, чуть ли не при жизни признанный святым, но никакой хозяйственник и управленец. Ехать в Талиг он вызвался сам, более того, он добился от впавшего в детство Юния согласия начать переговоры и провёл их успешно, но при этом был настолько далёк от земного, что не заметил противников объединения, что и стоило ему жизни. Левия же, по давнему намерению покойного Адриана, на пост кардинала Талигойского назначил конклав уже после смерти Оноре, и тоже с подачи самого Левия, опасавшегося разделить судьбу как самого Оноре, так и магнуса Леонида, и для того напомнившего собратьям о планах покойного Эсперадора. И я продолжаю считать, что Оноре, умевший убедить камень, с управлением талигойской церковью  не справился бы. Он из другого теста, слишком прямодушен и доверчив.   


И дать Матильде понять, что за ней постоянно следят? Такого непрофессионализма уважающий себя безопасник не допустит. А смерть собаки заодно показала Раканам, что им следует быть осторожнее. Альдо должен был понять этот намёк, но не понял.


Нет, это случилось в день, когда на Эсперадором избрали Юния.

Так разве из этого следует, что Левий изначально планировался на пост талигойского кардинала? Уж больше похоже на то, что Левий подсуетился сам, исходя из текущей ситуации.

Почему же дать понять? Торт можно заменить, уронить в грязь, воспользоваться любым другим способом. С другой стороны, любимая собака дорогой сердцу дамы - не велика ценность.
Понял, но наоборот. :)

Немного оффтоп, но эта история с пирогом разным людям видется по-разному.
У меня с самого начала, когда я читал еще КНК и было не так много фактов об испорченности Альдо (отношение к Мэллит, двойная ложная клятва - гоганам и истинникам и... кажется, все), сложилась своя версия этой сцены.
Что все это - игра самого Альдо. Что он специально отравил собаку, чтобы Матильда встала на его сторону и поддержала его дальнейшие планы на захват трона Талига.
И, судя по рассуждениям Матильды, которая сравнивает смерть Удо и смерть Мупы, она тоже так думает. 

Поэтому для меня версия Левия об Агдемаре кажется какой-то натянутой. Но... если не будет других объяснений, придется принимать ее как факт.

Однако же, если правда то, что вы говорите, вполне возможно, что этот финт спас Альдо жизнь. Привет Сильвестру.

Но "работа" эсператистского кардинала посланного в спокойный и процветающий Талиг при живом Сильвестре и она же при Альдо Первом и его бардаке - две большие разницы, не так ли? Если даже Адриан и готовил Левия к должности Кардинала Талига, то вовсе не к тому... ;) 

Да? А разве хоть какая-то административно-хозяйственная деятельность вообще имела место быть? Возможно что-то просто осталось за кадром, но у меня сложилось впечатление, что Левий приехал из Агариса с довольно большой суммой денег, полком солдат и всего двумя младшими священниками, получил от Альдо один комплекс зданий, сделал там "текущий ремонт", чтоб вселиться и все. Есть еще некоторый приход денег от частных пожертвований, а расходы - пропитание всей честной компании и раздача милостыни. Теоретически чтобы в Талиге вновь появился Эсператизм не только на бумажке нужны церкви (хотя бы переоборудовать олларианские), нужны священники, чтобы служить в этих церквях - их надо набрать, обучить. Приюты, которым нужны деньги, какое-то производство или сельскохозяйственные угодья, которые наоборот будут источниками дохода... Так вот, ничего этого не появляется даже в проекте. Мысль, что Левий сначала планировал договориться с теми, кто будет после Альдо, а уж потом начинать что-то делать кажется мне разумной, так что бездельем я его не попрекаю. Но судить о способностях Левия в данной области по-моему затруднительно.
Скорее не "проваленная контрольная", а "скачанный из интернета курсовик", причем не один, по-моему небольшая разница есть. Не студент  осознал свою недостойность и сам решил распроститься с мечтой, а принялся жульничать на экзаменах и попался, и вот после этого последовало принятие мер.

И по-моему есть еще один забавный до дрожи финт. (В свете моих предыдущих сообщений делаю ремарку - это не пункт обвинения, предвидеть такие последствия нельзя, но совпало на редкость неудачно).
Отказ Левия благословить Айнсмеллера. Вроде бы все правильно сделал, что демонстративно шуганул от себя такое. Но в тот же день Айнсмеллер отдан на растерзанье толпе, он скверно жил и скверно умер, церковь от него только что демонстративно отказалась, и становится он в результате после смерти весьма сильной и злобной нечистью. А ведь если б перед своей ужасной смертью он получил бы церковное благословение от настоящего кардинала, очень возможно бы, что его душа отправилась бы прямой дорожкой куда следует  на том свете, не задерживаясь на этом. :(

Не-а, невозможно. В Лабиринт идут все без исключения  - и совершенно невозможно, чтобы благословение кардинала ложной религии могло в этом смысле что-то изменить.
А тварь в бассейне - полагаю, не более чем визуализация.

