Форум официального сайта Веры Камши

Наверное каждый человек, считающий себя поклонником творчества Профессора, хотя бы один раз прочитал Сильмариллион.
Это, наверная, самая неодназначная книга Толкина. Начнем с того, что Сильмариллион был издан уже после смерти Профессора. Окончательный вариант Сильмариллиона был утвержден его сыном. Но ведь даже сам Профессор неоднозначно описывал некоторые моменты. Что уж говорить о различных продолжателях, самые известные из которых Иллет и Ниенна.
Вообщем, у меня такой вопрос: какой момент в Сильмариллионе вызывает лично у Вас самое большее сомнение ???

PS: Может устроим голосование: любимый герой в Сильмариллионе( не путать с ВК и ЧКА !) ???

Не знаю, я давно правда читал, но меня ставит в тупик гордыня Феанора. Ведь насколько можно судить, эти камни (сильмарилы) были, чуть ли не первой его серьёзной поделкой. Он ещё мог столько сделать... а в итоге ударился в войну и поставил всё средиземье на уши. Если обобщить, то, начиная с определённого момента, вся история развития средиземья сводилась к борьбе Феанора и его родни за камушки и потом борьба с последствиями.

Спорить ни с чем не стану, не тот форум, в общем-то. ;)

А вот насчет сомнений.. Нет таких моментов. Поскольку книжка не моя, а ДжРРТ, так что как хотел, так и писал. А то, что Кристофер потом собрал - это собственно почти и было написано самим профессором в поздней "Квэнта Сильмариллион", а сыночка только добавил мелочи и залакировал...

Довольно ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ мелочи.

Гляньте предыдущие темы по Толкину, я там перечислял несколько проблем, которые Кристофер "волевым усилием" замял, додумывая за папу (в большинстве своём неудачно).

:P
Феанор был величайшим среди нолдор, по мудрости его превосходила только Галадриэль. Поверьте ему было чем гордится, раньше сильмариллов он сотворил палантиры. А насчёт последствий, то в жизни так всегда бывает.

Андис возвращаю Вам Вашу :P
Если величайший и мудрейший из нолдор убивает своих ничего не подозревающих сородичей и забирает их корабли, то какие же тогда рядовые нолдоры??! ;) :)

Великие тоже подвержаны гневу, а у Феанора не смотря на ум (я просто не так выразилась, это Галадриэль была мудрой, а Феанаро просто умным) был весьма и весьма скверный характер. Тем более его разум был затуманен ненавистью к Морготу.

Гм, то есть если судить по произведениям искуства - Феанаро гений, а если по всему другому - так просто капризный ребенок которого забыли хорошенько отшлепать? :-\
Разум его не был ничем затуманен. ИМХО, для такой личности больше всего нужна воля. А вот как понимать понятие воли - уже дело другое. Мелькор все же частично убедил Феанаро в существовании абсолютной независимости(которой ИМХО, не бывает) - независимости от Валар и всего прочего. И соответственно ИМХО, Сильмариллы были только зацепкой, а на самом деле и Дух Огня и многие его сподвижники хотели убежать с Валинора. Ну а клятва Феанаро - инструмент ораторского искуства. И постановка цели - мы не бежим (от Валар), мы доганяем (Мелькора). Что то я в психологию залез. ;D

Андис вот именно что его разум был затуманен, потому как он подставил не только себя, но и весь свой народ.

Абсалютно с Вами согласна. Феанор хотел уйти из Валинора. Это был его осознанный выбор. ИМХО, не похить даже Мелькор сильмариллы и не убей Финве, он все равно бы ушел, так или иначе. Слишком гордым был Феанор. Слишком пламенным был его дух. Он просто не мог жить в мире и покое, который царил в Валиноре. Помните стихотворение Лермонтова "Белеет парус одинокий", в котором есть следущая строчка( цитата по памяти, так что строго не судите ;)):

Под ним струя светлей лазури
Над ним луч Солнца золотой
А он мятежный просит бури
Как будто в буре есть покой

ИМХО, это стихотворение Феанору очень подходит.

А вот Клятва, Резня, и сжигание кораблей в Лосгоре, было вызвано именно убийством Финве и похищением сильмариллей. Скорее всего, при других обстаятельствах Исход был бы менее кровавым. А так Феанор был в состаянии аффекта. А после того, как понял, что натворил, он бросился в неравный бой с балрогами. Мне кажется, что он просто искал смерти. И нашел ее. :'(
Это, конечно, все мои домослы. ;)
Но, Феанор мой любимый герой в Сильмариллионе. Пусть он совершил много ошибок, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Лежащий упасть не может, упасть может только бегущий. Так выпьем за бегущего! ;)

PS: А вот чего я не могу понять в Сильмариллионе, это зачем Валарам понадобились все три сильмарилла. Ведь дерева было только два. ИМХО, один сильмарилл они вполне могли оставить Феанору. :-\

Да, согласен, то, что Кристофер насобирал из записок на салфетках оставляет желать лучшего. Но все таки он не додумал, что было бы совсем страшно, а склеил - пусть и коряво - более-менее цельное произведение, а что на стыках склеек вопросов возникает больше, чем хотелось бы... Ну увы. "Рожденный ползать, куда ты лезешь", что называется...


Галадриэль стала мудрой только к концу Третьей Эпохи, ника кне раньше. Ла и он никогда не был самым мудрым. Самым умелым - да, талантливым - да, гордым - да, красноречивым - сколько угодно, н
о про мудрость Феанаро.. Хм, я промолчу.
Да и скверного характера у него не было, это у Куруфина был скверный характер ;), просто он был слишком гордым и независимым. Вбил в голову, что справится и с Морготом - и пошел справляться.
Это не умаляет его как мастера, ученого или воина, но вот кем он никогда на самом деле не был - так это государем. Увы.

З.Ы. Множественное число - это и есть нолдор, никак не нолдоры. Единственное - нолдо, если мужчина и нолдэ (нолдие) если женщина.

Раньше, раньше , это у Толкина прямым текстом сказано в Неокончанных сказаниях :P
Цитата "История Галадриэли И Келеборна": Был у него скверный характер, да у Куруфина был гаже, но не более. Да и Келегорм с Карантиром от него мало отстали, яблоко от яблони не далеко укатится. Из всей этой семейки самыми нормальными были Маглор и Маэдрос (да и тот только после отсечения ему конечности ;) )
Balyu, может дело в том, что Сильмариллы так устроенны, что ими всем хочется обладать, и валар не исключение. Первозданный свет как, никак, только знаю Яванну легко усомнится в этой версии, она слишком любила свои деревья. ???

Это дело вкуса. На мой - так я поддержу брата в его симпатии к Келегорму, хоть мне Куруфин и более симпатичен.
Всяко лучше этих.. ноющих-обреченных.
Но спорить не стану.
Не по теме, т.к.

А про Алтариэль сказано в более поздних текстах и в правке той же истории с Телепорно, что она окончательно мудрой стала только когда отказалась от Кольца, а вначале ею руководила и вовсе жажда править своими землями и своим народом.

Не окончательно мудрой, а очень мудрой ;) Даже слишком.
Я кстати знаю очень много людей которым нравятся феонаринги, я и сама от Феанора тихо тащусь, это конечно была потрясающая личность ;D А из его сыновей больше всего люблю Маэдроса, а может Маглора :-[

Насколько я помню, в русском языке существует правило, по которому в заимствованных словах единственное число очень часто образуется из множественного числа оригинального языка. Таким образом использование формы "нолдоры" абсолютно правомочно.

Vax, нету такого правила.
Множественное число у заимствованных слов формируется по-разному :), но для одушевлённых, мужского рода, оканчивающихся на -о (куда и попадает ед.ч. "нолдо"), русский язык берёт множественное число из языка оригинала (эти коммандос, эти гаучос, эти герильерос), или же форма мн.ч. совпадает с ед.ч. исходного языка (эти идальго, эти мачо). Форм "мачосы", "коммандосы" и "идальгосы" в русском языке не отмечено. ;)
И Толкин в "Сильмариллионе" (тексте на английском языке) пишет "noldor" в соответствии с правилами квенья, а не "noldos", как было бы по правилам английского.

Я не пишу, что всегда, я пишу, что часто.


В таком случае использование формы "нолдор" в русском языке опять-таки не правильно.


Эээ, мы ж, вроде, про русский, а не про английский? Перевод на русский должен производиться по правилам русского языка, а не по правилам оригинала.

:) Покажите мне _правило_ русского языка, в котором говорится что-то вроде "наречия, оканчивающиеся на -ж, часто пишутся с мягким знаком".
Правило на то и правило, что оно формулируется чётко и недвусмысленно. Оговаривая все исключения. Ну или оно не правило. Например, то, что я пишу ниже, правилом не является.

Почему неправильно? Ед.ч. "нолдо" - одушевлённое, мужского рода, оканчивается на -о ==> мн.ч. "нолдор". Множественное число из исходного языка. Так же, как "этот коммандо" и "эти коммандос".
Что про русский - не спорю. :)
Я это к тому, что сам автор не переводил это слово с квенья, а использовал его как неизменяемое. Зачем-то. Хотя в английском есть модель "commando-commandos". А Толкин очень внимательно относился к словам и их употреблению. Поэтому, имхо, раз уж 1) русский язык допускает образование множественного числа "нолдо-нолдор", и 2) автор использовал эту модель, а не нормы своего собственного языка - учтите, что "сильмарилы" он во мн.ч. пишет и как Silmarils, по правилам английского, а "нолдор" - нет; то лучше выбрать именно этот вариант.

Хотя, безусловно, каждый для себя решает сам. :)

Да выразился я неправильно. Не правило, а метод.


Пример несколько кривой ;D В русском есть только слово "коммандос":
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EA%EE%EC%EC%E0%ED%E4%EE&lop=x (http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EA%EE%EC%EC%E0%ED%E4%EE&lop=x)


Толкин мочет что угодно делать на английском по правилам английского языка. А в русском образование мн.ч. путём прибавления буковки -р отсутствует, и смею предполагать - никогда не будет присутствовать. Поэтому каждый не решает сам, а пользуется правилами того языка, на котором говорит. Иначе скатимся до вот такого:

или такого (фраза чела из братской программерской фирмы, у нас была круче, но она к сожалению затерялась во времени):

Вообще-то правильная множественная форма от 'silmaril' - это 'silmarilli' (в квенья два окончания дл мн.ч. -i для сущ. с окончанием на согласную, и -r с окончанием на гласную, Elda-Eldar, Atan-Atani. Есть ещё окончание на -li, означающее "несколько", то есть ограниченное количество чего-то, отсюда и silmaril-silmarilli). 'Silmarils' - это не английская форма, а вариант на Вестроне, языке людей средиземья.

В основном согласен, "нолдоры" - это нонсенс. Иначе бы стали появляться "самурайи" или "кабальеросы". В разговорном языке - может быть, но мы же не проверяем нашу грамотность, скажем, по арго. 8)


Есть в русском языке такая штука - "иностранные слова". А иностранные слова (английские ли, квенья ли) в русском языке не склоняются, не спрягаются и не изменяются по числам и родам. 8)

Это точно такой же нонсенс, как применение правил образования мн.ч. чужого языка в русском. BTW, в наиболее распространённом в и-нете переводе Сильмариллиона Бобырь - "нольдорцы" ;D. Имхо, это более по-русски, чем нолдо/нолдор.


