Форум официального сайта Веры Камши

Как-то подумалось, что пиши кто-нибудь, что-то наподобие исследования посвящённое Катарине, эпиграфом следовало бы выбрать слова Луизы:
«Знать бы еще, когда ты врешь, сейчас или раньше? Или ты врешь всегда?»

Вот что нам известно о Катарине, не вообще, а наверняка? Какие данные не вызывают сомнений, а являются неоспоримым и доказанным фактом?
С полной уверенностью можно утверждать, что Катарина была дочерью Каролины Ариго (в девичестве Борн). Имела троих единоутробных братьев (двое из которых возможно были родными). Произвела на свет четверых детей. Вот, пожалуй, что и всё…
Был ли её отцом Капотта – уже вопрос. Была ли она законной супругой Фердинанда – ещё один вопрос.  И так во всём. Причём если уличить её во лжи порой всё же возможно, то установить где она говорит правду – задача почти не выполнимая.
Например в одном случае она говорит о бессилии Фердинанда и о всё возрастающем числе лекарей, пытающихся, безуспешно, ему помочь. А впоследствии, выяснятся, что лекари преследовали прямо противоположную цель – сделать Фердинанда безвольным и послушным, побочным эффектом чего и стало бессилие короля. Но стоило королю прекратить приём лекарств, как он тут же воспрял духом, а заодно и телом. Самое забавное, что слушатель в обоих случаях один и тот же…
Или пресловутая история с Жермоном. То он ненавидит всех, и сестру в том числе, то сестра намеривается перебраться на постоянное жительство в Гайарэ, принадлежащее тому самому Жермону. При этом она уже не верит, что брат стал злым и жестоким. Почему не верит? Потому что Жермона любит Рудольф, тот самый Рудольф Ноймаринен, ноймары которого, по её же собственным словам, ещё страшнее самих кэналлийцев… Чем так ужасны кэналлийцы? Оказывается тем, что они сделали при Дараме и в Фельпе…

Вот когда ей можно верить или лучше не рисковать?

Я уже давно бросила это "дохлое" дело понять, когда ее Величество говорит правду. Даже зная причину своеобразного поведения Катарины, лично я полностью разделяю мнение о ней Луизы и ее чувства к ней,  ;-v
Меня все время мучает другой вопрос: зачем Ворон с ней спал, да еще и спектакли из этого устраивал?!  ::) ;D

Ну мало ли - может, и правда его Фердинанд попросил. или приказал, а Ворон не придумал, как этот приказ обойти - мало ли как клятва кровью на это ответит  ;D

А почему нет?  ::) Муж не против. Жена - особа привлекательная, и тоже, очень даже "за". "Зачем же время терять?"  ;D Не всё же ж ПМ по окошкам к горожанкам лазать...

Ну-у, Ворона она как раз и не привлекала (или он лукавил? :P). Пару раз для разнообразия можно, а потом зачем? Женщин вокруг много ( и с мужьями, и без), и окна откроют, и двери, и удовольствие доставят, и скуку при необходимости разгонят, и много времени не отнимут. Для чего ему Катарина и возня с ней?

Возня - обещал сохранить ее и детей. А дальше, полагаю, сошлось много факторов, например, желание Штанцлера, желание Фердинанда, необходимость прикрыть Катарину от Сильвестра...

Как-то я уже отвечала на вопрос подобный Вашему (там, целая ветка об этом была).
Прочтите, если интересно 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13173.msg538114#msg538114 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13173.msg538114#msg538114)
И, предлагаю перенести дальнейшее обсуждение этого вопроса туда, если  конечно будет желание продолжать.

Чем обсуждать лучше дождаться репортерства Алвы :P

"Если вас от нее так тошнит, зачем вы к ней ходите?" (старый анекдот)

Эрэа Holiday, объяснение хорошее, но тут хорошо бы мужчину услышать - какие причины могли бы заставить его (любого из здесь присутствующих эров) продолжать сексуальные отношения с женщиной, которая ему активно неприятна? Заметьте, когда женщина - не жена и не мать его детей и по отношению к которой он даже не соблюдает элементарную вежливость. Для всех они УЖЕ любовники, зачем продолжать?

Я не мужчина от слова "совсем", но откуда утверждение, что эта женщина этому мужчине неприятна, к тому же "активно"?

Контраст томной женственности и неженского ума бывает очень привлекательным, особенно для самодостаточных мужчин.

Не вижу ничего удивительного, что Катарина Алву более чем устраивала как партнер по интригам и забавно-экстремальному сексу (своего рода "пощечина общественному вкусу" ;) )

но тут хорошо бы мужчину услышать - какие причины могли бы заставить его (любого из здесь присутствующих эров) продолжать сексуальные отношения с женщиной, которая ему активно неприятна?
С чего это? У них абсолютная постельная гармония и специфическая дружба-вражда в политике.  ;) ::) :P

Хм... Катарина - единственная женщина в ОЭ, о которой Алва отзывается очень грубо, почти брезгливо. Причем публично и с соответствующими интонациями и выражением лица.
Мне трудно представить человека (назависимо от пола), который так бы говорил о дорогом ему существе, но если мужчина (в нашем случае Змей) уверяет, что брезгливое возбуждение существует - не буду спорить, конечно. Я к тому, что отношение женщины к портнеру интимнымому процессу не мешает, а вот мужчине как бы все-таки надо активно хотеть объект, чтобы получилось... Хотя если стадия "женщина, подержи верблюдицу", но это явно не про Алву.

(на всякий случай - никакого сарказма, никакой насмешки, пишу совершенно серьезно)

Катарина - единственная женщина в ОЭ, о которой Алва отзывается очень грубо, почти брезгливо. Причем публично и с соответствующими интонациями и выражением лица.
Перечитайте эту сцену внимательно и оцените обстоятельства при которых было сказано, то что сказано, тогда поймете зачем оно было сказано. ;) ;D

Мне трудно представить человека (назависимо от пола), который так бы говорил о дорогом ему существе
Про дорогое существо - ваши слова.

(в нашем случае Змей) уверяет, что брезгливое возбуждение существует
Про брезгливое возбуждение тоже.

а вот мужчине как бы все-таки надо активно хотеть объект, чтобы получилось...
Хочет. И она его хочет. У них полная сексуальная гармония.

"Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще…
– Королева не слишком откровенна на исповеди.
– То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй? "

"– Отвернитесь, оруженосец, – посоветовал Рокэ,  – уверяю вас, это не самые роскошные яблоки в Талиге и не самые сладкие. Прошу прощения, эрэа."


Было что-то еще или мне кажется? Грубо, очень грубо сказано. Пусть про "дорогое" и "брезгливо" - сказано только мной, но где же тут гармония? По словам Рокэ же (и позже Катари) - да, она его хочет, тут все верно. Но по-прежнему непонятно, почему ОН ее хочет, если так о ней говорит. Можно откровенный вопрос? (не отвечайте, если лично) Вы могли бы так сказать про женщину, с которой регулярно спите?

Первую фразу Алва говорит Сильвестру. Сильвестр для него друг или очень ненадежный союзник? Союзник, от которого вероятен удар в спину? С ненадежными союзниками не откровенничают, а говорят то, что может быть полезным.
Вторую фразу Алва говорит Дику, перед которым считает нужным носить маску циника, и которому... не слишком доверяет.

...при том, что и эта женщина, и Вы, полагаете информацию о том, что Вы с ней слишком уж спелись, немного не полезной для её здоровья?

Вот в таком виде вопрос выглядит более адекватным ;).

А что, это Алва искренне признается?
Ну, то есть, к исповеди он не ходит, а поделиться страсть как хочется? И вот заловит кардинала в дворцовом коридоре - и давай душу выворачивать...
Впрочем, эр Прохожий уже сказал, только короче и лучше.

Было. В разговоре с ближайшим другом:
"Тебе посочувствовать?
– Мне – нет, Талигу – безусловно."

Похоже, Вы и эр Змей вкладываете в слово "гармония" очень разный смысл. Эр Змей говорит о гармонии сексуальной (и это именно то, про что Вы спрашивали). 

Так ведь вроде как уже ответили - Змей, Fiametta.
Сопоставьте, кому что Рокэ говорит.

Про женщину, которая мне нравится, к которой у меня нет всепоглощающей любви и которая является моим союзником в политических играх? Конечно, если наша с ней политическая игра того требует.

А мне показалось, с Дораком была ирония. Мол, ну конечно, Катарина ведет себя с ЛЧ так, словно я ее насилую, интересно, вам она тоже сообщает?
Кроме того, как я понимаю, у Рокэ отношение к сексуальному насилию очень жесткое, не думаю, что ему приятно такую роль играть.

Имхо это самый простой и понятный вариант - чтоб защитить детей и саму Катари. (Правда уж не знаю кто придумал - Фердинанд или Катарина). Возможно, что потом Катарина несколько "заигралась" (см. Фрида - Лионель Савиньяк).



От Сильвестра - удар в спину?.. Алве?.. С чего бы это?

Канон, однако - Сильвестр отлично понимал, что Ворон не желает короны, однако планировал эту корону на него нацепить. И шаги предпринимал.

Если бы Квентин решил, что так для Талига будет лучше, или хуже - Рокэ угрожает власти самого Сильвестра, думаете, не попытался бы?

Вот в последних книгах было кое-что интересное о мнении Алвы & Лионеля о Сильвестре. Так что удар - не удар, но прикрыться не помешает...

Катарина - очень интересный персонаж. Количество здешних обсуждений ее действий, мотивов и правдивости всего этого тому свидетельство. Она умна. Почему бы не предположить, что Алве с ней просто интересно? Он ее не любит, но она ему нравится. И она ему интересна как человек. А то, что говорит гадости - так они уже столько лет и так хорошо знают друг друга, что Алва позволяет себе слегка "подколоть" Ее Величество, и знает, что она поймет правильно. По-моему, у них просто дружеские отношения, приятно дополняемые постелью.

(уходит смотреть ролик про "Сегодня Вы особенно ужасны...") ;D

Добавлю еще пару суанов.
Рокэ свято верит, что он проклят, и изо всех сил старается защитить себя и близких от своего проклятия.
Может, если часто-часто и с должной убежденностью в голосе повторять, что, например, вот к этой женщине он совсем-совсем равнодушен и даже хуже, удастся убедить в этом и себя, и высшие силы?

(вернувшись с просмотра)


"И что он в ней нашёл, в кошке драной?!" (с). ;D

А если серьёзно, то (а) ни Ворон, ни Катарина не замечены в вываливании своих истинных чувств на глаза репортёрам, а их глазами мы эту ситуацию не видели, так что все эти гадания про чувства/повинности вилами на воде писаны. И (б) ещё раз напомню, что не надо сводить клубок отношений в этом милом гадюшнике, именуемым королевским двором, к Постели^тм и Любови^тм, там на первый план имеют обыкновение другие интересы вылезать. Ну а уж к чему прибегать, а к чему нет, так это А&К видней, у них опыта всяко побольше ;).

Так  ведь и вопрос: какие интересы требуют от Ворона постели? ??? Ну не верю я в его полное равнодушие. Или меня, как и Луизу ревность обуяла? ;D Надеюсь в последней книге сам Алва что-нибудь прояснит, чтобы успокоить всех заинтересованных ;)

Возможно, сочетание личных чувств и необходимости - зачем-то же кардиналу всякие пикантные сценки показывали.

До этого было ооой как далеко...

Наверно кардиналу пикантные сценки показывали, чтоб кардинал свято верил: дети - Алвы, в случае чего - голову открутят по самые пятки.

Ну а сколько там раз Алва с Катари спал - да кто их знает, и вообще: война и все такое.  ::)

Но это я только пытаюсь более-менее логически рассуждать, на самом деле я тоже считаю, что вся эта интрига какая-то уж очень темная и загадочная, хочется разъяснений... Для особо одаренных!..  ;D

Можно откровенный вопрос? (не отвечайте, если лично) Вы могли бы так сказать про женщину, с которой регулярно спите?
С учетом отмеченных обстоятельств - да.
;D ::) :P