:o (Действительно очень-очень удивилась) Вы считаете, что это такой вариант выхода из Лабиринта - стать выходцем или какой иной нежитью? Я думала, что из Лабиринта можно отправиться либо на тот свет либо по особому разрешению - живым. Что нежить - это не "приговор суда", это те, кто до суда не дошел, сбежал по дороге, тайком незаконно задержался в мире живых.
Монастырь ложной религии,  свадебный обряд ложной религии, эспера - символ ложной религии отгоняют нежить. Почему бы и нет? В конце концов, если посмертие немного зависит и от того, во что человек верил, Айнсмеллер перед смертью получил "послание", что создатель его видеть не желает.  :(

Имхо, выходцы до Лабиринта еще не дошли. Иначе с чего вдруг им возвращаться? Либо в желудок Твари, либо в 4 царства. Но наш красавец садист тут не причем.

Это вы о чем, поясните пожалуйста.

Смена имени.

Адрианова эспера. Это ввел человек, который помимо своих абвенианских корней, еще побывал на том свете и вернулся.

Если учесть, что Создателя нет, и то, что посмертие зависит от того, как человек умер и как прошел Лабиринты, то не зависит.

Если речь о Нохе, то она, как и другие орденские резиденции, построена на фундаменте абвениатского храма. Это место древней Силы.

Нет.
Выходцы, естественно, лабиринт не проходят. Что до иной нежити, то я бы отрезал возможность её существования бритвой Оккама.
Существо в бассейне - на мой взгляд, не нежить, не undead,  нечто вроде голема.
Это мне представляется совершенно невозможным.

Какие сравнения тут применять, это, ИМХО, дело вкуса, спорить тут не собираюсь. А на суть дела они все равно не влияют  ;). Был провал, обусловленный отсутствием специфических способностей. По его итогам состоялся долгий серьезный разговор, четко обозначивший проблему. И только после того, как не только самому Левию, но и руководству Славы стали понятны перспективы (вернее, их отсутствие) адепта в данном ордене, был организован его переход в Милосердие.

Соответственно, вывод - Адриан не перекрывал Левию "официальных путей к вершинам власти", нельзя перекрыть то, чего уже нет по совершенно объективным причинам. И Левий это знал.

Это реплика  конкретно Dolorous Malc в ответ на
[quote author=Dolorous Malc  "и совершенно невозможно, чтобы благословение кардинала ложной религии могло в этом смысле что-то изменить." Контрпримеры, что некоторые обряды религии, которою он  объявляет полностью бессильной, все же действуют. А с замужеством ИМХО все не так прямолинейно просто. Смена имени-то сменой имени, но. Как вы думаете, достаточно преследуемому выходцами просто сказать вслух "отныне меня зовут так-то"? По-моему так нет. Перемена имени должна быть "законной". Вот какое дело нежити до справки с печатями непонятно, но какое-то есть.  ;) И эператисткая (и олларианская?) свадебная церемония для нежити имеет значение.
[

Да? То есть получил свое посмертие, какое "там" решили, и распишись-соответствуй? А как же хотя бы многократно обсуждаемый Джастин, который со своей посмертной участью не согласился? И неоднократно упоминаемое, что задержаться или вернуться второй раз иногда удается тем, кто очень желает доделать недоделанное? Не нравится слово "вера", попробую заменить на волю, о чем человек думал и чего алкал перед смертью.

Я не объявляю её полностью бессильной. Она что-то может в пределах заданных Абвениями рамок - только не может создавать новые сущности, прокладывать новые пути.
Тут нет противоречия. Созданная Абвениями система изначально предусматривает конечное число вариантов судьбы: дефолтное посмертие ("четыре царства"), небытие и живая жизнь. Плюс, вероятно, участь выходца. И она изначально допускает возможность активному человеку самому выбирать из этого конечного числа вариантов тот, что ему годится. Собственно, вся концепция Лабиринта на этом и основана: "прямо пойти - убитым быть, вправо пойти - женатым быть... etc etc"
Это выбор действительно свободный и доступный каждому достойному. Но небезграничный.

А вот возможность того, что эсператизм, олларианство или гоганство способны этот список расширить и создать свои оригинальные, не предписанные Абвениями варианты посмертия - мне представляется совершенно никакой. Нет у них на это силы.

Ага. Но также имеет значение "справка" о присвоении титула со сменой фамилии, как в случае с Герардом. Без какого-либо религиозного обряда. Так что, может не в  обряде дело?

