Форум официального сайта Веры Камши

В последние годы довелось несколько раз хоронить близких людей, а тут давеча разминулся с одним джигитом на встречной скорости в районе 250-300, правда был не за рулем и даже не особенно заметил сам момент разминки.
Но вот задумался, и захотелось спросить.
Боитесь ли Вы смерти? И как вообще к этому биологическому факту относитесь?
***
У меня отношение к смерти прошло три этапа. В детстве как, вероятно все, был абсолютно бессмертен. При этом горел, тонул, таранил на велосипеде КАМАЗ на перекрестке.
В 18 лет однажды стало очень страшно. Несколько дней не мог отделаться от мысли о пустоте по ту сторону.
Сейчас сформировалось очень спокойное отношение. Несколько раз проскакивал довольно близко, в основном в потенциальных ДТП, пару раз бывал в ситуациях когда «мимо пролетали» более или менее значительные шансы. Как, наверное, у каждого из нас.
Страха нет, революционного, творческого или государственнического пафосного страха  не успеть доделать дело также не наблюдается. Есть любопытство: а что там, с той стороны?
А как с этим у вас?

После 60-ти одна мысль - отойти бы раньше, чем придет Альцгеймер ;-v

Бояться смерти - нормально.
Не бояться - патология. И вот это - опасно!

Нет ни рая, ни ада, о сердце мое!
Нет из мрака возврата, о сердце мое!
И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое!

Ага.
Я смерть готов без страха повстречать.
Не лучше ль будет там, чем здесь, - как знать?
Жизнь мне на срок дана.
Верну охотно, когда пора наступит возвращать. (с)

Живите здесь и сейчас; в этой точке смерти нет. А так, "береженого бог бережет".

Смерти (и своей) боюсь сильно.
Но с другой стороны - это всё сочетается с пофигизмом, ибо думается: "конечно, надо быть осторожным и контролировать ситуацию, но если уж будут факторы выше.. что ж поделать, может быть и совсем абсурдный вариант, что же теперь"

Я боюсь боли, маразма и беспомощности - скорей, ожидания смерти, чем ее саму. Поэтому категорически не понимаю противников эвтаназии. Это ж прелесть какая - уйти быстро, безболезненно и в сознании, имея возможность привести в порядок самые срочные дела, а не ждать, пока превратишься в изъеденную болью бессмысленную колоду, чтоб даже родственники твою смерть восприняли с облегчением.

Как говорили господа офицеры Российского императорского флота: "А когда ни помирать - один хрен день терять", хотя конечно-же хотелось бы пожить.

Совершенно согласна с эрэа Yolka!
1. Я тоже очень боюсь боли и беспомощности, а не смерти, если говорить о себе. И тоже считаю, что автаназия в этой ситуации – это благо. Но вопрос с автаназией достаточно стрёмный. Помимо того, что её категорически запрещает церковь, там ещё всё очень непросто.
2. А смерть я очень боюсь, ежели она примеряется к моим близким и любимым. Тогда и думаешь, что лучше пусть приходит ко мне. Она менее страшна по сравнению с тем невыносимым ужасом и болью, которые терпишь от потери близких.

Аборты и внебрачные связи церковь тоже запрещает, только кто на нее смотрит то.

Когда человек боится смерти близких, он просто не хочет с ними расставаться на всегда в этом мире. Само сознание, что никогда больше... действует угнетающе, как любое коренное изменение.
Страх смерти заложен у всех на уровне инстинкта. Другое дело отношение к этому страху. Мы же боимся
1. боли.
2. неизвестности
3. рассказов о "Суде..." (опять же, неизвестности).
4. небытия.
Потому, что уж точно, когда мы будем "там", нас совершенно не будет интересовать что происходит "здесь".

По поводу "стать немощным - уж лучше смерть"... Это тоже в своем роде лукавство. Многие из нас видели, как "немощные" цепляются за жизнь, говоря при этом, что лучше бы умереть. Мы такими не были... Мы не можем об этом судить...
И потом, часто приходя к немощности, меняется и наше сознание, отношение к этому...
А вот, если внезапно (болезнь, несчастный случай и т.д.), то здесь уже играет большую роль наша сила воли. Из серии "придется жить в этом состоянии и нужно к этому приспосабливаться"...
А в общем, "будущее еще не наступило", так зачем же тратить силы на то, что бы его бояться... :)
Я так...думаю...

Что, правда всё настолько эгоистично? А как же в случаях, когда, ну скажем, мать жертвует собой для спасения ребёнка? Она же в этом случае тоже навсегда с ребёнком расстаётся. А поскольку при этом добавляется ещё и страх неизвестности, и страх (зачастую) боли, и страх небытия - то вообще необъяснимо получается. Тем более что её же уже, как Вы заметили, "совершенно не будет интересовать что происходит "здесь".

ИМХО излишне категорично. Не поверите, но многие стремятся к коренным изменениям в своей жизни. Не боятся, а чают.

Причём здесь мы, или другие, «которые цепляются»? Причём здесь лукавство, которым заменяют слово «враньё»? А уж тем более поучения от имени «НАС».  «Мы», т.е. вы, может быть и не были такими, следовательно, судить не можете. Здесь Вы правы. Только причём здесь это?
Лично я никого не сужу и никого не осуждаю, как говорится «живи в любви, никого не суди, никому не досаждай и наше вам почтение!»
Когда-то я (именно я) побывала в том состоянии, когда пожелала себе смерти, так невыносима была боль и физическая и моральная, что смерть была бы избавлением, и пресловутый инстинкт самосохранения не работал. О невыносимой боли и написала эрэа Yolka, с которой я целиком и полностью согласна.  А эти рассуждения о силе воли хороши, как теоретические рассуждения. С этой Вашей улыбкой. Не более того.