Что-то мне не верится в сексуальную гармонию Алва и Катарины. А верится (даже сам удивляюсь!) в искренность Катарины в начале её разговора с Луизой (но только в начале). Похоже намолчавшаяся королева, да ещё в условиях постоянного и нарастающего стресса, не удержалась и её слегка понесло, пока она не опомнилась… И в то, что Катрина готова и пытается любыми, доступными ей способами (а их не так уж и много) удержать Алва рядом с собой, тоже верю. И в то, что она крайне болезненно воспринимает любое событие, которое кажется ей намёком на попытку Алва разорвать их связь, опять-таки верю.
Разум и опыт говорят Катарине, что Алва останется верен данному им слову, что бы ни случилось. Но вот чувства, в основе которых как раз отсутствие той самой гармонии, заставляют терзаться сомнениями и страхом. 
Тем более что политическое сотрудничество Алва и Катарины тоже не без изъяна. Защита Катарины распространяется ведь и на её братьев и на того же Штанцлера. Нельзя избавиться от них оставив королеву.  В итоге Алва может лишь сдерживать ЛЧ, а значит, теряет инициативу. Разумеется Ктарина как может старается быть полезной, только польза от неё… эпизодическая. В истории с Варастой, будучи вовлечённой Штанцлером в его интригу, она помогла Алва обернуть положение к выгоде Первого маршала. А вот об Октавианской ночи она не знала, как результат Алва был вынужден реагировать на то, что уже случилось.
Поэтому, арест братьев, арест, ставший возможным лишь благодаря Алва, Катарина вполне могла воспринять как попытку «расторгнуть договор». А известие о скором отъезде Алва лишь усугубили подозрения. Ну а то, что в… определённых ситуациях Катарина склонна к… заламыванию рук, нам известно не понаслышке… 

Чувства самой Катарины понятны. Да, она всеми силами и способами цепляется за Алву, как за единственного своего защитника, которому она может  доверять и при этом мужчину, с которым ей хочется спать. Но зачем это Алве? Смотрите, они демонстрируют всем свою связь, чтобы все считали, что дети от Ворона т.е. на их жизни никто не может покуситься и, соответственно, на любовницу Алвы тоже. Но при этом тот же Сильвестр ничтоже сумняшеся все таки собирается избавиться от Катарины и даже посвящает в это самого Алву, на что тот совершенно спокойно реагирует. Сльвестр уверен, что Ворон наигрался, и игрушка ему уже не нужна. И тот же Манрик при живом, но отсутствующем Алве, официально обвиняет Катарину в адюльтере и объявляет отцом ее детей Феншо. Посмел? Посмел. Это с точки зрения политической интриги. Теперь о чувствах. Переспав с Катариной, наш герой тут же отправляется вместе с Савиньяком получать удовольствие на стороне. Получается так: хорошо поработал, нужно хорошо отдохнуть или забить одно послевкусие другим более приятным? Вот и непонятно, ради чего весь огород городили. Алва защитил бы Катарину в любом случае.
Будем ждать окончания.

Как это нельзя? Братья мертвы, а королева здравствует. Штанцлер бежал, а королева здравствует.

Ну почему, почему бы не предположить, что ему это нравилось?!
Что помимо соображений интриганских- политических ему нравилась интимная связь с молодой, умной, ухоженной женщиной, великолепной актрисой и  и хорошим спарринг-партнером на придворном ринге?
Что такой контраст его возбуждал, именно в том смысле, который отвечает на вопрос "как он мог?"

А не выпусти кардинал братьев из тюрьмы и…?

А это была бы совершенно другая история.

Катарину?  :o

Равнодушен - это одно, но если в щекотливой ситуации первая реакция - грязное оскорбление, то "высокие отношения" данной пары для меня загадка.

Вспомнила - еще было про "Окделл пошел сравнивать с грудью Марианны". Но не суть. Посмотрите еще раз на эту сцену: королева и Алва как раз в середине процесса. Вламывается Окделл. Ну, серьезно, для сверх остроумного, находчивого, умного Рокэ единственным выходом вдруг оказывается оскорбление королевы? Зачем? Можно было сказать что угодно, начиная от "Ну, юноша, по отсутсвию манер вы переплюнули меня в юные годы" до "А в Надоре, оказывается, не учат не только этикету, но и элементарной вежливости".

Все, что надо, Дик уже увидел. Реакцию свою получил, можно обрабатывать дальше. Оскорблять зачем? Все-таки Катари - не уличная проститутка. Сознательно пойти на такой кошмар (быть застуканной посторонним мужчиной - причем, влюбленным - в такой момент и в таком виде) ей наверняка было нелегко. Добавить к этому еще и подобный удар - жестоко и некрасиво. Для Рокэ, строго говоря, не характерно.

И, опять же, первая спонтанная реакция - оскорбление. Рокэ что, много лет тренировался выдавать такую реакцию на упоминание имени Катари? Потому что если оно искренне, то - еще раз скажу - единственный вариант, который я вижу для такой пары, это что Алве по-настоящему безразлично, с кем и когда. То есть, вообще. Но даже и в этом случае, обидеть королеву так, как не обижают уличных шлюх, да в присутствии влюбленного юноши - это даже не цинизм, это уже следующая ступень.

P.S. Эр Змей, спасибо. Очень интересно было узнать.

P.P.S. Эрэа marina-kochanina, будем ждать объяснений вместе :)

Эрэа Auburn,
Что вы, какая середина, все были почти одеты. :)
Ему же нужно было подтвердить репутацию злого насильника, иначе зачем весь сыр-бор?

Наверное, Катарина еще до описываемого случая рассказала Рокэ о том, что Штанцлер подводит Ричарда к покушению на него. А Рокэ решил подыграть, чтобы ускорить события. Хотя и не верил до конца, что Дикон окажется способен на убийство. Прецеденты были - случай с Феншо, того он тоже нарочно спровоцировал.

Эрэа, вспомните, зачем Алва взял Ричарда оруженосцем! Может, тогда Вам станет яснее, почему Алва не мог отреагировать так, как Вы предлагаете?

Я могу поверить во многое, но в то что Рокэ может так сказать - никогда. Не верю!
Это может сказать занудствующий моралист, но не Роке.

Ещё интересный вопрос: расценивает ли сама Катарина эти слова, как оскорбление, или же героически пытается не хихикать, чтобы не испортить мизансцену...  ::)

Кстати, на момент начала связи с Катариной Рокэ еще не был Первым Маршалом (им он стал после подавления мятежа Эгмонат и Ренквахи), значит кровью не клялся.  Посему, плевать ему было и на просьбы Фердинанда, и на его приказы. Может, он просто принял участие в судьбе Катарины, которую (честно-то)  бросили в гадюжник и оставили на произвол судьбы. А лет ей было всего 17, в аккурат столько же, сколько Ричарду нашему Окделлу (да-да, я намекаю именно на то, что мальчика некоторым дюже жалко, а про девочку почему не подумать?) Ну, и действительно, мы ведь не знаем, что говорили Рокэ и Катарина друг другу, когда были наедине.