Если в данном случае применять это правило, то опять же должна быть взята одна форма - нолдо или нолдор - и использоваться всегда: и для единственного числа, и для множественного. Первая (нолдо) в качестве несклоняемого слова в русском смотрелась бы гораздо лучше из-за окончания на -о.

Переводы Зинаиды Бобырь - это один большой ЛОЛ, и в пример их ставить - это просто смешно. 8)


Пожалуйста, кто мешает?


Глупости. Обе формы равнозначны. "Власть Нолдор/власть нолдо. Дать нолдор/дать нолдо."

Не все читают Толкина в оригинале. :(

Не надо, есть нормальные переводы. ГриГру, к примеру.

Пророк чего уж теперь, прочитано давно то, что было в тот момент под рукой. В любом случае, спасиб за консультацию, теперь буду знать, как этих нольдоранцев кличут 8-)))

А касательно образования формы множественного числа, то в квэнья это будет происходить следующим образом:

для 1 склонения (окончание на -a, -iё, -o, -u) - окончание мн.ч. будет -r.
для 2 склонения (окончание на -ё;, -l, -n, -r, -s, -t) - окончание мн. ч. будет -i; -li (/ni/ri/si/ti соответственно).

Слова silmaril (мн.ч. silmarillё;), tаri (мн.ч. tаri) и valarauko (мн.ч. valaraukar) являются исключениями.

Нет. (с)

Silmarillё - не мн.ч., а общее название. Его сокращением является silmaril, а мн.ч. - silmarilli.

Читай статью о формировании чисел, помимо прочего, в квенья (http://www.uib.no/People/hnohf/less-a.rtf).

Эльфийская грамматика... :)
Эльфы-герои,мудрецы и художники...Но на мой взгляд, настояшие герои -это Берен и Лучиэнь-Тинувиэль.А Феанор с братьями-обычные гордецы, считавшие себя центром Вселенной.Хорошо хоть в конце хватило разума отказаться от клятвы. :P

Эм... Я чего-то не понял. Братья Феанора клятвы не давали. Если имеются в виду братья - сыновья Феанора, то ГДЕ они отказывались от Клятвы?!

По-моему К(Ц)елебримбор, сын Куруфина, отказался от Клятвы.
А также Финарфин, повернув назад, не попал в сети Проклятья Мандоса.

Келебримбор отрекся "от лихих дел своего отца". Клятву он не давал, также как Финарфин. От этой клятвы невозможно было отречься, т.к. феаноринги клялись имянем Илуватара.

"Сильм" читала как сборник легенд. Не понравилось равнодушие Валар к делам Арды (а оно видно даже тут, не сочтите меня ЧК-исткой, я её даже не читала и читать не хочу).
А вот Феа я не очень люблю... Ибо мне с самого начала пришёлся по душе средний брат. (Но это - отдельный топик.)
Зато я обожала писать фанфики по Арде! ;D

.)Зато я обожала писать фанфики по Арде! ;D
А я обожаю читать фанфики по Арде ;Dгде можно найти ваши? ;)

(Цит. Армин Ириель) А я обожаю читать фанфики по Арде где можно найти ваши?


Нигде кроме как у меня в рукописях. Но омгу где-нибудь вывесить или прислать. Только они весьма специфические... Не светлые, не тёмные, а, скорее, полосатые ;D

Армин,
Ладно, озадачусь.
Что тебя интересует:
Записки шкодливой майа Вайрэ?
Приколы из серии "Семейка Финголфина"?
Или что-нить экстремальное?

Пожалуй первое...и второе...ну и третье тоже! ;DПрисылай ЧТО-НИБУДЬ!мне все интересно! ;)

Непонятно немного... Это ФЕАНОР - отрицательный персонаж? Можно, конечно, иметь разные точки зрения на этот мир. Можно считать, что прав бы Финарфин, который вообще ни во что не стал ввязываться, Финголфин заблуждался, а Феанор был последней сволочью - есть и такое мнение, и оно весьма распространено. Но если взглянуть с другой стороны. Разве Моргот не завовал бы весь Белерианд, не приди туда Феанор со своим войском? Что было бы вообще со со Средиземьем, не приди туда нолдор?! Именно Химринг и Эйтель Сирион удерживали Осаду Ангбанда, а не Финрод в своём Нарготронде (при всём моём глубочайшем уважении к Финроду и всему, что с ним связано).
Что-то должно было стать противовесом появившемуся в мире злу, и в тот час, когда Валар были бессильны, он понимал это. Надо сказать, что Силь вообще трудно воспринять правильно с первого прочтения, и многое теряется, если не обратить внимания. Чего стоит одна сцена, где он сидит перед стенами Альквалондэ и ждёт, пока собрётся его войско! Резня в Альквалондэ далась нолдор нелегко: эльфы, созиатли по природе, они вынуждены были пойти на убийство - и это было совершенно неизбежно. После того, как была произнесена Клятва, повернуть назад было уже нельзя. Нельзя было остановиться, как не может остановиться горная лавина. И ради чего лилась вся эта кровь, ведь Феанор обезумел от горя и не понимал что делал etc, - говорят многие.
Ей было ради чего литься. Книгу надо читать с начала, а именно - с названия. Название - Квэнта Сильмариллион, то есть история Сильмарилов. Надо думать, Профессор недаром избрал такое название: дело не только в том, что по сюжету Феанор привязался всей душой к какоё-то феньке и из-за неё началась война. Сильмарилы - нечто гораздо большее, чем выдающееся творение выдающегося мастера: они воплощают то, что Толкин назва sub-creation, чистое творение художника, более абстрактно - свет во всех значениях этого слова. Их создатель - Феанор - любил их больше жизни своей, и отказался их отдать не потому, что у него был скверый, как кто-то выразился, характер. Он выше таких вещей. Но как бы ни был он велик, такие вещи как резня в Альквалондэ не могли случиться по его личной прихоти. Его слова были искрой - её было достаточно, чтобы начался пожар. Он лишь принял свою судьбу - принести в этот мир зло, которое неминуемо должно было так или иначе придти в него, чтобы достичь Света. Он ведь понимал - прекрасно понимал - притив чего шёл. Он понимал, что падёт, но всё равно не мог оставаться в бездействии и скорбеть сложа руки после того, что случилось. Не только его жизнь была разбита - весь Нолдор потерял своего короля, весь Валинор лишился света, и Валар были бессильны против своего могущественного Врага.
Да, что-то меня понесло на тему любимого Лорда... :)

Naralote ,не совсем понимаю причину вашего гнева :-\разве я говорила,что считаю Феанора злодеем,подлецом и братоубийцей?я всего лишь сказала,что так думает большинство,сама же я придерживаюсь иного мнения!

Почему Мелькора объявили злом подчеркеваю Мелькора (а потом прошали и не раз), а не Моргота сним всё понятно. Но он лиш повёл песню по своему так сказать проявил самодеятельность а Элуватор воспротивелся и валары его потдержали почему необъеснить вчём он был не прав нет надо сразу противостоять,ненапоменаетли это исторею первого ангела и кто тогда зло Элуватор породивший Мелкора своего любимчика и егоже обидевший(не совсем то слово но всёж) или всёже Моргот вот вчём самое интересное помогите сделать наконец правельный вывод....

Аткрыл Омерику в Нью-Йорки на крише! ;D

Никакого гнева особенного нет, мы же с Вами не в Белерианде, к сожалению, находимся. Именно ваш пост имел несчастье попасться мне на глаза, когда захотелось что-то процитировать :). Но увидев разговор о Феаноре, не могла не вставить своей точки зрения.

Erin яж просто спросил кто, по-вашему, мнению основоположник зла. Я не хотел не каво обидеть просто, услышать ваше или другое мнение, а ОМЕРИКУ ;D ;D;Dя неоткрывал просто использовал для связки

Уже скучно... Читайте, и не читаемы... эх, хорошо бы, будете.

Князёк - Мелькор и Моргот - имена одного и того же создания....
Если мне не изменяет память "Моргот" - переводится как "Враг"...

Если быть точным, "Черный Враг". Это имя, которое дал Мелькору Феанор после похищения Сильмарилей.

так точно уважаемый [EXE-Q-THOR] ("Черный Враг"или всёж Чёрный властелин потамучто первое это лиш прозвеше данное в средеземье если интересно могу уточнить )но личности разные :) :)

Где ж разные?..... если меня назвать моим настоящим именем или моими никами - я от этого врядли изменюсь....

Вы уважаемый [EXE-Q-THOR] врятли, а Мелькор это всёж бог, вкрайнем случае ангел так, что его имена это сотояние его сушности (Моргот (враг И.тд), а ваше имя или ник, это ваш выбор.А у него судьба

Сомнительных моментов не помню. Читал, а не сомневался :)
А из любимых героев - Тингол. Хотя, обидно что черезмерной гордыней страдал. Но очень уж он мне нравится в сврём серебрянном плаще и ясными глазами. И ещё Финрод. Воистину великий король.
Глорфиндейл мне нравится больше по ВК. Люблю эффектных персонажей :)
О Берене и Лютиэнь говорить не буду, всё равно это один персонаж и имя ему - любовь.
Из валар весьма симпатичен Ульмо.

Тингол хорош, не спорю... А за МЕлиан мне все-таки обидно - по-женски, как за вдову...
А из валар мне наиболее симпатична Вайрэ.

Развлекаюсь... как могу! ;D ;D ;D

«Сильмариллион»… со стратегической точки зрения.

Для начала спешу сообщить – к Берену, Лютиэн и их любви я отношусь с должным уважением.
Но вся эта История выглядит столь СВОЕВРЕМЕННОЙ, что волей-неволей задумаешься…
Ведь, если из сильмариллов делают звёзды – значит, это кому-нибудь нужно.

Итак.
С точки зрения валар, мы имеем следующее положение дел:
камни – недосягаемы, нолдор – ушли из Валинора без права на возвращение, эльфийские твердыни – рушатся одна за другой, зато Тангородрим – стоит себе… з-зараза.
Непорядок!
Но как исправить ситуацию, не потеряв лица?
А вот как (далее – излагаю общеизвестное):

Жил да был в Средиземье Берен, сын Барахира. Воевал в отряде своего отца против орков. А война – дама непостоянная, и в результате некоторых агентурных действий Саурона весь его отряд полёг. Не стану называть это предательством, меня там не было – а что именно было, рассказать некому.

Некому? Не совсем так. Привиделся вдруг Берену тот самый «предатель» и сообщил о смерти Барахира. Берен тут же рванул проверять информацию, наткнулся на орков с кольцом отца (подарок Финрода), выхватил оное и удрал.
И начал мстить. В одиночку. А что ему ещё оставалось?
Но одиночка на войне долго не живёт. Вот и Берену стало… несладко. И побрёл он, в полубессознательном состоянии, куда глаза глядят – а глядели они, как выяснилось, на Дориат.

Дориат же был окружён Завесой Мелиан.

Можно было бы сказать – «Вот, тут и начинаются СТРАННОСТИ», если бы странности не начались чуть раньше. Просто… их не видно пока.

Странность номер один: дело в том, что Мелиан ПРЕДСКАЗАЛА проход Берена сквозь её завесу. Заранее. Ещё в процессе установки. Просто пропусти она его – и всё было бы ясно: королева ищет способ навредить Мелькору. А так…
Я понимаю, что Мелиан – майя, и она могла отследить судьбу своего творения. И если бы странности этим и ограничились – данного текста не было бы. Но они ещё будут, эти странности.