Суммируя вышесказанное: мне кажется, не стоит писать за всех и судить обо всех. А то, написав "мы же боимся" и выдав некий список, можно вызывать у читающих некоторую оторопь.

В иных случаях все бывает еще циничней, увы... Вплоть до "Как же я теперь жить то буду, посмотрите, как я убита горем, ой пожалейте меня".

И что, так трудно пожалеть? И при чем тут эгоизм и цинизм? Возможно, это форма признания заслуг покойного - вот он все делал, все чинил, (мечтательно) "как же мы без него будем?" Эх...

Действительно, форма признания заслуг "кто же теперь нам зарплату приносить будет в дом, ой бедные мы :(".
Вообще, само горе еще не говорит о цинизме, говорят косвенные вещи... Когда убитый горем, то и дело порывающийся грохнуться на колени и продолжить стенать, прекрасно отмечает неправильно положенные ложки в салате, не туда поставленные вазы, наследство на поминках еще поделить можно, например. И все искренне и со страданием.
Еще есть отдельная категория родственников, которые покойного видели последний раз лет 10 назад и тоже, жутко рыдая, вопрошают как же они жить то будут теперь. Всех пожалеть, сразу, скопом.

Я тоже не понимаю, откуда здесь цинизм? Смотрим Вики:
«Цини́зм или цини́чность (др.-греч. Kυνισμός) — откровенное, вызывающе-пренебрежительное и презрительное отношение к нормам общественной морали, культурным ценностям и представлениям о благопристойности [1
………………………………………………..
Мировоззрение, воспринимающее этические ритуалы, как мешающие или избыточные для решения практических задач, отрицающее такие мотивы поведения, как сострадание, жалость, стыд, сочувствие и др. как несоответствующие личному интересу».

Если в Вашей жизни кто-то кинулся к Вам с просьбой и криком "Пожалейте! Или я не выживу!" Повидимому, этот кто-то не справлялся с горем и нуждался в утешении. Я не знаю той ситуации, о которой Вы пишете, и я, вообще-то клята атеистка, но знаю действительную историю из жизни, когда этот крик: "Пожалейте меня! Горе меня убивает!" поняли церковники и спасли мать, потерявшую сына. А мы, её друзья, так не сумели.

P.S. Надеюсь, Вы не сочтёте меня невежливой, если я больше не буду тут дискутировать.

А я заметила, счастливые люди не боятся смерти. Они слишком заняты жизнью,чтобы думать о ней. Вот несчастные боятся, многое они не дополучили в жизни, вот и боятся уйти из нее и не узнать чем она хороша.

Если ритуал прощания используется для выдавливания жалости из окружающих, (у окружающих тоже кое-кто только что умер, помним, да? А порой эти окружающие с покойником в одной квартире жили, в отличии от главного страдальца) то это - лицемерие. Впрочем, циничность я готова приписать себе, ибо отрицаю в данном случае в данном человеке такие мотивы, как жалость, сострадание, стыд.
Однако, создается впечатление, что мы смотрим на разные стены и спорим "Эта стена - черная! - Да нет же, она белая!". Я не отрицаю ни искреннего горя, ни сострадания, ни необходимости поддержки в принципе, я говорю, что есть ситуации, когда это все рядом не лежало. И тогда лично у меня не жалость возникает, а просто... муторно как-то становится, что-ли.

Можете не дискутировать, никто вас не неволит, всего наилучшего :).

На мой взгляд, желание, чтобы тебя пожалели – не цинизм, а широкая практика, уж больно оно распространено и среди и вполне здоровых, не собирающихся помирать. Ав ообще-то оправданно: не все сильны, многим нужна поддержка. Иногда - жизненно необходима.
Где-то у Перумова было о бойце тянущем на горбе тяжелораненного товарища и бормочущего под нос «дойдем… хрена ль не дойти».
Естественно, в каждом конкретном случае выбор за конкретными людьми, бывало ведь, что и пристреливали товарища по его просьбе.
А  эвтаназия – отказ от шанса и слабость. Пока человек жив, он жив, и надо бороться. Если у него нет сил, силы должны быть у тех, кто рядом. Последнее мне пришлось проверять на собственном опыте. И бросить лечить, потому «шансов нет», точнее они крайне невелики – неправильно. Пусть хоть один на миллион, пусть только на то, что продержимся полгода и что-то изобретут или что-то сработает – кмк, аксиома.

Бояться биологического факта смысла.
А врага не боятся, с ним борются.
Как-то так.

P.S.
Эрэа La_libre


Утверждать правдивость или ложность чужих эмоций кмк, невозможно, все слишком индивидуально.

Вообще крайне сложно утверждать, что человек врет, но это не значит, что нужно всем верить. Тем более, когда есть основания ,гм, сомневаться в искренности, я не на суде, презумпция невиновности в отношениях и восприятии действует слабо.

Человек вообще существо эгоистичное. Если задуматься, то абсолютно все, что мы делаем, делаем исключительно для себя. И это - факт. Нет самопожертвований для кого-то. Вот нет и все. Любые наши поступки - для себя.

Возьмем все тот же пример - мама жертвует собой для спасения ребенка.
1. не раздумывая.
Тогда это инстинкт. А любой инстинкт направлен на выживание Рода.
2. раздумывая.
Тогда это и есть "для себя"...

Попробуйте выключить эмоции и проанализировать...

Если это шутка, то крайне неудачная.
Если не шутка - даже не знаю, что и сказать...

