Форум официального сайта Веры Камши

Стало просто интересно, как люди воспринимают "воспитание" Дикона?

Дикон- самый настоящий свин, и никакое воспитание тут ни при чем.

:o Вы действительно так считаете?

Дааааа! Воспитание тоько усилило и ускорило итак необратимые прочессы.

Воспитание родителями - лишь часть, пускай и очень значимая, того комплекса, который влияет на формирование личности молодого человека. А у Окделла факторов влияния было - девать некуда, замучаешься выявлять. Не надо всё валить на покойную...

Конечно, тут еще и наследственность, влияние окружения, наличие ума, силы воли, дв и вообще каждый кузнец своего счастья или несчастья в той или иной степени. Мирабелла ещё и Айрис воспитывала, та несмотря на своё отношение к матери старалсь её спасти и сама погибла. ИМХО воспитание может многое, но не всё, есть ещё и внутреняя сущность каждого. Каждый выбирает сам и по себе....

ИМЕННО! Расти Дикуша например, у Алвы, все равно он НЕ стал бы "положительным"! Тут и Рокэ бессилен!

  Но до таких бы мерзостей не докатился и столько бы вреда не принёс. Алва нашёл бы для  Дика его место, где вред был бы минимален. Так что воспитание скидывать со счетов нельзя.[spoiler] Личные наблюдения и опыт[/spoiler]

Я считаю, что неправильно, но вина тут не только Мирабеллы, но и всего окружения. Парень вырос в глубоких заблуждениях раз, с малых лет он уже осознавал себя властителем, только вот вынес из этого лишь привелегии, а не ответственность, это два.
В пункте два, кстати, вина целиком ИМХО на Эйвоне, ничего было мягкосердцтвовать и сюсюкаться, стал опекуном так опекунствуй несмотря на вопли герцогини. Пори щенка как сидорову козу, как только начинает кичится своим происхождением. В детстве надо было ему объяснять, что даже несмотря на то что он теперь вроде как герцог, на самом деле он всего лишь заготовка, а герцогство и право слова надо заслужить поступками.

Хотел щелкнуть "нет!". Но если вдуматься... Воспитание заключается не в наборе догм для заучивания, воспитать - попытаться создать у человека некий.. выпажение не очень подходит, но ладно "внутренний стержень", характер (опять не совсем то), словом, ту сумму не ПОЗНАНИЙ но представлений о мире, о жизни, О СЕБЕ, с которыми он уже и дальше сможет жить самостоятельно. Руперта, насколько я понял в тисках между Бабушкой Штраквинд и Прекрасной Лоттой так вот, тем не менее, воспитали..
Так что, считаю - Дика вообще НЕ ВОСПИТЫВАЛИ. Папа мятеж делал и лесничиху, Мирабелла папе ОБРАЗ делала, заняты все были...
точно подметила:

.. точнее, как и Дика НЕ ВОСПИТЫВАЛА, тем не менее, у девушки внутренний Свод обязанностей в жизни сформировался.. кстати, получше ИМХО, чем у дикова антагониста - Руперта...
  сичтаю, вопрос не верно сформулирован.
  и потом... "окделлиха" ;-v

Конечно нет. Уважаемая эреа Мирабелла культивировала в сынке родовую спесь, а надо было бы нормальные человеческие ценности.

Я ответил "Нет".  Вопрос все-таки был не о процентной доле воспитания Мирабеллой в общей свинности Окделла.

Мне кажется дело в том, что Дик - истинный, стопроцентный "человек чести". Честь заменила в нем совесть в противоположность Роберу Эпинэ.




Он и заслуживал - в рамках понятий "человека чести".

А нельзя ли считать НЕвоспитание тоже неправильной формой воспитания?

Бывает не воспитывали ребёнка, некогда было, а вполне приличный человек вырос. Воспитание ведь ещё примером бывает, видишь как старшие себя ведут и начинаешь им подражать. Бывает и самовоспитание, что очень важно. подчас воспитывали не так, примеры плохие, а вырос приличный человек. Наш же случай: примеры, как уже сказал эрVieux Gogan Папа мятеж делал и лесничиху, Мирабелла папе ОБРАЗ делала, плюс недалёкий ум и эгоцентризм, вообщем выросло  чадо  - ни совести, ни чести, только  одно "Я".

