Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Fiametta на 27 мая 2013 года, 15:09:17



Название: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Fiametta на 27 мая 2013 года, 15:09:17
Для меня первый "звоночек", что Дик присягнул в Фабианов день убийце своего отца. Но в его мыслях не было: "Если я сейчас откажусь, будет публичный скандал". [spoiler]У меня могло бы быть, и это не лучшее мое качество :'( :'( :'([/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:12:46
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 14:59:54
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:49:50
Именно поэтому ни о какой дружбе после такого поступка речи и идти не могло, тем более о письмах?
Извините, но это же несерьезно. Какое унижение в дружеском письме своим однокорытникам, мол, в столице так и так, новая лошадь, саграннская кампания проходила так то и так то, как у вас дела, как гуси жарятся?


Эрэа! Ну поставьте себя на место человека той эпохи того мира! Не просто человека... Дворянина!
Вы пишете письмо о том, о сём... И при этом адресат может понять Ваше письмо так, будто Вы принимаете его услугу, как должное...
Или Вы пишете письмо, в котором благодарите его за услугу! И адресат сочтет Ваше письмо похлопыванием по плечу...

Вы уверены, что в силах сочинить текст письма, заведомо не обижающего адресата?

И в обоих случаях допустите, что Вам 17 лет!

Поставила. Всегда есть шанс, что вас поймут неправильно и обидятся. И если человек обидится на дружеское письмо, то он точно обидится и на его отсутствие. Отчего не попытаться? Может быть, были бы метания с содержанием текста, как лучше написать, что конкретно, чтобы не задеть и выказать дружбу. Но я бы что-нибудь да написала, и не только Иоганну.
А что касается второго случая. Я же не была на 100% уверена, что услуга имело место, все-таки конкретики на бумаге я бы избежала, но можно пригласить братьев погостить в Надор, к примеру.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 15:12:54
цитата из: Fiametta на 27 мая 2013 года, 15:09:17
Для меня первый "звоночек", что Дик присягнул в Фабианов день убийце своего отца. Но в его мыслях не было: "Если я сейчас откажусь, будет публичный скандал". [spoiler]У меня могло бы быть, и это не лучшее мое качество :'( :'( :'([/spoiler]


В его мыслях ничего не было в тот момент! Он был не готов к таким "поворотам сюжета". Он даже собственный голос слышал, как чужой.

— Я, Ричард из дома Окделлов, — услышал Дикон свой голос, — благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…

Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:17:27
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:12:54
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!

Какая прелесть...
Я буду 3 года есть за его столом, а потом отомщу ему за все!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 15:21:43
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:12:46
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 14:59:54
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 14:49:50
Именно поэтому ни о какой дружбе после такого поступка речи и идти не могло, тем более о письмах?
Извините, но это же несерьезно. Какое унижение в дружеском письме своим однокорытникам, мол, в столице так и так, новая лошадь, саграннская кампания проходила так то и так то, как у вас дела, как гуси жарятся?


Эрэа! Ну поставьте себя на место человека той эпохи того мира! Не просто человека... Дворянина!
Вы пишете письмо о том, о сём... И при этом адресат может понять Ваше письмо так, будто Вы принимаете его услугу, как должное...
Или Вы пишете письмо, в котором благодарите его за услугу! И адресат сочтет Ваше письмо похлопыванием по плечу...

Вы уверены, что в силах сочинить текст письма, заведомо не обижающего адресата?

И в обоих случаях допустите, что Вам 17 лет!

Поставила. Всегда есть шанс, что вас поймут неправильно и обидятся. И если человек обидится на дружеское письмо, то он точно обидится и на его отсутствие. Отчего не попытаться? Может быть, были бы метания с содержанием текста, как лучше написать, что конкретно, чтобы не задеть и выказать дружбу. Но я бы что-нибудь да написала, и не только Иоганну.


Написали бы? Неужели? Кому мог писать письма 16-летний Ричард Окделл? Маме. Еще кому?  ;D
Я не знаю, кому Вы писали письма, когда Вам было 16 лет. И не сужу. Я знаю, кому я писал письма в этом возрасте. И поэтому понимаю, что Ричард умел писать письма не более, чем я в том возрасте. И любил их писать не более, чем я!
Цитата:
А что касается второго случая. Я же не была на 100% уверена, что услуга имело место, все-таки конкретики на бумаге я бы избежала, но можно пригласить братьев погостить в Надор, к примеру.


Куда? В Надор? На паршивое вино, на скверную кухню, в атмосферу вечной панихиды по усопшему пресвятому Эгмонту? Это при том, что братьев Катершванцев освободили от обязанности оруженосцев по той причине, что их вотпрямвчера уже ждет граница! Война ждет, которая уже который век ни на день не прекращается!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 15:23:16
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:17:27
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:12:54
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!

Какая прелесть...
Я буду 3 года есть за его столом, а потом отомщу ему за все!


Вы способны оценить разницу в ментальности людей разных эпох?
Вижу, что не очень...  :(
Я Вам немного помогу, ладно?
Три года вассальной зависимости... А потом означенная зависимость прекращается. И обязанности вассала прекращаются тоже! И тогда Ричард получит право вызвать Алву на поединок!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:33:30
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:21:43
Написали бы? Неужели? Кому мог писать письма 16-летний Ричард Окделл? Маме. Еще кому?

Виконту Сэ, к примеру.
Цитата:
Я знаю, кому я писал письма в этом возрасте. И поэтому понимаю, что Ричард умел писать письма не более, чем я в том возрасте. И любил их писать не более, чем я!

Тем не менее, связь необходимо поддерживать, если она что-то да значит. 1 вечер в год или в два можно уделить, тем более было что рассказать (описание какого-нибудь Дарамского сражения, имхо, замечательный повод).
Цитата:
Куда? В Надор? На паршивое вино, на скверную кухню, в атмосферу вечной панихиды по усопшему пресвятому Эгмонту? Это при том, что братьев Катершванцев освободили от обязанности оруженосцев по той причине, что их вотпрямвчера уже ждет граница! Война ждет, которая уже который век ни на день не прекращается!

Так Феншо то Ричард хотел пригласить, и выше написанное ему не мешало. Кроме того, о причинах возможного отказа можно, конечно, подумать, но мы же говорим об Окделле.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 15:37:43
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:33:30
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:21:43
Написали бы? Неужели? Кому мог писать письма 16-летний Ричард Окделл? Маме. Еще кому?

Виконту Сэ, к примеру.


А он умел писать письма? Опыт был?
Цитата:
Цитата:
Я знаю, кому я писал письма в этом возрасте. И поэтому понимаю, что Ричард умел писать письма не более, чем я в том возрасте. И любил их писать не более, чем я!

Тем не менее, связь необходимо поддерживать, если она что-то да значит. 1 вечер в год или в два можно уделить, тем более было что рассказать (описание какого-нибудь Дарамского сражения, имхо, замечательный повод).


Можно! Если уметь писать письма! Но это - особый жанр литературы! Не более простой, чем поэзия или проза!
Цитата:
Цитата:
Куда? В Надор? На паршивое вино, на скверную кухню, в атмосферу вечной панихиды по усопшему пресвятому Эгмонту? Это при том, что братьев Катершванцев освободили от обязанности оруженосцев по той причине, что их вотпрямвчера уже ждет граница! Война ждет, которая уже который век ни на день не прекращается!

Так Феншо то Ричард хотел пригласить, и выше написанное ему не мешало.


И как? Пригласил?  ;)
Цитата:
Кроме того, о причинах возможного отказа можно, конечно, подумать, но мы же говорим об Окделле.


И что из этого следует?  ???


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:40:37
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:23:16
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:17:27
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:12:54
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!

Какая прелесть...
Я буду 3 года есть за его столом, а потом отомщу ему за все!


Вы способны оценить разницу в ментальности людей разных эпох?
Вижу, что не очень...  :(
Я Вам немного помогу, ладно?
Три года вассальной зависимости... А потом означенная зависимость прекращается. И обязанности вассала прекращаются тоже! И тогда Ричард получит право вызвать Алву на поединок!

Вижу, вы скоры на суд.

Что с того, что через 3 года зависимость прекращается? Фок Варзов Рокэ считал сыном, и продолжал считать. Нет у нормальных людей тумблера хоть сейчас, хоть 200 лет назад. Вот сегодня "ваш бой - мой бой, ваша честь - моя честь, ваша жизнь - моя жизнь", а завтра "вы - убийца отца, крыло зла, я вас убью!". Клятву не просто так приносили, и Лаик не просто так устроили, напомню, что это было сделано именно за тем, чтобы дети старой знати (в т.ч. потенциальных мятежников) заводили отношения с новой знатью, в т.ч. со своими эрами.
Кроме того, вызвать своего эра Ричарду присяга не помешала почему-то, как и яд ему плеснуть. Кстати, что характерно, Ричард и не подумал, что гадкий эр его не выдал и не предал имя Окделла публичному позору (а мы знаем, что это было не так просто).


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:44:51
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:37:43
А он умел писать письма? Опыт был?

Думаете, герцога писать не научили?
Цитата:
Можно! Если уметь писать письма! Но это - особый жанр литературы! Не более простой, чем поэзия или проза!

Так и что? Чтобы написать письмо другу с рассказом о сражении нужно специальные курсы закончить? Он же не роман будет писать, еще и на лит. конкурс.
Цитата:
И как? Пригласил?

Не в его пользу говорит. :) Но причины "нет, не приглашу, потому что там убого" - озвучено не было.
Цитата:
И что из этого следует?

То, что Ричард эти варианты даже не обдумывал.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 15:53:27
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:40:37
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:23:16
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:17:27
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:12:54
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!

Какая прелесть...
Я буду 3 года есть за его столом, а потом отомщу ему за все!


Вы способны оценить разницу в ментальности людей разных эпох?
Вижу, что не очень...  :(
Я Вам немного помогу, ладно?
Три года вассальной зависимости... А потом означенная зависимость прекращается. И обязанности вассала прекращаются тоже! И тогда Ричард получит право вызвать Алву на поединок!

Вижу, вы скоры на суд.


Я скор на суд?
Может, это Вы скоры? Не понимая специфики, легко судить...  :(
Цитата:
Что с того, что через 3 года зависимость прекращается? Фок Варзов Рокэ считал сыном, и продолжал считать. Нет у нормальных людей тумблера хоть сейчас, хоть 200 лет назад. Вот сегодня "ваш бой - мой бой, ваша честь - моя честь, ваша жизнь - моя жизнь", а завтра "вы - убийца отца, крыло зла, я вас убью!".


Вот сегодня я - ваш вассал, и мой долг превыше моей ненависти.
А завтра Вы по закону освободите меня от вассальной клятвы. И тогда я буду свободен в выборе, и мою честь перестанет сдерживать долг!
Цитата:
Клятву не просто так приносили, и Лаик не просто так устроили, напомню, что это было сделано именно за тем, чтобы дети старой знати (в т.ч. потенциальных мятежников) заводили отношения с новой знатью, в т.ч. со своими эрами.


Причем тут Лаик?
Даже Франциск I Оллар не мог учесть ситуации, когда кровник вынужден присягать убийце отца!
Цитата:
Кроме того, вызвать своего эра Ричарду присяга не помешала почему-то, как и яд ему плеснуть.



Вы, вероятно, не в курсе, что вызванный на дуэль сам определяет место, время дуэли, и оружие?
Вот Алва был в курсе! И потому отложил дуэль до истечения трех лет!

А яд... Ну Вы правы: обстоятельства никогда никакого значения не имеют! Автор сам виноват! Нечего книгу ерундой всякой перегружать!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 16:03:43
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:53:27
Я скор на суд?
Может, это Вы скоры? Не понимая специфики, легко судить...

Легко судить о чем? О том, насколько я понимаю менталитеты разных эпох? Несомненно.
Цитата:
Вот сегодня я - ваш вассал, и мой долг превыше моей ненависти.
А завтра Вы по закону освободите меня от вассальной клятвы. И тогда я буду свободен в выборе, и мою честь перестанет сдерживать долг!

Вы отказались от своей чести тогда, когда решили принять честь своего эра. Разлитое назад не соберешь.
Цитата:
Причем тут Лаик?
Даже Франциск I Оллар не мог учесть ситуации, когда кровник вынужден присягать убийце отца!

Да что вы говорите. Учел и даже побывал в такой ситуации, забавно, что именно с Ричардом Окделлом и побывал.
Цитата:
Вы, вероятно, не в курсе, что вызванный на дуэль сам определяет место, время дуэли, и оружие?
Вот Алва был в курсе! И потому отложил дуэль до истечения трех лет!

Это говорит об эре, а не об оруженосце (с). А вот об оруженосце говорит как раз таки то, что он сначала присягнул (намереваясь пырнуть кинжалом во время присяги, ой нет, простите, сначала три года подождать, а потом...), а потом свои намерения 2 раза преступил (а эти намерения, судя по вашим словам, долг должен был сдерживать).
Цитата:
А яд... Ну Вы правы: обстоятельства никогда никакого значения не имеют! Автор сам виноват! Нечего книгу ерундой всякой перегружать!

Не приписывайте мне глупости, которые сами сказали.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 16:13:28
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 16:03:43
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:53:27
Я скор на суд?
Может, это Вы скоры? Не понимая специфики, легко судить...

Легко судить о чем? О том, насколько я понимаю менталитеты разных эпох? Несомненно.


А поскольку Вы их не понимаете...  ::)
Цитата:
Цитата:
Вот сегодня я - ваш вассал, и мой долг превыше моей ненависти.
А завтра Вы по закону освободите меня от вассальной клятвы. И тогда я буду свободен в выборе, и мою честь перестанет сдерживать долг!

Вы отказались от своей чести тогда, когда решили принять честь своего эра. Разлитое назад не соберешь.


КнК перечитайте, а? Освежите в памяти Фабианов день...  ;)
Цитата:
Цитата:
Причем тут Лаик?
Даже Франциск I Оллар не мог учесть ситуации, когда кровник вынужден присягать убийце отца!

Да что вы говорите. Учел и даже побывал в такой ситуации, забавно, что именно с Ричардом Окделлом и побывал.


Да что Вы говорите? Где Вы брали свой вариант книги? Не берите там больше ничего!
Цитата:
Цитата:
Вы, вероятно, не в курсе, что вызванный на дуэль сам определяет место, время дуэли, и оружие?
Вот Алва был в курсе! И потому отложил дуэль до истечения трех лет!

Это говорит об эре, а не об оруженосце (с). А вот об оруженосце говорит как раз таки то, что он сначала присягнул (намереваясь пырнуть кинжалом во время присяги, ой нет, простите, сначала три года подождать, а потом...), а потом свои намерения 2 раза преступил (а эти намерения, судя по вашим словам, долг должен был сдерживать).