Дальнейшая история похищения сильмарилла общеизвестна – и, несмотря на некоторые нестыковки, здесь рассматриваться не будет.

Прошло ещё какое-то время – и Дориат пал.

Эарендил, сын Туора и Идриль, получает от жены своей Эльвинг, внучки Берена и Лютиэн, сильмарилл – и доставляет его в Валинор. С просьбой о помощи против Мелькора. Но! Он не имеет права появляться в Валиноре – ни как смертный, ни как нолдо.

Странность номер два: «Эарендил не убоялся нашего гнева, да не падёт он на него» - сказал Манве. Знаете, как это называется? Коронный свидетель. Тот, чьими показаниями оперирует обвинение – ради поимки «крупной рыбы». А мелочь можно и отпустить.
Не отпустили. Ни Эарендил, ни Эльвинг не вернулись в Средиземье.

Странность номер три (более ранняя по хронологии, но подтверждающая странность номер два): незадолго до вышеописанных событий пришёл как-то Ульмо к Манве и намекнул, что пора бы вмешаться в войну. Эльфийский народ страдает, и – внимание! – вместилища Света Древ в руках Врага.
И ответил ему Манве: «Не сейчас. Но дано будет изменить решение Сил Арды тому, кто придёт…» - а затем идёт описание родословной Эарендила.

Что это: предвидение – или планирование?
Скорее, второе - ибо...

Странность номер четыре: Туор, будущий муж Идриль и отец Эарендила - полукровки (того, кто "имеет право говорить от имени двух народов"), был послан в Гондолин волей Ульмо.

Дальнейшее известно. Высадка Заокраинного Экспедиционного Корпуса в Средиземье, вступление валар в войну, разгром Тангородрима, возврат оставшихся камней, возвращение нолдор в Валинор.
Хэппи энд, однако…

Казалось бы, подобная цепь событий могла оказаться случайностью. Но…

Странность номер ноль: помните того «предателя», что сообщил Берену о гибели отряда? Если бы не этот «ночной гость», Берен не узнал бы своевременно о смерти отца – и орки с кольцом Финрода стали бы для него недосягаемы. И нечего было бы Берену предъявить отцу Лютиэн, который, в свою очередь, не потребовал бы сильмарилл в приданое.
Ничего бы не было.

А кто у нас имеет право отпустить душу из мандоса? Боюсь, что только Манве…

И ещё одна странность – под занавес. Как же это надо было так спеть, чтоб беспробудно уснула даже стихия???!!!
Версия о добровольной выдаче камня не рассматривается. ;) ;D

Недавно прочитал...
Эта первая книга подобного рода, с которой я столкнулся.
Это ж надо так написать - историю целого мира от его начала до известных событий... Несколько тысячетелетий, уместивших в себя немало интересных событий.
Не знаю, каким гением надо быть, чтобы написать такое...

*страшным шепотм из-под противотапковой баррикады*
А я не "отношусь с должным уважением" к "любви" Берена и Лютиэнь! ;D
Нэ вэрю %)))
Берен, по моему, персонаж в меру никакой, он возникает как рояль в кустах в "стратегически нужный момент", влюбляет в себя суперчародейку Лютиэнь и тем самым устраивает кучу неприятностей Темной Стороне. Сам Берен своими ручками ничего не сделал, кроме того что Финрода подставил - Сильмарилл, по факту, добыла Лютя, причем победив одного за другим двух Врагов, главных Злоб Средиземья - Саурона и Моргота. Если на такое способна одна отдельно взятая эльфийская дева, то я вообще не понимаю, что же это нолдор столько с Морготом церемонились...
Да простится мне нижеследующее утверждение, но слишком уж за легендой о Берене и Лютиэни, равно как и об Идриль и Туоре, прослеживается "авторский произвол" Толкиена. Общеизвестно, что имя Лютиэнь он придумал для своей горячо любимой жены, которая, к вопросу о, была ранее помолвлена с совсем другим человеком. Хоть убейте, но мне за страданиями Даэрона и Маэдроса видется желание Профессора отомстить подлому сопернику :) Даэрон и Маэдрос, оба, личности яркие и необычные, и обоих их отвергают возлюбленные за ради какого-то там смертного воина, причем оба этих воина, особенно Берен, персонажи весьма-весьма слабые и в целом серенькие... ИМХО.

Что до несоответствий, то показалась странным еще в начале - ссора Мелькора с Эру. Ну чего, спрашивается, не поделили? Должность вроде у Мелькора в Арде должна была быть самая-самая. Ну ладно, положим Мелькор - псих по характеру, любил разрушать и воевать с братьями. Но выходит Эру напортачил, создав старшего айну таким (а может и изначально планировал то ли добавить в творение перца, то ли чтобы было у ГенКонструктора на кого свалить возможные ошибки и недоделки). А прочее… прочее выглядит как старательный пиар Манве, который оказался в дамках и весьма беспокоился за авторитет и за должность, воти поставил задачу опускать репутацию предшественника.

Особо в Сильме резанула глаза непонятная смерть Мириэль. Вроде все чин чином после победы над Мелькором, благость и Свет с Добром всюду в Валиноре, эльфы, говорит автор, вообще бессмертные, а Валары на подхвате, да еще какие – Ирмо с Эсте, а вот взяла и умерла жена Финве, всем на зло. И сколько не ходил бедный эльф жаловаться, сколько не бился, сколько не причитал, Валар, несмотря на уверения летописца, что им и тело и душу раз плюнуть и из Палат достать, и телом облечь, и исцелить, стыдливо от него отмазались: «Пожди, Финве, мол до сами не знаем чего (по секрету: до второго хора)». Ну эльф был не полный дурак, и не стал ждать – женился во второй раз. Ну а дальше зло на такой почве стало прибывать и прибывать. Какой сынок у Мириэли родился – все знают, и что Финве любовь к умершей жене перенес на сына и баловал его и испортил совершенно. Как потом выросший Феанор стал задираться и ссориться с двумя братьями – сыновьями Финве от второй жены. А дальше пошли и вовсе интриги и волнения.

Ну, уже из этого видно, что Валары прямо таки допустили разрастание зла в Валиноре, не ответив на мольбы Финве. А может не могли? Может все врали про способности эльфов воскрешать? Не знаю, ну прям недоговоривают они чего-то. А то как Валар растерялись когда в Валиноре начались массовые волнения – так и вовсе заставляет изумиться беспомощности Могуществ (хм) Арды, постоянному невмешательству и ничегонеделанию там, где было нужно. Ни Мириэль воскресить, ни орков в Средиземье с Сауроном изловить, ни заметить активную агитработу Мелькора прямо под носом с вооружением эльфов мечами («холодное оружие!», ИВМП), ни успокоить волнения среди подданных – ничего Валар не смогли. Прям напрашивается вывод, что или все способности и мудрое руководство – типичный пиарный треп, чтобы укрепить авторитет, или Валар и вовсе некомпетентны в деле устроения Валаро-эльфийского сообщества (тут еще как на зло вспоминается, что Мелькор в начале мира аж целые симфонии сочинял, а прочие айну жалко пиликали как начинающие музыканты).

Ну а потом чего удивляться, что какой-нибудь читатель сложит 2+2, то есть предположит, что Мириэль, например, потому умерла, что она была из покалеченных эльфов-пленников Утумно (а чей уж в таком случае может быть сын Феанор и вовсе не дай боже предположить) и пошла поехала дальше Черная Книга или какой-нибудь еще фанфик. А иной читатель (к предположениям не склонный) поймет поведение все события и действия: хулигана Мелькора и политиканских Валар - буквально и изложит в каком-нибудь «Звирьмариллионе».

А повод-то Толкин сам дал. И не надо валить на Кристофера. Профессор все сам понимал, недаром книгу так и не опубликовал как недоработанную.

По-моему валар, самым банальным образом, не боги чтоб все мочь и все уметь. Они не призванны управлять Ардой, они пришли чтоб ее творить. А Мелькор как раз хотел управлять, за что и поплатился.
Что до причины ссоры Мелькора с Творцом - см. мой фанфик в разделе "Поэзия и Проза" http://kamsha.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=1809 (после Аргондовой Черной Книги Виндоуз ;)) ).
Поставьте себя на место Эру. Представьте себе, Вы - молодой писатель, только-только написавший книгу. Вот он лежит перед вами, новенький чудесный роман, куда вложена вся душа и сердце. Вот вы с трепетом несете его в издательство. Ждете, что попрут взашей, но нет, принимают! Проходит время. Запускаются загадочные типографские машины, с конвеера сходят во множестве копии Вашего Произведения, поблескивая едва-едва подсохшей краской... Вы держите в руках книгу. На обложке - Ваше имя, Ваше название. Вы открываете книгу... А ТАМ!!!
Ну, допустим, слэшерская кама-сутра %))))))))))))
А ведь мир - это даже не роман и не картина. Это целый МИР. И как же должен чувствовать себя Творец Мира, если в его мир пришло незнамо что, и все там извратило согласно своим вкусам? Эру, мягко говоря, образец гуманизма. Я бы на месте Илуватора глазом не моргнув свернула Мелькору шею СРАЗУ ЖЕ после первого его вмешательства в Музыку Творения. "Потому что заслужил, потому что надо!"

Насчет крапивой по заду – я согласен. Но вот в чем дело, ни Эру, ни Валар так почему-то не поступили (тогда бы к ним вопросов не было). Тот же Нуменор утопили, где женщины и дети и прикованные к галерам сотни тысяч рабов, хотя могли и усыпить и волнами остановить, навести, как говорится, порядок в доме. За более-менее справедливый суд их бы никто и не осудил так, как бесчеловечную катастрофу. Так что какие-то Эру и Валар пофигисты, и чего тогда возмущаться подобным же наплевательством на окружающее Мелькора. Знаете, в приведенном примере так и хочется сказать: бей, но сразу, если я не прав, а не через тыщу лет. Как бы Вам понравилось наказание за проделку в детстве, которую Вы уже и забыть-то забыли (или, скажем, модеры бы забанили за нарушения годичной давности)? Кто не холоден, не горяч (не друг, не враг), а тепл (так себе, серединка на половинку) – хуже всего. Так и с Эру с Валар.

Ну, о делах Валар и Эру не нам смертным, со своим обезьяньим умишком рассуждать(без обид!), мы и поступков эльфов-то не всегда понимаем.
А я кстати сказать не понимаю, что весь свет клином сошелся на Берене и Лютиэнь? Феанор ладно, без него и Мелькорыча считай сюжета бы не было, а так - набор притч(создали деревья и пастухов, развели орлов). Но Берен и Лю? Ну любовь, может местами даже и великая, не знаю. О том, вмешались бы Валар сами, без посредника это еще и пспорить можно. Сильмарил им к тому времени был не нужен, так как солнышко с луной уже вовсю по небу шпыняли, о том что Эарендил такой уж великий мореплаватель это, извините Галя с дрелью надвое сказала. Может настоящий ас, из тэлери и без камешка бы доплыл, а полуэльфов наверняка на самом деле к тому времени уже поболе набралось. Нет, ИМХО после Феанора и Эола Турин - номер один ( ух ты в рифму!). Вот это действительно матерый человечище! С таким фатальным невезением столько не живут! Я бы уже после Белега тихо спился бы... а он убил дракона, познал любовь (ну да инцест, конечно но он же НЕ ЗНАЛ! ) и умер так, что на века запомнили. Кстати про меч и вобще Туриновскую историю Профессор слизал из им(и мной) горячо любимой "Калевалы". Не то, что бы один в один но сходство с Кулерво у Турина есть точно.
А к вопросу о том, кто самый мудрый: Галадриэль помнится наполовину из Ваниар(отсюда очевидно цвет волос), так что мне ИМХО мудрейшим(и могущественнейшим) кажется Ингвэ, король Ваниар, верховный король ВСЕХ эльфов Арды и по умолчанию самый старый из всех детей Илуватара. Ни во что не ввязаывался со времен похода в Валинор, не разу в Мандосе не был(при таком-то возрасте), чем выгодно отличился от других "отцов"(Финвэ и Элвэ), а тихо иполагаю мудро правил своим малочисленным и самым могущественным из эльфийских народов. Кстати, когда Валар решили Средиземью помочь, кто помогать-то пришел? Вряд ли у Валар под рукой целые легионы расходных майар(иначе истари было бы явно больше), оставшихся в Амане нолдоров было мало(где-то треть), а тэлери в бою... певци и моряки они и есть, их родня синдар хоть из лука стрелять научились. Так что Моргота порвали(или хотя бы оказали важную помощь) именно Ваниар.