Может и не расценить. Взрослая женщина же... Едва-ли ей  важно мнение щенка, возомнившего себя взрослым и самым-самым...

Ой. Вы не напомните мне случайно, какой в Талиге общественный строй и форма правления, и кто там Фердинанд по должности?

Уж это точно.  Тем более, ей, как обычно, столько концов надо увязать, что не до мелочей.
"Что будет говорить княгиня Марья Алексевна" (С)

Я не могу вспомнить, зачем Алва взял Ричарда в оруженосцы - я могу только догадываться (хотя если где-то есть прямое объяснение от ПМ, с благодарностью приму указание на том и страницу или цитату). Но и в этом случае есть масса вариантов остаться в той сцене именно негодяем, а не хамом.


На всякий случай, если это не в шутку было сказано - там даже до Ричарда дошло, почему королева не могла встать  :-[ В смысле, все было очень явно.

Что до насильника - так "хам подзаборный" и "всесильный негодяй" как бы вещи разные. Еще и еще раз - реакция Рокэ была спонтанной. И реакция эта была - оскорбить. Не отвлечь, не перевести стрелки, а оскорбить женщину, с которой живешь. Даже в БДСМ подразумевается вроде как ругань, а не уничижительные замечания по поводу внешности партнера (представье отбратную сцену с королевой, комментирующей "да на что тут смотреть, этот вялый корешок в лупу не разглядишь"). Так что Катари даже мазохизм не пришьешь, а у Рокэ либо отсутствие вкуса, либо полное безразличие к внешности партнера. (Быть ему женатым на Луизе!)

Нет, у меня не получается понять. Жду "Рассвета".

Как объясняет Арлетта в ШС - а она наверняка знает, о чём говорит - парня надо было уберечь от Манриков, которые тянули свои загребущие лапы к Надору. А вариантов причин говорить именно так несколько, один неплохо вырисовывается из последующего разговора Дика с Катари.

Прошу прощения, не согласна по обоим пунктам. Про Манриков Алва долго не знал (или не думал) - помните, он собирался аж собственное расследование начать, чтобы понять, кому и зачем понадобилось убить его оруженосца.
А разговор Дика с Катари был после этой сцены, и Катари, разумеется, вписала только что случившееся в домашнюю заготовку. Вот разве что сценарий будущего разговора писался втроем - Штанцлер, Катари и Рокэ. Тогда - да, все очень чисто. Разве что вопрос "так какого вы к ней ходите" должен уже задать Ричард.

Это была цитата. И она вполне отражает истину. :) Кстати, ваши слова этой истине никак не противоречат.

Про первый пункт объясняйте Арлетте (которая подтверждает сказанное Катариной). То, что Алва говорит кардиналу и что причина, возможно, была не одна, совершенно не доказывает, что он не знал про намерения Манриков. Про второй - докажите, что о грядущем диалоге с Ричардом Катари не знала до  инсценировки в будуаре, которая явно прошла по инициативе Штанцлера и при осознанном участии Алвы (он не полный идиот, чтобы не обратить внимания на открытую дверь). В том разговоре в саду есть моменты, на которые стоит обратить внимание именно в свете сцены в будуаре - они дают ключ к пониманию.

Так я же не спорю - если у вас все уложилось и прекрасно связалось, автор только порадуется вашей проницательности. Мне же информации мало или наличествующая недостаточно убедительна. Для меня та фраза не звучит подготовленной, тогда как последующие разговоры выглядят допиленными на ходу под сложившиеся обстоятельства. И объяснений продолжительного сожительства с настолько презираемой женщиной не вижу. Пусть уж Рокэ сам прямым текстом в "Рассвете" скажет (если, конечно, скажет. Вопрос ведь есть в загадках ОЭ?).

Проблема в том, что презираемой она является только в Вашей картине мира. А для Рокэ она умница и союзник, и при этом великолепная актриса, вполне способная отличить реплику на сцене от высказывания по жизни.

Еще версия: может, увидев ворвавшегося Дикона, Рокэ подумал: "ах ты мерзавка, так вот для чего ты дверь не закрыла!". Отсюда и оскорбления.

Пожалуй, нужно было оговориться, что на некоторые просьбы и приказы, чтобы не слишком било по глазам. А вообще-то в книге есть факт наплевательского отношения Рокэ к приказу Фердинанда, когда он проигнорировал приказ короля явиться ко двору. Ни общественный строй с формой правления, ни должность Фердинанда в решении остаться дома Рокэ не воспрепятствовали. И потом, допустим, отказал бы Рокэ Фердинанду в личной просьбе "наладить связь" с Катариной, что бы сделал Фердинанд? Неужто заточил бы Рокэ в Багерлее или сразу отправил в Занху? Или другая ситуация: если бы Фердинанд приказал бы Рокэ что-нибудь, идущее вразрез интересам Талига, Алва без разговоров взял бы под козырек и побежал выполнять?
Хотя, это уже легкий уклон в оффтоп о том, что мог себе позволить Рокэ и как к этому относился Фердинанд. Может, я резковато выразилась насчет "наплевать" (король все-таки), просто такая просьба не из тех, от исполнения которой Рокэ нельзя отвертеться, если бы Катарина была ему просто категорически "не в душу" . И уж тем более не стал бы он поддерживать связь столь длительно исключительно из чувства долга (сразу фраза про плачущих и колющихся мышек, поедающих кактус, в голову приходит, но Алва-то точно не из таковских). Поэтому, может быть объяснение "продолжительного сожительства с настолько презираемой женщиной" в том, что она, как минимум, не была презираема?

И поэтому Вы её попросту игнорируете, начиная выдумывать что-то своё. Очень логично, однако.

Причём теоретически возможно, что молча прикрывая ещё одну связь королевы. Просто-таки изумительное презрение.

И не безразлична, что бы он там из себя не изображал. ;)

Ну вот, и от Сильвестра оказывается была польза…


Но нервы-то не железные, вот и понесло. Но Катарина же, поэтому слегка и быстро опомнилась…



А вот, кстати, ещё один вопрос. Когда началась связь Алва и Катарины?
Я знаю три версии, а худо-бедно обоснована лишь одна, что это случилось вскоре после Ренквахи… 

Как вы из моих слов сделали такой вывод - совершенно не ясно.  :-\
Это вы о чем?