Прям таки намереваясь?  ;D
Ну мне нестерпимо хочется прочесть Ваш вариант матчасти: ни разу еще не удалось раздобыть книгу из библиотеки Мёнина...
Не поделитесь, а?
Цитата:
Цитата:
А яд... Ну Вы правы: обстоятельства никогда никакого значения не имеют! Автор сам виноват! Нечего книгу ерундой всякой перегружать!

Не приписывайте мне глупости, которые сами сказали.


Вы хотите сказать, что учли обстоятельства?
Тогда я бы попросил Вас их представить почтеннейшей публике!
Обстоятельства - в студию!!!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 16:43:16
Кстати, подарочки послать он ладился позже. Да так руки и не дошли - как пришла в голову мысль, так и ушла. Благополучно. Такая вот у человека благодарность и прочие добрые чувства...

А насчет Килеана и Ариго - они ему вообще ничего не обещали. Вначале Штанцлер сказал, что они вроде бы, готовы его взять, потом Наль сказал, что они его не возьмут из-за кардинала, а Дик на них обиделся: мол, как же так, отчего они его не берут?  Неужели-де Килеан-ур-Ломбах не понимает, кого выбирает?
Хотя, в принципе, отчего они должны были вообще брать его в оруженосцы - непонятно. И чем это он лучше других - эта мысль его даже не посетила.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 16:50:22
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 16:13:28
А поскольку Вы их не понимаете...

Вы осудили меня с 4-х постов. Вы это скорым не считаете?
Цитата:
КнК перечитайте, а? Освежите в памяти Фабианов день...

Думаете, фразы "Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь." там не было?
Цитата:
Да что Вы говорите? Где Вы брали свой вариант книги? Не берите там больше ничего!

А по делу что-нибудь будет? Или вы книгу не читали и не понимаете, о ком я говорю? Тогда может быть вам следует отправиться освежать память?
Цитата:
Прям таки намереваясь?  Смех
Ну мне нестерпимо хочется прочесть Ваш вариант матчасти: ни разу еще не удалось раздобыть книгу из библиотеки Мёнина...
Не поделитесь, а?

Так возьмите и прочтите. Или один дворянин у вас не рассуждал, что с увечной рукой неудобно будет убивать?
Цитата:
Вы хотите сказать, что учли обстоятельства?
Тогда я бы попросил Вас их представить почтеннейшей публике!
Обстоятельства - в студию!!!

Конечно. К примеру, я учла, что некий дворянин поддался другому дворянину, тем самым оказав второму услугу.





Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 17:04:32
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 16:50:22
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 16:13:28
А поскольку Вы их не понимаете...

Вы осудили меня с 4-х постов. Вы это скорым не считаете?


Я осудил Вас?


Эрэа, я попрошу Вас процитировать мои слова, коими я осуждаю (или хоть оБсуждаю) лично Вас. Если Вы правы, тогда Вы имеете все основания жаловаться модераторам! Переход на личности запрещен Правилами, и должен быть оценен модераторами.
Цитата:
Цитата:
КнК перечитайте, а? Освежите в памяти Фабианов день...

Думаете, фразы "Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь." там не было?


А вот такой фразы...

«Двадцать доблестных дворян предлагают свою жизнь, честь и шпагу тем, на чьих плечах держится королевство, — провозгласил герольд. — Кто из Лучших Людей Талига изберет их в оруженосцы?»
там не было?  ;)
Цитата:
Цитата:
Да что Вы говорите? Где Вы брали свой вариант книги? Не берите там больше ничего!

А по делу что-нибудь будет? Или вы книгу не читали и не понимаете, о ком я говорю? Тогда может быть вам следует отправиться освежать память?


А по делу я постоянно намекаю, а Вы в упор не видите...  :'(
Вот даже цитировать начал. Теперь видите?
Цитата:
Цитата:
Прям таки намереваясь?  Смех
Ну мне нестерпимо хочется прочесть Ваш вариант матчасти: ни разу еще не удалось раздобыть книгу из библиотеки Мёнина...
Не поделитесь, а?

Так возьмите и прочтите. Или один дворянин у вас не рассуждал, что с увечной рукой неудобно будет убивать?


Это всё, что Вы прочли в Вашем варианте?  ;D

Я в моём варианте прочел кое-что ещё! Цитирую, выделяя bold'ом то, что считаю важным:

Над площадью повисла тишина, готовая разразиться пушечным салютом и ревом фанфар. Дикон начал мысленно считать до ста.

— Ричард, герцог Окделл, — услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос — красивый, ленивый баритон — был ему незнаком. — Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу.

Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец.

Цитата:
Цитата:
Вы хотите сказать, что учли обстоятельства?
Тогда я бы попросил Вас их представить почтеннейшей публике!
Обстоятельства - в студию!!!

Конечно. К примеру, я учла, что некий дворянин поддался другому дворянину, тем самым оказав второму услугу.


С этого места, поподробнее, please!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 17:23:36
Дамы и господа, я попробую проанализировать чувства Ричарда Окделла в Фабианов день...

С точки зрения Эрика Берна.

Согласно Берну, человек может пребывать в трех стационарных состояниях, спонтанно переходя из одно в другое...
Состояния эти называются: "Ребенок", "Взрослый", "Родитель".

Характеристики стационарных состояний приводить? Пока не привожу...

Но ощущения Ричарда классифицирую по Берну!

И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?!

Это типичный Ребенок.

Воспользоваться случаем и свершить задуманное?

Это Взрослый.

Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя...

Родитель...

а больная рука никуда не годится…


Взрослый...

А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!


Ребенок!

«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец.

Снова Родитель!






Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 17:23:38
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 17:04:32
Я осудил Вас?

Эрэа, я попрошу Вас процитировать мои слова, коими я осуждаю (или хоть оБсуждаю) лично Вас. Если Вы правы, тогда Вы имеете все основания жаловаться модераторам! Переход на личности запрещен Правилами, и должен быть оценен модераторами.
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:23:16
Вы способны оценить разницу в ментальности людей разных эпох?
Вижу, что не очень...  :(

Цитата:
А вот такой фразы...

«Двадцать доблестных дворян предлагают свою жизнь, честь и шпагу тем, на чьих плечах держится королевство, — провозгласил герольд. — Кто из Лучших Людей Талига изберет их в оруженосцы?»
там не было?

Была.
Цитата:
А по делу я постоянно намекаю, а Вы в упор не видите...  Плач
Вот даже цитировать начал. Теперь видите?

Вы не намекаете, а хамите.
Цитата:
Это всё, что Вы прочли в Вашем варианте?

Возможно, вы удивитесь, но чтобы сообщить здесь все, что я прочла в книге, нужно процитировать всю книгу.
Цитата:
Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя

И что? А еще мориски используют рабов для сбора шадди, да.
Кстати, напомню вам, что Талигойя сдохла за 400 лет до описываемых событий.
Цитата:
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец.

И где можно записаться на прием к Талигойе?
Цитата:
С этого места, поподробнее, please!

Иоганн поддался в учебном бою Ричарду Окделлу.



Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 17:31:27
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 17:23:38
Вы не намекаете, а хамите.


Дамы и господа модераторы! Я требую разобраться в ситуации, и раздать "слонов". Заранее принимаю Ваше решение!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Auburn на 27 мая 2013 года, 17:36:15
Позволите присоединиться к интересной беседе?

Тоже хочу поработать адвокатом дьявола. Мы ведь обсуждаем типаж, открыто осужденной самой автором, причем подробно и по пунктам осужденный. Но есть нюанс: одно дело осуждать, другое дело - описать так, чтобы и другие прониклись тем же чувством. Вера Викторовна не хотела, чтобы на лбу у Дика прямо было написано "свинья и мерзавец", но в результате некоторое предъявленные ребенку обвинения получились смазанными.

Скажем, сама В.В. в качестве примера Диконовой мерзости говорт в частности об отношении к крысе, сравнивая поведение Дика и Робера. Хотя ситуации настолько разные, что упрекать _за это_ у меня язык не поворачивается. А В.В. писала эпизод именно в качестве одного из "звоночков" об отношении Дика к миру и окружающим. То есть, сразу разночтение получается. И сомнения - если ЭТО считается нехорошим, а я не вижу нехорошести, возможно, остальные претензии того же плана и Дик вовсе не такой мерзавец? Я к тому, что "звоночков" много и они очень разные - для кого-то из читателей один сработает, для кого-то - другой. А кому-то вообще не прозвенело, и результирующий большой бум был полной неожиданностью.

Опять же, В.В. упоминала, что не будь Дик "репортером" - не было бы к нему такого трепетного отношения. Наверняка так и есть. Но (!) сколько каждый из присутствующих может вспомнить рассказов\романов\фильмов от первого лица откровенных негодяев, когда "негодяйность" видна сразу? Да, господи, хоть "Героя нашего времени" возьмем"!

Идея ведь была передать образ "гнилое внутри, но выглядящее здоровым снаружи и -главное! -_могущее существовать_ здоровым". И этот образ очень удался. Что же удивительного, что он вызывает сожаление о так сложившихся обстоятельствах, что гниль все-таки победила. А ведь "счатье было так возможно"...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 17:38:10
/*Флегматично*/ А оно действительно было так возможно? :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dama на 27 мая 2013 года, 17:43:43
цитата из: Auburn на 27 мая 2013 года, 17:36:15
А ведь "счатье было так возможно"...


После долгих споров мы тут пришли к почти единогласному выводу, что "счастье было возможно" лишь при условии жёсткого внешнего контроля и отсутствия всех соблазнов сильнее партии в тонто - например, в каком-нибудь глухом гарнизоне, впрочем, Торка тоже бы подошла. И лет через тридцать, если б не убили, полковник Окделл вышел бы в отставку...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 17:46:56
Эрэа Auburn, не уверен, что я с Вами совершенно согласен...
Но, тем не менее, ППКС!
Знаете, почему?

Мне не раз и не сто раз доводилось сталкиваться с ситуациями, когда мне приддъявляют претензии. И не по мелочам... И я твердо знаю, что я не сволочь... И так-же твердо понимаю, что критики мои - не сволочи...

Не все так просто и очевидно! Не все!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Wstfgl на 27 мая 2013 года, 17:47:12
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:37:43
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 15:33:30
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 15:21:43
Написали бы? Неужели? Кому мог писать письма 16-летний Ричард Окделл? Маме. Еще кому?

Виконту Сэ, к примеру.


А он умел писать письма? Опыт был?
Цитата:
Цитата:
Я знаю, кому я писал письма в этом возрасте. И поэтому понимаю, что Ричард умел писать письма не более, чем я в том возрасте. И любил их писать не более, чем я!

Тем не менее, связь необходимо поддерживать, если она что-то да значит. 1 вечер в год или в два можно уделить, тем более было что рассказать (описание какого-нибудь Дарамского сражения, имхо, замечательный повод).


Можно! Если уметь писать письма! Но это - особый жанр литературы! Не более простой, чем поэзия или проза!

Хм. А мне вот интересно стало, почему шестнадцатилетний Герцог Окделл, потомок Святого Алана и Почти-Святого Эгмонта не может уметь писать письма, а некий Герард Арамона, который ни разу не герцог и даже не барон, и которому отнюдь не сорок лет, может маменьке не просто нацарапать "жив-здоров, чего и вам желаю", а прислать несколько листов, и бой расписать от и до, и карты нарисовать... Или он это все под диктовку Эмиля совершал? Или Герард по книжкам выучился письма писать, а у Герцога Окделла никаких книжек не было?  Или письмо маменьке с описанием военной кампании чем-то разительно должно отличаться от письма друзьям с описанием военной кампании?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Vieux Gogan на 27 мая 2013 года, 17:51:48
цитата из: Wstfgl на 27 мая 2013 года, 17:47:12
А мне вот интересно стало, почему шестнадцатилетний Герцог Окделл, потомок Святого Алана и Почти-Святого Эгмонта не может уметь писать письма, а некий Герард Арамона, который ни разу не герцог и даже не барон, и которому отнюдь не сорок лет, может маменьке не просто нацарапать "жив-здоров, чего и вам желаю", а прислать несколько листов, и бой расписать от и до, и карты нарисовать...

Мещанин, (хотя вру, дворянин, но мелкотравчатый), но - РОС в Столице, учили его явно не исключительно "матушкин духовник". как Дика в Надоре. Мне Арамона нравится (все семейство), но, согласитесь, несчастный Дик, не встречавшийся с учителями до мэтра Шабли... Вот Жермона Арриго пытался мэтр - и какой! - словесности воспитать (думаю. в возрасте до 12 лет или когда там "сходство стало очевидным"?) - так он тоже, того... не блистает в переписке.

Кстати, в Книге нет писем герцога Алвы.. Вот я и думаю...:(


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 17:52:51
цитата из: Dama на 27 мая 2013 года, 17:43:43
цитата из: Auburn на 27 мая 2013 года, 17:36:15
А ведь "счатье было так возможно"...


После долгих споров мы тут пришли к почти единогласному выводу, что "счастье было возможно" лишь при условии жёсткого внешнего контроля и отсутствия всех соблазнов сильнее партии в тонто - например, в каком-нибудь глухом гарнизоне, впрочем, Торка тоже бы подошла. И лет через тридцать, если б не убили, полковник Окделл вышел бы в отставку...


Эх... Я тоже тогда к этому выводу пришел... Жаль, что Алва погнался за журавлем в небе... Но иначе он не был бы Алвой...

Да, могло быть так... Лет через тридцать отставной полковник Окделл, попивая касеру в компании ветеранов, вспоминал бы несчётные бои в Торке, вспоминал бы свое знакомство с Рокэ Алвой, Жермоном Ариго... И с юмором описывал бы свои юношеские завихрения...

Не случилось. Кто виноват? Никто!
И, что особенно жаль... Сотни людей бы гордились службой под его началом!
"Да мы с нашим полковником!.. Да сколько раз уже... Да он же горы мог своротить!.."

И мог бы... Мог...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 27 мая 2013 года, 17:59:17
А крысу я тоже попыталась бы убить, если бы от нее некуда было убежать. Я их жуть как боюсь. И писем я тоже друзьям не писала от большой лени и даже звонить забывала кому нужно. Потом себя ругала и опять забывала. И списывала на экзаменах без зазрения совести. И много чего такого по мелочам, особенно в молодости. Но я  сволочью точно не стала. Так что, мне лично трудно было изначально по таким "звоночкам"определить в Дике того, кем он стал впоследствии.  :-[


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dama на 27 мая 2013 года, 18:00:49
цитата из: Vieux Gogan на 27 мая 2013 года, 17:51:48
Мещанин, (хотя вру, дворянин, но мелкотравчатый), но - РОС в Столице, учили его явно не исключительно "матушкин духовник". как Дика в Надоре. Мне Арамона нравится (все семейство), но, согласитесь, несчастный Дик, не встречавшийся с учителями до мэтра Шабли...