Вот целый ряд примеров, вдребезги разбивающих Ваши умозаключения:

-Человек (неважно, какого пола) жертвует собой ради спасения ЧУЖОГО ребенка.  Классический пример - чеховский доктор Дымов. И в жизни таких людей было немало.
-Мужчина заступается за НЕЗНАКОМУЮ девушку, к которой на ночной улице пристает компания отморозков. Рискуя остаться инвалидом, или вообще погибнуть.
-Человек отказывается совершить подлый поступок - например, оклеветать невиновного, дать ложные показания и т.п. Рискуя, что у него, в случае отказа, будут большие неприятности. (И вполне реальные).
-Человек бросается спасать НЕЗНАКОМОГО утопающего, рискуя утонуть с ним на пару.
И тд., и т.п.
Следуя Вашей логике, все эти  люди - закоренелые эгоисты. :) Ибо, рискуя собственной жизнью и благополучием ради чужих людей, действуют на самом деле "для себя".
Ах, да, они при этом могут действовать еще и "инстинктивно". Почему-то преодолев могучий инстинкт самосохранения, который как раз во всех этих (и многих подобных) случаях властно приказывает: "Не вмешивайся, не рискуй!"
Естественно, в той, или иной, степени эгоизм присущ людям. Не на ровном же месте возникли поговорки "Своя рубашка ближе к телу" и ей подобные. Но Ваш дальнейший вывод: "абсолютно все, что мы делаем, делаем исключительно для себя" - это уже ни в какие ворота не лезет.
--------------
И вообще, уважаемые эры и эрэа, не кажется ли Вам, что разговор начал выходить за рамки, обозначенной автором темы? Если не ошибаюсь, его интересовало отношение форумчан к смерти, а не рассуждения на темы "цинизма" и "эгоизма" людей.

Эр Drago63, во всех Ваших примерах показаны чудесные люди, для которых физическая опасность - не такой значимый фактор, как угрызения совести за то, что они не сделали то, что почитали нужным.

По теме: смерти близких не боится только тот, у кого этих близких нет. А собственная - пока мы есть, её нет, когда она придёт, нас не будет.

Логика есть, но частичная. Без определения этого самого "для себя", причем неявно подкладывается шкурный интерес или что-то ему родственное. По этой логике, если я не могу поступить иначе, если хочу сохранить самоуважение - это тоже "для себя", самоуважение-то МОЁ! Собственность.

"Для себя" и "для других" - это Зощенко, "Неудачный день". ;D
[spoiler]Заведующий. Конечно, Иваныч, мы для себя не наживаем. Это не капитализм... Наше дело — общее дело.
Работник. Это да... Это конечно... Это определенно. Об себе ни черта не думаем. Только бы об других.
Заведующий. Нет, Иваныч, это ты политически неверно выражаешься...  А кто есть другой?.. Другой — это мы сами...
Работник. Это да... Это конечно... Это мы сами. Я же говорю. Об других ни черта не думаем. Только бы об себе.
[/spoiler]

Но - в тему.

Веселись! Невеселые сходят с ума.
Светит вечными звездами вечная тьма.
Как привыкнуть к тому, что из мыслящей плоти
Кирпичи изготовят и сложат дома?

По этой логике, если я не могу поступить иначе, если хочу сохранить самоуважение - это тоже "для себя", самоуважение-то МОЁ! Собственность.
Несомненно. Вы абсолютно правы. Именно так оно и есть. :)
Кстати, обратите внимание - вы не сказали, что самоуважение есть ВЫ. Вы правильно назвали - МОЕ...

чудесные люди, для которых физическая опасность - не такой значимый фактор, как угрызения совести за то, что они не сделали то, что почитали нужным.
В данном примере именно так...

Оффтоп. Обратите и Вы внимание - определение понятия "для себя" так и не появилось. А без него все Ваши рассуждения годятся только "для себя". Но не для других.

А Вы Чернышевского почитайте. У него эта теория расписана куда более подробно. Называется "разумный эгоизм".

А откуда мы знаем, что речь идет именно о теории "разумного эгоизма" Чернышевского? Вдруг эрэа Ирина имеет в виду что-то другое? И потом - как-то нет у меня доверия к автору "снов Веры Павловны". Не надо ничего "расписывать" - определение в студию! А то есть подозрение, что если любой поступок по определению "для себя", то ценность данного понятия нулевая.

Речь идёт, вероятно, не о ней - но автор, очевидно, выдумал тот же велосипед.
Угу.
Я, на самом деле, в школьные годы теорией Чернышевского очень сильно проникся - но потом мне пришёл в голову именно этот Ваш аргумент.

Я как-то не совсем понимаю, что вас так шокировало?
Ну, для себя - и что? Это нормальный такой эгоизм, правильный. Все бы такими эгоистами были - то-то настала бы лепота.
Люди воспринимают свое "я" по-разному.  Для кого-то "я" - прежде всего тело и его потребности. Для кого-то "я"- это власть... Для кого-то - совесть и "если я сейчас этого не сделаю - как я буду жить дальше?", но это - тоже "я".
А человека, который совершает поступки вот совсем-совсем ни в каком смысле не для себя, мне представить трудно. Разве что это в виде тряпки, не способной противостоять чужим уговорам.Что изобретут? Лекарство от смерти?  ;-v Ждать шанса имеет смысл в тридцать. А когда человеку 70, над ним висит неизлечимый диагноз и с каждым днем будет все хреновее - о каком шансе речь? Продать квартиру, влезть в долги, по которым расплачиваться, заметьте, не ему самому, а детям - ради чего? Ради того, чтобы иметь шанс (не гарантию) проскрипеть не месяц-два, а пару лет? Я однозначно считаю, что подобных ситуациях человек имеет право на собственный выбор. Сейчас его фактически подталкивают к тому, чтобы травиться или вешаться. Но это больно и не эстетично. Зато, с точки зрения наших законодателей, гуманно, в отличие от эвтаназии.

Речь не идет о "разумном эгоизме". Речь идет о философском аспекте.
Что бы человек не делал, он делает для чего-то и-или почему-то. Т.е., либо то, что он делает (его реакция, поступок) идет,
1.как следствие какой-то причины, либо,
2.как причина для какого-то следствия.
Третьего не дано.
Следовательно, в любом случае, человек все, что он делает, делает для себя...
Это, если совсем грубо...