О том, что вопрос, от кого Катарина родила троих старших детей, по-прежнему неясен. Понятно, что не от святого духа, и как минимум наследника - точно не от Рокэ. Версия, что детишки честно рождены от мужа, весьма вероятна, но она не единственно возможная.

А от кого? По-моему, версия, что у Катарины был еще один тайный любовник - излишнее умножение сущностей. Или есть какие-то конкретные подозреваемые? :)

У Манриков был конкретный подозреваемый Оскар. :) Ну и автор обещала, что имя отца будет большим сюрпризом. Так что версия с Фердинандом - лидирующая, но пока не единственная, а вопросы по ситуации в целом есть в любом случае.

*Оживилась* Что-то я про это запамятовала, не могли бы напомнить, где Гатти это говорила, пожалуйста? :)

А все сомнения развеять могут, пожалуй, только две вещи:
ПОВ Катарины и прямые слова Веры Викторовны.

Упс, спросите что полегче. Видела  где-то в старых темах, не найду.

Жаль. В таком случае еще вопрос, сюрпризом или секретом. Не сочтите за недоверие, но испорченный телефон иногда очень причудливо искажает информацию.

Да понятно, что память может подводить, а информация неверно передаваться. ПОВа Катари мы уже не дождёмся, но вот Алва-то должен быть в курсе дела, для чего понадобилась вся эта бодяга, если Фердинанд в спальне справлялся сам.

Джастин.
По той простой причине, что более убедительного ответа на вопрос: "почему убили Джастина?" - пока ещё никто не придумал.

Не верится мне что у Рокэ и Катари тайная любовь. Это же не просто Рокэ, это Рокэ Алва. Если один Алва смог плюнуть на все и вся, женившись на девочке в окошке, чем, кстати, Рокэ искренне восхищается и завидует, то мне кажется при настоящей любви к Катари Рокэ все равно вел бы себя по другому. Боится, что на нее будут покушаться левые политические течения? Ну не знаю... Если тот же Сильвестр трижды думал прежде чем что-то сделать Катарине, считая ее любовницей по обязаловке, то представьте, как бы все боялись, если б знали, что Алва за нее весь мир разнесет. Про Октавию это знали все. И никто даже пальцем ей вслед ткнуть не смел, боясь Рамиро.
Друг в какой-то степени, союзник, наверняка, но любовь - вряд ли, ИМХО.
А отгораживание от проклятья таким методом... Рокэ ведь репортер. Просто очень редко такое счастье нам выпадает. Но о его чувствах и планах, когда он верил, что нашел свою девочку в окошке, мы знаем  из его собственных, скажем так, уст. Не стал бы он очернять Катарину, чтобы спасти ее от проклятья. Не рокисто это, низко как-то.

А Вам не кажется, что  для отца троих детей он молод? Хотя... Кто сказал, что он был один? Может, на пару с Оскаром трудился...

Он одногодок Катарины, ЕМНИП. Так что по возрасту вполне проходит.

Как сказал по другому поводу Лаплас: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".

Нашла кстати

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4738.msg195356#msg195356

Спасибо! Но из этого отнюдь не следует, что это должно быть сюрпризом или чем-то невероятным. С другой стороны, если отец детей Катарины - Фердинанд, то многие в это могут и не поверить.

В свете невероятности отцовства, а также белобрысости Карла, подумалось: а кто у нас белобрысый? Правильно!   ;) Неужели отцом Карла является Эмиль Савиньяк?!  ;D (Лионель - вряд ли, это уж совсем невероятно, на него не похоже.)

О! Неправда, скорее Лионель! Благо, возможности у него были!

Конечно, возможностей у Лионеля было больше, но Лионель уж очень ответственный. Он знает о своем статусе вассала Молний, серьезно относится к магии и повелительству. С Фридой он специально оговорил, что у их связи не должно остаться последствий. Не думаю, что с Катариной он был столь легкомысленен. А вот лихой кавалерист Эмиль...

Он, как и многие другие, до недавнего времени и не знал то о магии почти ничего. А Эмиль более открытый и эмоциональный, но не безответственный.

Мне кажется что Луизе Катари говорит то, что можно и нужно сказать человеку Алвы...

Интриги, политика, престолонаследие... Все это хорошо, интересно и важно.
Но вот женщина, которая недурна собой, умна, вполне можно предположить, что хороша в постели и весьма расположена к сексу с данным конкретным мужчиной. Что же удивительного в том, что оный мужчина, будучи к тому же весьма сексуально активным, спит с этой женщиной???

Катарина считает Луизу "человеком Алвы" или "человеком Манриков"?

Сложно, конечно, понять ход ее мысли, но по-моему там все достаточно очевидно, не?..

Учитывая то, что у некоторых детишек цвет волос (а порой, и глаз) с возрастом меняется, не стоит на нем особо фиксироваться.
  :) *размахивая транспарантом с надписью «Каждый имеет право на труд и на отдых.»*
Вот и я о том же… 
  Полагаю, Катарина не глупее Лионеля, чтобы посчитать правильно.
[spoiler] «– Госпожа Арамона, оправдывая себя и своего родителя, скажет все, что вам понравится. – Манрик настолько опомнился, что принялся… понижать стоимость свидетельницы. – Когда я был кансилльером, эта дама стала моей шпионкой. Само собой, внебрачная дочь Креденьи отправилась в Багерлее за этой змеей Ариго, ведь ей самой ничего не грозило. Вы удивлены?
– Разве что вами. Неужели вы думали, что дама, оказавшаяся при дворе по прихоти Алвы, во-первых, будет глупа и, во-вторых, станет служить кому-то, кроме Ворона? Даже собственному отцу? Вы плохо разбираетесь не только в политике и войне, но и в женщинах. Это не оскорбление, это данность – будь иначе, после смерти Сильвестра вы вели бы себя умнее.» [/spoiler]

Не.
Королеве, вероятно, неоткуда узнать, кто запросил патенты фрейлин.
С другой стороны, она знает, что и семейству Окделл, и семейству Арамона ПМу, мягко говоря, нет оснований симпатизировать.

  Это после разговоров сначала с Мирабеллой, а потом, с Луизой в Нохе? Все сплетники во дворце знают кто пристроил этих дам ко двору, младший Манрик намекает на то, что Селина - любовница ПМ, а Катарина ничего не видит, ничего не слышит?