Вообще-то Герард Арамона в столице только гостил, а жил и воспитывался в провинциальном городке Кошоне. Кто его учил, не сказано, но вряд ли это был профессор Академии... 
Цитата:
Кстати, в Книге нет писем герцога Алвы.. Вот я и думаю...:(


Как нет? А послание в начале ОВДВ, с. 88-92? Вот уж истинный шедевр эпистолярного жанра!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Wstfgl на 27 мая 2013 года, 18:01:22
цитата из: Vieux Gogan на 27 мая 2013 года, 17:51:48
учили его явно не исключительно "матушкин духовник". как Дика в Надоре

Ну помимо матушкиного духовника там еще Эйвон имелся.. Или он тоже не научил родственничка потому, что сам не умел? А как же он с эром Августом тогда общался?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Spokelse на 27 мая 2013 года, 18:06:04
цитата из: Wstfgl на 27 мая 2013 года, 18:01:22
цитата из: Vieux Gogan на 27 мая 2013 года, 17:51:48
учили его явно не исключительно "матушкин духовник". как Дика в Надоре

Ну помимо матушкиного духовника там еще Эйвон имелся.. Или он тоже не научил родственничка потому, что сам не умел? А как же он с эром Августом тогда общался?


Не умел! Точнее, умел, но отучили!

И счастье, что он встретил Луизу! И она помогла ему вспомнить, что он мужчина. Настоящий мужчина, рыцарь!
Вся жизнь, отправленная черти-куда... И вдруг... Выбор! И рыцарь Эйвон Ларак делает выбор! И какой!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Риш на 27 мая 2013 года, 18:22:03
цитата из: Mornalchor на 27 мая 2013 года, 17:31:27
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 17:23:38
Вы не намекаете, а хамите.


Дамы и господа модераторы! Я требую разобраться в ситуации, и раздать "слонов". Заранее принимаю Ваше решение!



Ну так принимайте: отдохните месяц от форума.

Модератор


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 27 мая 2013 года, 18:33:42
Эрэа Auburn
Имхо, достаточно большое количество эпизодов может по отдельности и не говорит о том, что Ричард - мерзавец (убил крысу - а как бы вы поступили, обнаружив у себя в комнате громадного грызуна?), но в совокупности дает понять, что это не невинное дитя запуталось, а человек сам пришел к своему финалу. Имхо.





Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Арина на 27 мая 2013 года, 18:44:25
Эрэа La_libre, ППКС. [spoiler]И я еще раз убедилась, что соглашаться с вами для меня гораздо приятнее, чем спорить. ;D[/spoiler]
Только в случае с крысой - думаю, дело не в том, что Р.О. ее убивал, а в том, что делал это азартно - он на нее загадывал.

А вообще гнильца в парне ощущается с первой же страницы, со въезда в Олларию. Помню свои ощущения от чтения: "И что, вот за это убожество предлагается переживать?" Но вот когда появился Штанцлер и принялся вещать - я поняла, что с автором не соскучишься ;)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 18:44:43
цитата из: Dama на 27 мая 2013 года, 17:43:43
цитата из: Auburn на 27 мая 2013 года, 17:36:15
А ведь "счатье было так возможно"...


После долгих споров мы тут пришли к почти единогласному выводу, что "счастье было возможно" лишь при условии жёсткого внешнего контроля и отсутствия всех соблазнов сильнее партии в тонто - например, в каком-нибудь глухом гарнизоне, впрочем, Торка тоже бы подошла. И лет через тридцать, если б не убили, полковник Окделл вышел бы в отставку...

/*Вздохнув*/ Хромым и получившим при отставке чин генерала...
... все вернется вновь, все должно в природе повториться...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Auburn на 27 мая 2013 года, 20:07:55
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 18:33:42
Эрэа Auburn
Имхо, достаточно большое количество эпизодов может по отдельности и не говорит о том, что Ричард - мерзавец (убил крысу - а как бы вы поступили, обнаружив у себя в комнате громадного грызуна?), но в совокупности дает понять, что это не невинное дитя запуталось, а человек сам пришел к своему финалу. Имхо.


Так я именно это и говорю. Да что я - автор именно это и говорит. Самоцитата: [spoiler]
Цитата:
Идея ведь была передать образ "гнилое внутри, но выглядящее здоровым снаружи и -главное! -_могущее существовать_ здоровым". И этот образ очень удался.
[/spoiler]
Но когда речь заходит о Дике, почему-то споры сводятся к "можно ли считать вот этот конкретный поступок признаком полного сволочизма Окделла". При этом для каждого признаком считается что-то свое. А для кого-то ни один из популярных признаков таковыми не являются вообще. (Для большинства действующих в романе лиц, к слову - они же не знают полного жизнеописания Окделла, в отличии от читателей)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 27 мая 2013 года, 20:16:15
Все проще - каждый человек может быть неблагодарным, но этот даже не понимает, что если человек тебе что то сделал, то ты этому человеку должен. Взял чью то услугу - значит должен. Он даже не понимает, что это неблагодарность.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 27 мая 2013 года, 20:25:36
цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 18:44:43
/*Вздохнув*/ Хромым и получившим при отставке чин генерала...
... все вернется вновь, все должно в природе повториться...

Эр фок Гюнце, не все так печально.:) Нынешний герцог Придд абсолютно точно не стал бы инициатором нового восстания и, соответственно, не стал бы скланять к этому нынешнего герцога Окделла. Да и нынешний герцог Эпинэ вряд ли бы поддержал идею нового восстания. А без этого Ричард в отставке делил бы свое время между размышлением о чести и славе Дома Скал и походами к местной лесничихе. А тем временем мог бы и новый Ричард Горик подрасти.:)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Hanna на 27 мая 2013 года, 20:56:18
цитата из: Арина на 27 мая 2013 года, 18:44:25
А вообще гнильца в парне ощущается с первой же страницы, со въезда в Олларию. Помню свои ощущения от чтения: "И что, вот за это убожество предлагается переживать?" Но вот когда появился Штанцлер и принялся вещать - я поняла, что с автором не соскучишься ;)


Ну, на меня он столь  отталкивающего впечатления не произвел, показался, правда, редким занудой. В общем, первые впечатления были "книга интересная, но мальчик скучный".
Но после проигрыша кольца уже начинала думать что он либо очень не умен, либо далеко не такой уж ЧЧ. Но с автором и правда не соскучишься :), так что иногда закрадывались сомнения.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 27 мая 2013 года, 21:15:44
У него был выбор, у него была возможность сделать правильный выбор, ему не раз было все сказано и показано.... Но некоторых щенят неумолимо тянет на помойку...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 27 мая 2013 года, 22:02:19
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 18:33:42
убил крысу - а как бы вы поступили, обнаружив у себя в комнате громадного грызуна?


Ну, я знаю кучу народу, завопившего бы: "Няяяшка!" ;).


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 22:03:17
цитата из: Earwing на 27 мая 2013 года, 20:25:36
цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 18:44:43
/*Вздохнув*/ Хромым и получившим при отставке чин генерала...
... все вернется вновь, все должно в природе повториться...

Эр фок Гюнце, не все так печально.:) Нынешний герцог Придд абсолютно точно не стал бы инициатором нового восстания и, соответственно, не стал бы скланять к этому нынешнего герцога Окделла.
Понимаете... Эгмонт Окделл - это печально само по себе...
цитата из: Earwing на 27 мая 2013 года, 20:25:36
А тем временем мог бы и новый Ричард Горик подрасти.:)


Э-э-э... где? У кого и каким образом?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Эйлин на 27 мая 2013 года, 22:18:41
цитата из: prokhozhyj на 27 мая 2013 года, 22:02:19
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 18:33:42
убил крысу - а как бы вы поступили, обнаружив у себя в комнате громадного грызуна?


Ну, я знаю кучу народу, завопившего бы: "Няяяшка!" ;).
Я ловила  и  вышвыривала, если  успевала  раньше  кошек. ;)
А мальчик  мне  с самого начала  показался никаким. Вначале  читала из-за Робера :) Но присяга  Дика меня  покоробила. :( Особенно  его мысли про Эстебана.  ;-v


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Hanna на 27 мая 2013 года, 22:21:51
цитата из: Эйлин на 27 мая 2013 года, 22:18:41
цитата из: prokhozhyj на 27 мая 2013 года, 22:02:19
цитата из: La_libre на 27 мая 2013 года, 18:33:42
убил крысу - а как бы вы поступили, обнаружив у себя в комнате громадного грызуна?


Ну, я знаю кучу народу, завопившего бы: "Няяяшка!" ;).
Я ловила  и  вышвыривала, если  успевала  раньше  кошек. ;)
А мальчик  мне  с самого начала  показался никаким. Вначале  читала из-за Робера :) Но присяга  Дика меня  покоробила. :( Особенно  его мысли про Эстебана.  ;-v


а мне наоборот показалось "наконец попытался мозгами шевелить!" (про то, что за не понять кем солдаты не пойдут) :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Fiametta на 27 мая 2013 года, 22:29:24
цитата из: Уленшпигель на 27 мая 2013 года, 20:16:15
Все проще - каждый человек может быть неблагодарным, но этот даже не понимает, что если человек тебе что то сделал, то ты этому человеку должен. Взял чью то услугу - значит должен. Он даже не понимает, что это неблагодарность.

Ох, однажды я через много лет поняла, что была услуга, и что я должна была быть благодарной. Оххх....


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Шелла на 27 мая 2013 года, 22:39:29
цитата из: Auburn на 27 мая 2013 года, 17:36:15
Опять же, В.В. упоминала, что не будь Дик "репортером" - не было бы к нему такого трепетного отношения. Наверняка так и есть. Но (!) сколько каждый из присутствующих может вспомнить рассказов\романов\фильмов от первого лица откровенных негодяев, когда "негодяйность" видна сразу? Да, господи, хоть "Героя нашего времени" возьмем"!

Идея ведь была передать образ "гнилое внутри, но выглядящее здоровым снаружи и -главное! -_могущее существовать_ здоровым". И этот образ очень удался. Что же удивительного, что он вызывает сожаление о так сложившихся обстоятельствах, что гниль все-таки победила. А ведь "счатье было так возможно"...


"Героя нашего времени" взять конечно можно... И перечитать. ;) "От превого лица" там именно что не первая часть, и "негодяем" я бы Печорина тоже не назвала, но это уже ИМХА.

Что касается Дика, то я, честно, смутно представляю себе обстоятельства, при которых эта самая гниль не вылезла бы. Годом раньше, годом позже - вот и вся разница. Проблема Дика не в какой-то зашкаливающей подлости, а в слабости и в неумении - а главное, в нежелании - думать своей головой. Рано или поздно на его пути повстречался бы "тот, кто скажет, я знаю, как надо". И расхождения с реальностью все-равно пошли бы.

Тут, на мой взгляд очень показательна Айрис. Она, по большей части не умнее брата и воспитана так же и теми же и в тех же обстоятельствах. Но смотрит вокруг и думает. Не ждет, пока ей увиденное растолкуют, а думает сама. Если, например, нехорошая любовница "жениха" ведет себя "хорошо", Айрис решает, что она "хорошая". А если любимый брат ведет себя подло, то она тоже смотрит и приходит в выводу, что Дик - подлец и ызарг. Проще говоря, если реальность не соответствует ее мнению, меняется мнение. А у Дика меняется реальность. Вот вам и вся "гниль". Такое ИМХО не выползти не может... :'(


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 27 мая 2013 года, 22:47:02
цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 22:03:17
Понимаете... Эгмонт Окделл - это печально само по себе...

Кто ж спорит.:) Но у них с сыном есть нечто общее - они оба флюгеры и обоих играет окружение. В случае длительной службы Ричарда в Торке, у него с этим самым окружением было бы однозначно лучше, чем у папеньки. А если учесть, что за время службы эр Август вполне мог отправиться обживать Лабиринт, то перспективы Ричарда выглядят почти блестящими.:)
цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 22:03:17
цитата из: Earwing на 27 мая 2013 года, 20:25:36
А тем временем мог бы и новый Ричард Горик подрасти.:)

Э-э-э... где? У кого и каким образом?

Ну если мы исходим из того, что Ричард повторяет папенькину судьбу, то он просто обязан жениться на благородной эреа и обеспечить продолжение рода. И почему бы продолжателю не стать новым Ричардом Гориком?:)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 27 мая 2013 года, 23:06:38
Если бы Дик оказался в Торке. Я уже вспоминал про "Ивана Бровкина"... Если бы он женился там на торской красавице... То у него вполне мог бы при такой маме вырасти Ричард Горик...
Но вот ведь в чем опять та же проблема - все мироздание должно озаботиться, чтобы  он не нашел помойку, в которую он бы не втюхался оконательно и бесповоротно... ох-ох-ох...
Помниться мне одна старая сказка о том, как поспорили ум, храбрость, богатство, удача - что из них важнее и нужнее... Так вот как то все время получается, что удача должна от него не отходить... 
  Простите, а я не слишком много хочу, чтобы человек и сам должен был бы хоть немного потрудился, дабы не стать мерзавцем?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 27 мая 2013 года, 23:12:13
цитата из: Fiametta на 27 мая 2013 года, 22:29:24
цитата из: Уленшпигель на 27 мая 2013 года, 20:16:15
Все проще - каждый человек может быть неблагодарным, но этот даже не понимает, что если человек тебе что то сделал, то ты этому человеку должен. Взял чью то услугу - значит должен. Он даже не понимает, что это неблагодарность.

Ох, однажды я через много лет поняла, что была услуга, и что я должна была быть благодарной. Оххх....
Не вы одна... Если получится придеться отдавать другим...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dreamer на 28 мая 2013 года, 01:14:05
цитата из: Auburn на 27 мая 2013 года, 17:36:15
Скажем, сама В.В. в качестве примера Диконовой мерзости говорт в частности об отношении к крысе, сравнивая поведение Дика и Робера. Хотя ситуации настолько разные, что упрекать _за это_ у меня язык не поворачивается. А В.В. писала эпизод именно в качестве одного из "звоночков" об отношении Дика к миру и окружающим.