Объясните разницу.

Извините эрэа, но там и второго не дано.
Любое  событие в ныне существующем мире является одновременно следствием и причиной других событий. Разве что в рамках религиозного мировоззрения Б-г – первопричина всего, сама не имеющая причин.
***
Если человек рискует своим удобством, здоровьем или жизнью, потому что это более приемлемо, чем стыд перед собой и это – эгоизм, то дай Б-г побольше таких эгоистов.
Моя мама однажды сказала, что даже если никто не узнает, ты ведь будешь знать.
А то еще в притчах Лукьяненко есть просьба к Б-гу сделать так, чтобы человек сам себя простил. По Лукьяненко, ЕМНИП так был разрешен парадокс о всемогуществе. Этого Б-г сделать не смог.

Если грубо, то смешаны разные вещи - причина и цель. "Для" - это "с какой целью", "почему" - это "по какой причине".

[spoiler]Забавно, но в языке эти понятия эволюционировали. Польское dlaczego - это именно "почему", а "для чего", т. е. "зачем" - это "po co". И в русском:

"Зачем король не средь гостей?
Зачем изменник не на плахе?"
[/spoiler]

Да и в тридцать его ждать тоже не стоит, как правило, бессмысленно, не дождешься. Потому что лекарства от смерти действительно нет.  Тут уж, видимо, кому суждено сгореть, тот не утонет.

Всё умирает на земле и в море,
Но человек суровей осуждён:
Он должен знать о смертном приговоре,
Подписанном, когда он был рождён.

Но, сознавая жизни скоротечность,
Он так живёт, наперекор всему,
Как будто жить рассчитывает вечность,
И этот мир принадлежит ему...

(С.Я. Маршак)

Если грубо, то смешаны разные вещи - причина и цель. "Для" - это "с какой целью", "почему" - это "по какой причине".

Они не смешаны. Они, наоборот, разделены для наглядности. Потому, что
абсолютно согласна с Павлом Парвусом,  Любое  событие в ныне существующем мире является одновременно следствием и причиной других событий.

Что бы мы не делали для кого-то или ради кого-то, истекает из наших внутренних качеств. Внутренние качества сформированы из прошлых ситуаций.
Можно считать, как это делают мистики - из прошлых и этой предыдущей жизни. А можно, как считают не мистики - просто из предыдущих ситуаций
В общем, из опыта. Своего или чужого. Свой сильнее. Но и чужой часто бывает сильным.

Если рассматривать вопрос об инстинктах (а страх смерти именно оттуда идет), то любой инстинкт и складывается из опыта множества поколений вида.
Т.е., мы возвращаемся к тому же самому "ради себя".

Нагляднее, увы, не стало. Потому что теперь мы смешиваем события, которые, конечно же, имеют не менее одной причины, и поступки, свойственные существам со свободой выбора. Насколько я помню философию, поступок подразумевает волю. А вот глотательный рефлекс окуня воли не требует - прекрасный пример эгоизма, потому что глотает-то он порой крючок.

Так что у нас с волей?


М-да... Ни воли... Ни неволи... Но правительство рабочее все "для себя". Цель, не причина! 

"Я же говорю. Об других ни черта не думаем. Только бы об себе".

А вот интересно. Какую цель (кроме поиска Истины) имеют попытки объявить все поступки эгоистичными? Не для того ли, чтобы спрятать один маленький эгоизм в море, да что там - в океане чужого эгоизма? Как-то очень близко к универсальному оправданию типа "ведь все воруют".

А вот интересно. Какую цель (кроме поиска Истины) имеют попытки объявить все поступки эгоистичными? Не для того ли, чтобы спрятать один маленький эгоизм в море, да что там - в океане чужого эгоизма? Как-то очень близко к универсальному оправданию типа "ведь все воруют".
Провоцировать изволите? Так вы правы. Конечно прячу. И не один. Так же, как все остальные люди, когда высказывают какую-то свою мысль... ;D

Насколько я помню философию, поступок подразумевает волю.
Естественно. Но волю подразумевает само делание поступка, а не его мотивация. Мотивация предполагает уже психологический аспект...  А это уже "для себя"...
Нет, поверхностная (от ума) мотивация может быть самая благостная. А вот, если копнуть подсознание...

А вот глотательный рефлекс окуня воли не требует - прекрасный пример эгоизма, потому что глотает-то он порой крючок.
Сейчас не требует. Но почему вы решили, что и "в те далекие времена" не требовал? Давайте предположим, что рефлекс сформировался именно из того, что "тогда" требовалось глотать все, что в рот попадает для сохранения жизни... И много-много поколений окуней...
Можно, конечно. и что-нибудь другое предложить... Истины мы все равно не узнаем... ;D
Кстати, а есть ли у окуня подсознание?...

О! Вот я почти только что совершила абсолютно неэгоистичный поступок - вздернула тетеньку в шубе на метровый сугроб.  :D
От меня это потребовало 10 секунд времени и никаких усилий, а ей приятно.
Мне пофиг и тетенька, и сугроб, стало быть, говорить о том, что я берегла свою совесть, не приходится - вскарабкалась бы она как-нибудь и без меня. Если бы не пришлось вот здесь к слову, я бы забыла об этом через пять минут, а теперь забуду через час - стало быть, о моральном удовлетворении тоже речи не идет. Материальной выгоды в этом, само собой, я тоже не поимела. Ну, никаких плюшек!
Есть, есть в мире чистое бескорыстие!  :D
;D

Вы это сделали, чтобы рассказать об этом на форуме и поднять себе настроение. Сплошной эгоизм.
;D