И при этом Луиза якобы сопровождаем Айри ко двору из Надора, при этом они живут в особняке Алва...

Как в анекдоте :
Что то выдавало в нем советского разведчика, то ли парашют, который волочился за ним, то ли беломорина в руке, то ли звезда Героя на гимнастерке...

А семейству Арамоны-то Алва чем так жизнь испортил?  :o


  ;)

Семейству - ничем, а вот лично Арамоне - очень даже: в бытность свою унаром "Алва вдоволь попил Арамоновой кровушки" (КнК, с. 87).

У меня не сложилось впечатления, что Алва любил Катарину хотя бы как друга или приятельницу - очень он спокойно на ее смерть отреагировал, а ведь Марсель - репортер умный и внимательный, да и чего-то изображать из себя Алве перед ним смысла не было. А вот она на мой взгляд его любила - фраза, не преведу сейчас точно "вы, грозные старцы, думали что можете помыкать нами, а на самом деле не понимали" как мне кажется говорит об особом отношении к нему и ее поведение во многих других ситуациях (суд, с Луизой и т. д.) тоже.

Ну так то ж Арамоне лично, а Катари и вообще могла не знать об этом.

Капитан Арамона - уж очень одиозная личность. Целое поколение дворян, от Алвы до Дика, то и дело вспоминает его незлым тихим словом. Потому и прошение Герарда "затерялось", что фамилия слишком говорящая.

К мысли о Лионеле Савиньяке, как отце детей королевы. Книги нет под рукой, могу ошибаться, но почему-то помнится мне в рассуждениях Лионеля о королеве что-то вроде мысли, что ее единственное слабостью являлась ее тяга, скажем, к плотским удовольствиям. У кого есть возможность, посмотрите, было это, или мне чудится.

Вот это? [spoiler]Чего искала Катарина, Лионель не представлял, но от желания близости головка у нее порой кружилась. Савиньяк это чувствовал дважды, но Ариго была слишком королева, чтобы признать свою слабость, свою истинную слабость.[/spoiler]

так Cавиньяки же - черноглазые блондины, а дети Катарины, емнип, голубоглазые...

А Алва - черноволосые и черноглазые, иногда - синеглазые. 
Больше всего дети Олларов похожи на детей... Катарины и Фердинанда.  :P
Но теориям это не помеха. :)

Кстати у Фердинанда до беседы с МиК даже мысли не закрадывалось, что дети могут могут быть не его - см арест Катари. Не, я понимаю, многие мужья так думают, но, по крайней мере рассказ Штанцера с Катари это позволяет квалифицировать как фантастику ненаучную.

Если у женщины с мужчиной был секс, а он был, то фантастика переквалифицируется в научную :).
Кроме того, всем известна любовь Фердинанда к кэналлийским бастардам (с)

Однако зачем ему выдавать за таковых собственных зачатых в любви деток, всё равно непонятно.

А он выдавал? О_о Карл, как и Октавий носит фамилию Оллар, а теперь является еще и королем.

А он, как тот муж из анекдота, был не в курсе того, о чём болтала вся Оллария?  ;D Вообще-то сказанное Катари Штанцлеру (про "муж попросил Алву быть моим любовником") на правду очень даже похоже.

У меня есть стойкое ощущение, что во всех версиях есть доля правды. И муж попросил, и Штанцлер захотел... И Рокэ решил, что Сильвестру стоит считать Катарину - капризом Первого Маршала... И Катарина так хотела...
Но тем не менее, есть большая разница между отказа от беганья по всей столице за праздными слухами и признанием бастарда.

Если Фердинанд был одним из активных участников этой комбинации, то он не просто "отказался т беганья по всей столице за праздными слухами", он поучаствовал в создании почвы для слухов, которые всю королевскую семью выставляли в некрасивом виде.

Слухи слухами, а бастарда он не признавал.

В данном случае слухи важнее актуального факта. Кроме того, законы наследования эорийской внешности распространяются только на мальчиков, так что как минимум с младшей дочкой там была ситуация "поди проверь".

В данном случае реальное соотношение сил неизмеримо важнее слухов.
Когда наследник взойдет на престол, да при поддержке домов Алва, Рафиано, Савиньяк, Валмон, Ноймаринен, фок Варзов, любителям слухов придется обсуждать слухи тихонечко, на кухнях.

До смерти Фердинанда важнее были слухи. А провидцев, способных предсказать дальнейший поворот событий, в Олларии не замечено.

Всегда!.. В любых случаях!..
Важно только соотношение сил! И ничто больше!

В Олларии - не замечено. Возможно!  А в Валмоне, Савиньяке, Рафиано? В Кэнналоа? В Ноймаре?  В Бергмарк?
Там тоже не замечено? И там тоже происхождение детей Катарины было кому-то не до фонаря?

А соотношение сил - штука весьма переменная в политике. Да и от ошибок никто не застрахован - не скоси Сильвестра инфаркт, весьма вероятно, что Олларов бы не осталось.

Провидцев? Способных предсказать, что Фердинанд запечатает признание детей собственной смертью? Нет. Не замечено. Замечено как раз обратное - кусание локтей на тему "знал бы прикуп, жил бы в Сочи".

Не весьма. Отнюдь!  ;)
А там замечен хоть кто-то, кому не наплевать на отречение Фердинанда?

Так вот: все, кому на его отречение наплевать - отпетые провидцы.  ;D С Рудольфом Ноймаринен во главе.

*зевая* А доказать? Как и всё прочее, что вы тут из пальца высосали? На отречение Фердинанда всем плевать в сложившихся условиях. При иных условиях вполне возможны иные расклады, а условия могут включать в себя и живого Фердинанда. Ну а водись во всех перечисленных местах провидцы, не было бы нужды и отречение обсуждать.

Эорийность распространяется на мальчиков, да. А мальчик то какой? Голубоглазый и светленький. Увы, уже возникают огромные вопросы об отцовстве Алва.
А по поводу слухов - кто-нибудь оспаривал притязания Карла на престол? Нет? Значит досужие пересуды ничего не стоят.

*жестко* Что, например? Потрудитесь подкрепить хоть чем-то, кроме банального хамства!