Вроде бы и ерунда на первый взгляд, но уж если информация подается как "сама В.В. говорит", то она должна быть точной (а то получится как с пресловутой фразой про кухарку и государство - говорилось одно, а в массовом сознании укоренилось совсем другое)

По поводу "Дик-Робер-крысы" Gatty на дайриках говорила так:
[spoiler]Авторская позиция не озвучивалась. Все должно было идти через "репортеров", которые могли ошибаться, всего не знать, быть предвзятыми и так далее. Делать выводы должен был читатель. Так из числа репортеров автоматически выпадали основные игроки. На первый план выходили герои, которые в другое время и в другом месте никогда бы не вышли в ферзи. Оставалось этих героев оживить. Я довольно быстро сообразила, что один должен быть эмигрант из числа разбитых мятежников, а второй - из опальной семьи, но проживающий на родине. И тут-то я и встала.
Встав, я попробовала написать конец. Сделала, местами было вроде и ничего, но НЕ ТО! Я бросила хвост и начала сочинять нос. Написала трогательную сцену прощания молодого героя с матушкой и сестрами, утирающих слезы верных слуг и воющей в спину собаки. Написала противостояние юного героя и стайки сынков победителей. Перечитала... Нет, это бы издали. И прочитали. И нашлись бы любители (вон сколько народа мечтают именно о такой модели), но какая же это была банальщина! И потом ну НЕ МОЖЕТ, чтобы против человека был весь мир, а если это так, значит что-то не в порядке не с миром, а с человеком.
Если б не чувство долга, я бы на этом остановилась, но написать было нужно. И вот, кажется, часа в три ночи у меня вдруг взялось и записалось про спасение крысенка. А потом сразу же про крысу в Лаик. Я не бегала и не кричала "Эврика", я просто увидела героев. Обоих.
Ужасно милого юношу из числа тех, с кем я и мои знакомые встречалась не раз и не два. С соответствующими последствиями. И человека, у которого все определяет совесть, желание понять других и не навредить. И который именно поэтому не просто уязвим, но может быть втянут в нечто по-настоящему гадкое. И понеслось.

http://corona-del-norte.diary.ru/p34101766.htm[/spoiler]

Про "пример мерзости" вроде бы ничего тут нет.  

Про "звоночки" - это из интервью на "Мире фантастики"
[spoiler]"Как героя я Ричарда вполне себе долюбливаю - он получился именно таким, каким должен. И никаких резких поворотов в его развитии (не путать с поворотами в биографии, но тут уж время такое, всех переворачивает) нет. Все звоночки звенят уже в КнК. Другое дело, что люди такого типа ( очень распространенного, как в реале, так и в Сети), не являясь по сути злодеями, проявляют свои не самые достойные качества только в определенных условиях. Отошли юного Окделла в Торку, поставь его в однозначную черно-белую ситуацию, когда «не надо думать, с нами тот, кто думает за нас», он остался бы «добрым малым», дослужился до полковника и ушел в отставку генералом. А вот в сложной, многозначной ситуации, когда надо думать своей головой и отвечать за свои поступки юноша пошел по линии наименьшего сопротивления. Умение переваливать с больной головы на здоровую вещь комфортная, но сильно способствующая моральной деградации. А что, вам никогда не попадались люди, сделавшие по глупости или слабоволию гадость, а потом обидевшиеся смертельно на тех, кому эта гадость была сделана? Если не попадались, будьте бдительны!"
(http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=527063&postcount=249)[/spoiler]

но только случай с крысой в списке таковых не фигурирует:
[spoiler]"А свет невыигрышный не от ситуаций, а от поведения в оных. Так как в каждой ситуации можно вести себя по-разному.
Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была?
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
Обещал Оскару Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать?
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
Очень жалел сестру. И уехал из Надора, хлопнув дверью, в разгар скандала, оставив эту самую сестру с астмой, мертвой лошадью и матерью. Честно и искренне собираясь ее забрать. Потом… Но потом письмо не выходило, то есть не выходило, если во главу угла ставить отношение с Катари, а не судьбу Айрис. А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции?


Если смотреть глазами Дика то все выглядит вполне естественно, понятно, объяснимо и даже благородно. А если посмотреть на это глазами другого человека? Хотя бы однокашника, место которого в списке занял Ричард? Или Феншо, который надеялся на исполнение своей последней просьбы?"

http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=13[/spoiler]

В общем, бедная крыса...  ::)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Auburn на 28 мая 2013 года, 02:51:46
Как же плохо у меня со ссылками! Читаю, потом теряю и не могу найти.

Спойлер 1: Нет, когда я говорила про сравнение крыс, это было другое. Про то, что (очень своими словами)"возьмем стремление Дика убить крысу. У меня был знакомый музыкант, который такую пришедшую к нему крысу подкармливал. И Робер поступил с крысенком совсем иначе". (еще раз - это не цитата, а вольное переложение куда более длинного рассуждения)

Спойлер 2: см. первый. Про Дика Веру Викторовну спрашивают постоянно. Ну и отвечала она не один раз.

Спойлер 3: опять же, см. первый и второй (если я все-таки найду тот разговор - обязательно залинкую. Может еще кто вспомнит?) Ну и Вы же не считаете, что даже в этом подробном списке указаны все проступки Дика?

-------------------------------------
Вот без упоминания знакомого музыканта:

http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8592.105
Цитата:
Сцены с крысами (одна в Лаик, другая в Агарисе) это сцены с крысами. Они характеризуют  героев. Когда я пыталась совместить сюжет с героем (в процессе только формирования  КнК) у меня все сложилось именно на ситуации с крысами. Когда Робер спас крысенка, а Дик попытался пришибить хвостатую гостью священным писанием, хоть и олларианским.


И двумя постами ниже в той же ветке про музыканта:
Цитата:
А с крысой... Это была просто крыса,  она там жила и вышла зачем-то. Может. познакомиться,  может  по глупости, может еще зачем. Как она выглядела в глазах Дика, это... специфика его восприятия. Как и специфика восприятия Робера, только что полюбовавшегося на чудовищное крысиное шествие. 
Само по себе решение Дика и решение Робера не повод возлюблять их или наоборот. Но на этих эпизодах я очень четко увидела оба характера. Ну а  сама  история с крысой. Был у меня  очень хороший друг музыкант. Жил он один. Однажды ночью к нему на кухню вышла огромная подвальная крыса. Он ее не тронул. Она вышла снова. Потом снова. Потом получила корочку. Потом имя - Борис Григорьевич. Клемент это воспоминание  о БГ.   


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dreamer на 28 мая 2013 года, 09:03:09
Auburn, простите, но как ни крути, а "о разнице в специфике восприятия"/"Само по себе решение Дика и решение Робера не повод возлюблять их или наоборот" и "в качестве примера Диконовой мерзости" вовсе не одно и то же. Первое - слова автора, и про "мерзость" там ничего нет, а второе - это уже ваши.
Цитата:
Ну и Вы же не считаете, что даже в этом подробном списке указаны все проступки Дика?

Мы ведь говорили именно о "звоночках". Как раз здесь здесь автор их и перечисляла, но случай с крысой в список не попал.  ;)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:10:16
цитата из: Earwing на 27 мая 2013 года, 22:47:02
цитата из: фок Гюнце на 27 мая 2013 года, 22:03:17
цитата из: Earwing на 27 мая 2013 года, 20:25:36
А тем временем мог бы и новый Ричард Горик подрасти.:)

Э-э-э... где? У кого и каким образом?

Ну если мы исходим из того, что Ричард повторяет папенькину судьбу, то он просто обязан жениться на благородной эреа и обеспечить продолжение рода. И почему бы продолжателю не стать новым Ричардом Гориком?:)

/*Усиленно думает*/ А где мы возьмем Шарля Эпине?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 12:19:42
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:10:16
/*Усиленно думает*/ А где мы возьмем Шарля Эпине?

А чем плох Робер Эпинэ? ;) Вполне мог бы повторить судьбу предка.:)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:34:49
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 12:19:42
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:10:16
/*Усиленно думает*/ А где мы возьмем Шарля Эпине?

А чем плох Робер Эпинэ? ;) Вполне мог бы повторить судьбу предка.:)

Робер неплох, но на Шарля не слишком похож. И в Первые маршалы я бы его не взял.
Впрочем, идея лишить Ричарда родительских прав и его отпрыска передать на воспитание, скажем, Лионелю Савиньяку, чем-то подкупает...  :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 12:42:47
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:34:49
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 12:19:42
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:10:16
/*Усиленно думает*/ А где мы возьмем Шарля Эпине?

А чем плох Робер Эпинэ? ;) Вполне мог бы повторить судьбу предка.:)

Робер неплох, но на Шарля не слишком похож. И в Первые маршалы я бы его не взял.
Впрочем, идея лишить Ричарда родительских прав и его отпрыска передать на воспитание, скажем, Лионелю Савиньяку, чем-то подкупает...  :)

Лишать будем тем же способом? Я решительно против. Еще одного Рамиро не надо!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:43:54
цитата из: La_libre на 28 мая 2013 года, 12:42:47
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:34:49
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 12:19:42
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:10:16
/*Усиленно думает*/ А где мы возьмем Шарля Эпине?

А чем плох Робер Эпинэ? ;) Вполне мог бы повторить судьбу предка.:)

Робер неплох, но на Шарля не слишком похож. И в Первые маршалы я бы его не взял.
Впрочем, идея лишить Ричарда родительских прав и его отпрыска передать на воспитание, скажем, Лионелю Савиньяку, чем-то подкупает...  :)

Лишать будем тем же способом? Я решительно против. Еще одного Рамиро не надо!
В реальности нас от нового Рамиро  спас сержант Дювье...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 12:48:15
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:43:54
цитата из: La_libre на 28 мая 2013 года, 12:42:47
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:34:49
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 12:19:42
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:10:16
/*Усиленно думает*/ А где мы возьмем Шарля Эпине?

А чем плох Робер Эпинэ? ;) Вполне мог бы повторить судьбу предка.:)

Робер неплох, но на Шарля не слишком похож. И в Первые маршалы я бы его не взял.
Впрочем, идея лишить Ричарда родительских прав и его отпрыска передать на воспитание, скажем, Лионелю Савиньяку, чем-то подкупает...  :)

Лишать будем тем же способом? Я решительно против. Еще одного Рамиро не надо!
В реальности нас от нового Рамиро  спас сержант Дювье...

Думаете, Окделл уже не сможет никому нагадить?)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:52:24
цитата из: La_libre на 28 мая 2013 года, 12:48:15
Думаете, Окделл уже не сможет никому нагадить?)

Покойный?
Думаю, им даже лиловоглазая тварь не отравится.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 12:54:40
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 12:34:49
Впрочем, идея лишить Ричарда родительских прав и его отпрыска передать на воспитание, скажем, Лионелю Савиньяку, чем-то подкупает...  :)

У меня вообще мелькала мысль о том, что Леонард Манрик, оставив надежду заполучить Надор для сына, мог пойти обходным путем и выдать за Ричарда Лионеллу.:) В таком случае, за  будущее детишек переживать не приходится.:)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:11:57
Будь все мирно - может быть...
Вообще, не водись в Надоре Мирабелла - чем не план?

[spoiler]И появился бы в королевстве могучий клан Манриков...
/*Задумчиво*/ Можно ли рыжие волосы посчитать золотистыми?  ;D[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 13:35:37
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:11:57
Можно ли рыжие волосы посчитать золотистыми?  ;D

Как обидно это слышать –
Расстрелял бы подлецов!
Обзывают в спину – РЫЖИЙ!!! –
Ну, а кое-кто - в лицо…
Но с чего все это взяли –
Может, глаз у них косой?
Я ж почти что как Ринальди –
Вовсе даже ЗОЛОТОЙ!!!
(с) Канцлер  ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:38:35
Я, вообще, имел в виду златовласый клан Ланнистеров  ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 13:43:58
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:11:57
Будь все мирно - может быть...
Вообще, не водись в Надоре Мирабелла - чем не план?

ИМХО, в этом случае и Мирабелла не стала бы помехой, так как унаследовавшая дедушкины таланты Лионелла очень быстро бы организовала ее переселение во Вдовью башню и взяла бы хозяйство и Ричарда в свои руки.:)
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:11:57
[spoiler]И появился бы в королевстве могучий клан Манриков...
/*Задумчиво*/ Можно ли рыжие волосы посчитать золотистыми?  ;D[/spoiler]

[spoiler]Если верить "Страданиям юного Манрика", сами Манрики вполне могли так считать.:) [/spoiler]
А я еще представляю, какой у образовавшегося семейства был бы потрясающий новый герб: розовый поросенок на зеленом фоне  ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 13:45:21
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:38:35
Я, вообще, имел в виду златовласый клан Ланнистеров  ;D

"Услышь мой хрюк"? ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:59:18
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 13:45:21
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:38:35
Я, вообще, имел в виду златовласый клан Ланнистеров  ;D

"Услышь мой хрюк"? ;D

Именно!
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 13:43:58
А я еще представляю, какой у образовавшегося семейства был бы потрясающий новый герб: розовый поросенок на зеленом фоне  ;D

Три. Три поросенка!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Auburn на 28 мая 2013 года, 14:32:24
Уже оффтопик

[spoiler]
цитата из: Dreamer на 28 мая 2013 года, 09:03:09
Первое - слова автора, и про "мерзость" там ничего нет, а второе - это уже ваши.


И вы извините, но вы отрицали само существования высказывания автора о крысах. Ужасно неприятно, когда тебя обвиняют во лжи.

Разумеется, слово "мерзость" мое (когда В.В. подобным образом о собственных героях вообще отзывалась?) Более того, по рассеянности лично я считала, что и "звоночки" - тоже мое обозначение (спасибо за список, его я тоже искала.)

Однако, вот эта фраза по-моему однозначно говорит о назначении несчастной крысы в романе:
Цитата:
Сцены с крысами (одна в Лаик, другая в Агарисе) это сцены с крысами. Они характеризуют  героев.
 

Про "возлюбить" - это уже уточнение, что по одной этой сцене судить не стОит. Ну так мы этого и не делаем.

Обсуждаемый пост лично мне запомнился как раз тем, что с исходным посылом - показательностью отношения к бедному животному - я была не согласна. Но спорить за давностью лет было бессмыссленно, понятное дело.[/spoiler]

Второй оффтопик: может кто-нибудь вспомнить положительного романтического героя, который бы был рыжим? Женщины - сколько угодно, а вот чтобы мужчина...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:35:38
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 13:59:18
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 13:43:58
А я еще представляю, какой у образовавшегося семейства был бы потрясающий новый герб: розовый поросенок на зеленом фоне  ;D

Три. Три поросенка!

А последущая борьба за власть с кланом Ноймаринен проходила бы под девизом "Нам не страшен серый волк"! ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 14:42:05
Ну, а девиз "Сколько бы вас ни было!" переименуем в "Зима близко"?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 14:42:05
Ну, а девиз "Сколько бы вас ни было!" переименуем в "Зима близко"?

Тоже можно. Тогда на границе с Дриксен воздвигаем Стену, на престол сажаем Савиньяков, Приддов отправляем пиратствовать, а Эпинэ - колонизировать Бирюзовые земли. ;)
И (возвращаясь к теме) такая благодать могла бы наступить в случае оправления Ричарда в Торку! О, упущенные возможности! :'( :'( :'(


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 14:42:05
Ну, а девиз "Сколько бы вас ни было!" переименуем в "Зима близко"?