Оставьте Мирабеллу в покое, кого может воспитать задёрганная несчастная женщина? Вопрос тоит не в "воспитала", а в "избаловала" - внушила поросёнку, что он исключительный, потому что сама в это верила - надо ж ей было хоть во что-то верить...

*/Задумчиво*/ Неужели ее ситуация совершенно уникальна? Или любая женщина в ее ситуации воспитает именно то, что выросло?

Основная беда (ИМХО) этого воспитания была в отсутствии любви. Не было представленно примеров любви - ни материнской, ни страсти, ни дружеской расположенности, ни спокойного дверия.  Основные примеры были из серии "все потом": еда потом, тепло потом, порядок потом, любвь потом .... и т.д. Сперва - ДОЛГ Повелителя Скал быть крутым и особенным.
Отличие при воспитании Айрис, конечно же, есть. Айрис растили не просто при отсутствии любви, ее растили в присутствуии активной нелюбви. За имя, и за предполагаемую аналогичную несчастную судьбу. Поскольку Айрис это не нравилось, она сумела сформировать активную антитезу: ее понимание любви достаточно странно "он меня увидел и влюбился". Опыта-то нет. Луиза преподнесле ей несколько уроков безусловной спокойной любви (к Селине), но время было мало, и детство уже кончилось.
Можно ли винить в этом Мирабеллу? Неужели ее так же не любили в детстве? Или поведение ее первого жениха так погубно сказалось на психике, что Эгмонт легко ее доломал?
Как-то так. 

Мы все рождаемся с разнообразными задатками наследственных качеств. И от воспитания во многом зависит как эти задатки будут развиваться.  Для Дикона это особенно важно - потому, что он ...как пластилин. Даже странно, что он родился Повелителем Скал. По характеру он больше похож на мягкую глину - и хороший гончар возможно и вылепил бы нечто приемлимое.

Вот как раз в очередной своей дурости он непоколебим, как Скалы. Но во всем остальном...
Мирабелла виновата, но как-то 50 на 50.
А Дикон...Его бы в нормальную семью, и неизвестно, что бы получилось, а так... ::)

Далеко не уникальна и далеко не каждая. Вот только так получилось и, на мой взгляд, несколько опрометчиво в дурости и юношеском максимализме винить только Мирабеллу. А как же славный почти-святой-папочка и прочая шваль типа Штанцлера? Я уж молчу про тряпку Ларака, который неплохой дядька, но когда такое за мужика... Итог плачевен. Хотя Реджинальд, надо отметить получился молодцом... В общем, "так сложились звёзды". Нет одной причины, их десятки. А вот что стало той пресловутой соломинкой... Думаю, и этого мы достоверно не узнаем.

Почему же? Известно. Но не только в семью, а вообще в нормальное окружение и простые ситуации.
Вот что говорила Гатти в интервью журналу "Мир фантастики" в ноябре 2007 г :ссылка (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2996)

Бездарные генералы в Талиге не редкость, а вот бездарные маршалы

Такое ощущение, что Дику вложили  в сознание определенные шаблоны и дальнейшие его действия диктуются исключительно  ими. Величие Людей Чести, то что Ворон предатель. гад и все такие и прочая полу-муть.
У человека практически нету своего мнения. Он подвержен влиянию тому, кто вовремя оказал ласку и поддержку, что скорее всего и является следствием недолюбленности)
Ну и плюс да, самый настоящий свинтус, куда ж без того:)

А у меня вот такой вопрос к знатокам ОЭ. Когда Вы начинали читать этот цикл, то в какой момент поняли, что Дикона не так воспитывали? Мне довольно долго казалось, что мальчик вот-вот повзрослеет, прозреет и поймёт, кто есть кто.

Это уже было где то на форуме, но немалая часть продолжала его защищать вплоть до убийства Катари, а некоторые еще и после того его оправдывали.

В первой книге , после третьей (кажется) встречи с эром Августом, но всю вторую книгу я заставляла себя (впрочем весьма безуспешно) поверить,  что мальчик вот-вот повзрослеет, прозреет и поймёт, кто есть кто, потому что так вроде как бы принято  ;D
Но у меня вопрос не стоял что не так воспитали, скорее не так воспитался.