Мой любимый герой - Феанор. Я понимаю, что не все его поступки однозначны, но он ИМХО прописан просто великолепно. А причины резни Альквалондэ и решения оставить брата и нолдоров без кораблей в том, что он очень любил отца и только после его смерти понял, что был окружен ложью. Но он не смог понять, что было источником этой лжи. Он не мог больше оставаться в Амане и решил уйти. Его ничего не связывало с этим местом кроме отца. Ему мешали уйти валары, братья и телери и он снес все преграды. Таков его дух. Он не мог жить без свободы и он выбрал свой путь.

Галадриэль на четверть из Ваниар. Вторая жена Финвэ Индис была из этого народа эльфов. Женой Финарфина была Эарвен дочь Ольве, короля телери Валинора и брата Эльве (Тингола). Отсюда дети Финарфина, как родичи, были единственные из нольдо допущены в Менегрот.

А еще хочу привести столь любимого мною Ларошфуко, чтобы утвердится в мудрости Галадриэль и, пожалуй, Феанора:
"Кто никогда не совершал безрассудств, тот не так мудр, как ему кажется".

Sandman, золотые слова.
Теперь то я знаю, за что люблю Феанора с Галадриэлью. :)

Сомнительные для меня вопросы в Сильме: история Галадриэли, в том числе и Галадриэли с Келеборном. (То ее участе, то не участие в резне в Алквалосте, жизнь в Средиземье и т.д.) Это с учетом доп. материалов, не вошедших в посл. редакцию Сильма.
А также не ясно  до конца кто же жил (состав) в Лихолесье и кто по "национальности" Трандуил. Есть мнение, что он синдар, но чем это подтверждается - не известно.
Может кто пояснит?

Трандуин - синдар похоже, хотя может и авари.... А Галадриэль - она похоже все-таки не участвовала в истреблении телери... Она ведь у Тингола жила с братом (или я ошибаюсь) как раз по этой причине...

Sandman , в том то и дело, что у Профессора было несколько версий о судьбе Галадриэли...И ни одна не превалировала. Это его сын уже решил включить ту, что включил...
Трандуил вообще загадка.
На Хеннет Аннун я читала целые родословные выкладки по нему (и где только они их взяли?). Сейчас уже не вспомню, уж больно запутанно, но выходило, что он Синдар и часть его народа тоже синдары, а также лаиквенди, но не авари.
И еще не понятно в ВК - оплытие последних эльфов. Почему не уплыл Келеборн? Там было подчеркнуто, что последний корабль, даже Кирдан ушел с ними.
А потом вдруг сообщается (правда в виде слухов), что Леголас тоже туда махнул.

Авари по идее должны были остаться в окрестностях Вод, где очнулись, будучи сотворены. Они ведь потому и авари, что побоялись путешествия и не поверили Валар. (см. сем. слова "авария")

Трандуил должен быть синда или приобщён к их мудрости, но эльфы, жившие на юго-востке Белерианда могли в Великое Зеленолесье уйтить.

Ясно, что эльфы ушли не все. Но нолдор - те, кто вернулся из Амана - те ушли все. Их путь завершён.

Авари те, кто даже не попытался, это я знаю.
Но и Лаиквенди никуда не ходили.
Авари - это общее название тех, кто не захотел Света.

Келеборн у нас Синдар. так? Но это тоже нигде прямо не говорится. Нигде

Арагорновы штаны? Или как?

Но лаиквенди хоть чуток у Сил поучились - просто они оказались рассеянными и рассеялись по дороге...

Не то, что нолдор - эти и туда прошли с песнями, и обратно до самого Эриадора добрались... Келебримбер вообще один из самых симпатичных эльфов - смесь Кулибина и Оппенгеймера... ;D

нет, шли и рассеялись (а вернее осели) - телери (те правда потом все же сподобились) и синдары.
А Нолдор - просто молодцы, красавцы. Не то что Ваниар.
Валары не правы ;) сугубое ИМХО

Кстати, не читали Звирьмариллион? Там в шуточно-пародийной манере пересказывается Сильм. Моя плакаль от смеха.

Кто же Звирь не читал? Это одно громадное удовольствие, ни одна щёлочка в фабуле и истолковании не упущена... ;D

Ваниар пронафталиненные какие-то получились... Даже в носу они, наверное, не ковыряют... ;)

А все-таки ужасно грустно было, когда эльфы ушли :(
Прямо как будто что-то от меня оторвали и обделили... Несправедливо...
Вот ведь странно: выдуманный мир, но ни один мир еще не заставлял меня так поверить в его реальность...

И где они сейчас? ::)

Да, но Толкиену нужно было закрыть Прямой Путь и начать эру людей - в этом и была главная цель...

Так что эльфы Запада в неё не вписывались, а вот всякая лесная мелочь на Востоке - могла и остаться, они же дикие, Дерев не видали...

Да все там же, в Валиноре  ;).

Трандуил был сыном Орофера-синдара из Дориата, одним из тех, кто не уплыл в Валинор после Войны Гнева, а переселился на Восток и основал свое королевство. Он принимал участие в Войне Последнего Союза и погиб. После этого королем стал его сын Трандуил.

В Сильме этого нет. Вы в неоконченных сказаниях это взяли?

Да, на сайте Арда-на-Куличках. Там выложены все тексты. История Галадриэль и Келеборна там тоже есть. В одной из версий-Келеборн-внук младшего брата Эльве и Ольве.

Вот именно эти все версии....
и ни одной основной.
На Арде я бывала  ;)

В самом Сильме только говорится, что Келеборн был родичем Элу Тингола, но вот характер родства...

История Галадриэли и Келеберна вообще очень противоречивая.

Последний корабль ::)
http://www.henneth-annun.ru/forum/attachment.php?s=&postid=601151

Для меня "Сильмариллион" - лучшая книга Толкина. Друзья говорили, что нудная и не интересная, а я не мог оторваться от неё  ;D. А "Властелин колец" и "Хоббит, туда и обратно" не пошли, прочитать прочитал, но перечитывать не буду  :-\.

Я вот тоже Сильм люблю чуть ли не больше всего остального. И небольшую такую мечту в стиле "меняю учебник истории СССР на учебник истории Средиземья с любой доплатой и хоть десятью экзаменами в перспективе" помню очень хорошо.  :P ;D

Мне кажется Толкиен вообще не собирался никогда издавать все, что мы находим в "Сильмарилионе", за исключением, возможно, историй Берена и Турина. Этот мир был им придуман для личного пользования. Одни живут карьерой, другие интересами своей семьи, кто-то двигает вперед науку; Толкиен же придумал мир, в котором он жил в свободное от работы время. И прелестью этого мира и являлась его незавершенность. Всегда оставалось место для новой фантазии: фантазии завтрашнего вечера. Вероятно, именно из этой незавершенности и возникает желание придумать какую-нибудь собственную историю. Но отсюда и некоторые несогвпадения, которые мы порой находим. Это, если угодно, издержки производсва. В незавершенном мире фантазии не может все быть прилажено и склеено без трещин.

У меня вот после прочтения Сильмариллиона возникло такое чувство - долго,  очень долго терпел, боялся спросить: но вот теперь решился- а Вам не  Кажется, что события Властелина колец на фоне Сильмариллиона несколько мелковато смотрятся - ну посудите сами, что было раньше - Валары, почти всемогущие боги дрались с Мелькором за управление ардой, а какие были армии, а что мы видим в ВК один из последователей, мастер иллюзий - не самый сильный кстати из былых слуг Мелькора пытается захватить власть в Арде а измельчавшие потомки тех кто нанес когда-то поражение самому Мелькору и изнеженные за многие годы мира пытаются вспомнить как дать отпор злу - Куда тому же Арагорну до Феанора скажем.Так что Вк на фоне Сильмариллиона вполне можно посчитать за историю об "обычных" людях которым доверена судьба мира - поскольку те кто по идее должен ее защищать давно ушли, скажем так. На этом фоне так и хочется спросить себя а почему все так возятся с экранизацией ВК - когда есть еще более монументальная книга с неисчерпаемым числом сюжетов,грамотно реализовав которые на экране можно не только порадовать фанатов коих не мало, нои деньжат срубить - А вопрос мой такой - на Ваш взгляд Российский кинематограф способен на Поступок или пока мы только Ночной дозор можем для плебса сбацать, которому лень книгу читать???

Пока. увы. думаю, лишь для плебса. Потерялось собственное видение мира. Мы на свой киномир смотрим через голивудские очки.
А со всеми произведениями Толкиена. меня не покидало ощущение обреченности сил зла на поражение. В Сильмарилионе это особенно просматривается. Там валары часто вмешиваются в дела народов. Им только стоит пожелать напасть на Мелькора. Он неизбежно будет разбит. В ВК это наимение заметно. Здесь хоть валары не лезут в дела народов Средиземья. Поэтому у Саурона и есть реальный шанс на победу. При всем при этом читать Толкиена безумно интересно. Его мир не плоский. У него есть глубина, заданная прекрасно продуманной историей этого мира. Там, в истории, не просто великие события и катоклизмы; там конкретные события из жизни конкретных героев.

Экранизировать Сильм? По-моему задача нерешаемая. Сколько было крика, после выхода кино-версии ВК, что фильм опустил/упрастил слишком много деталей, сюжетов, которые и сделали ВК культовой (чегоуж греха таить) книгой.
Для того, что бы сериал (а ведь полноценное расскрытие Сильма возможно только в сериале, нефажно в кино или анимэ) получился удачным тербуется как миниум два гения: режиссёр и сценарист. Это как миниум.А гении мало того, что товар штучный, так и с друг другом ужиться не могут.
Но если когда нибудь (о сладостные мечты!!!) такая задача будет поставленна, то по-моему, для придания сериалу живости и динамизма, придётся привлекать и апокрифты. Так кое что (именно что кое-что) можно будет взять из Чёрной Хроники Арды.
Вообще, ИМХО, рамки сериала не стоит ограничивать событиями описанных в Сильме, а тянуть сюжетную линию через все четыре эпохи. Вот где будет место разгулятся сценаристам! Одни только книги Перумова чего стоят! Можно припомнить и други не менее ценные идеи, так например предположения Алькор о пяти орочьих кольцах всевластья, версии озвученные Еськовом и т.д.
Выход сериала - одна из самых моиз заветных мечт. Увы, скорее всего мы не увидим его, а если увидем - ужаснёмся...