Вот честное-пречестное слово - нет! Просто тетенька под руку подвернулась.  ;D
А если все-таки серьезно...
Вот для поступков такого уровня - не требующих никаких усилий - эгоистичная мотивация, в самом деле, не нужна. Просто потому, что там вообще никакая не нужна. Если же для совершения поступка приходится преодолевать какие-то препятствия: лень, трусость и т.д., уде требуется мотивация, прямо пропорциональная затраченным усилиям. И мне трудно придумать мотивы, совсем-совсем не завязанные на собственную персону. Не верите? Ну, попробуйте найти у себя поступок, который считаете полностью лишенным эгоизма, и задайте себе вопрос: "зачем я это сделал, и что было бы лично со мной, если бы не сделал?" Если ответ будет сильно отличаться от "мне было бы стыдно" или чего-нибудь в таком же роде - в смысле, любой дискомфорт собственной персоне, значит, я не права.
Другой вопрос, что для ублажения "я", в котором преобладают совесть и чувство долга, мотивы будут сильно отличающимися от тех, что нужны для ублажения "я", в котором главное - жадность, амбиции или трусость.Не вижу оснований для такого вывода, право. Все равно, что утверждать: мол, оправдание убийство солдатом врага на войне служит для того, чтобы оправдать убийство с целью ограбления и вообще все убийства: ведь все убивают.

Дык, объяснили же: когда делаешь добро не думая - это инстинкт.  ;D

А по теме, вспомнилось мне однажды читанная "классификация" смерти по отношению к ней людей.
[spoiler]"Когда приходит смерть,
видят одно из девяти ее лиц

Первая смерть-
Смерть глупца.
Смерть для него страшна.
Боится он поднять глаза,
Увидеть смерть, её глаза.

Вторая смерть-
Смерть хитреца.
Думает хитрец, что смерть проведет.
Он глуп.
Но он не боится ее.

Третья смерть-
Смерть безнадежного.
Знает он, что смерть не обманешь,
Не боится ее, но уверен,
Что участи этой ему не минуть.

Четвертая смерть...
Сопротивляются ей изо всех сил.
Бесполезно это, ничто не поможет.
Всё к ней в конце попадет.

Пятая болезнь-
Мужества смерть.
Застает смерть врасплох
И уходит спокойно люд в неизвестность.

Шестая смерть-
Любопытного смерть.
Не боится он,
Не старается обмануть.
Победил мужество, но ему интересно:
Что будет там, за чертой?

Седьмая смерть-
Ясных мыслей смерть.
Человек, умирая,
Представляет, куда он уйдет.
Но картина не такова, как он представлял.

Восьмая смерть-
Знающего смерть.
Зная, куда он идет,
Стремиться попасть туда.

Девятая смерть-
Старого человека смерть.
Ему все равно.
Он всегда помнит Господа
И всегда жив.



Первая смерть страшна.
Чудовище приходит к нам.
Преодолев её,
Увидишь, что то был комар-
Твой страх увидел его большим.

Вторая смерть приходит палачом.
За хитрость жди суда.

Животным, третья смерть приходит страшным
И страх у безнадежного огромный.

Четвертая- безликая,
Но на неё не смотрят.

Безрассудный, шагающий в пропасть,-
Так пятая смерть убивает.

Шестая смерть-ловушка,
Где любопытный дни свои кончает.

Безлика седьмая,
Но появляется редко, вызывая оторопь.

Восьмая смерь-
Это просто
Переход из одного мира в другой,
Бездействие в действии.

Девятая смерть-
Старого человека смерть.
Ему все равно.
Он всегда помнит Господа,
И всегда жив. "[/spoiler]

Первое, что пришло в голову: подарила дальнему другу громадного медведя, чтобы тот хотя бы на 5 минут отвлекся от своих проблем. Не сделай я этого, никакого дискомфорта я бы не испытала, т.к. друг был очень дальний, и его проблемы меня абсолютно никак не касались и не заботили.

Кстати, с этим тезисом об эгоизме, подсознательно  чую подвох – не знаю где. Заглянула в любимый мною толковый словарь - подвох и правда есть.

ЭГОИ́ЗМ, а, мн. нет, м. [лат. egō я].Себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, общественным интересам, пренебрежение ими.

Выходит, если человек делает что-то «ради себя», это не следует называть эгоизмом, пока он не нарушает (не пренебрегает) при этом интересов других людей.

На всякий случай напоминаю: эта тема - про отношение к смерти. Если есть желание обсудить эгоизм, это можно сделать в отдельной теме.

Эрэа Holiday, ёмко и к месту. А не подскажете, откуда это?

Это из легенды о девяти кругах смерти. Читала я ее в книге Г.Э.Адамовича "Стоячая вода. Введение в славянскую магию."
У этого автора есть несколько книг, касающихся традиции почитания предков, в которых описывается принятое отношение к смерти, ее понимание и соответствующие ритуалы в народной традиции.

Недавно будучи на кладбище, увидел на соседних могилках примерно следующее (имена опускаю, так как не в них суть):
"1889-1947  Жду"
и рядом
"1894-1989  Наконец я с тобой, любимый"
Это не анекдот, а реальность.

На эту тему есть очень старая уже песня: http://www.moskva.fm/artist/%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B4/song_670013

Да, я согласен с Вами. Это очень похоже...

Боюсь не успеть много чего сделать. Есть много планов, есть дела в процессе. Больше всего боюсь что не хватит времени побыть с любимыми людьми подольше или почаще. Исходя из
этого часто использую любую возможность сделать что хочется прямо сейчас.
Ещё очень грустно что о моей смерти знакомые узнают не сразу. Любые проблемы со здоровьем, и я ищу сиделок или прошу друзей чаще меня навещать.