Katze, я с вами согласна, что свои поступки-проступки Дикон совершил сам, как ни рассуждай о зашоренности и влиянии среды. А вот то, что он не являлся по сути злодеем (интервью Камши), думал о чести и благородстве, как он их понимал, в начале книги наводит на мысль, что все с его воспитанием нормально. Недаром, конечно, этот опрос в разделе о любви. И недолюбленность, и залюбленность ведут к негативным последствиям. А еще Дикон мне напомнил Мечика из "Разгрома" А. Фадеева. Честно скажу, читала больше 20 лет назад, но ассоциация возникла. Человек мнит себя личностью, но столкновение с действительностью при отсутствии внутренней силы ломает, на первый план выступает гордыня.

  Я бы уточнил - чувство собственной важности, значимости для всего мироздания.

Он не был злодеем, потому что и здесь не шмог,  он был всего лишь подленьким обиженным и жалким  ничтожеством, да и то на конкурсе подлых ничтожеств занял бы второе место  ;)
О чести он думал не так как он это понимал, а по шаблону , который в него вложили , самостоятельно думать он не научился, и это нельзя объяснить исключительно врожденным дефектом личности , стало быть воспитание не способствовало. Да и потом разве Мирабелла могла воспитать правильно?  ::)
А вот по части наличия в анамнезе недолюбленности, я с вами полностью согласна , хотя здесь речь наверное даже не о недолюбленности а о выращивании при полном отсутствии любви как таковой (ну откуда ей взяться в надорском склепе?)

Я лично поняла, что мальчика воспитывали не так, еще в первой книге. Очень четко помню свое отчаянное желание вложить в уста Рокэ один-единственный вопрос, обращенный к Дикону: "что такое благо государства?" Мне наивно казалось, что это может помочь (= Насколько у мальчика все плохо, я еще не понимала, но что с окружением и воспитанием ему не повезло - только так. А не нравился он мне вообще с первой страницы и как бы не первой фразы (о нем).

А мне все таки в этом деле помог именно эр Август, раскрыл глаза на предмет  :o

Я не знаю как можно заставить некоторых  думать, если им этого не хочется совсем.  Это их выбор, ну не хочет человек - и все. Оно знает, что оно совершенство - и точка, а если начать думать, то получиться, что оно на самом деле кучка того, что падает у коровы из под хвоста.
Ну вот оно и не думает.

Ну, до этого Дикон дошел к концу цикла. В первой книге шанс еще был.

C его то задатками , в условиях массированной обработки СБЧ при помощи  Звезды всех ЛЧ?
Мне кажется, для организма категорически не думающего, шансов не было никаких. Возможно в Торке из него и получился бы второй дубовый Хорст (в лучшем случае) но для этого нужна была полная изоляция от тлетворного влияния.

  Какие там шансы, если сам думать не желаешь?! И пупом земли себя мнишь. Даже в Торке могло получится хуже Дубового Хорста, тот хоть почти  совсем не думал, а этот если и думал, то только о том, что он лучше всех. Хотя, возможно, до такого  кошмара он бы не дошел и то при наличии постоянной опеки. Лучше бы ему  было  не быть Повелителем Скал. Тогда таких последствий бы не было. Но в любом случае разрушал бы чей-то маленький мир. ;-v

А зачем же человеку культивировать в себе низкую самооценку? Лучше иметь страусиную позицию.

Задатки задатками, а шестнадцать лет шестнадцатью годами. Денься куда-нибудь СБЧ или хотя бы отвлекись на что-нибудь - был бы шанс.

А вообще это все, конечно, если бы да кабы да во рту росли грибы...

Я думала, что Ричард еще может исправиться до того момента, как он полностью простил и оправдал себя за попытку отравления. После этого я сочла, что надежд больше нет.

Та бросьте. Самый обычный человек с самой обычной позицией (увы). Оглянитесь вокруг. Таких большинство.  :)
Мне Ричард не нравится. При чем активно и изначально. Но не согласна с тем, что он сам во всем виноват и что он думать не хочет. Может и хочет. Но ему страшно думать. Ведь получается, что все идеалы рухнут. Хорошо нам с высоты лет и общества говорить и судить. Многие ли из нас говорят сами себе правду?  :)
Так что, Ричард, конечно, отвратителен, но не стоит на него всех собак вешать. ИМХО

А многие ли говорят себе, что оне ДАртаньяны, а все вокруг не будем уточнять что?
Вот таки прям все ваши знакомые?
Таки есть немало людей, которые говорят сами себе правду. И вы таки можете удивляться, но но хоть число людей подобных Дику Окделлу очень велико, но все таки не все даже из них доходят до стадии, когда они выходят на улицу убивать и насиловать женщин, только потому, что эти ... не отдаются им добровольно и диким восторгом. Каждый маньяк (битцевский и прочие) - это просто завершенная стадия развития дикоокделлизма в себе.
И еще не надо путать говорить себе правду и кричать на всю улицу "Боже! Какой же я был дурак!". И вообще не надо путать правду с говорением гадостей.
З.Ы. А думать - вообще страшно.