Я думаю, что лет через 10 компьюторная техника достигнет нужного уровня, чтобы снять Сильмарилион в каком-нибудь суппер-компьюторном формате, где минимальны и роль живых актеров, и сценариста, и даже режисера. Где главными будут програмист и автор Сильмарилиона.

Да сказать по правде я тоже надеюсь на супер графику) Многие действа Сильмарилиона без энтой самой графики просто не поставить - мне например если говорить об экранизации очень хочется посмотреть на бой Феанора с Мелькором, когда эльфу удалось сбить у него с короны один Сильмарилл, ведб если подумать что если в битву вмешивался Саурон, всего лишь Саурон
переламливал ход битвы - то его Хозяин был велик, так как же выглядел Феанор что даже смог драться с ним на равных???

По ударной, так сказать, силе Саурон даже не Готмог. Но и его недооценивать не стоит. Кроме того, Саурон с кольцом на пальце, думается, посильнее Саурона без кольца, будет. Кольцо ослабляет врагов Саурона. Поэтому Саурон, надев кольцо, становиться более сильным по отношению к тем, кто ему противостоит, ибо кольцо лишает их силы. А что касается Феанора, то он ведь был сильнейшим из нолдор.

Ну уж увольте от компьютерного Феанора! ;D
Уж лучше пусть тогда анимационный фильм сделают, но с рисованными вручную персонажами.

Примерно как наши мультики про Куликовскую Битву... ::)

А по-моему, компьюторный Феанор был бы очень хорошь. Особенно, если за основу взять внешность какого-нибудь подходящего актера. Получился же Голум в ВК. А прибавьте сюда поправку на прогресс лет за 10-20.

А зачем делать Феанора компьютерным? Он же был эльф себе как эльф, только с трудной судьбой, тяжелым характером и "немного" одержимый  8) Этак можно договориться до того, что Исилдур был каким-нибудь сверхчеловеком :)

Это мы о том, можно ли, и как лучше снять фильм по Сильмарилиону.

Нет, вы представляете, если из ВК вышел длиннейший фильм, что будет с Сильмом?? А вообще - это дохлый номер :'(

:o :o :o это, как я понимаю, о Сауроне?!! ??? :-X

Лет 10-15 тому назад и снять ВК считалось 2дохлым номером".

Что касается размеров. Рост Мелькора и Саурона, по-моему, лучше сделать вполне человеческими. Мне всегда не нравилось описание боя Моргота с ... как звали того эльфийсого короля, который подранил Мелкора в ногу? Так вот, подобная картина воскрешает ассоциации с Давидом и Голиафом. Кроме того, идея гигансткого роста Врага уже отработана в фильме Питера Джексона, повторятся не стоит. Вспомните Кощея Бессмертного, в фильме Рома, там он нормального, "человеческого" роста, но этот  факт не мешает ему быть сильнейшим бойцом, перебившим массу богатырей.

С Финголфином он бился.*)

Думаю, чтолучше все же следовать канону. У Толкина Саурон в последнем воплощении был большим, да и Вала Мелькор не мелким. 8)
А вот про Кощея нигде не было сказано, что он огромен.

Они оба делали зарядку по утрам и верили, что чем больша фана, тем значительнее личность. Финголфином для Саурона стал Финрод. Физически они не дрались, но Финрод был тот ещё пакостник и задушил любимую собаку Саурона... Мелкая месть, недостойная эльфийского владыки...  ;) ;D

   Совершенно верно - это я о Сауроне!!!А что я в чем-то не прав, поправьте...я не претендую на истину в последней инстанции.
   Да наверное согласен с высказанной мыслью, что Мелькора лучше оставить человеческого роста, хотя внутренний голос противится ии говорит, что Темный Властелин должен быть громадным)))
      Насчет компьютерного Феанора не знаю, но вот бой его с Мелькором очень хотелось бы увидеть чем-то вроде поединка, а не вялого перемахивания мечами из фольги(....

Честно говоря, я не помню, где у Толкина былассылка на громадный рост Мелкора. Кто-нибудь из знатоков не мог бы напомнить? А то гигансткий рост Врага - это на иллюстрациях забугорных художников,но ведь это не основание для записания Моргота и Саурона в секцию баскетбола. 

Что касается сериала, я вспомнил без кого ещё нельзя обойтись.Кроме гения режисёра и сценариста требуется музыкальный гений. Ведь никакие компьютерные технологии не спасут Сильм, если там будет такой дохлый музкальный фон как в ВК. Ведь как изобразить музыку Айнур, падение стопов света, Войну Гнева без хорошей (я бы сказал великой музыки, которая сразу бы стала бы классикой)

Разберём.

Голос  короля,  резкий  и  чистый,  проникал в самые глубины Ангбанда, когда Фингольфин называл Моргота трусом и повелителем
рабов.
   И  потому  Моргот  вышел,  медленно  спустился   со   своего
подземного  трона,  и  отзвук  его  шагов  был  подобен грому в
глубинах земли. Громко топал - и всё! Ни о чём не говорит.
   Он появился, одетый в черные доспехи, и встал перед королем,
подобный башне,  коронованный  железом Просто сравнение...  и  его  огромный  щит,
темный, украшенный гербами, отбрасывал на Фингольфина тень, как
грозовое  облако. А вот это уже аргумент посерьёзнее. Но Фингольфин светился в ней, подобно звезде,
потому что его кольчуга была покрыта серебром,  а  голубой  его
щит отделан хрусталем. Сомнительный выбор материалов...
   Он выхватил свой меч Рингиль, блеснувший холодно, как лед.
  Тогда   Моргот  взметнул  Гронд,  Молот  Подземного  Мира,  и
устремил его  вниз,  подобно  громовой  молнии.  Но  Фингольфин
прыгнул  в сторону, и Гронд пробил в земле огромную яму, откуда
ударил столб дыма и огня. Тоже говорит о различии в весовых категориях.
   Много раз пытался Моргот поразить Фингольфина, но все  время
тот  отскакивал, быстрый, как молния из черной тучи. И он нанес
Морготу семь ран Куда?!, и семь раз Моргот издавал крик  страдания,  а
войско  Ангбанда  при  этом  падало в ужасе ниц, и эхо северных
стран вторило криком. Но,  в  конце  концов,  король  устал,  и
Моргот  обрушил  на него свой молот. Трижды падал Фингольфин на
колени и трижды вставал снова и поднимал свой расколотый щит  и
разбитый шлем. Всё же сразу расплющить его не удалось - молот был не столь уж велик?
Но земля вокруг него была вся в трещинах и ямах Нет, велик...,
и  он  споткнулся  и  упал  на  спину  у  ног Моргота. И Моргот
наступил ногой на его шею, и тяжесть ноги была подобна упавшему
холму. Ага. Не раздавил голову как арбуз, а наступил на шею! Делаем выводы о ширине стопы Моргота.
Но все же последним отчаянным ударом Фингольфин  пронзил эту ногу Выше не мог ударить? Или не хотел?
Рингилем, и из раны хлынула кровь, черная и дымящаяся, и заполнила ямы, пробитые Грондом.

В общем... противоречив Сильм, ох как противоречив... ::)

Эр Jenious, вы подтверждаете мои слова. В данном отрывке нет конкретных указаний на огромный рост Моргота. Здесь мы имеем дело с некоторыми литературными преувеличениями, как например в русских былинах, где герой бьётся со Змеем три дня. Если считать, что Сильм это мифологический эпос дошедший до нас из глубин веков, то подобные описания поединков не должны нас смущать или удивлять. 
ИМХО, гигантский рост - придумка наших бледнолицых братьев, сиречь американцев. Ведь куда проще нарисовать красивый рисунок к поединку Финголфин-Мелкор или Гил-Гэлад-Саурон, если враг превосходих положительного кероя в два, а тои в три раза. Затем подобная точка зрения перекочевала в фильм и теперь являтеся чуть ли не канонической.

Когда это Феанор сбил Сильмарилл с короны Мелькора??? И когда это они дрались на равных?
Я, конечно, давно не перечитывала Сильмариллион, но все-таки... ;)

Что касается "поединка" между Могротом и Феанором, где последний якобы сшиб корону с чела чёрного валара, так ведь не было такого. Вот что говорит сам Толкин:
Вот собственнои весь "поединок Феанора с Моготом". Перебранка случившиеся между ними в Валиноре не в счёт, там даже до рукоприкладства не дошло. А эпизод с короной - это сказание о Берне и Лютиэнь

По вышесказанным замечаниям:
Да, сериал лучше сделать с помощью компьютерной графикой. Через 10-12 лет и того может получится вполне качественный продукт. Что касается длины, то главное в сериале не длина, а то внимание телезрителей, которое он привлекает к себе, и без апокрифтов, что способны вниести некую живую струю в сухой, кое-где академический тон повествоания Профессора, не обойтись.
Давайте постчитаем приблизительную длину сериала:
1. Предъыстория. Хронология: от Илуватара и музыки Айнур до падения столпов света, после чего светлые валары покидают Средиземья, оставля его на откуп Мелькору. Количество серий: 2.
2. Непосредственно сам Сильм. Хронология: от создания Ауле гномов и рождения эльфов до Войны Гнева, суда над Морготом и Пира Победителей (см. ЧКА). Не поддаётся точному исчислению. По самым приблизительным прикидкам: 20.
3. Аллккалабет, сиречь история Нумерона в частности и история Второй Эпохи в общем. Хронология:от Переселения атани под предводительство брата Эрлонда Эльронда до битвы на Дарголаде, десятиленей осады Барад-Дура и заключительной схватке на склонах Ородруина, где Саурон был поверженн. Приблизительное количество серий: 5 - 7.
4. Промежуточные серии посвящённые Третьей эпохе. Хронология: от завладения Исидуром кольцом до событий предшествующих "Властелину Колец" (сюда же входит и "Хоббит").  Приблизительное количество серий: 5-7.
5. Война за кольцо. Хронология: аналогична американскому фильму + краткое перечисление событий произошедших между "ВК" и "Кольцом Тьмы".  Приблизительное количество серий: 15.
6. Кольцо Тьмы. Хронолоки: первые две книги Николая Перумова. Реванш Востока (необходимо в конце дать хронологию событий последовавших от падения Белых Гаваней до воны за Адаман Хенны).  Приблизительное количество серий: 15.
7. Самый сомнительный. Эпизод с Адамантом Хенны. Хронология: два года.  Количество серий: 5 - 7.
В итоге получаем что-то около 70-75 серий. не так уж и мало, однако и размах сюжета соотвествующий. В любом случае не придётся высасывать сюжет из пальца, что мы частенько наблюдаем в отечесвенных/импортных сериалах.

Только насколько я знаю, правами на Сильмариллион владеет сын писателя - Кристофер Толкин, и продавать он их, вроде, никому не собирается. Ни за какие деньги.

Пока не собирается. Но время идет. ;)

Кушать захочет - продаст. Продали же "Битлз" свои песни Майклу Джексону... ::)

Спасибо, что поправили меня -эх давненько Сильмариллион не перечитывал - наверное этим-то и займусь) Кстати, кто нибудь слышал песни Эпидемии по ВК расскажите как оно Вам.