Тоже можно. Тогда на границе с Дриксен воздвигаем Стену, на престол сажаем Савиньяков


Ну, да, три брата...
Э-э-э... Лионель женится на представительнице Манриков и будет у нас за Роберта  ???
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
Приддов отправляем пиратствовать
вместо Грейджоев...
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
а Эпинэ - колонизировать Бирюзовые земли. ;)
???
А в Багряные земли отправятся юные Карл и Анжелика Оллар. Анжелика выйдет замуж за гламурного нар-шада...
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
И (возвращаясь к теме) такая благодать могла бы наступить в случае оправления Ричарда в Торку! О, упущенные возможности! :'( :'( :'(
/*Вспоминает Мартина*/ Да, благодать, которую мы потеряли...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dreamer на 28 мая 2013 года, 15:14:08
Auburn

[spoiler]
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 14:32:24
И вы извините, но вы отрицали само существования высказывания автора о крысах. Ужасно неприятно, когда тебя обвиняют во лжи.

Пожалуйста, внимательно и спокойно перечитайте, что именно я сказал и что процитировал.
Gatty не приводила отношение к крысе как "пример Диковой мерзости". Поэтому приписывать ей подобное в форме "сама В.В. говорит..." не стоит - не говорит она этого. И именно на это я и указал. И со "звоночками" - то же самое.[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:19:10
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
Тоже можно. Тогда на границе с Дриксен воздвигаем Стену, на престол сажаем Савиньяков


Ну, да, три брата...
Э-э-э... Лионель женится на представительнице Манриков и будет у нас за Роберта  ???

Ну что Вы, речь идет о далекой перспективе! Потомок Лионеля скинет с трона всяческих драконов и их победителей, после чего женится на представительнице рода золотоволосых обитателей Поросячьего Утеса. :)
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
а Эпинэ - колонизировать Бирюзовые земли. ;)
???

Они там займутся любимым делом - разведением лошадей и войнами.;) Затем туда попадут потомки свергнутых Победителей Дракона...
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
А в Багряные земли отправятся юные Карл и Анжелика Оллар. Анжелика выйдет замуж за гламурного нар-шада...

По годам не  совсем подходит, а так вполне может быть. Хотя мне больше нравится мой вариант, см. выше. :)
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
И (возвращаясь к теме) такая благодать могла бы наступить в случае оправления Ричарда в Торку! О, упущенные возможности! :'( :'( :'(
/*Вспоминает Мартина*/ Да, благодать, которую мы потеряли...

;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:22:03
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:19:10
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
Тоже можно. Тогда на границе с Дриксен воздвигаем Стену, на престол сажаем Савиньяков


Ну, да, три брата...
Э-э-э... Лионель женится на представительнице Манриков и будет у нас за Роберта  ???

Ну что Вы, речь идет о далекой перспективе! Потомок Лионеля скинет с трона всяческих драконов и их победителей, после чего женится на представительнице рода золотоволосых обитателей Поросячьего Утеса. :)
  Откуда возьмется потомок у неженатого Лионеля?
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:19:10
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 14:52:04
а Эпинэ - колонизировать Бирюзовые земли. ;)
???

Они там займутся любимым делом - разведением лошадей и войнами.;)
Да, любимые занятия Робера...
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:19:10
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
А в Багряные земли отправятся юные Карл и Анжелика Оллар. Анжелика выйдет замуж за гламурного нар-шада...

По годам не  совсем подходит, а так вполне может быть. Хотя мне больше нравится мой вариант, см. выше. :)
Но этот - ближе к текстам! :)
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:19:10
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:00:38
[quote  /*Вспоминает Мартина*/ Да, благодать, которую мы потеряли...

;D
  8)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Auburn на 28 мая 2013 года, 15:29:31
цитата из: Dreamer на 28 мая 2013 года, 15:14:08
Auburn

[spoiler]
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 14:32:24
И вы извините, но вы отрицали само существования высказывания автора о крысах. Ужасно неприятно, когда тебя обвиняют во лжи.

Пожалуйста, внимательно и спокойно перечитайте, что именно я сказал и что процитировал.
Gatty не приводила отношение к крысе как "пример Диковой мерзости". Поэтому приписывать ей подобное в форме "сама В.В. говорит..." не стоит - не говорит она этого. И именно на это я и указал. И со "звоночками" - то же самое.[/spoiler]


[spoiler]А я все-таки настаиваю, что слова "сцены с крысами характеризуют героев" означают именно то, что имела в виду я, поминая Диконовы "мерзости": в случае Ричарда подразумевается отрицательная характеристика, в случае Робера - положительная.
Вы предлагаете рассматривать эти сцены совершенно отдельно и считаете их чем-то большим, чем "звоночек"? Пусть так, но дальнейшие слова автора, что "сами по себе сцены не повод для отношения к героям" _для меня_ ставят их в ряд именно звоночков. Более того, _я_ (то есть, вот так вот я читаю те посты автора, ИМХО восприятия слов В.В.) читаю фразы В.В. как "вот вам один пример отрицательного поступка Окделла".[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:22:03
Откуда возьмется потомок у неженатого Лионеля?

Женим! Никуда он не денется, см. соответствующую тему. ;)
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:22:03
Да, любимые занятия Робера...

Разведение лошадей - точно.:)

P.S. А Ричард останется в памяти потомков как Ричард Умный! ;D

[spoiler]P.P.S. Может, пока не пришли модераторы, пойдем в таверну?[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:41:25
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:22:03
Откуда возьмется потомок у неженатого Лионеля?

Женим! Никуда он не денется, см. соответствующую тему. ;)
Посмотрел. Понял, что с нашей помощью он точно помрет холостым.
Единственный, кому там более или менее подобрали пару - это совсем иной Маршал...

Так что или женим Лионеля на дщери рода Манрикова - или никаких Лионелей, и в Баратеоны берем другого!
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:22:03
Да, любимые занятия Робера...

Разведение лошадей - точно.:)
А кто воевать будет?
/*Вспоминает происхождение слова "маршал" в древневерхненемецком языке*/
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
P.S. А Ричард останется в памяти потомков как Ричард Умный! ;D
Потомки бывают такими занятными!
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
[spoiler]P.P.S. Может, пока не пришли модераторы, пойдем в таверну?[/spoiler]
[spoiler]Это чтобы они за нами не пошли и не смогли подслушать?[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 15:45:48
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 14:32:24
Второй оффтопик: может кто-нибудь вспомнить положительного романтического героя, который бы был рыжим? Женщины - сколько угодно, а вот чтобы мужчина...

[spoiler]Не романтический, но зато положительный: Рон Уизли :) Кстати, а Робба Старка можно считать рыжим? Осенний цвет волос Талли все таки.[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:48:20
Мы же договаривались - считать рыжих златовласыми!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 15:55:14
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:48:20
Мы же договаривались - считать рыжих златовласыми!

Как говорила Бриенна, с волосами цвета червонного золота :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:55:26
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:41:25
Посмотрел. Понял, что с нашей помощью он точно помрет холостым.
Единственный, кому там более или менее подобрали пару - это совсем иной Маршал...

Так что или женим Лионеля на дщери рода Манрикова - или никаких Лионелей, и в Баратеоны берем другого!
А знаете, я не против. :) Так ему и надо! Тем более, и тайное пристрастие к розовому с зеленым у него имеется (см. рамочку). К тому же, выдать за Ричарда Лионеллу все равно уже не получится по объективным причинам.:(
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:41:25
А кто воевать будет?
/*Вспоминает происхождение слова "маршал" в древневерхненемецком языке*/

Так он же вместе с потомками и будет воевать против всех, кто будет мешать заниматься любимым делом. ;)
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:41:25
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
P.S. А Ричард останется в памяти потомков как Ричард Умный! ;D
Потомки бывают такими занятными!

Хотя меня гложет подозрение, что под этим прозвищем в семейных хрониках будет фигурировать дедушка Леопольд. А род Окделлов постигнет судьба рода Кастерли. :'(
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:41:25
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 15:31:33
[spoiler]P.P.S. Может, пока не пришли модераторы, пойдем в таверну?[/spoiler]
[spoiler]Это чтобы они за нами не пошли и не смогли подслушать?[/spoiler]

Ладно. Не будем мешать модераторам делать их работу.:)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dreamer на 28 мая 2013 года, 15:58:14
Auburn
[spoiler]
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 15:29:31
А я все-таки настаиваю, что слова "сцены с крысами характеризуют героев" означают...
Более того, _я_ (то есть, вот так вот я читаю те посты автора, ИМХО восприятия слов В.В.) читаю фразы В.В. как "вот вам один пример отрицательного поступка Окделла".

Ну да, вот и суть наших с вами разногласий. Вы свое собственно восприятие подали как "сама В.В. говорит".  Для меня же "я поняла слова автора вот так-то" и "автор сказала вот так-то" вовсе не одно и то же. Первое - ваше дело и ваше право, а вот второе должно содержать именно то, что на самом деле сказал человек.
Так что напиши вы сразу: "я поняла рассказанное вот таким образом...", было бы другое дело.[/spoiler]

Цитата:
может кто-нибудь вспомнить положительного романтического героя, который бы был рыжим? Женщины - сколько угодно, а вот чтобы мужчина...

"Рыжий Дьявол" Руди Ротбарт из "Данника Нибельринга".  ;)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:02:46
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 14:32:24
Второй оффтопик: может кто-нибудь вспомнить положительного романтического героя, который бы был рыжим? Женщины - сколько угодно, а вот чтобы мужчина...

Локи! ;D
В ПЛИО - Робб Старк, Бринден Талли и Джон Коннингтон.:) И даже в ОЭ почти стал романтическим героем рыжий Рауль Левфож. Но ему, также как и рыжему Леонарду, помешал Лионель Савиньяк. ;D
Ну и за самым известным трагическим рыжим положительным романтическим героем - к Профессору.   


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:18:03
Ну, да... И Анжелика Оллар выйдет замуж за Робера?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 16:19:15
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:18:03
Ну, да... И Анжелика Оллар выйдет замуж за Робера?

Двоюродная племянница? Зачем? Карлу понадобится армия?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:20:11
цитата из: La_libre на 28 мая 2013 года, 16:19:15
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:18:03
Ну, да... И Анжелика Оллар выйдет замуж за Робера?

Двоюродная племянница? Зачем? Карлу понадобится армия?

Нужно же свергнуть узурпатора Лионеля!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:24:19
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:20:11
Нужно же свергнуть узурпатора Лионеля!

Ему отмстят обездоленные Окделлы и сердитые Скалы, наслав на него на охоте огромного и злого Невепря!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:26:50
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:24:19
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:20:11
Нужно же свергнуть узурпатора Лионеля!

Ему отмстят обездоленные Окделлы и сердитые Скалы, наслав на него на охоте огромного и злого Невепря!

Окделлы - это такая небольшая ветвь Манриков?
Там, вроде бы, раньше было, что какой-то отставной Окделл женился на девице дома Манрик...  :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 16:34:43
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:26:50
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:24:19
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:20:11
Нужно же свергнуть узурпатора Лионеля!

Ему отмстят обездоленные Окделлы и сердитые Скалы, наслав на него на охоте огромного и злого Невепря!

Окделлы - это такая небольшая ветвь Манриков?

Главное, чтобы не Приддов... А то, знаете, всякое бывает.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:36:22
цитата из: La_libre на 28 мая 2013 года, 16:34:43
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:26:50
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:24:19
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:20:11
Нужно же свергнуть узурпатора Лионеля!

Ему отмстят обездоленные Окделлы и сердитые Скалы, наслав на него на охоте огромного и злого Невепря!

Окделлы - это такая небольшая ветвь Манриков?

Главное, чтобы не Приддов... А то, знаете, всякое бывает.
Придды живут себе спокойно. Один даже у Ноймаринена под крылом...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Dolorous Malc на 28 мая 2013 года, 16:41:59
цитата из: La_libre на 28 мая 2013 года, 15:55:14
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 15:48:20
Мы же договаривались - считать рыжих златовласыми!

Как говорила Бриенна, с волосами цвета червонного золота :)

Это она в переводе так говорила. А в оригинале - auburn.

P.S. На всякий случай: "Робер" произносится с ударением на второй слог.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:54:35
Auburn

Проблема в том, что реально Вера Викторовна ни разу не использовала случай с крысой в качестве примера или индикатора личностных качеств Окделла. Увы, отсутствие прямого отрицания этого с ее стороны сохраняет простор для интерпретаций, потому что о личностных качествах Робера в случае с крысой она упомянула.
С другой стороны, отсутствие, в отличие от наличия, часто может быть интерпретировано различным образом.  :)
К примеру, человек, сказавший, что слон - самое большое сухопутное млекопитающее, ничего не говорил о размерах голубого кита. Эту фразу можно интерпретировать как подтверждение того, что голубой кит - маленький, что голубой кит - большой или что о голубом ките человек ничего не сказал.
Но в любом случае, любые интерпретации, то есть, в нашем случае, суждения о качествах Окделла размерах голубого кита, не должны ссылаться на человека, сказавшего что-то о слоне.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:55:19
цитата из: Dolorous Malc на 28 мая 2013 года, 16:41:59
P.S. На всякий случай: "Робер" произносится с ударением на второй слог.

Это мы так произносим. А там - дикари-с... :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 17:03:59
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:26:50
Окделлы - это такая небольшая ветвь Манриков?

Ага. И отмсят они Лионелю за то, что увел у Ричарда Лионеллу.

ОМГ, только сейчас обратила внимание! Лионель - Лионелла! Это судьба.;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 17:04:54
Точно!

Только вот беда - у Лионеллы тоже брат есть...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 17:06:28
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 16:54:35
Auburn

Проблема в том, что реально Вера Викторовна ни разу не использовала случай с крысой в качестве примера или индикатора личностных качеств Окделла. Увы, отсутствие прямого отрицания этого с ее стороны сохраняет простор для интерпретаций, потому что о личностных качествах Робера в случае с крысой она упомянула.
С другой стороны, отсутствие, в отличие от наличия, часто может быть интерпретировано различным образом.
К примеру, человек, сказавший, что слон - самое большое сухопутное млекопитающее, ничего не говорил о размерах голубого кита. Эту фразу можно интерпретировать как подтверждение того, что голубой кит - маленький, что голубой кит - большой или что о голубом ките человек ничего не сказал.
Но в любом случае, любые интерпретации, то есть, в нашем случае, суждения о качествах Окделла размерах голубого кита, не должны ссылаться на человека, сказавшего что-то о слоне.

А еще мы можем заметить, что человек говорил о сухопутных, следовательно, как вариант кит - не сухопутный и потому в выборку не попал.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Риш на 28 мая 2013 года, 17:17:24
Отрезала кусочек кроссовера мира Мартина и ОЭ.
Хотите, чтобы у новой темы (которая переезжает в "Таверну") было другое название - предлагайте, переименую.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:04:47
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 14:32:24
Второй оффтопик: может кто-нибудь вспомнить положительного романтического героя, который бы был рыжим? Женщины - сколько угодно, а вот чтобы мужчина...