Ну как же - тезисы о том, что политическая обстановка не меняется и есть куча провидцев, способных заранее предсказать все изменения ситуации и роль тех или иных факторов. Видимо, именно благодаря этому замечательному качеству всех значимых игроков в Талиге сейчас такой чудесный пушной зверь, а некоторые из этих игроков волосы на себе дерут, что того не сделали и этого не предусмотрели.

Это не вопрос. Но есть ещё дочки.
Строго говоря, были планы Сильвестра. Ну и наследнику вообще-то пятый годок всего-навсего, как оно дальше могло повернуться - кошки его знают.

*разочарованно* А... Ну понятно! Научитесь внимательно читать. И хоть частично понимать то, что читаете! Мои постинги в теме есть. Удачи!

Только после того как Вы научитесь думать, что пишете, и не орать на собеседника (восклицательные знаки не капслок, но впечатление создают то же). Всяческих успехов.

Опять хамите...  Странное впечатление на Вас грамматика русского языка производит.  ;D

На сём оффтоп заканчиваю. Во избежание модераториала.

Это если Рокэ гомозиготен. Если гетеро - 50/50. И описания внешности принцесс, если я ничего не забыла, в книге нет.

Вообще то династии Олларов наследуют Алва, так что бастард Рокэ на троне устраивает всех и вообще то вполне законен в роли короля.

Однако бастард Алва идет позже Рокэ  И еще не факт, что бастарды Алва идут перед Ноймаринен.

Если за бастардом признано право на наследие отца как единственного доказанного потомка во избежание пресечения рода, то бастарды Алва идут впереди.
поскольку де-факто и по сути де -юре регентский совет признает право на наследство не оглашая вслух, что является бастардом, то бастарды Алва идут впереди. Смотрим пример с признанием за Жермоном графства Арриго.
Что же до самого Рокэ, то он имеет право отказаться от престола в пользу своего сына.

В любом случае, Карл - Оллар, правящую верхушку это устраивает, так что все остальное - пустые сплетни

Конечно сплетни. Оллар не сомневается в своем отцовстве, детей признал, но... вопрос остался без ответа: зачем нужна была демонстративная связь с Алвой и, соответственно, эти самые сплетни? ??? Чувства (хоть явные, хоть скрытые) чувствами, дружба и союзничество соответственно, но зачем эротические спектакли для любопытствующих?

Любовь к искусству?  ::)

Ага, а еще из озорства и назло врагам ;D ;D ;D
Но открытая связь Катарины с Алвой давала повод ВСЕМ врагам обвинить эту самую Катарину в адюльтере и, как следствие, в государственной измене со всеми вытекающими последствиями и того же Алву то же. А уж боятся они его, не боятся - дело десятое.
Вот и думай, зачем все это было нужно.

А подобное обвинение давало возможность в свою очередь без лишних рассуждений обвинить в государственной измене этих обвинителей...

Еще ни один враг не обвинил Катарину в связи с Алвой. МиК копались, копались, но на самое очевидное не решились. :)
Да и Штанцлер все больше на происхождение пенял...

А чем Вас не устраивает объяснение, озвученное в Матчасти самой Катариной?

«– Я не должен спрашивать, но твой ребенок… он ведь не Оллар?
- Прости, но я буду молчать, пока меня не загонят в угол. Тогда я отвечу. Назову то имя, которое защитит меня и сына, а это будет сын! Я это чувствую…»

Имя Алвы - серьезная защита. Ну, и, серьезные игроки в нее не поверят, пока не проверят, что сплетни являются правдой. Кардинал, во всяком случае, проверкой не брезговал...

Да в том то и дело, что МиК все равно на Катарину покусились, только любовников ей других приписали, хоть спала она с Вороном, хоть не спала, и детей от Феншо объявили, а не от Ворона, со всеми вытекающими...
Ну да ладно, им всем видней, а мне, наверное, уже пора переходить на Кулинарную книгу. :P

Да, а почему приписали других? Если я правильно помню, посчитали для себя слишком опасным покушаться на Рокэ, зато за какими-то кошками решили, что постфактум их не сьедят.

Стоит вспомнить, что до МиК эта защита работала ей на пользу много лет.
А 100% гарантии дает только патологоанатом  ;D

Сдается мне Алва ее в какой-то момент слил (ну или МиК так решили).

  ;-v К такому (порочащему ПМ) предположению хорошо бы какой-нибудь "обоснуй".

Обоснуй там, видимо, "сдается"... И вообще Алва в этой версии выглядит полным психом: сперва он ее "слил", а потом по первому требованию кинулся в Олларию.То ли добить решил, то ли вообще не знает что делает и за свои поступки совершенно не отвечает. Ну просто вылитый ПМ...

"Он сошел с ума, он наконец-то сошел с ума" (с)

В этом я с Вами соглашусь. Тогда вытекает другой вопрос: на что надеялись МиК, покусившись на Катарину при живом Алве?

Им же Дорак индульгенцию дал )) К тому же Алва далеко, когда он еще там пронюхает, что в Талиге творится, да появится.. Добрые господа свой кусок успеют урвать )

На то, что им удастся доказать факт государственной измены королевы. Не супружеской измены, а государственной.
И на то, что король утвердит приговор.

В этом случае королеве не помог бы даже Алва.

– Ваше величество не осведомлены обо всем, – влез кансилльер. – Его высокопреосвященству не удалось проследить связи братьев Ариго и графа Килеана-ур-Ломбаха с дриксенскими и гайифскими шпионами, а подвергнуть родственников ее величества допросу с пристрастием посчитали неправильным. Именно поэтому графа Ариго и графа Энтрага отпустили. Временно. Я это знаю, его высокопреосвященство со мной советовался. Он не сомневался в существовании совместного заговора Приддов, Окделлов, Ариго и Раканов с одной стороны и иностранных агентов – с другой. И в этом заговоре немалая роль отводилась ее величеству и ее братьям.

"Лик Победы", часть 3, глава 3

на что надеялись МиК, покусившись на Катарину при живом Алве?

Им же Дорак индульгенцию дал )) К тому же Алва далеко, когда он еще там пронюхает, что в Талиге творится, да появится.. Добрые господа свой кусок успеют урвать )
А потом придет Алва и буде, как в песне:
"Будит он дурной хадыт и тачыт кынжалы,
А потом ых всэх чик-рэк, чтоб нэ убижалы" ;D

Поэтому, емнип, Ли и высказался об их уме, и сравнил с курицей в котле. :)

Могу приддположить, что и Манрик, и Колиньяр имели основания считать, что Алва не вызовет их на дуэль.
Они неплохо знали Алву.