Кхе.. ну, и я не претендую, а вот Сильм... Читаем: "..лишь немногим был он [Саурон] слабее своего господина" - сиречь, Мелькора. А Мелькор был сильнейшим из Валар. Вот такая она, сермяжная правда! ;)

Оч., оч. умный человек. Пусть и дальше не собирается!

Ну, ведь мы ведь сошлись во мнении, что экранизация Сильма произойдёт не раньше чем , чем через 15 - 20 лет, а к тому моменту срок на всякие авторские права истечёт.

Ну если уж быть совсем точным, то сnоит припомнить и вот этот отрывочек

Еще наверное стоит припомнить Унголиату - хотя тут я наверное направ - она скорее союзник нежели слуга. Да и я ,наверное, тут имел в виду что сила Саурона, который "шхерился" по подземельям от гнева Валар была на время событий ВК не та все-таки, что при рассвете могущества Мелькора, а Вы как считаете?

Если позволите, любезный Lorien, я считаю, что стремление спасти свою жизнь - это не проявление слабости, трусости etc. А то, что Саурон куролесил три Эпохи, указывает на то, что он был отнюдь не глуп и не слаб. :)

Фразу о том, что Мелкор был сильнейшим из валаров, а Саурон - сильнейшим из майя, по-моему, следует понимать что творческих сил, рабочей энергии, стремлений творить, у этой пары было хоть отбавляй. И по этому, сравнение с Тулкасом некорректно. Мелкор - творец, а Тулкас - шестёрка, охранющая покой своих хозяев.
В чисто физическом плане, типа: кто больше на кулачках отожмётся, Тулкас даст фору любому, а вот умом товарища обидили.

Пожалуй соглашусь.

И еще. Уважаемый Lorien, искренне преклоняюсь перед Вашей независимостью и свободомыслием. При 37 сообщениях иметь карму -18 - это серьезно. Вы не зря носите эльфийское имя. Напоминаете мне самого Феанора.

Да нет, все не так просто )) просто большую часть своих "независимых" замечаний я убрал - те, где я по совести был не прав- ну а те что остались все мое)) Насчет Тулкаса согласен, просто не мог же я сразу признать, что не прав)) Насчет Саурона тоже согласен))

Станислав, ППКС!  :)

Однако Профессор не закончил Сильмариллион. Об этом уже писали выше, и о том же писал К.Толкин. Книга очень противоречивая и при прочтении действительно создаётся впечатление о валаро-майарской мафии, как было указано в Звирьмариллионе. ;)
И, наверное, по той же причине Кристофер не вставил в Примечания к Сильму ни "осанве квента", ни "законы и обычаи", ни "речи Финрода", потому как вещи тоже не законченные, до ума и логики не доведённые. Много ещё там неясностей, "белых пятен" и "тёмных мест".

И не удивительно,  что не включил. Чего стоят "Речи..." в котором заявляется, что люди некогда были бессмертны. Недаром автор показывает, что даже суперлиберальный Финрод был глубоко шокирован услышав такую историю. А по скольку сам автор не поставил окончательной точки по этому вопросу... Лучше лишний раз не смущать читателя.
А потом некоторые поклонники Толкина возмущаются, мол нечего писать всякую отсебятину (Кольцо Тьмы, ЧКА, Последний кольценосец и т.д.). Они не понимают, что профессор своей недоговорённостью сам провоцирует на написание апокрифтов.

(http://www.tuckborough.net/images/annatar.jpg)

Sauron in fair form as Annatar
- unused imagery from the New Line film
Саурон в облике Аннатара, кадры не включенные в фильм

Взято тут: http://www.tuckborough.net/sauron.html#Names

Вы как хотите, а я хочу чтобы Сильм экранизировали:
- в ближайшее время
- только Сильм без апокрифов
- Студия New Line Film
- трех-четырех серийным фильмом, но не сериалом!!! :)

Саурон симпатичный - одно из моих любимых его изображений :)

Но получится ли вместить Сильм в 3-4 серии? Даже по 3-4 часа каждая?

Думаю, голого ряда должно быть часа 24, не меньше, но не 16...

Изображение очаровательное.
Но насчет New Line,не хотелось бы видеть Феанора и Валар сфирменными джексоновскими ушами :)

Согласен, но это меньшее зло по сравнению с тем, как в некоторых компьютерных играх изображают эльфов. ;)
P.S. А изображение действительно замечательное. :)

Офигенная картинка.... слава Эру, что ее не было в фильме...
Имха имхастая: экранизировать Сильм - дохлый номер:
1. он значительно эпичнее ВК и экранизировать ВЕСЬ канон... ну, я не знаю... уж если PJ с ВК изворачивался как мог, о Сильме и думать нечего.
2. если экранизировать только отдельные "легенды", то - во-первых, - не угодишь фанатам и - во-вторых, - рядовой зритель не оценит такой благодати.
3. и главное! - вряд ли найдется киностудия, которая возмется за такой проект, ибо дорого, растянуто и непредсказуемо насчет окупаемости.
Dixi.

P.S. (безотносительно к кому-либо из участников дискуссии) руки прочь от святого!!! крик души, натурально...

А вот ещё одно интересное изображение.
Может, это Мелькор в юности или Саурон в том же возрасте. Картина не по Толкину, но уж больно похоже.  ;)

http://rekunenko.inc.ru/photo_76.htm (http://rekunenko.inc.ru/photo_76.htm)

Картинка и верно офигенная. Но скажите, кто такой Аннатар? Я ег не помню!

Что касается экранизации Сильма. Апокрифты и нужны в первую очередь для массового зрителя. Экранизация Сильма самого по себе для масс будет слишком нудна. Апокрифты внесут некотрую оживлённость в сюжет, обогатят характеристи героев, сделают их не столь шаблонно-картонными (есть такой недостаток). Необходима и "замануха" на зрителя простого и аже очень простого (таких ведь тоже много). И здесь на помощь приходит опыт тов. Гоблина, благо его успех на этом поприще очивиден. Конечно стёбом и шутками лучше не увлекаться, но они должны присутствовать в значительном количестве. Мало того, что они облегчат просмотр сериала, так ведь и создадут и более реалистическую картинку. В жизни ведь всё перемешанно: и кровь, и подлость, и смех и любовь...

Аннатар - "Даритель" - прозвище Саурона на момент изобретения и  изготовления Колец Власти...

Теперь ясно

Портрет Саурона нуменорского периода жизни и деятельности (с) "Экскурсия" Жуковых  :D

Если в Сильме будет много юмора - фанаты режиссера убьют... все-таки не самое веселое произведение. Разве что мрачноватый, с горчинкой, юмор - как в скандинавских легендах...

Какие именно апокрифы,вы имеете ввиду(въедливо).Они такие противоречивые ;).В одном сериале невозможно их совместить.

Юмора надо в меру. Повторяю, он должен быть необходим для облегчения просмотра сериала. ИМХО, в джексоновском "ВК" юмора маловато (да и плоский он, ибо что смешного, что гном падает с лошади или Гендальф стукается головой о потолок в доме у Бильбо?).
Честно говоря, в своё время очень понравился акцент у эльфа и гнома. ИМХО: считаю что тот же номер можно будет применять и далее. Хотя бы и только к телери, исключая эльфов высокого рода (что кстати у Гоблина и есть).

Апокрифты разные. К тому же Сильму подойдёт ЧКА (только отдельные моменты). Для придания живости сериалу неплохо бы было бы вспомнить и "Звирьмаллион". Даже если не использовать его на прямую, опыт следует учесть. Вторая эпоха - вообще белое пятно. Ничего кроме истории Нумерона неизвестно, даже эльфы в тени. Пиши не хочу. Третья эпоха...  В плоть до событий "Хоббита" - на совесть сценариста. Совесть ограничивается хронологией Профессора.
Параллельно в дело вступает "Отрывки из писем Ингару". Где-то на сайте я видел ссылку на этот апокрифт (очень неплохо расписывающий политическую систему Средиземья в конце третьей эпохи).
С войной за кольцо получется забавная коллизия: с одной строну я считаю, что необходимо экранизиция "ВК" (американский вариант меня не удолетворил). Однако есть одно но: я до сих пор не могу понять, зачем тов. Саурону нужно кольцо? Достоверного ответа (сиречь не притянутого за уши) нигде не встречал. А отсюда недалёк шаг до "Последнего колценосца" Еськова. а эта штука, ещё большая ересь, чем ЧКА.
поскольку Еськова здесь обойти нельзя, я вижу два варианта использования этого апокрифта:
1. Использование отдельных моментов из данной книги. Особенно она пригодится, когда возникнет необходимость показывать внешность и быт орков + землеописание Мордора. Более подробно на эту тему я распространялся в разделе "Фантастика и фэнтези" тема "Орки (их государственный строй и т.д.).
2. Менее реалистический. Помимо варианта № 1. Создать сюжетную "вилку". Т.е. в сериале отталкиваться от классического "ВК". Парралельно создать отдельный фильм по мотивам "Последнего кольценосца". Типа "как всё было на самом деле".
За примерами ходить не надо. Так например был создан неплохой сериал "Вавилон-5". Помимо самого сериала были сняты несколько фильмов, ориентированные специально для поклонников сериала. События тех лент несколько отличались от канвы сериала. В нашем случае можно поступить аналогичным образом? Сериал идёт дальше своим ходом, а  фанаты получают ещё одно оригинальное трактование истрии Средиземья.

После "ВК", как я и указывал наступает очередь творчества Перумова. До "Адаманта Хенны" включительно. "Водопад", если он когда-нибудь и будет написан, экранизации не подлежит.

Не подлежит экранизации как заведомо слабое произведение: трилоги, посвящённая приключениям Бильбо между собятиями книг "Хоббит" и "ВК" + "Хоббит, который знал истину" и другое.

Станислав, а самого "Хоббита" экранизировать?

Вроде бы его уже давно собираются, но вот конкретного ничего не знаю :(

По-хорошему, тому же Питеру Джексону и следует этим занятся. Типа приквел к своему блокбастеру.

А про необходимость экранизации "Хоббита" для связки сюжета я уже говорил.

А мне кажется, что Сильм не стоит экранизировать. Есть такие книги, которые хорошо экранизировать просто невозможно. А посредственная экранизация вряд ли кого-то порадует. Так стоит ли игра свеч?

Вам не кажется, что современный кинематограф вышел на такой высочайший уровень, что продуманные диалоги, раскрывающие яркие характеры персонажей - это уже приятные но второстепенные мелочи. Все решают спецэффекты и оригинально закрученный до невразумительности сюжет. Что нам и надо. :) Я вижу экранизацию Сильма как легенду, которую читает неземной голос за неземным же кадром, изображающим величественные виды Маханаксара, зловещую тушу Унголианты, зловеще-величественного Мелькора, красавчиков-эльфов и т.д. :) Зритель пойдет. :)

О закадровых голосах я тоже думал.
Только я считаю, что их должно быть два рассказчика: эльф и орк. Первый будет излагать версию Профессора (точку зрения светлых сил), второй будет ехидно коменнтировать собеседника, спорить с ним, отставивать свою правоту. И если орк будет весельчако-балагуром (при необходимости он может обернутся и довольно жёстким полемистом), то эльф, во всяком случае на первых порах, высокомерным типом (в дальнейшем возможно как-то смягчить его характер).

Эта парочка просто необходимо, когда возникнет потребность давть авторские или режиссёрские пояснения, без которых сериал понять сложно. Особенно это будет касаться первых серий, когда в главных ролях будут выступать Валары (период: от музыки Айнур до переселения эльфов в Валинор). Затем необходимость в этой парочки может упасть, но и расставатья с ними окончательно - не нужно.