Смерти боюсь, честно. А самое хреновое, что мысли о ней, последнее время всё чаще посещают. Ну в смысле не то чтобы повеситься, а в смысле думаю, выиграет сборная Росси ЧМ по футболу через 100 лет, а этого не узнаю. ОБИДНО, :'(

Я к смерти отношусь спокойно. Просто считаю ее переходом из одного состояния в другое. И потом, чего бояться то, что обязательно случится. Главное, здесь дела оставить хоть в относительном порядке. Что бы потом родным и близким не пришлось за мной очень уж "разгребать".
Но умирать пока не хочется. "Есть у нас еще дома дела"... :)

Ну, я все же эгоистичное существо, поэтому задумаюсь о смерти как о чем-то совсем ещё призрачном и нереальном. С другой стороны, появилось и безразличие к подобному, особенно если насмотреться  и начитаться, что собственно нас окружает масса факторов, могущих привести к конечной станции. Так жить трясясь или просто жить? Я за второе. Правда… все же видеть смерть страшно, особенно если умирает кто-то близкий (к сожалению, не пронесло, старость уносит тех, кто согревал и раскрасил детство в светлые тона), пусть и от старости, а ты уже не в силах помочь. Почему страшно? Потому что этот человек, словно уже и не тут…  а видит то, чего не увидеть ещё здоровому и крепкому. Страшно потому… что в моем случае была бабушка, которая от повторного инсульта несколько лет уже была сама по себе, она никого не узнавала, жила в своем мире, который создало её сознание… но в последний день она словно преобразилась, вспомнив всех и попросив прощения за все. Так что… если уже про веру в то, есть смерть или нет, то я скажу, что да. В это я верю… 

  :) Начните верить в реинкарнацию, и нет проблем.

Без сохранения личности (всего наработанного на этом свете) реинкарнация совершенно бесполезна. Как, впрочем, и бессмертие души. Это буду уже не я.

  :P Разве? "Если Вы завтра смените одежду, это уже будете не Вы?" (С) из какой-то читанной мною книги о реинкарнации  ;D

Собственно, я не ставила целью отстаивать здесь идею реинкарнации.
Просто, все равно никто точно не знает, что ждет нас там, за чертой. А потому, нет загробной жизни или есть, и какая она в этом случае есть - это вопрос веры. Да, и различных теорий реинкарнации мне доводилось читать множество.
;) Раз уж все равно никто не знает, как оно там будет, можно просто выбрать себе подходящую и верить в нее.
В случае эра Павла К, это решает проблему футбола... Можно сделать выбор и в этой жизни не страдать  ;)

Вроде бы ни одна из теорий реинкарнации не предусматривает сохрание памяти о предыдущей жизни.

Как бы есть такие, где после смерти до нового рождения человек помнит все, а после рождения сохраняет основные черты личности, поскольку все тот же дух входит в новое тело.  ::) Ну, а "Высшее Я" человека, вообще, помнит все.

То есть реальный я - всего лишь временная копия этого самого "Высшего Я"? Ненамного легче.
А можно ссылочку?

Навеяло вопрос.
Человек потерял память и начал жить заново, строить какие-то представления о мире и своем месте в нем. Создал нового себя. Затем память вернулась. И границы мира расширились, и прожитых лет стало больше, и опыта добавилось, со всеми его отягощающими или наоборот. Это горе или радость? Возвращение к себе или ненужная обуза?
По-моему, очень схожая ситуация.

Не очень схожая Потому как "Высшее Я", как  понял, памяти не теряет.

Теряет не "Высшее Я", а текущее. Предположим, это Вы сейчас лишены большей части соей памяти и нарабатываете все заново, а затем обретете то, что забыли, вернувшись в себя где-то там. ::) Можно ли при этом сказать, что Вас не станет?

Можно. Растворившись в этом самом "Высшем Я", я себя потеряю. Он - всё равно не я. У него другой жизненный опыт, другие убеждения... что вообще у меня с ним общего?

Да Вы же!
Что заставляет Вас думать, что из своей новой жизни после потери памяти Вы не принесли себя? И принесли не "Высшему Себе", которое исправилось и дополнилось под влиянием Вашего "Я"?
Извините, углубляюсь в дебри. Мне правда интересно.
То есть, переосмысление себя с позиций "извне -вовнутрь" и наоборот ведет к растворению достигнутого?
Вот, в случае реинкарнации, в новой жизни Вы будете кем-то другим. Не эром Dolorous Malc. А затем все повторится. Я так понимаю эту теорию. :)

гхм, какой хороший вопрос. Такой простой и сложный одновременно.  ::) Всё, видать возраст такой, да и есть уже,увы, что припомнить, так что начинаю потихоньку об этом деле задумываться.  ;-v Раньше вот бабушку свою (Царство ей Небесное!) не понимал, как она могла в сундуке хорошее бельё и вещи `на смерть` хранить. а вот сейчас понимаю... наверное.
что же это за зверь такой...
тут можно ответить и так - пока я есть, смерти нет.
можно вспомнить и то, что человека можно считать живым, пока жива память о нём.
реинкарнация... ну не наша эта игрушка, совсем не наша...
а вот дух как некая энергетическая форма, это уже чуть понятнее... Но
пока живёшь - живи. постарайся нести хоть частичку света, а не тьмы.
и да - "есть пока у нас дома дела". а далее -
чаю воскресения мертвых

А мне как-то проще представить себе кругооборот, чем длительное небытие, а затем... затем... пробуждение и... хм... а затем...  :-\
Ну и есть, конечно, возможность небытия - тогда можно заранее не переживать, все равно переживать будет уже некому и нечего.
Относительно отношения к смерти - я, скорее, боюсь перед смертью стыда за бесцельно прожитые годы. И горя близких, если я уйду раньше. Ну, и жить хочется. Каждый день такое чувство, словно еще и не начинал жить. А мечт... ::) Если что, очень обидно будет. Но смертного страха нет. Мне приходилось переживать его прежде, когда я была тяжело больна, и когда на меня напал пьяный грабитель. Поняла, что в те моменты, когда расстаться с жизнью реально, в истерику не впадаю. Есть вещи в жизни пострашнее.
О смерти близких ничего знать не хочу! Хотя и верю, что, так или иначе, мы еще встретимся.