Ложная и бессильная - 2 большие разницы. Если один ритуал действует, совершенно не значит, что подействует другой да еще и  в другой ситуации. Тем более, что неизвестно, что за нечисть этот зеленый красавец.
И сомневаюсь, что Джастин алкал мести перед смертью, а потом вдруг передумал. Доделать недоделанное - это немного из другой оперы, видимо.

А почему новый вариант-то? Вариант старый - заныкаться по дороге на страшный суд в Лабиринт. Зависит в частности и от желания самого умершего. А желания умершего зависят от того, о чем он думал перед смертью. Свеженькое отпущение грехов дает человеку уверенность, что ему - чистенькому - прямая дорога в Рассвет и соответственно незачем пытаться сбежать по дороге, отказ священника - уверенность прямо противоположную. И никакой магии и не нужно.  ;)

Я же не говорила, что религиозный обряд - необходим. Достаточен. Есть и другие способы, но этот входит в число действенных.

Не вижу тому подтверждений, и потому полагаю, что не зависит. Косвенно подтверждение независимости -  в момент перехода сознание отключено, что мы видим на примере Ричарда.

То есть как левая пятка Создателя атомы сложились? Случайный выбор? Ты-ты-вон ты из гроба выходцем встанешь, ты станешь призраком, ты, Адриан, святым будешь, отправляйся в новое воплощение, все остальные в "четыре царства" и не возражать, характер, помыслы, стремления значения не имеют?...
Но даже Пегая Кобыла за кем попало не приходит. Имеет значение как раз настроение "клиента".
Если позволительно еще пояснить мою мысль примером из другого автора, то я имела в виду нечто вроде того, почему стал зомби Редж Башмак у Терри Пратчетта.

А Дик и при жизни-то не особо "пас поляну", что он, померев, не стал внимательнее в общем-то логично. ;)

Долго думала, как написать, чтобы не было сильно агрессивно-пафосно. Отвечу так: подобный аргумент, что мол это не наказание, а естественное следствие твоих поступков я и сама частенько адресую старшему детенышу. Вот только она не всегда согласна. В комнате бардак и пыль хлопьями - анимешек сегодня не будет, поскольку убираться тебе тут до самого ужина. Так ребенок порой считает, что никому эта пыль не мешает (а если маме мешает, пусть мама и...), пожрать можно и за компьютером и/или лечь спать можно попозже.  В общем препирается, но не очень долго. То есть с ее точки зрения это вовсе не естественные следствия, а мамины завышенные и противоестественные требования, но слишком рьяно настаивать на своем может оказаться себе дороже. ;)
Все-таки ДО разговора с Адрианом Левий вовсе не был готов признать свое несоответствие желаемому сану. Настолько не готов, что некоторое время сдавал "зачеты" обманом. Попавшись, полностью ли и от всей души он осознал и согласился со своим магнусом или решил, что это не тот случай, когда стоит высказывать несогласие...

PS Последнее время я из-за нехватки времени появлялась здесь с такими перерывами, что невежливо затягивала с ответами , а завтра и вовсе уезжаю на месяц в места, лишенные и-нета.  :(

Увы, никак не могу признать указанный вами аргумент "подобным". Во-первых, потому, что в случае с Левием речь о наказании вообще не шла. Перевод в Милосердие - это не кара, а предоставление шанса добиться в другом ордене того, чего в Славе не получится по определению.
Во-вторых, речь у нас тут идет отнюдь не о детях, и нарушены были не мамины указания, а требования устава военизированной организации. Соответственно, и уровень осознания окружающего там малость иной. Если допустить, что, продемонстрировав профнепригодность и провалившись, Левий сохранял надежду добиться в Славе высоких постов, то это должен был быть очень и очень инфантильный, глупый и недалекий Левий. Пока что в книге я не нашел указаний, что он был раньше до такой степени плох. ;)
В общем, если не забывать, что у нас является предметом спора: то, что вы назвали "фактом", в тексте как-то не просматривается.

Нет, конечно. Абсолютно ничего случайного.
Попадёт ли покойник в Лабиринт или нет - объективно определяется обстоятельствами его смерти - "дурная" она или нет. То есть личностью и мотивами убийцы, если таковой имеется. От покойника на этой стадии не зависит ничего (если, конечно, он сам себе своего убийцу не выбирал) - но вот после того, как его определили туда или сюда, у него снова возникает свобода воли. То есть есть свобода воли до и есть свобода воли после - но есть короткий промежуток, в котором никакой свободы воли нету - просто потому что там и воли нету. Нет сознания - нет желаний - нет выбора.
При уводе людей заживо - как это было с Зоей и чуть не случилось с Луиджи - настроение клиента основополагающее. Но только заживо. С покойниками всё иначе.
Счастливого Вам отдыха.