цитата из: Dreamer на 28 мая 2013 года, 15:58:14
"Рыжий Дьявол" Руди Ротбарт из "Данника Нибельринга".  ;)

цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:02:46
Локи! ;D
В ПЛИО - Робб Старк, Бринден Талли и Джон Коннингтон.:) И даже в ОЭ почти стал романтическим героем рыжий Рауль Левфож. Но ему, также как и рыжему Леонарду, помешал Лионель Савиньяк. ;D
Ну и за самым известным трагическим рыжим положительным романтическим героем - к Профессору.   


И все позабыли бедного беглого киборга! :'( :'( :'( :'(


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:13:26
цитата из: Dreamer на 28 мая 2013 года, 15:58:14
Auburn
цитата из: Auburn на 28 мая 2013 года, 15:29:31
А я все-таки настаиваю, что слова "сцены с крысами характеризуют героев" означают...
Более того, _я_ (то есть, вот так вот я читаю те посты автора, ИМХО восприятия слов В.В.) читаю фразы В.В. как "вот вам один пример отрицательного поступка Окделла".

Ну да, вот и суть наших с вами разногласий. Вы свое собственно восприятие подали как "сама В.В. говорит".  Для меня же "я поняла слова автора вот так-то" и "автор сказала вот так-то" вовсе не одно и то же. Первое - ваше дело и ваше право, а вот второе должно содержать именно то, что на самом деле сказал человек.
Так что напиши вы сразу: "я поняла рассказанное вот таким образом...", было бы другое дело.


А это вообще характерно для человеков, путать "я видел" и "мне кажется". Вот когда на родном факультете нас учили наблюдения в природе вести, то эта разница тоже всплывала. На самом деле перепутать эти понятия – это серьёзный методический ляп в любых исследованиях, и с этим вроде все всегда согласны. Но вот то, что в понимании художественных текстов он не менее серьёзен, вспоминают почему-то значительно реже.

P.S.  А уж сколько детективов на подобном замещении построено! ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:17:05
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:04:47
И все позабыли бедного беглого киборга! :'( :'( :'( :'(
А он романтический? :)\
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:13:26
А это вообще характерно для человеков, путать "я видел" и "мне кажется". Вот когда на родном факультете нас учили наблюдения в природе вести, то эта разница тоже всплывала. На самом деле перепутать эти понятия – это серьёзный методический ляп в любых исследованиях, и с этим вроде все всегда согласны. Но вот то, что в понимании художественных текстов он не менее серьёзен, вспоминают почему-то значительно реже.

Да -  человек часто подсознательно воспринимает свою интерпретацию воспринятого в качестве истины.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 19:26:39
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:17:05
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:04:47
И все позабыли бедного беглого киборга! :'( :'( :'( :'(
А он романтический? :)\


А то нет! ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:31:08
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 19:26:39
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:17:05
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:04:47
И все позабыли бедного беглого киборга! :'( :'( :'( :'(
А он романтический? :)\


А то нет! ;D

Он обаятельный остроумный зануда - но где романтика?  :P


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 19:38:01
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:31:08
Он обаятельный остроумный зануда - но где романтика?  :P


Как! А трепетные переживания на тему имущество/Человек? А страдания и самопожертвования?! А...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:38:53
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 19:38:01
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:31:08
Он обаятельный остроумный зануда - но где романтика?  :P


Как! А трепетные переживания на тему имущество/Человек? А страдания и самопожертвования?! А...

/*Флегматично*/ приступы идиотизма  на тему имущество/Человек романтичными не бывают...  :D

Хотя... Поход  по лесу за освобождением плененных друзей - это было романтично...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 28 мая 2013 года, 19:51:22
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:38:53
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 19:38:01
цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:31:08
Он обаятельный остроумный зануда - но где романтика?  :P


Как! А трепетные переживания на тему имущество/Человек? А страдания и самопожертвования?! А...

/*Флегматично*/ приступы идиотизма  на тему имущество/Человек романтичными не бывают...  :D

Хотя... Поход  по лесу за освобождением плененных друзей - это было романтично...

Не путайте романтичных с романтическими. :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 28 мая 2013 года, 19:55:58
совершающий романтичные поступки может определенным образом считаться романтическим героем.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 28 мая 2013 года, 20:42:09
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:04:47
И все позабыли бедного беглого киборга! :'( :'( :'( :'(

Позор на мои седины! Поверьте, это ни в коем случае не пренебрежение, а всего лишь склероз.:'( Я забыла не только о Дэне, но еще и о Ранде ал'Торе, и о Фродо Бэггинсе (тоже рыжеватом). :'(
Позор мне! Пойду лечиться! :-[


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Colombo на 29 мая 2013 года, 09:22:53
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 20:42:09
цитата из: prokhozhyj на 28 мая 2013 года, 18:04:47
И все позабыли бедного беглого киборга! :'( :'( :'( :'(

Позор на мои седины! Поверьте, это ни в коем случае не пренебрежение, а всего лишь склероз.:'( Я забыла не только о Дэне, но еще и о Ранде ал'Торе, и о Фродо Бэггинсе (тоже рыжеватом). :'(
Позор мне! Пойду лечиться! :-[

Так это все-таки о Дэне? Тогда можно еще одного Рыжего? Был такой Рэдрик Шухарт.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 29 мая 2013 года, 09:35:25
Кстати, доктор Уотсон вроде рыжим был.  ::)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: passer-by на 29 мая 2013 года, 09:43:59
А ещё был такой рыжий, рыжий, конопатый, который дедушку не бил, а он дедушку любил!  ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2013 года, 10:20:56
цитата из: Colombo на 29 мая 2013 года, 09:22:53
Был такой Рэдрик Шухарт.
Тоже романтический...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 29 мая 2013 года, 10:25:05
Еще подумалось, почему из семейства Уизли упомянули только о Роне? ИМХО, Билл тоже вполне себе романтический герой.
И возник вопрос: можно ли считать Бранда и Блейза Амберских романтическими героями? А Жихаря Михаила Успенского? :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Colombo на 29 мая 2013 года, 10:58:24
цитата из: passer-by на 29 мая 2013 года, 09:43:59
А ещё был такой рыжий, рыжий, конопатый, который дедушку не бил, а он дедушку любил!  ;D

"Я на солнышке лежу..." Романтика... (а за окном мокрая мерзость) ;D ;D ;D

Но любое обсуждение должно свернуть на Окделла. Для меня стало ударом, что эпизод с крысой был, оказывается, примером отрицательности Дика - в отличие от Робера, защитившего и пригревшего крысеныша. Конечно, Дику явился далеко не крысеныш - точнее, мне ночной гость Дика казался если не Главным Раттоном, то его полномочным представителем. Добавим: другой еды, кроме Дика, в комнате нет. Плюс: Дик, выросший в сельской, в общем-то, местности, вряд ли воспринял крысу как романтического героя, независимо от масти. Вот он и схватил первое, что подошло. Мартин Лютер вообще в дьявола чернильницей бросил. А Фома Аквинский, еще студентом, когда приятели втолкнули к нему в келью девку, чуть не пришиб ее поленом из очага - будущий святой, между прочим. Хотя... Дик у нас потомок Святого Алана? Даже не знаю.
цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2013 года, 10:20:56
цитата из: Colombo на 29 мая 2013 года, 09:22:53
Был такой Рэдрик Шухарт.
Тоже романтический...

Счастье для всех! И пусть никто не уйдет обиженным...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 29 мая 2013 года, 11:21:30
цитата из: Colombo на 29 мая 2013 года, 10:58:24
Но любое обсуждение должно свернуть на Окделла. Для меня стало ударом, что эпизод с крысой был, оказывается, примером отрицательности Дика - в отличие от Робера, защитившего и пригревшего крысеныша. Конечно, Дику явился далеко не крысеныш - точнее, мне ночной гость Дика казался если не Главным Раттоном, то его полномочным представителем.


Все знают, что килька - рыбка мелкая, поэтому высказывание о том, что кит  является крупным животным, может неосознанно трактоваться некоторыми людьми как подтверждение мелких размеров кильки (раз она не была упомянута вместе с китом).
Но на самом деле, тем не менее, люди неправы - объективно, ничего из сказанного к кильке  отношения явно не имело. И все трактовки, касающиеся кильки - это феномены субъективного восприятия чужих слов.
цитата из: Colombo на 29 мая 2013 года, 10:58:24
цитата из: фок Гюнце на 29 мая 2013 года, 10:20:56
цитата из: Colombo на 29 мая 2013 года, 09:22:53
Был такой Рэдрик Шухарт.
Тоже романтический...

Счастье для всех! И пусть никто не уйдет обиженным...
И действительно... Романтик в душе.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 29 мая 2013 года, 21:53:08
Капитан Гастингс тоже был с рыжинкой.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Vieux Gogan на 29 мая 2013 года, 21:56:18
цитата из: Уленшпигель на 29 мая 2013 года, 21:53:08
Капитан Гастингс тоже был с рыжинкой.

Возвращаясь к теме - тот еще Окделл разумом, но с моральными устоями Придда.

А Откуда в теме про Окделла пошло это "Дело Рыжих"? :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 29 мая 2013 года, 21:59:09
Он скорее Давенпорт, но какой ррррромантик... Такая любовь, такая страсть.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Vieux Gogan на 29 мая 2013 года, 22:24:38
цитата из: Уленшпигель на 29 мая 2013 года, 21:59:09
Он скорее Давенпорт, но какой ррррромантик... Такая любовь, такая страсть.

южноамериканская страсть... вот, в итоге, откуда "тетушки Чарли"-то пошли...  Донна Роза Гастингвона Д'АЛВАдорец :))


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 29 мая 2013 года, 23:08:52
Угу...  ;)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Auburn на 30 мая 2013 года, 01:38:34
цитата из: Earwing на 28 мая 2013 года, 16:02:46
Ну и за самым известным трагическим рыжим положительным романтическим героем - к Профессору.   


Посыпаю голову пеплом и ухожу в монастырь! Это уже даже не склероз.

Что до интерпретации слов, остаюсь неубежденной в данном конкретном случае (а как еще понимать фразу "характеризуют героев" с дальнейшим пространным объяснением отрицательности и положительности характеристик?), но признаю общую ошибочность своего подхода. Правильнее было, разумеется, написать "есть вот такие посты автора, из которых лично я делаю следующий вывод". В следующий раз буду аккуратней.

На всякий случай еще раз обсуждаемые "посты В.В. с крысой"
[spoiler]
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8592.105
Цитата:
Сцены с крысами (одна в Лаик, другая в Агарисе) это сцены с крысами. Они характеризуют  героев. Когда я пыталась совместить сюжет с героем (в процессе только формирования  КнК) у меня все сложилось именно на ситуации с крысами. Когда Робер спас крысенка, а Дик попытался пришибить хвостатую гостью священным писанием, хоть и олларианским.


И двумя постами ниже в той же ветке:
Цитата:
А с крысой... Это была просто крыса,  она там жила и вышла зачем-то. Может. познакомиться,  может  по глупости, может еще зачем. Как она выглядела в глазах Дика, это... специфика его восприятия. Как и специфика восприятия Робера, только что полюбовавшегося на чудовищное крысиное шествие. 
Само по себе решение Дика и решение Робера не повод возлюблять их или наоборот. Но на этих эпизодах я очень четко увидела оба характера. Ну а  сама  история с крысой. Был у меня  очень хороший друг музыкант. Жил он один. Однажды ночью к нему на кухню вышла огромная подвальная крыса. Он ее не тронул. Она вышла снова. Потом снова. Потом получила корочку. Потом имя - Борис Григорьевич. Клемент это воспоминание  о БГ.   
[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 09:21:35
Ну, и...
Робер спас крысенка. Маленького, беспомощного и трогательного. Молодец Робер. Кит является крупным животным.

Ричард попытался убить крысу. О размерах кильки не сказано ничего. Ни об абсолютных, ни о сравнительных с китами. Выводы на основе этого факта можно делать - а можно не делать.
Если уж на то пошло - так скорее, в этой истории может не понравиться не сам факт нападения на крысу, животное, что ни говори, многим неприятное, а элемент азарта в этом деянии - и то это сугубо субъективное восприятие. Делить помещение с незнакомой крысой многим тоже не захотелось бы.

Впрочем, даже в ажитации, книгой-то зачем? Особенно, как было там же замечено, священным писанием? Сапог  пожалел?

Так что ни из этой истории, ни из слов Веры Викторовны никакой определенной резолюции о душевных красотах персонажа, объективно говоря, не следует. Так, штрих к портрету - а значение штриха, если и имеется, можно так или иначе трактовать лишь в совокупности с портретом в целом.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 30 мая 2013 года, 10:27:22
Перечитал всё и задумался. Мало ли за какую чёрточку вдруг выдернется образ... Вот если бы автор какого-нибудь негодяя рассказал, что впервые ярко его представил, когда понял, что персонаж любит пиво с лимонадом (а не стауты, как второй герой), в этом бы тоже искали звоночки и черты злодейства?

А что? Я бы такой подход поддержал! Злодейство же явное! ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 10:40:31
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 09:21:35
штрих к портрету - а значение штриха, если и имеется, можно так или иначе трактовать лишь в совокупности с портретом в целом.

Когда портрет уже полностью написан. :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 10:51:41
Вот именно.
Поэтому мы на самом деле из эпизода с крысой делаем выводы о размерах кильки характере Ричарда на основе послезнания.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:24:05
А протестируйтесь тестом на логику (http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html). А потом можно и аргументировать - ну, у вас 15 баллов, так чего перед c  вами бисер метать спорить? :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 12:43:50
цитата из: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:24:05
А протестируйтесь тестом на логику (http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html). А потом можно и аргументировать - ну, у вас 15 баллов, так чего перед c  вами бисер метать спорить? :)

Можно поставить его перед регистрацией вместо стандартной капчи :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:49:16
Ну так а я о чем. Не устаю поражаться терпению эра фок Гюнце. Вот где похвальная твердость и незыблемость :).


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Von Untenbaum на 30 мая 2013 года, 12:49:59
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 12:43:50
цитата из: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:24:05
А протестируйтесь тестом на логику (http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html). А потом можно и аргументировать - ну, у вас 15 баллов, так чего перед c  вами бисер метать спорить? :)

Можно поставить его перед регистрацией вместо стандартной капчи :)

И проходной бал - не ниже 29 ;D ;D ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 12:54:02
Лично у меня - 30...
И недовольство по крайней мере, одной формулировкой теста...
Словом,  Barbara, Celarent, Darii, Ferio


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 13:03:16
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 12:54:02
Лично у меня - 30...
И недовольство по крайней мере, одной формулировкой теста...
Словом,  Barbara, Celarent, Darii, Ferio

Кто же в этом сомневался?  ;D
И какая формулировка вам не угодила?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 13:06:53
Я сомневался.