Эти двое могут не только спорить и ругаться друг с другом. У них могут быть и точки пересечения. Какие? Это воля режисёра. Например, и тот и другой будут не очень тепло отзываться о гномах ли нумеронцах или... (нужное вписать, лишнее вычееркнуть). Общий враг, против которых они будут дружить сблизит комментаторов. Это будет забавно: всегда интересно смотреть, как сходятся в одном мнении вечные оппоненты.  :)

Мечта об экранизации Сильма - мечта о прекрасном. Задача сложнейшая. Тот кто с ней справится заслужит звание мэтра, лучшего режиссёра поколения, все  мыслисые и немыслемые награды, барабан на шею и золотое кольцо в нос...

Balu


Что значит невозможно? Шесть лет назад так говорили и про ВК, пока Джексон не доказал обратное. Конечно фильм вызывает многочиленные нарекания, но достижения амерканского режиссёра беспорны. Так почему не замахнытся и на святое?
Если дело выгорит, то полонники Средиземья получат потрясающую вещь.
Посредственная экранизация же забудется довольно быстро (сколько было попыток с ВК, кто точно скажет?).
Конечно, даже в случае успеха, найдётся масса недовольных, чьи ожидния не совпали с реальным продуктом. Но ведь это уже второй вопрос...
Игра определённо стоит свеч.

А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира ;D

А если серьезно, фильма по Сильмарилльону получится не может.
Нет, ну как, как ЭТО можно экранизировать?

Если только не выковыривать по истории на фильм, и разбавлять водичкой...

Думаю, что разве что Hallmark (упаси Господи) решится ставить сериал. С Тимоти Далтоном, Билли Зейном, Шоном Ашмором и другими погасшими али тускло посверкивающими звездами.

Готов отстаивать точку зрения о воззможности экранизации Сильма только в рамках сериала и только с применением комьютерной графики. Никаких живых актёров!

Трехсерийный фильм. Живые актеры. Много компьютерной графики. Закадровый голос(а).
Буду отстаивать. :)

Насчет орка за кадром - что-то мне подсказывает, что сам Толкиен был бы против. Помните, он на самом деле не любил ни Мелькора, ни Черное наречие. Фаны подарили ему прекрасный кубок который профессору понравился, но когда он увидел, что на нем выгравировано "Ash nazg durbatulum...@" то отставил его с омерзением и использовал только как пепельницу.

Swan

Как, как я вас спрашиваю, вы впихнёте Сильм в три серии? Вспомните, что нельзя впихнуть невпихуемое  ;). Будьте добры, объсните, как вы представляете себя эти три серии.


Я так понимаю, живые актёры будут играть разумные расы, а компьютерные технологии будут обеспечивать участие богов, драконов, орлов и т.д? Тоже допустимый вариент, но реально может не хватить актёров на сериал (ах да, у нас с вами разные взгляды по этому пункту). Тем более могут возникнуть проблемы с подбором актёров. Вспомните ВК, несмотря на тщательнейший отбор актёров, ряд  персонажей выглядят, гм, странно. Так, например Фёдор Михайлович Фродо. Сколько народа говорило: "Голубизной отдаёт". И это про главного героя! Кошмар! А представьте такоеже произойдёт с Феанором Тинголом или Берном? Ну или Эовин, которой по книге восендацать лет. Что за фигня получилась? "Тебе в твои восемнадцать больше тридцати никто не даст" (с) Гоблин - вот суровый и справедливый приговор актрисе сыгравшей не свою роль.
Нет уж, давайте сделаем ставку на компьютерную графику. Конечно, исскуственные персонажи не смогут создать то обояние, от образа, что получается у опытных актёров, зато и режисёр сос зрителями не будут зависить от внешности снимающихся.

Профессора спрашивать не будем. Потомкам - на лапу денег по больше, чтоб не кричали о "искажении оригинала и надругании над творчеством писателя".
ИМХО: если за кадровую речь будет читать эльф, то противовес просто необходим. Можно поставить орка, можно человека, не слишком преклоняющегося перед авторитетом перворожденных.

Приятно, что мы хоть в чём-то едины. :)

А доказал ли?
Я бы сказала, что Джексон поставил фильм по мотивам «Властелина колец». Фильм неплохой, местами даже яркий и захватывающий...
Но  это «Властелин колец» книга, с практически досконально прописанными сюжетными линиями. Так сказать, бери и снимай.  ;)Но нет, и здесь присутствует пресловутое виденье режиссера, вставлены какие-то непонятные моменты и  выкинутые целые куски.
А теперь представьте, что будет в Сильме. Там же режиссеру дописывать придется множество пробелов. И не факт, что поклонникам такая трактовка понравится. А фильм должен быть в первую очередь ориентирован именно на поклонников, потому что большая часть зрителей даже смотреть не станет двадцатисерийный фильм. Терпения не хватит.  ;)    

Совершенно с вами согласен. Однако, никто кроме него пока не повторил этот подвиг (радио- и театральные постановки брать не будем). Не важно, что будет эрканизироваться дальше, и кто этим будет заниматься, однако джексоновский ВК станет эталоном от которого станут отталкиваться. И храни нас Аллах от "снять кино как у Джексона"! Нет, это не нужно. ВК станем той планкой, которую надо взять, т.е. снить кино не хуже и не также как этот америкаец, а лучше него. Появился отец-осноатль, задел создан, кандидатский миниум определён. Если коненый продукт окажется луше ВК его ждёт слава, нет - провал.


Представляю. По этому и говорю, что эта задача по плечу только гению, а желательно - группе гениев.


Действительно поклонники Толкина, станут костяком зрительной массы.
Тут надо выбирать на какую часть поклонников надо ориентироваться. Согласитесь далеко не всем нравится сюжетная линия Сильма в классической интерпритации. Много нареканий вызывают герои, а главное - мотивы их поведения. Так что здесь всё зависит от режиссёра, какой точки зрени я придерживается Он. Ибо какой бы вариант он бы не выбрал, найдётся и масса поклонников его продукта, так и масса критиков.

Насколько я знаю, наследники Толкина не дали Джексону прав на экранизацию "Хоббита". А жаль - Джексон бы смог... :'(

Хотелось бы всё-таки услышать тех, кто разделяет точку зрения Swan'а. Спрашиваю не изза любви к спору, а из-за искреннего интереса: как вы хотите уместить Сильм в две-четыре серии?

Станислав

Этот проект просто напросто не окупится. Денег в него придется вложить много, а показывать 20 серий в кинотеатре никто не станет.
На мой взгляд, самый вероятный вариант – это экранизация одной из легенд Сильмариллиона. Либо о Берене и Лутиэн, либо о Турине.

Теперь по поводу апокрифов, продолжений и прочих фанфиков. Большинство из них откровенно противоречит канону. По этой причине будет крайне трудно совместить их с Сильмариллионом, не уходя при этом в откровенную ересь. А оно кому-нибудь надо? :)

Балу, ППКС!  :)

Если уж делать сериал, то искать нужно толкинутого миллионера-мецената.  ;D Да и то, он может поставить свои условия. Не вставлять фанфиков, например.  ;)

Господа! Я понял, что мы постоянно говорим о разных вещах. Ну почему вы всё время говорите о фильме? И где вы видели двадцатисерийный фильм?
Я говорил и говорю о сериале, а фильм и сериал – вещи принципиально разные. Сериал получится дорогой? Да, это дорогая игрушка. За один сезон явно не окупится. Так ведь и сезонов будет два или три (см. пост № 105). Во-вторых, сериал можно продать в другие страны. Это тоже вполне ощутимые деньги. И в-третьих, сериалы, в отличие от фильмов, окупаются по-другому. Фильмы, окупают зрителями, которые приходят в кинотеатры. Сериалы (если только канал не платный) окупаются той рекламой, что крутится в перерывах. Зритель здесь нужен по стольку, по скольку, для создания «рейтинга». А уж рейтинг, особенно на первых порах будет офигенный. 
А вот чтоб рейтинг был заоблачной вышины, можно и пожертвовать чистотой сюжета. В конце концов, если  в моментсъёмом эпизода о падении столпов света отталкиваться от ниенновской трактовки событий, а не от толкиновской версии обычный зритель не поймёт (пока ему не объяснят отдельным образом) что его обманывают. Или к примеру музыка Айнур. Ещё неизвестно от какой версии (ЧКА или Сильм) стоит отталкиваться при написании либретто (или саундтрека?).

Что касается вопроса: «А оно кому-нибудь надо?», я отвечаю: «Надо!»  Если бы общественность не нуждалась бы в переосмыслении наследия Профессора, то и апокрифы не возникали бы в таком устрашающем количестве. Не велось бы столько споров на тему «Орки. Хорошие или плохие». Всё-таки довольно высок процент людей (в том числе и знатоков Сильма) которым не нравится история рассказанная Толкиным. Эти люди предпочли бы переписать первоисточник. И почему бы не предположить, что эксцентричный миллионер не будет из их числа?

сильм обожаю.
три раза его читала ,на третий раз наконец-то поняла ,что к чему.
феанор клёвый!
у меня даже на сумке написано "Да здравствует наш дорогой вождь и учитель товарищь Феанор!" ;D

*тихо, в сторону* После этого фэа Феанора тихо гикнулось в Мандосе и попросилось у Намо к Морготу. Они друг дружку там поймут ;D. Оба страдают ведь.  ;)
К вопросу об экранизации. Мое категорическое "нет" имеет место быть. Причин - множество. 
Во-первых, стиль не предусматривает экранизацию, а писать сценарий.. они напишут, даа, они такого напишут, что слэши покажутся детским сказочками.. 
Во-вторых,  масштаб и огромная историческая и территориальная разбросанность.  Никакие спецэффекты тут не помогут.
Во-третьих, кастинг.. Бледнею, как представлю себе что за актеров они там наберут. У жексона эльфы получились, прости Господи, со щетиной. А  толпы  лосей-нолдор с синими подбородками, эльфиек..   О! Мне уже страшно.. очень..
К слову, о частичной экранизации. Это еще хуже. Даже если берем "Берена с Лютиен". Спускаем кастинг, все равно не попадут. А вот обяснить о Сильмариллах, о Морготе, о Сауроне, о нолдор и почему они не особо контачат друг с другом.. и  т.д.  Да тут надо час экранного времени  бегло проскакать все это да и то не поймут. И выйдет у них скучная, слезливая мелодрама...  хотя, недалеко от истины :)
Я недавно пробовала смотреть экранизацию Земноморья. Думала, что после "Ведьмака" я уже все видела. Как же я ошибалась-то.
Думаю, что с Сильмом получится аналогично.     

Конечно никто не хочет видеть как детские грезы превращаются в бородатых мужиков)), а что делать - если просто сидеть и не предринимать ничего так можно ....а ладно.

Эр, Lorien а что Вы хотите предпринять?

Я намерен схватить первого попавшегося мне миллионера - притянуть его за ручку на форум - прочитать все что тут было сказано и если у него не возникло прекрасного порыва дать денег на фильм, помочь возникновению этого порыва...

А я как приличный сонный паразит буду ждать пока вы этого миллионера  найдете. А вот если вы его найдете, и затащите на форум и он загорится  желанием, тогда я таки пойду и отыщу  Рокэ Алву в лопухах или в бузине или где он там еще от нас скрывается..  и тоже приведу его на форум.. Дагор Браголлах Ваш миллионер будет снимать вживую.. даром..    ;D

Будем надеяться что не Дагор Дагоррат...