Теория муравейника. Она интересна как концепт, но меня не вдохновляет. Хороший фантаст Питер Гамильтон эту идею развивал, но...
Быть кем-то другим - лучше, чем ничего, но явно противоречит моему желанию сохранить нынешнее "я".

Вы так это воспринимаете? Я себе процесс не представляю (чем и заинтересовалась, вечно влипну в какие-нибудь общетеоретические вопросы), как не могу представить пределы Вселенной, но аналогия с человеком, потерявшим и вернувшим себе память кажется мне очень близкой к вопросу о перерождении - и очень далекой от теории муравейника. Кто слуга? И почему он слуга? Что ж, было интересно узнать еще одно мнение. :)

Я так понял Ваши слова про "исправилось и дополнилось".
Не очень хочется быть исправлением и дополнением к чему-то.

Даже к самому себе? ;)
Тут тоже можно понять по-разному. И ключ все тот же: теряете ли Вы себя или находите?
По поводу сути, которую я вложила в слова "исправилось и дополнилось": представим себе: Вы вспомнили, что у Вас есть старый друг и где он живет. Он просил у Вас психологической помощи, но тогда Вы не знали, чем ему помочь, а вот теперь пережили опыт чистой воды, который Вам это позволяет? Негатив тоже не исключен. Я, конечно, исхожу из предположения, что пустым местом Ваша жизнь, так или иначе, не стала.
Помним, это общетеоретическая дискуссия?

Думаю, несоединяемое не соединится. Другими словами, Вы либо остаетесь собой, с разнообразным дополнительным опытом, временами частично лишенный памяти, - либо вообще не существуете как личность.
Сейчас антинаучную статью напишу. ;D В стиле "Колеса Времени".

Опять же, тот же вопрос: что есть "я"? Почему вот это постороннее, куда меня приглашают вливаться, это - "я"? чем это определяется формально? Как я его узнаю, что это "я"?

Определению, что есть "я" было посвящено немало психологических изысканий. Уверена, Вам они знакомы лучше, чем мне. Насколько мне известно, они еще не определились.
Узнаете, когда очнетесь? И подумаете: "Как же я раньше этого не понимал?.." :)
И почему Вы ну обязательно исчезаете как личность? Я согласна с тем, что та же потеря памяти, в особенности в случае искажения, так скажем, исходных настроек (а я не верю, что средой и воспитанием определяется все, практика показывает иное), может привести к развитию совершенно иных личностных качеств, в сравнении с теми, которые были развиты ранее. Другая жизнь, другие знакомства, убеждения. Так ведь они вслед за Вами увяжутся. Сомневаюсь, что, "очнувшись", совершенно нельзя опознать все-таки себя. ИМХО.

Нет. Реальный «Я» – это триединство духа («высшего Я»), души и тела.
:-\ Эмм… видите ли, с  тех пор, как меня активно интересовала эта тема прошло много лет, и читано тогда было всего много и разных направлений. (Хотелось с разных сторон « взглянуть». ) Навскидку, вспоминается Рудольф Штайнер… но какая из книг? ЕМНИП это была «Теософия», но могу и ошибиться.
каждому воздастся по вере его

:) Собственно, я начала с того, что каждый волен выбрать свою «версию».

Не, я дилетант в этом отношении. Я вообще профессиональный дилетант, разве что в устройстве форума разбираюсь слегка лучше  многих.
Потому что я ещё и параноик. И исхожу из худшего.
Убедите меня, что всё не так?

И где тут место личности?

:) Зачем убеждать?
;) Тут, как раз такой тонкий случай, о котором писал Л.Кэролл
"Я никому ничего не даю в руки. Это бесполезно: тебе нужно, ты и бери!"
А это все вместе она и есть.

А можно как-нибудь так объяснить, чтобы и дураку было понятно?
Вот допустим, я Достоевского люблю, а Толстого не очень - это заложено в духе, душе или в теле? Или вообще нигде? Останусь ли я собой, если в посмертии перестану любить Достоевского?

Вы не должны его разлюбить в посмертии, раз есть в нем что-то, что доставляет радость Вашему духу. "Литература - духовная пища".
А вот клубнику, к примеру, можете и разлюбить. Все физические ощущения, и вкус в том числе, мы получаем от тела. А новому телу в новой жизни клубника может и не понравиться, хотя нравилась предыдущему. 

Я - это личность человека на здесь-и-сейчас. Личность включает в себя сверху вниз - ментальное тело (ум - не путать с мозгом), астральное тело (эмоции), эфирное тело (желания,"защитная оболочка физического тела и т.д. и собственно физическое тело.
Я описала восточное вИдение строения нижних тел человека и понятия Я (личности). У скандинавов тела определяются по другому, у славян по другому и т.д.
Как правило, в процессе жизни все 4 тела меняются. Больше того, все тела взаимосвязаны. Если произошло изменение в одном, меняются все. Именно поэтому, Я завтра может быть не таким, как Я (личность) сегодня или Я позавчера.
Например, когда мы получаем знания, меняющие наше мировоззрение. или происходит сильный стресс. или физическая травма.

Высшее Я - (опять же, в восточных традициях) включает в себя Душу, Дух и...Я

Считается, что, когда мы рождаемся (приходим в этот мир), мы (наше Я) забываем себя. Забываем для того, что бы "выучить уроки". А вот Высшее Я все помнит. И, чем больше "уроков" выучено, тем больше мы себя высших вспоминаем.  Именно для этого нам и "дана" здесь возможность выбора.
Считается, что у "низших" ее нет, а "высшим" она не нужна.
Как-то так, если коротко и грубо. ;D

Вот допустим, я Достоевского люблю, а Толстого не очень - это заложено в духе, душе или в теле?
Это заложено в вашей личности на здесь-и-сейчас. Зависит от воспитания, окружения и всего того, что сформировало и продолжает формировать (менять) вашу личность. Вполне возможно, что со временем в силу обстоятельств вы поменяете свое мнение. :)
А вот место вашего рождения, время, обстоятельства, родители и т.д. уже выбрало ваше Высшее Я, т.е., ваша Душа, т.е. Вы сами, как Душа.