И мне не понравилась формулировка некоторые тиали (из тех, что уже обнаружены) могут оказаться не красными. - подсказка в чистом виде...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 13:36:30
И вообще, наш случай выглядит так.
Один сусбубульк трямкнул клятру. Этот сусбубульк оказался бяканым.
1. Каждый сусбубульк, который трямкает  клятру, бяканый.
2. Каждый бяканый сусбубульк трямкает клятру.
3. Некоторые бяканые сусбубульки трямкают клятр.


Какой вариант правильный?  ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Holiday на 30 мая 2013 года, 14:22:37
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 12:43:50
цитата из: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:24:05
А протестируйтесь тестом на логику (http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html). А потом можно и аргументировать - ну, у вас 15 баллов, так чего перед c  вами бисер метать спорить? :)

Можно поставить его перед регистрацией вместо стандартной капчи :)
А тестов на доброжелательность и тактичность никто в И-нете не встречал? Тоже не помешали бы...  :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 30 мая 2013 года, 14:25:29
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 13:36:30
И вообще, наш случай выглядит так.
Один сусбубульк трямкнул клятру. Этот сусбубульк оказался бяканым.
1. Каждый сусбубульк, который трямкает  клятру, бяканый.
2. Каждый бяканый сусбубульк трямкает клятру.
3. Некоторые бяканые сусбубульки трямкают клятр.


Какой вариант правильный?  ;D


Тут 3, там 30. В тесте в некоторых пунктах в реальности надо выбирать из двух ответов, а не из трёх, но таких, чтобы сомневаться в выборе, я не увидел. Тест весьма простенький.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 14:31:44
цитата из: Holiday на 30 мая 2013 года, 14:22:37
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 12:43:50
цитата из: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:24:05
А протестируйтесь тестом на логику (http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html). А потом можно и аргументировать - ну, у вас 15 баллов, так чего перед c  вами бисер метать спорить? :)

Можно поставить его перед регистрацией вместо стандартной капчи :)
А тестов на доброжелательность и тактичность никто в И-нете не встречал? Тоже не помешали бы...  :)

Так выложите, кто-то может и встречал. Только к чему вы это сказали? :Р Тут кто-то набрал 15 баллов и оскорбился?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 14:50:12
цитата из: prokhozhyj на 30 мая 2013 года, 14:25:29
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 13:36:30
И вообще, наш случай выглядит так.
Один сусбубульк трямкнул клятру. Этот сусбубульк оказался бяканым.
1. Каждый сусбубульк, который трямкает  клятру, бяканый.
2. Каждый бяканый сусбубульк трямкает клятру.
3. Некоторые бяканые сусбубульки трямкают клятр.


Какой вариант правильный?  ;D


Тут 3, там 30. В тесте в некоторых пунктах в реальности надо выбирать из двух ответов, а не из трёх, но таких, чтобы сомневаться в выборе, я не увидел. Тест весьма простенький.

Да, но в жизни отчего-то трямкание клятры сусбубульком подчас воспринимается как неотъемлемый признак его (сусбубулька) бяканости. Хотя в множестве сусбубульков подмножество бяканых сусбубульков не равно подмножеству сусбубульков, трямкающих клятру, и равенство этих подмножеств нигде не упомянуто.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 15:09:48
Ой, кажется я окончательно трямкнулась и сусбубулькнулась  :-\


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 15:12:50
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 15:09:48
Ой, кажется я окончательно трямкнулась и сусбубулькнулась  :-\

Вы являетесь при этом бяканой?  :D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 15:51:18
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 15:12:50
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 15:09:48
Ой, кажется я окончательно трямкнулась и сусбубулькнулась  :-\

Вы являетесь при этом бяканой?  :D

/*Флегматично*/ Вопрос о том, имеются ли среди присутствующих сусбубульки, является открытым до уточнения определения сусбубульков, поскольку предшествующее обсуждение не содержит достаточно информации для вынесения определенных суждений по этому вопросу.
Бяканость гипотетических сусбубульков в контексте общения на форуме принципиально непроверяема, поскольку этому слову не приписано определенного семантического значения.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Earwing на 30 мая 2013 года, 16:29:48
И все же интересно: какое отношение к Дику Окделлу имеют рыжие романтические герои и, тем более, логика? :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 16:34:27
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 15:12:50
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 15:09:48
Ой, кажется я окончательно трямкнулась и сусбубулькнулась  :-\

Вы являетесь при этом бяканой?  :D

Я являюсь чукчей... ;D ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 16:38:34
Earwing
Какое отношение имеет логика - понятно.
Из того, что сусбубульк Дик Окделл трямкнул клятру напал на крысу, отнюдь не следует, что он бяканый обладает некоторым моральным свойством (либо его отсутствием).
А также тот факт, что автор сказал, что сусбубульк трямкнул клятру "Дик попытался пришибить хвостатую гостью" отнюдь не означает, что "автор сделал вывод о бяканости сусбубулька".

Рыжие романтические герои -  для меня самого загадка.
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 16:34:27
Я являюсь чукчей... ;D ;D
Редкое прилагательное...  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 16:59:19
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 16:38:34
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 16:34:27
Я являюсь чукчей... ;D ;D
Редкое прилагательное...  ;D ;D ;D ;D

Ага, чукчей трямкнутым и сусбубулькнутым... ;D  а может бяканым?  :-\  А еще я Дика Окделла не люблю и обожаю Лионеля!  :P


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Vieux Gogan на 30 мая 2013 года, 17:05:17
цитата из: Earwing на 30 мая 2013 года, 16:29:48
И все же интересно: какое отношение к Дику Окделлу имеют рыжие романтические герои и, тем более, логика? :)

и паче того сусбульбуки?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:18:59
цитата из: Vieux Gogan на 30 мая 2013 года, 17:05:17
цитата из: Earwing на 30 мая 2013 года, 16:29:48
И все же интересно: какое отношение к Дику Окделлу имеют рыжие романтические герои и, тем более, логика? :)

и паче того сусбульбуки?

Сусбубульки - это абстрактные объекты без наполнения семантическим значением.
При подстановке различных смыслов  могут приобретать различные значения, к примеру, "люди", "персонажи", унары", лошади".
Аналог алгебраической переменной...
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 16:59:19
А еще я Дика Окделла не люблю и обожаю Лионеля!  :P
Это никак не может свидетельствовать об определенной национальной принадлежности. Это говорит лишь о принадлежности к нормальным представителям рода человеческого...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 17:22:38
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:18:59
цитата из: Vieux Gogan на 30 мая 2013 года, 17:05:17
цитата из: Earwing на 30 мая 2013 года, 16:29:48
И все же интересно: какое отношение к Дику Окделлу имеют рыжие романтические герои и, тем более, логика? :)

и паче того сусбульбуки?

Сусбубульки - это абстрактные объекты без наполнения семантическим значением.
При подстановке различных смыслов  могут приобретать различные значения, к примеру, "люди", "персонажи", унары", лошади".
Аналог алгебраической переменной...
цитата из: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 16:59:19
А еще я Дика Окделла не люблю и обожаю Лионеля!  :P
Это никак не может свидетельствовать об определенной национальной принадлежности. Это говорит лишь о принадлежности к нормальным представителям рода человеческого...

Обожание Лионеля никак не говорит о принадлежности к нормальным представителям рода человеческого.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:23:29
Отчего же?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 17:25:26
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:23:29
Отчего же?

Потому что нормальному человеку вовсе не обязательно обожать Ли. :) (даже гастрономическую любовь испытывать не обязательно. )


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:29:00
Опять логика.
Из того, что нормальному человеку не обязательно обожать Ли, отнюдь не следует, что любой нормальный человек не может обожать Ли.

Выражаясь проще, из того, что один бяканый сусбубульк не трямкнул клятру, вовсе не следует,  что все сусбубульки, трямкающие клятру, не бяканые. Или что хотя бы один сусбубульк, трямкнувший клятру, не бяканый.


Некоторые бяканые сусбубульки вполне могут трямкать клятру.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 17:41:21
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:29:00
Опять логика.
Из того, что нормальному человеку не обязательно обожать Ли, отнюдь не следует, что любой нормальный человек не может обожать Ли.

Выражаясь проще, из того, что один бяканый сусбубульк не трямкнул клятру, вовсе не следует,  что все сусбубульки, трямкающие клятру, не бяканые. Или что хотя бы один сусбубульк, трямкнувший клятру, не бяканый.


Некоторые бяканые сусбубульки вполне могут трямкать клятру.

Несомненно. И то, что сусбубульк трямкает клятру совершенно никак не говорит о его бяканности. И соответственно трямканье клятры не является признаком бяканности.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:43:19
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 17:41:21
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:29:00
Опять логика.
Из того, что нормальному человеку не обязательно обожать Ли, отнюдь не следует, что любой нормальный человек не может обожать Ли.

Выражаясь проще, из того, что один бяканый сусбубульк не трямкнул клятру, вовсе не следует,  что все сусбубульки, трямкающие клятру, не бяканые. Или что хотя бы один сусбубульк, трямкнувший клятру, не бяканый.


Некоторые бяканые сусбубульки вполне могут трямкать клятру.

Несомненно. И то, что сусбубульк трямкает клятру совершенно никак не говорит о его бяканности. И соответственно трямканье клятры не является признаком бяканности.

Именно! то есть, бяканный сусбубульк вполне может трямкать клятру!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 30 мая 2013 года, 17:47:10
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:43:19
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 17:41:21
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 17:29:00
Опять логика.
Из того, что нормальному человеку не обязательно обожать Ли, отнюдь не следует, что любой нормальный человек не может обожать Ли.

Выражаясь проще, из того, что один бяканый сусбубульк не трямкнул клятру, вовсе не следует,  что все сусбубульки, трямкающие клятру, не бяканые. Или что хотя бы один сусбубульк, трямкнувший клятру, не бяканый.


Некоторые бяканые сусбубульки вполне могут трямкать клятру.

Несомненно. И то, что сусбубульк трямкает клятру совершенно никак не говорит о его бяканности. И соответственно трямканье клятры не является признаком бяканности.

Именно! то есть, бяканный сусбубульк вполне может трямкать клятру!

Да. И поэтому трямканье клятры обожание Лионеля никак не говорит  о бяканности о принадлежности к нормальным представителям рода человеческого.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 19:09:36
А вот тут дополнительно к логике появляются привходящие соображения. Учитывающие тот факт, что некоторые бяканые сусбубульки клятру трямкают, некоторые бяканые сусбубульки клятру не трямкают - но при этом опыт показывает, что клятру не трямкают практически все небяканые сусбубульки.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 19:28:05
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 19:09:36
А вот тут дополнительно к логике появляются привходящие соображения. Учитывающие тот факт, что некоторые бяканые сусбубульки клятру трямкают, некоторые бяканые сусбубульки клятру не трямкают - но при этом опыт показывает, что клятру не трямкают практически все небяканые сусбубульки.

Нет, я точно чукча бяканый, клятрой трямканый... или бяка чукчаный, трямкой клятраный? ???


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 19:36:29
Не нахожу оснований для подобного вывода.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 30 мая 2013 года, 20:54:39
цитата из: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 19:36:29
Не нахожу оснований для подобного вывода.

Запуталась я, эр фок Гюнце, в бяках, трямках, и прочих сусбубульках. И логика у меня, как говорит мой муж, нелогичная, и нить разговора я потеряла, и Ричард как-то поднадоел...
"Хочется чего-нибудь такого..." (с). Говорю же, чукча я. ;D ;D
/*шепотом*/ А может все-таки небяканая сусбубулька? :-[


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 30 мая 2013 года, 20:59:53
Существование небяканых субубульк не противоречит ничему...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 30 мая 2013 года, 21:05:41
Варкалось...  ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Арина на 30 мая 2013 года, 21:54:07
Прошу прощения, что я снова об Окделле, крысе, и о том, что сцены с крысами характеризуют героев...
Вот, собственно, сцена с крысой (КНК, стр57-58): 
[spoiler]В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью. Хоть крысы и доводятся родичами символу ордена Истины, недаром говорят, что у мышки в лапках свечка, а у крыски — кочерга.
От кочерги Дик, к слову сказать, не отказался б — в комнате не нашлось ничего, пригодного для охоты. Юноша помянул Леворукого и дал себе слово завтра же принести из парка подходящую палку. Серая дрянь пришла один раз, придет и другой, вот тогда и поговорим! Жаль, он не догадался прихватить с собой злополучный осколок, его можно было бы сунуть в норку. Дик внимательно осмотрел угол, где заметил похожего на Шроссе грызуна — со стенами и полом все было в порядке. Видимо, крыса прогрызла доски под кроватью. Юноша попробовал сдвинуть убогое ложе, но оно оказалось привинчено к полу. Что ж, до норы не добраться, но если проявить терпение и сноровку, он своего добьется.
Ричард Окделл частенько загадывал на что-то маленькое, связывая его с большим. Сейчас он решил во что бы то ни стало покончить с крысой. Если это ему удастся, то… То Талиг снова станет Талигойей![/spoiler]

Кмк, вполне характеризует, только не в двоичном коде плохой\хороший, а очень даже объемно... Озлобленность, спесь, самооправдание несовершения поступка, азарт и пафос...

[spoiler] Ненавижу и хочу убить одного возвысившегося худородца, но это чревато неприятностями, поэтому за него получит вот эта невовремя вылезшая тварь... И будет это во имя Талигойи![/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Colombo на 31 мая 2013 года, 00:03:33
цитата из: Арина на 30 мая 2013 года, 21:54:07
Прошу прощения, что я снова об Окделле, крысе, и о том, что сцены с крысами характеризуют героев...
Вот, собственно, сцена с крысой (КНК, стр57-58): 
[spoiler]В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью. Хоть крысы и доводятся родичами символу ордена Истины, недаром говорят, что у мышки в лапках свечка, а у крыски — кочерга.
От кочерги Дик, к слову сказать, не отказался б — в комнате не нашлось ничего, пригодного для охоты. Юноша помянул Леворукого и дал себе слово завтра же принести из парка подходящую палку. Серая дрянь пришла один раз, придет и другой, вот тогда и поговорим! Жаль, он не догадался прихватить с собой злополучный осколок, его можно было бы сунуть в норку. Дик внимательно осмотрел угол, где заметил похожего на Шроссе грызуна — со стенами и полом все было в порядке. Видимо, крыса прогрызла доски под кроватью. Юноша попробовал сдвинуть убогое ложе, но оно оказалось привинчено к полу. Что ж, до норы не добраться, но если проявить терпение и сноровку, он своего добьется.
Ричард Окделл частенько загадывал на что-то маленькое, связывая его с большим. Сейчас он решил во что бы то ни стало покончить с крысой. Если это ему удастся, то… То Талиг снова станет Талигойей![/spoiler]

Кмк, вполне характеризует, только не в двоичном коде плохой\хороший, а очень даже объемно... Озлобленность, спесь, самооправдание несовершения поступка, азарт и пафос...

Этот вывод говорит только об одном: от Окделлов дудонятся. А потом дудо вычучивать придется, причем не из клямсов, а из головы. О каком несовершении поступка речь? Что кровать не сдвинул или что офицера не убил? Ну некузяво же!