Не думаю, что самый обычный. И полагаю, что таких  хватает, но все же не большинство. Хорошо знаю нескольких таких, но не согласна, что их позиция  обычна для большинства.Беда  в том (не для них, а для окружающих), что  такие люди выглядят вполне нормальными и приличными при  достаточно поверхностном общении. Их натура проявляется либо с близкими,либо в  сложные  моменты. Вот в этом он как раз и виноват, что может, но не хочет. Понятно почему не хочет... ;-v Если бы совсем не мог думать, то можно было бы счесть его  полным идиотом и пожалеть калеку от рождения.Правду говорить себе больно подчас, но  все же , полагаю, мы её себе говорим, хотя бы тихо на ночь ;) или скорее под утро.  Да и лета тут  у всех самые разные.  И другие нам правду  о нас говорят и она  до нас доходит. Да и вряд ли многие из нас считают, что всегда  правы и во всем. ИМХО это ИМХО, но никто на него ничего  и не вешает. Он сам на себя с успехом столько всего повесил. ;-v

  И так ли уж много людей, которые категорически не желают воспринимать действительность, если она не совпадает с их хотелками, что это можно считать нормой?
  Зачастую то, что дикоокделлы не получают вовремя пенделя, обусловлено именно тем, что окружающие просто не могут поверить, что оно и в самом деле до такой степени такое. Видимо как раз потому, что нормой это как то не считают.

Вот-то  и оно. Очень сложно понять, что перед тобой такое.  Также и с Диком происходит. Многие просто не понимают, что он из себя  представляет и даже поверить  потом не могут, что такое  мог совершить он. Как тот же Эпине, тот же Арно...
Окружающие просто не понимают,  пока не  получат сполна от данного  субъекта.

Мне кажется у Эпинэ совершенно отдельные от верного оруженосца  проблемы восприятия действительности , а он просто попал в категорию "своих" , что ситуацию в значительной степени усугубило. Если помните для Эпине , как и для многих ортодоксальных  дикопоклонников мало оказалось даже убийства беременной женщины (про такие мелочи как предательство, воровство и подлости я молчу) , а ведь ведь для Робера она значила довольно много.

Окружающие не читали ОЭ и внутренние монологи юноши для них недоступны. Чужая душа потемки и понять по внешним признакам насколько глубоко она изгнила дело непростое.
У Эпине «проблемы» не с восприятием действительности, а с добротой и чувством ответственности. Он не бросает «своих» не потому, что не понимает, насколько они плохи. Таков его вполне осознанный выбор.
Этого не помню.
Помню, как он был растерян и не знал, убьет ли Дикона при встрече или попытается спасти его.

В. В. Камша говорила, что её герои (из «Хроник Арции») живут своей жизнью, поступают вопреки авторскому замыслу. Такое ощущение, что к Дикону это не относится, у него не было шансов. Такое вот странное получается «оправдание», что он, мол, послушный авторской воле герой. Моё читательское мнение, что его персонаж выведен, чтоб ещё раз показать, как благими намерениями (человека озабоченного вопросами чести) вымощена дорога в ад. А вот мир могут спасать те, кто не считает себя порядочным человеком. А еще раз спасибо Вере Викторовне, что её герои и её мир не чёрно-белые.

Робер тоже был озабочен вопросами чести, однако у него получилось не скатиться от исходной точки, а наоборот.  А на  счет его шансов, пожалуй с вами соглашусь, у меня с первой книги было ощущение что ни ызарга из него не выйдет, хотя вроде как  по шаблону положено и я заставляла себя верить (без особого успеха ) до второй книги что что-нибудь путное получится
Иными словами у него проблемы с выбором своих  ;) Но насчет осознанности , я бы не была так уверена.
Стало быть все его нелепые  рефлексии про "бедного мальчишку" прошли мимо вас :) А между тем, они продолжались и с спойлерных главах Рассвета.