Останусь ли я собой, если в посмертии перестану любить Достоевского?
Той личностью, которая умерла, вы точно не останетесь. Нет в посмертии личности. Так что собой, как личностью, вы не останетесь в любом случае.
И, если родитесь повторно (Ваша Душа придет в этот мир), то будете совсем другой личностью. Со всеми вытекающими.
И вот этого "придерживаются" все, известные мне, по крайней мере, традиции.

Вы оправдали самые страшные ожидания эра Dolorous Malс.
Он ведь, насколько я понимаю, хочет сохранить себя вот точно именно такого, как сейчас. Но в этом плане никто из нас точно не бессмертен...

Если действительно интересно, то можно заглянуть, предположим, сюда http://artmagik.ru/index.php/topic/4129-anergeticheskoe-stroenie-cheloveka/

Если интересно строение энергетики в Северной традиции или Славянской традиции, могу и это подсказать где найти. :)

Но принцип у них у всех похожий.

Мне интересно. И почитаю, хотя, несмотря на любознательность, я человек, скорее, приземленный, а не мистик. А вот схожий принцип, согласно моему опыту, часто выливается в довольно разные доктрины.

Эрэа Holiday права - каждый выбирает, что ему ближе.

Несомненно  ;D

Я, когда только начинала этим интересоваться, сделала это исключительно "из интересу". Потому и сравнивала самые распространенные традиции.

А можно что-то свое Увидеть. Почему нет?  :D

Вы оправдали самые страшные ожидания эра Dolorous Malс.
Он ведь, насколько я понимаю, хочет сохранить себя вот точно именно такого, как сейчас.
Сохранит никак. А вот для "вспомнить" есть техник. К примеру, методики гипноза. правда, "руками это не потрогать".
Но, можно, к примеру, соотнести с некоторыми умениями или знаниями. которые в этой жизни человеку получить было неоткуда. А "руки делают" или знания, вдруг, всплывают.
Много примеров привести можно. :)

А можно другое объяснение этому всему найти. Или это не форум, где "пишется фэнтези"... ;D

Боюсь, то, что в первую очередь заинтересовало меня в данном вопросе, касалось именно проблемы сохранения или растворения временно разделенной личности ("Я" или "Высшего Я", или...), а вот углубленно изучать разницу в традициях я поленюсь.

Что там, за ветхой занавеской тьмы?
В гаданиях запутались умы.
Когда же с треском рухнет занавеска,
Увидим все, как ошибались мы.
(Хайям)

Вот поэтому пусть повременит раскрытие этой загадки для каждого из нас. Все равно придёт, все равно узнаем или не узнаем…  ;-v

Пока мы есть, ее нет... Но нас все меньше.

Сегодня прочитал в новостях, что в Питере машина сбила насмерть Михаила Слонима. Подумал: "Уж не наш ли это однокурсник Миша Слоним? Дай-ка проверю". На фотографии - похож. Профили в соцсетях - совпадений все больше. Точно он.
https://news.rambler.ru/incidents/33832024/

Удивительно светлый был человек, как ни ломала его жизнь. Нет слов.

  На одном из форумов художников я уже высказывался, что на проблему смерти можно взглянуть с точки зрения невозможности полной достоверности.
  Все знания, которые мы получаем, теоретически могут быть иллюзией. Все может быть иллюзией, но ведь кто-то эту илллюзию (или не илюзию) воспринимает. Само знание, что в мире вообще существует смерть, менее достоверно, чем факт, что вы что-то воспринимаете, чувствуете. Но в таком случае ваши представления о себе тоже под вопросом. Если усомниться в существовании смерти то, возможно придется усомниться и в существовании смертного тела.

А именно: получив медицинскую справку о смерти, тщательно проверьте все данные, иначе Вас погонят из ЗАГСа (или МФЦ) обратно в больницу. Других практических применений у этой точки зрения нет.
Некоторые даже ставят эксперимент: вот я веду машину, но что если это все игра моего воображения? Игрой воображения всегда оказывается само это предположение, по большей части спровоцированное приемом средств.

6. Бывает еще, проснешься ночью где-нибудь в полвторого
И долго-долго глядишь в окно на свет так называемой Луны,
Хоть давно уже знаешь, что этот мир — галлюцинация наркомана Петрова,
Являющегося, в свою очередь, галлюцинацией какого-то пьяного старшины.
   (Виктор Пелевин - Памяти Марка Аврелия)
Не все. Выше три варианта написания ключевого слова - не иллюзия. ;D
А тут начинается обман. Нам пытаются подсунуть отношение больше-меньше, примененное к достоверности. Самое время хотя бы определить: что такое достоверность. А определяют ее через синонимы: несомненность и пр.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/794806

Людвиг врет лукавит. Он прекрасно знает, что такое иметь одну руку. Его брат Пауль потерял руку на войне, и тогда Равель сочинил для него Концерт для левой руки. Да, было еще три брата - Ханс, Курт и Рудольф - все кончили самоубийством. И три сестры - Гретль, Эрмин и Хелен. Большая была семья, отец - сталепромышленник, любил музыку. У них бывал Брамс...
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Wittgenstein.html

Ну и чтобы не разводить оффтоп - еще цитата из Витгенштейна:
Смерть - это не событие в жизни; мы не воспринимаем смерть как опыт.
(Death is not an event in life; we do not experience death).
   
Первое никак не следует из второго, увы. Смерти все равно, как мы ее воспринимаем.