Тьфу-тьфу-тьфу!  ;D

Я люблю Сильм, но отношусь к нему прохладно, как и ко всем опубликованным(читай: широко известным) работам профессора. Сильм - это хорошо, но это все равно. что читать книгу в кратком изложении... Предпочитаю HoME. Да и русский перевод мягко говоря. азовый. Я читала в оригинале, совсем другое впечатление.

Многие говорят об экранизации, но я не представляю себе это, честно признаюсь. Валар в исполнении каких-то актеров или компьютеронй графике?.. Это на любителя.

Serkeruth

Ага. А актёрская игра Сухорукова в роли Моргота - на ещё большего любителя.  ::)

Графика - вариан не идеальный, но альтернативы ему нет.

2 Станислав
Вспоминается реальный случай из моей жизни. Разговаривали с одной темной.
-Давно ходят разговоры о том, что Сильм надо экранизировать.
-Да ну, глупость это.
-Да я знаю. Если они хотят что-то экранизировать, то пусть займутся...Ну, например ПТСР.
Молчание, обдумывание. В один голос:
-Нееееееее

Я не вижу вообще смысла экранизировать. Это принизт все, о чем говорилось в книге.

У меня постоянно возникает ощущение, что Валар "слили" Фэанора. Т.е. видели, что камрад идет по сути убить себя об стену (Ангбанда), и ничего и никак не делали для помощи ему. Такое ощущение, что они просто выжидали, пока Нолдор проредятся в войнах, а конкретно Фэаноринги полягут почти все.

Пламенная пассионарность и понятие о чести, которое есть у Фэанора, полностью отсутствует у Валар. Это заметно. Им главное - чтоб все было тишь да гладь. С другой стороны - чует мое сердце-вещун, что, заяви Фэанор им спокойно - "не могу тут, на континент хочу" - отпустили бы. У Валар было мощнейшее табу насчет применение силы против Элдар и людей. Хотя спокойно смотреть на гибель целого народа с них бы сталось.

Да и не Мелкор их (фэанорингов) мочил. Они практически все войны начали сами. Это и называется "убить себя об стену". Ну понятно же всем стало с первого взгляда на Ангбанд, что никогда никакой силе Элдар его не взять - что рыпаться-то? полевые войска перебить? ну а дальше что, опять Бдительный Мир, что ли?

>А вот чего я не могу понять в Сильмариллионе, это зачем Валарам понадобились все
>три сильмарилла

Мне эта сцена вообще кажется просто проверкой Фэанора на то, отдаст он камни или же нет. Думаю, что Йаванна ему просто солгала, а все остальные Валар это знали (вместе задумывали), причем Тулкас чуть не проболтался, едва не сорвавшись на "ну так чо, братан, отдашь камни Йаванне или нет?".

Когда принц отказался отдавать камни, Валар сделали для себя некий вывод, что отразилось в реплике Намо "Ты сказал".

Сказано, что "крушение духа Фэанора" им было неприятнее гибели Дерев. А то! Они сами не состоялись как "опекуны мира", по крайней мере - как опекуны Элдар.

Потенциал к такому исходу был заложен тогда, когда Валар решили зазвать Элдар в Аман. Там был целые совет, и многие были против. Совет в каком-то из черновиков изложен - в Laws & Customs, что ли.

Если фильм снимать, то сериал, и непонятно, какими спецэффектами выделить Валар и Мелиан на фоне эльфов, чтоб сразу зритель понял, что это более крупного калибра личности.

При нынешнем уровне компьютерных технологий как раз это не проблема. На Саурона в допах к ВК:ВК посмотри. Проблема со всем остальным.

Цитата из Naralote ( 27.12.2004г) :


Вот что пишет Толкиен ( письмо 131):

«Падение эльфов является следствием собственнического отношения Феанора и его сыновей к этим камням. Сыновья Феанора дают ужасную кощунственную клятву вражды и мести – против всех и кого угодно , не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли».
Собственническое отношение к Свету !Вот грех Феанора!

Для Tihe (17.09.2005г):

В письме 353 Толкиен пишет :
«Галадриэль осталась «незапятноной» : она не совершила ничего дурного. Она была врагом Феанора. В Средиземье она отправилась не с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных , и ей бы непременно разрешили уплыть, но к несчастью . прежде , чем она отправилась в путь , вспыхнул бунт Феанора и крайние меры Манве и запрет на эмиграцию в целом затронул и ее.»

О росте Мелькора-Моргота.
В принципе и Мелькор и Саурон- существа не материального порядка, появившиеся не в Арде и живущие не по ее законам .Они существа духовного плана, живущие по законам духоаного мира .И майар и валар создают себе тело сами , свою внешнюю оболочку, которую могут менять ( так, Саурон принял вид летучей мыши, улетая от Лутиэн, спасся после гибели Нуменора в виде вихря, его во вторую эпоху не узнали эльфы Остранны и Лориэна).
Правда , указывается в «Сильме», что после гибели Дерев и убийства Финвэ Мелькор не мог менять свой облик. Но возможно только свой внешний вид , а размер тела мог и увеличивать…

Для Станислава ( 9.03.2006г) :

Насколько я помню на Западе права на литературные  произведения сохраняются за наследниками в течении 50 лет со смерти авторов .Права семьи Толкиенов истекают  в 2023 г.
Как раз вовремя!

Кomitta (5.04.2006г) :
Вообще-то мне их экранизации сказок  и истории нравятся…Кроме «Белоснежки» , «Единорога» и «Короля обезьян» ( последний исключительно потому что ожидал экранизации самого романа).
Последний фильм- «Геракл» очень понравился.

Sonya (27 05 .2006) :

Вроде бы в «ПТСР» все нормально получилось.
А мелодрама- это так прекрасно! ::)

Serkeruth (20.06.2006г) :

Дааааааааааааа!!!!!!!!!!

Everard_Took :

Можно сказать и так. Но!:
1.У детей Илуватара есть свобода воли : т.е . они как хотят – так и поступают и Валар им не указ .Если эльфы ( Феаноринги  и ушедшие с ними нолдоры) или люди ( нуменорцы перед падением) поступают плохо- это их право . Что не отменяет наказание. Но наказание это не от Валар , а  от Эру .Валар могут только учить и советовать, но не руководить. Если бы они стали руководить- то пошли по дорожке Моргота- Саурона с тем же результатом.
2. Феанор бросил вызов Валар, поднял против них бунт, совершил преступление ( резня).Т.е. он- преступник. Зачем помогать преступнику?
3.Если бы Валар даже осмелились помочь преступнику, то они сами попали бы в тенета проклятия ( как люди трех племен).

Понятно, что они , существа духовного плана , мыслят иными категориями, чем люди или эльфы, существа материального мира .И нам постичь их невозможно. Как и Творца Эру.

В том –то и дело, что Феанор поднял бунт, не хотел просить Валар об уходе или советоваться с ними. А так бы – отпустили.

Если нолдоры хотят совершить коллективное самоубийство- это их право. На то есть свобода  воли .

Эр Отшельник
Вы считаете Фэанаро отрицательным персонажем? Но ведь таковым считал Толкин. Но ведь и Горький много чего считал по поводу своих персонажей. А они, как известно, имеют привычку жить отдельной жизнью. Я не считаю Фэанаро отрицаетльным героем. Но если он еще туда-сюда, тут у каждого субъективное мнение (для меня так он вообще любимейший персонаж наряду с некоторыми другими), то насчет фэанорингов я бы поспорила даже с самим Профессором. Они уж точно не все были такими мерзавцами, каковыми их считают многие. Хотя я хочу отметить, что выражаю свою личную, про-фэаноринго-фэанорскую позицию, тогда как у других может быть совсем другое мнение.

Галадриэль у меня ассоциировалась со змеёй. Подколодной. Умная, рассчётливая, умеющая ждать своего момента. из всей своей большой семьи - она одна была настоящим королём.

Для Serkeruth ( 13.10.2006г):

Строго говоря, я тоже не считаю Феанора отрицательным персонажем.
Заблуждающимся, совершающим ошибки и преступления, можно употребить термин «падшим»…Но не отрицательным! Отрицательные- это Мелькор- Моргот и Саурон.
Не думаю, что таким его считал и Толкиен  .По крайней мере , в письмах такого вроде нет….
На мой взгляд (это мое субъективное мнение) ситуация с Феанором такая:
1.Эру дал Феанору великие способности  и таланты, но Мастер возвысился в своей гордыни.
2.Творения искусства не принадлежат в широком смысле слова мастеру – они принадлежат всей мировой культуре и человечеству ( в данном случае- эльфам).Феанор же 3.Вооруженный Феанор угрожал невооруженному Фингольфину.
4.Феанора осудили на 12 лет высылки из Тириона ( для бессмертного эльфа невеликое наказание).Причем Феанор не ответил на завуалированное предложение о перемирии Фингольфина.
5.После гибели Дерев Йаванна обращается к Феанору с просьбой дать Сильмарили .Вала (!) с просьбой(!).Т.е. Феанор ответил отказом. Но ведь речь –то шла не только  ( и не столько ) о Феаноре , Сильмариллях и о Древах. Речь шла о освящении всего Валинора .Мне сразу вспоминается рассказ Горького о Данко. Сомнительно, что- бы Толкиен читал Горького но идея ясна. Данко пожертвовал собой ради Света и спасения людей, Феанор отказался это сделать ради Валинора , эльфов и валаров .В принципе , это было его право и никто не бросил в него за это камень( обычный).Но тем не менее…
Мотив жертвенности весьма распространен в литературе Толкиена. Фродо  и Гендальф , Финрод и Эарендил, Амандил и Лютиэн , эльфы третьей эпохи жертвуют собой.
Everard_Took подметил  :

Все так но сложнее…Валар (Йаванна, Тулкас, Манвэ , Ауле) спектакль не разыгрывали. Они действительно хотели спасти Древа. Но Намо -то провидец! Он знал, что ничего не получится, он знал, что дальше будет .Или , что даже более вероятно, видел вероятные параллельные  будущего.
Т.е. возможно, Феанор сказал бы «Да! Берите сильмарилы !Пусть я умру . но Дерева возродятся».Он был бы готов пожертвовать собой ради других. И Эру , видя это , пришел бы на помощь Феанору в критическую  минуту ( как это было с Фродо).
Камни к тому времени уже были похищены , а Финвэ был убит ( первая смерть в Валиноре).Намо это уже знал по предвиденью  и заметил это Феанору .

Когда же Феанор окончательно отказался дать Камни . Мандос заметил вновь, «Ты сказал», т.е. ты себе путь отрезал .
Толкиен намекнул на это :
И совершенно понятно, что . как заметил Everard_Took ( ) :

Понятное дело! Валар и без  света проживут. А душа Феанора гибнет и народ нолдор должны постигнуть бедствия.
5.Уход происходит против воли Валар. Не страшно, что нолдор уходят, плохо то, что мятеж поднимают. Попросили бы добром- отпустили бы.
6.Клятва Феанора- это кощунство перед лицом Эру.И клятва оборачивается против самих феанорингов, губя их.
7.Резня над безоружными талери, сжигание корабле, оставление войск родственников на берегу…
8.
Т.е.не победить им Моргота самим , но продолжать бороться.