Вряд-ли он вызвал бы человека, которому 62 года. И не менее вряд-ли вызвал бы человека, сына которого уже убил на дуэли. Просто из чувства стиля Алва обоих не вызвал бы.

Предал, Вы хотите сказать?..

Ну, сама то Катарина предполагала, что Манрик надеялся женить короля (после ее смерти) на своей дочери. Хотя, могла и ошибаться...
А в остальном, соглашусь с другими ранее высказавшимися - Манрик не первый фраер, которого жадность сгубила.

Dolorous Malc, спасибо что спросили, а то Шелла и Holiday все поняли, выводы сделали и за Алву успели обидеться (бедняжка Рокэ!  :'()  ::)

Нет, я не имею в виду предательство (это слишком сильный термин, да и предысторию мы, мягко говоря, как-то не очень знаем чтоб делать такие выводы), я имею в виду: "Дал понять, что Катарина для него не является большой и чистой любовью, т.е. тем человеком, за которого он всенепременнейше и при любых раскладах открутит голову". Например см. разговор с Сильвестром. Это, конечно, если придерживаться версии, что связь Алвы с Катари имела место для защиты Катари и ее детей.
Почему Алва вел себя так как он себя вел?.. Ну в общем Катари тоже как-то Алву конечно любила, но немножко не долюбливала (судя по ее поступкам).
Надеюсь, все разжевала...

И опять в полный рост встает вопрос, с какой же тогда радости он потом в Олларию кинулся. С перепою, что ли?  ???

Потому, что королю угрожала опасность, а Алва ему принес кровную клятву.

Это уже потом. А сначала он просто получил от некоей К. Оллар шифровку "приезжай немедленно", без комментариев. Этого хватило.

Какие поступки вы имеете ввиду?

Конечно хватило! В шифровке-то она написала, видимо, обстановку.
А даже из описания обстановки, полагаю, Алва должен был сделать выводы? Писала она, по всей видимости, уже после освобождения из Багерлее? Когда уже предал Люра... Когда на сторону мятежников перешло несколько гарнизонов, и сбежали Манрик с Колиньяром.

Не за что. Мне предложили перевести с уркаганского на русский - я, с Вашей помощью, и перевожу.
То есть открутить голову можно только за большую и чистую любовь? А данное слово не значит ничего - сам дал, сам и взял?

Там в тексте недвусмысленно сказано, когда она писала. Таки до освобождения из Багерлее. Подробно описано, как Леонард Манрик её письмо читал.

Ох, эрэа!.. Я понимаю, что лишний пробел...
Но с этим пробелом фраза приобретает иной смысл...  ;-v

[spoiler]Я не пошлый, не пошлый я...  ;D[/spoiler]

[spoiler] :-\ Вроде-бы... [/spoiler]

А книги перечитать? Много нового и интересного узнаете... В часности:

"Запоминайте. Урготелла. Улица Четырех Дождей. Лавка «Поющая лилия». Хозяин знает, как будить нарциссы осенью, а лилии – зимой. Если он получит сонет, в котором упоминается жаба, он переправит его Алве. Если последние две рифмы будут «конца – сердца», Алва вернется. Если второе четверостишие начнется с «Он ждал», он вернется немедленно и без предупреждения." Ли, СВС.З

Вот и все. Катарина написала сонет еще ДО Багерлее. И никаких подробностей об угрозе для короля и/или наследника и прочих ужасов он не содержал. Там всего послания в переводе: "Приезжай немедленно и тайно. Катари". И Алва приехал - так быстро как только мог.

А теперь выясняется, что до того он королеву с какой-то радости "слил". Я ж говорю - явный псих.

Я не настаиваю на своей правоте, но цитату дайте?
Книгу читал давно...  :-[

Из чего следует, что королева написала письмо немедленно после разговора с Савиньяком?

Только без "Катари", я полагаю.

Не из чего, но мы знаем, в какой день она писала свои сонеты.

Ну например один интересный разговор на свежем воздухе с Диком Окделлом.
(Ну может, конечно, ее шантажировали, а она Алву предупредила, что Дикон его травить собрался, но тогда Алва уже выглядит как-то... Ну не очень...)



Кто?

(У меня явно не хватает опыта общения с урками...)


А что, разве Алва данное слово нарушил?..  ???

[spoiler]Я обычно ставлю пробелы не просто так.  ;)[/spoiler]

Как он выглядит? О_о И о каком именно разговоре вы говорите?
Еще примеры?

Этот день был первым и последним в ее жизни, когда она писала сонеты?

Но, даже если она вызвала Алву сонетом, дату отправки которого точно определить невозможно, по пути в Олларию Алва завернул к графу Валмону! От которого он должен был узнать обстановку.

Эр Dolorous Malc, я дезавуирую свое мнение, что обстановку Алва узнал от королевы. От прочего не отказываюсь.
И по-прежнему считаю, что Алва знал, зачем спешит в Олларию. И про кровную клятву помнил.

Код был расчитан на нее и только на нее. Он сам по себе подпись.

Сцена обыска довольно объёмна ;).


P.S. Оффтопик, о сонете. Появилась мысль (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16884.msg757979#msg757979).

Код был рассчитан на Лионеля Савиньяка и только на него. Это Лионель ей дал канал связи в Урготелле по ее просьбе.

Я не уверен, что это именно тот сонет.  ???



Интересная мысль, да.  :)

Нехорошо как-то.
Разговор после того, как Дикон застал Алву с Катари у нее в будуаре (кажется это был будуар) и перед тем как пошел травить Алву.

Очень вероятно, что этот разговор проходил по указанию Штанцлера. Имел место шантаж. Но если судить по сцене отравления, то Катарина действительно предупредила Алву. Яд-то был долгоиграющим. Ощутить его действие сразу Алва не мог. Но запретил Дику пить свой бокал. [spoiler]А зря...[/spoiler]

Я  перевожу на русский жаргонное слово "слить". Пока Вы сказали, что словом "предать" оно не переводится, а переводится как "сказал, что не любит". Вы уверены, что это точный эквивалент для "слить"?
Эр Mornalchor - да, я про сцену обыска.

Не так. Он был рассчитан на Катарину и был передан ей Савиньяком по просьбе Алвы.