Ну, отчего же «не было шансов»?
В его судьбе было достаточно развилок, на которых он мог сделать другой выбор, но выбрал то, что выбрал. И собственно, я нигде не замечала, чтобы выбор юноши выбивался из его характера (то есть был бы навязан автором).
Эреа, помните, как в ХА Роман говорит Рене, чтобы тот не позволял уговорить себя на то, против чего душа восстает.
Вот и Дикон, вначале понемножку - уступка за уступкой, шажок за шажком – предает самого себя, ломает свои же собственные ценности, а после того, как все опоры разрушены, неизбежно катиться вниз… до самого дна.

;-v Мотивы же поступков юноши, на мой взгляд, были не слишком то благие.
Для добрых людей это обычная проблема.  ;)
Свое мнение я уже аргументировала, еще три года назад, если интересно прочтите
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg429417#msg429417

Если будет желание продолжить обсуждение Робера, можно перейти в эту тему, чтоб здесь не оффтопить.
Стало быть… это вы разглядели в них то, что вам хотелось. :)

Holiday, я с Вами согласна и про Дикона, и про Романа, и про Робера. И написала не про шансы Дикона уйти в отставку генералом, а о том, что по его сути никакой самости ему от автора не положено. То есть это Рене может не согласиться умереть, а Дикон скажет:" в морг, так в морг". Именно, что нигде ничего из характера не выбивается. Нужно бороться за своих, но как быть с точкой невозврата?

Похоже что лучше всех секрет его успеха описала найери.
Глупости трудно мстить, глупость невозможно испугать, глупость умирает, закрыв глаза.
Аможет ли быть у глупости другой путь ?  Теоретически наверное может быть, но в условиях строгой изоляции.

;D «Положено - ешь. Не положено - не ешь.»

;) А кто, вообще, кладет эту самую «самость» реальным людям на тарелочку с голубой каемочкой?
Не думаете ли вы, что имеет место обратная связь? И у Рене столь сильная самость именно потому, что он борется за себя, работает над собой и выбирает то, что должно, даже если этот выбор некомфортен. А у Дикона с нею проблемы, в следствие того, что он обычно выбирал лень и комфорт.

Думаю и согласна.
Цитаты из ХА:
Любое Пророчество исполнимо вплоть до свободы выбора. Помочь тому, кто бросил вызов судьбе - достойное дело.
Справедливость по отношению к одному человеку окажется предательством к целому миру.
и многие другие.

Вполне согласна. Можно и нужно судить по делам,но тут надо хорошо их все знать и суметь оценить с определенных позиций. Имею в виду опыт встречи с подобным человеком,  а такое  бывает не так часто, чтобы  увидеть такое и понять, что оно такое. А  разобраться  в подобном Дику можно только  так или иначе  очень тесно общаясь и, скажем так, несколько  пострадав.

"Хвостик" перенесен в соответствующий раздел:

http://kamsha.ru/forum/index.php?board=47.0

Куда перенесли то? Сссылка на Хвостик в никуда выбрасывает

"Диагноз Дик Окделл" в "Во имя Лита...", я так поняла...

Правильная ссылка:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16383.0

Ответила "нет". Дика многие неправильно воспитывали, но если вопрос стоит о Мирабелле - она была не из последних в этом ряду.

;D ;D ;D

Скорее нет, чем да.

Хвост отрезан и перенесен в раздел "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!"

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16750.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16750.0)

Воспитание всегда играет важную роль в становлении человека. И неважно кто воспитывает: родители, сам человек или кто-то еще. Вспомните фразу гогана о том, что нельзя забыть то, что знал всю жизнь. А в нашем случае все воспитание сводилось к разжиганию личной исключительности, спеси и снобизма. Это и послужило отправной точкой всей последующей деградации Дика. А Айрис...
Айрис не внушали такой исключительности т.к. она не является наследником и Повелителем. А в остальном, она такой же Окделл, только попавший в другую ситуацию.
Мой ответ  "нет".

Ой! Это даже обсуждается?..  :o

Нет, имхо. Однако, помимо Мирабеллы там еще и Штанцлер ручку приложил, так что неправильное воспитание Дика явление собирательное.