Робер, между прочим, защищал Дика не в силу своей недалекости. Он чувствовал, что парень катится под откос, но что можно было сделать? И стрямкали Дика Изначальные Твари...
Цитата:
[spoiler] Ненавижу и хочу убить одного возвысившегося худородца, но это чревато неприятностями, поэтому за него получит вот эта невовремя вылезшая тварь... И будет это во имя Талигойи![/spoiler]

История с "худородцем" была лет 5-6 назад, Дику было 12. Я в его годы был еще хуже.



Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Holiday на 31 мая 2013 года, 00:05:31
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 14:31:44
цитата из: Holiday на 30 мая 2013 года, 14:22:37
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 12:43:50
цитата из: Боцман на 30 мая 2013 года, 12:24:05
А протестируйтесь тестом на логику (http://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html). А потом можно и аргументировать - ну, у вас 15 баллов, так чего перед c  вами бисер метать спорить? :)
Можно поставить его перед регистрацией вместо стандартной капчи :)
А тестов на доброжелательность и тактичность никто в И-нете не встречал? Тоже не помешали бы...  :)
Так выложите, кто-то может и встречал.
Кто-то может и встречал, а мне не доводилось :)
цитата из: La_libre на 30 мая 2013 года, 14:31:44
Только к чему вы это сказали? ]:Р Тут кто-то набрал 15 баллов и оскорбился?
У меня такой инфы нет. А у вас ?

Видите ли, речь зашла о капче при регистрации, но регистрируясь , Мы все читаем
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.msg578480#msg578480 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.msg578480#msg578480)
Цитата:
ПРАВИЛА ФОРУМА

Данный Форум (за исключением имеющего особый статус Кубла Змея) является частью официального сайта писателя и журналиста Веры Камши (Gatty) и рассматривается как частная гостиная Хозяйки Форума, а не как общественная площадка. Уважение к Хозяйке, в гостях у которой находится каждый из участников форума, и друг к другу является краеугольным камнем отношений на форуме.
И так далее…
Так вот, по смыслу этих правил при регистрации   больше подходит тест на доброжелательность и правила хорошего тона. А тест на IQ к этому списку, вроде бы, не в тему. :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Holiday на 31 мая 2013 года, 00:29:56
цитата из: La_libre на 31 мая 2013 года, 00:14:41
Без понятия, вот и спрашиваю, т.к. совершенно не понимаю, к чему вы это.
Вроде бы я ниже объяснила к чему.
цитата из: La_libre на 31 мая 2013 года, 00:14:41
Т.е. логика на этом форуме совершенно не обязательна?
Пока Хозяйка не изменила правила форума – получается именно так.
цитата из: La_libre на 31 мая 2013 года, 00:14:41
И причем тут тест на IQ?
При том же, где тест на логику.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 31 мая 2013 года, 10:32:08
цитата из: Арина на 30 мая 2013 года, 21:54:07
Озлобленность, спесь, самооправдание несовершения поступка, азарт и пафос...

Да, озлобленность чувствуется сразу с первых страниц, но это - понятно, а все остальные ноги растут из непроходимой тупости, молодости, необразованности и соответствующего воспитания. Чего мы хотим от дурака (да еще твердого и незыблемого)? Получается, как в песне: "... ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь".
Для меня лично этот персонаж был абсолютно понятен. Но было интересно наблюдать за его "развитием". И что самое удивительное - мои чувства и отношение к нему тоже изменялись. Целая гамма чувств, как ни с одним персонажем. Но в этом я не оригинальна. Таких, как я много. В целом - остаюсь при своем мнении, что у Дика окончательно снесло крышу. В очередной раз повторюсь: мое восхищение Вере Викторовне!


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 31 мая 2013 года, 11:44:35
цитата из: marina-kochanina на 31 мая 2013 года, 10:32:08
цитата из: Арина на 30 мая 2013 года, 21:54:07
Озлобленность, спесь, самооправдание несовершения поступка, азарт и пафос...

Да, озлобленность чувствуется сразу с первых страниц, но это - понятно, а все остальные ноги растут из непроходимой тупости, молодости, необразованности и соответствующего воспитания. Чего мы хотим от дурака (да еще твердого и незыблемого)? Получается, как в песне: "... ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь".
Для меня лично этот персонаж был абсолютно понятен. Но было интересно наблюдать за его "развитием". И что самое удивительное - мои чувства и отношение к нему тоже изменялись. Целая гамма чувств, как ни с одним персонажем. Но в этом я не оригинальна. Таких, как я много. В целом - остаюсь при своем мнении, что у Дика окончательно снесло крышу. В очередной раз повторюсь: мое восхищение Вере Викторовне!

Что из его молодости то проистекало? И сколько 20 летнего можно считать молодым? Почему-то одни и в 10 лет понимают, что нельзя резать беременных женщин, а другие в 20 лет до этого не доросли... А если бы это случилось в Диконовы 55 объясняли бы ранним старческим маразмом?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 31 мая 2013 года, 15:15:49
цитата из: La_libre на 31 мая 2013 года, 11:44:35
Что из его молодости то проистекало? И сколько 20 летнего можно считать молодым? Почему-то одни и в 10 лет понимают, что нельзя резать беременных женщин, а другие в 20 лет до этого не доросли... А если бы это случилось в Диконовы 55 объясняли бы ранним старческим маразмом?

Все мои охи-вздохи относятся только к Дику 16-летнему из КНК. Молодость+тупость, поэтому, что-то понимать или анализировать он был не в состоянии. А потом, что-то понимать или анализировать он стал не в состоянии (и Алва не помог). А если бы это случилось в Диконовы 55 - я бы объяснила это постепенным  и полным сдвигом с закономерным концом. :)
Почему они с Альдо нашли друг друга? Потому что два кромешных дурака говорили друг другу то, что оба хотели слышать. Только Альдо, в отличие от Дика, был еще очень подлым и жестоким. И, хоть я их обоих сильно не люблю, мое отношение к Альдо однозначное, а к Дику - нет.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: фок Гюнце на 31 мая 2013 года, 16:17:17
Неоднозначное отношение к кромешному дураку...  :D
Вообще, все несколько сложнее...


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 31 мая 2013 года, 17:39:49
цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2013 года, 16:17:17
Неоднозначное отношение к кромешному дураку...  :D
Вообще, все несколько сложнее...

Согласна  :)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Colombo на 31 мая 2013 года, 20:39:46
цитата из: La_libre на 31 мая 2013 года, 11:44:35
Что из его молодости то проистекало? И сколько 20 летнего можно считать молодым? Почему-то одни и в 10 лет понимают, что нельзя резать беременных женщин, а другие в 20 лет до этого не доросли... А если бы это случилось в Диконовы 55 объясняли бы ранним старческим маразмом?

/*Восхищенно*/ Так и вижу рано постаревшего полковника Окделла, который в который раз сватается к Катарине и наконец заявляет: "Ты отказала мне двести два (ту-лауго-ту) раза, "не хочу", - сказала ты. Так умри же ты, зараза, идеал моей мечты!"

[spoiler]На самом деле "ту-лауго-ту" - это два миллиона два, но не все привыкли к числам Иллюзонии, по которым ее легко нагуглить. ;D Подробнее об этой прекрасной стране - здесь:
http://www.litmir.net/br/?b=110342&p=60[/spoiler]

Нам интересно читать именно про развитие процесса, происходящего в сознании Дика, потому что это не только про Дика. Сам по себе Р. Окделл малоинтересен. Карваль застрелил уже как бы оболочку того, что когда-то было Диком. Но вот как он дошел до не-жизни такой - это да, это интересно.

Еще интересно сравнить Дика с Пипом из "Больших надежд". Те же сиротство, молодость, необразованность, нечуткость и неблагодарность, влюбленность похожая... Тупость оценивать сложно... да и с озлобленностью не все очевидно. А вот в чем герои схожи - так это в превышении бюджета. ;D Но ведь выплыл Пип, несмотря на то, что благодетель его воспитанием не занимался (да и какой воспитатель из мистера Абеля Мэгвича - из Нового Южного Уэльса).

Еще полбутылки керосина в этот костер - а мог бы священник поддержать Дика и попытаться развить в нем хорошее? Увы, но олларианство вообще и отец Герман в частности для этого подходили плохо, а с Левием Дик повстречался поздно. Что отец Маттео не преуспел - ничего удивительного, Дик начал отгораживаться еще от маменьки. Да и дальше он все больше отгораживался. Ограждался, яйцо строил.
цитата из: marina-kochanina на 31 мая 2013 года, 17:39:49
цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2013 года, 16:17:17
Неоднозначное отношение к кромешному дураку...  :D
Вообще, все несколько сложнее...

Согласна  :)

Кромешный дурак - это ведь уже природный недостаток. Да нет, просто туповат и доверчив не к тем. А поставить ему диагноз и лечить поначалу было некому, а потом - поздно.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: marina-kochanina на 31 мая 2013 года, 22:55:29
Конечно, эр Colombo, используя слово "кромешный",  я перегнула палку, хотя, мне это слово, в отношении Дика, очень даже нравится. Конечно, молодой Окделл идиотом не был, просто безмозглым тупым болваном, отсюда и все остальное... Но ведь засел же в умах, паразит эдакий. Его уже две книги, как съели, а мы все спорим и спорим. И будет ли этому конец? :-\


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Эlza на 15 июня 2013 года, 01:08:02
Что-то подумалось, для "безмозглого тупого болвана" совсем неплохую карьерку Дикон сделал. Это начиная опальным бедненьким провинциальным дворянчиком. В столице обосновался и укрепился, особнячок чужой прихватил и обставил его по своему вкусу, деньги не считая, на должностях хлебных состоял (обязанности свои, правда, согласно этим должностям, испольнять даже не думая). [spoiler]Прям, как в старом анекдоте про обезьяну: "дура-не дура, а сто рублей наполоскала"[/spoiler] Неужто тоже сдвиг?


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Fiametta на 15 июня 2013 года, 09:42:59
Маленькое уточнение. Особнячок и хлебные должности он не прихватил, а получил в подарок. Другое дело, от особнячка он мог бы и отказаться.
Или отказаться - значило бы обидеть обожаемого Альдо? [spoiler]И у меня были в жизни подарки, от которых, пожалуй, следовало бы отказаться :-\[/spoiler]


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: prokhozhyj на 15 июня 2013 года, 10:56:12
цитата из: Fiametta на 15 июня 2013 года, 09:42:59
Маленькое уточнение. Особнячок и хлебные должности он не прихватил, а получил в подарок.


Это уже тонкости. Можно обратным пасом начать выяснять, почему получил именно он, а вот другие не получили, и т.д., ad infinitum. От такого хорошо спасает схема "чёрного ящика": смотрим, что на входе и что на выходе. И видим как раз картину, описанную эреа Эlza.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 15 июня 2013 года, 11:36:56
цитата из: Fiametta на 15 июня 2013 года, 09:42:59
Маленькое уточнение. Особнячок и хлебные должности он не прихватил, а получил в подарок. Другое дело, от особнячка он мог бы и отказаться.
Или отказаться - значило бы обидеть обожаемого Альдо? [spoiler]И у меня были в жизни подарки, от которых, пожалуй, следовало бы отказаться :-\[/spoiler]

После правления Альдо мог бы и уйти, но отказался. Ему об этом прямым текстом говорили.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Мишель на 15 июня 2013 года, 11:40:44
цитата из: Эlza на 15 июня 2013 года, 01:08:02
Что-то подумалось, для "безмозглого тупого болвана" совсем неплохую карьерку Дикон сделал.

Есть другой старый анекдот: «…Просто повезло!»


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Арина на 15 июня 2013 года, 18:15:22
цитата из: Эlza на 15 июня 2013 года, 01:08:02
Что-то подумалось, для "безмозглого тупого болвана" совсем неплохую карьерку Дикон сделал... на должностях хлебных состоял...

Зицпредседатель? ;D


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 15 июня 2013 года, 18:23:12
И надолго он все это урвал?
Это бы еще могло считаться плюсом, если бы у него не было бы иной альтернативы. А альтернативой было стать по крайней мере полковником, стать снова в первые ряды истеблишмента, не на самый верх, тут уж мозгов то не хватает но быть лично знакомым с теми кто все решает, ка говриться есть полковник, а есть "эй, полковник!".
В итоге он лишился даже того, что имел изначально, даже Надор и тот...
  В отличие от обезъяны он за эти сто рублей только подержался.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Colombo на 17 июня 2013 года, 08:16:17
цитата из: Fiametta на 15 июня 2013 года, 09:42:59
Маленькое уточнение. Особнячок и хлебные должности он не прихватил, а получил в подарок. Другое дело, от особнячка он мог бы и отказаться.
Или отказаться - значило бы обидеть обожаемого Альдо? [spoiler]И у меня были в жизни подарки, от которых, пожалуй, следовало бы отказаться :-\[/spoiler]

Уточнение не вполне точное. На должности цивильного коменданта Дик играл в замыслах Альдо определенную роль. В частности, он не мог помешать убить Алву при попытке к бегству - поскольку вообще мог помешать кому-то только случайно, как в случае с Удо Борном. Должность супрема Альдо пожаловал Дику с определенной целью - чтобы он навестил в тюрьме господина Оллара. Особнячок был пожалован, чтобы материально подпереть любовь Дикона к сюзерену. Отказ, при жизни Альдо и после, означал бы, что даритель был в чем-то неправ. Дик всегда был тактичен и никогда от подарков не отказывался.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 17 июня 2013 года, 21:50:30
Тактичен? А я думал то таблеток от жадности не хватило...
Может вспомним текст и вопли Дика, что особняк Алвы ему подарил сюзерен, когда ему намекали, что пора покинуть незаконно занимаемую жилплощадь.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 17 июня 2013 года, 22:41:51
цитата из: Уленшпигель на 17 июня 2013 года, 21:50:30
Тактичен? А я думал то таблеток от жадности не хватило...
Может вспомним текст и вопли Дика, что особняк Алвы ему подарил сюзерен, когда ему намекали, что пора покинуть незаконно занимаемую жилплощадь.

Ну как же этот во всех отношениях достойный молодой человек мог оскорбить память своего друга? Это что же получается, еще башмаков не износили, а память уже предали? Ай-Ай.


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: Уленшпигель на 17 июня 2013 года, 23:12:06
То деликатность, то память...  ::)А я все жадность, жадность...  ;D
Все время смотрю через сумрак...  ::)


Название: Re: Диагноз - Дик Окделл - II
Ответил: La_libre на 17 июня 2013 года, 23:20:48
цитата из: Уленшпигель на 17 июня 2013 года, 23:12:06
То деликатность, то память...   ::)А я все жадность, жадность...  ;D
Все время смотрю через сумрак...  ::)

Именно. Нужно видеть в людях хорошее :)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.