А у меня вот вопрос: тут не раз упоминается про некий экзамен в ордене Славы, причем говорится, что именно там было. Так вот, откуда это известно?

Из текста с собственных слов самого Левия.

Собственно говоря, это был не экзамен. Адептов ордена Славы, претендующих на высокие посты, обучали тактике и стратегии, как это делается и поныне в военных академиях, на материалах из военной истории. Одним из методов обучения было переигрывание исторических битв, когда учащиеся, "командуя несуществующими армиями", пытались изменить как ход, так и результаты сражения. Играли, видимо, на карте, близорукий Левий не сразу понял, что начальные условия битвы при Каделе были изменены, и показал себя неспособным действовать в изменившихся условиях, что для полководца непростительно. См. СВС-З, с. 470, разговор Левия с Арлеттой в галерее Лаик. 

Благодарю за ответы

А кто-нибудь помнит, есть ли свидетели того, что Левий, вообще, был когда-то в ордене Славы? Что, если он это сам придумал, чтобы подкатить к Матильде, а потом отступать было поздно? То, что он был близок к Эсперадору, похоже, правда, но ведь для этого не обязательно быть бывшим членом его бывшего ордена. Да и орден Милосердия меня смущает: ну, какой из него милосердник?

(Пыталась ответить сразу, но у меня еще и интернет кончился. Так что отвечаю вернувшись.)
Похоже мы с Вами не понимаем друг друга по одному вопросу. Вы говорите о том что он осознал свою профнепригодность и провалился как о одновременно произошедших событиях, а я поняла так, что они были существенно разделены во времени. Человек понял, что не может самостоятельно решать задачи так, чтобы это удовлетворяло его наставников, пошел в библиотеку и нашел там откуда можно списать подходящие решения. И несколько раз у него получилось. Правильно по тексту?
Разумеется, я не считаю, что Левий в юности был настолько глуп, что искренне думал, что если когда его обман разоблачат, то ему за него немедленно  выдадут корзинку печенья и кардинальскую шапочку. Только  вот я не думаю, что он собирался попадаться. Точнее, думаю, что он считал, что есть недурные шансы благополучно выдать чужое решение за свое, сдать экзамен (или как там это называлось) и в конечном итоге получить желанный высокий пост в Ордене Славы. Вы же не считаете, что он был патологическим лжецом , мазохистом, идиотом, в общем пошел на обман будучи совершенно уверенным, что попадется? ( ;) )
Так что да, думаю, что осознав свою профнепрегодность (в смысле неспособность решать определенные виды задач) он какое-то время сохранял надежду добиться высоких постов в Славе прибегнув к подлогу и считал такое допустимым и дозволительным с точки зрения морали. И эта надежда кончилась только когда его обман был разоблачен.
И думаю также, что он и в юности был достаточно умен, чтобы продумать, как себя вести, если все-таки попадется, чтобы минимизировать наказание.
Это я к тому, что после беседы с Адрианом он мог  осознать и искренне раскаяться, а мог и раскаяние изобразить.

Похоже, даже не по одному  :)
Я так и не понимаю, как все эти моменты, сами по себе интересные и достойные разговора, связаны с:

Нет, я говорю о другом. О том, что перевод Левия в Милосердие произошел после того того, как невозможность для него достичь вершин в Славе стала ясна и ему самому, и руководству ордена.

Так ведь в тексте нет никаких деталей, про "пошел в библиотеку", "списал решение" и т.д. В библиотеку, я уверен, все адепты ходили, и все изучали опыт прошлого - это сама собой разумеющаяся практика. А вот как проходили их "военные игры" (помните - сражение при Каделе нужно было переиграть), была ли возможность посреди процесса раз за разом говорить  наставникам: "Пардон, я на полчаса выйду" и бежать искать нужные сведения - неизвестно. Соответственно, считал ли Левий свои действия заведомым, неприемлемым для ордена обманом, мелким жульничеством или допустимой военной хитростью, тоже, ИМХО, остается под вопросом. А от этого зависит и момент осознания им своей "профессиональной" неспособности и бесперспективности...

Вопрос: станет ли эсператистский кардинал Левий олларианским святым?

После всех споров и рассуждений о нахождении/не нахождении общего языка, сам Алва высказался по этому поводу в Рассвете2:
:)

Зависит от того, найдется ли кому такое решение пролоббировать.
Сложность в том, что человек, наиболее понимающий подвиг Левия - Робер - просто не мыслит в этом направлении, он не религиозен.
Но когда он узнает о замысле канонизировать Катари (кажется, я спойлерю, но по мелочи) - это может навести его на мысль.

Святая Катарина, пошли мне дворянина? оО