Форум официального сайта Веры Камши

Никогда не откажусь от идеи поговорить о Рокэ.
Но мне бы хотелось обсудить такую идею. Не знаю, заметил ли кто, что чем ближе становилось к концу, тем человечнее становился Ворон?

Вначале книги, он прям и там и сям и везде. И любовник и короля и королевы, и дети от него, и военный талант, и красив как бог, и богат как Крез, и умен как Леворукий, и прям к чему не докоснется - все делается идеально. Во многом проблема трактования его личности в том, что он нигде не выступает как репортер. Ну просто супермен какой-то. Еще и всегда и везде успевает вовремя.

Нельзя даже сказать однозначно какие у него были отношения и с королевой и с королем. Вообще ничего нельзя сказать наверняка. Являясь основным героем всей книги, он однако хранит в себе столько тайн, сколько кошек у их Повелителя и даже больше.

Суперменствует он примерно до СЗ-2. Там, неожиданно для меня во всяком случае, превращается в человека из плоти и крови, дальше больше. Влюбился, как мальчишка в сестру Лисенка... Полный ахтунг.

До этого всех женщин Талига был готов осчастливить, будто и не человек был... Что же это он, после Эмильены не разу не влюблялся? Не верю...

Изменения конечно, связаны с изменением репортера, но в ЛП дорогой ПМ продолжает суперменствовать. Или он как многослойный огр Шрек, подобен луковице?
Поделитесь со мной, очень прошу!

Скорее, автору в какой-то момент стало окончательно ясно, что герой-супермен не есть хорошо. Крутость и безупречность должна иметь свои границы. Сперначала идеализировав персонажа, потом достаточно сложно его "приземлить".

Никуда не опаздывает тот, кто никуда не спешит  ;)

А что касается влюбленности - что ж в этом такого ахтунгового? Порадоваться остается за персонажа - ежли и вправду влюбился, в чем у меня сомнения имеются :) Вот ежли б он в, скажем, Марселя влюбился - то да, ахтунгъ детектед  ;D

Приземлить, значит. М-да. А мне до сих пор казалось, что во второй половине цикла Рокэ куда как более суперменист, чем в первой. Хотя бы потому, что во второй ему гораздо тяжелее, чем в первой, а он успевает и так далее никак не меньше.
Впрочем, вероятно, дело в критериях суперменистости - если она заключается в треске, блеске, хамстве и тэ дэ, то да-а, не вопрос, во второй половине Рокэ ослаб и приземлился. А если в количестве и качестве того, что приходится преодолевать и успешно преодолено - то вышло явно не приземление, а наоборот.

Скорее, дело в том, что в начале мы мы видим портрет ПМ в отблесках... да что там, в софитах столичных сплетен об оном. А потом дополнительное освещение гаснет... зато у маршала возникают дела, на фоне которых проблемы первых книг ему самому вспоминаются милыми пустяками.

Дело для меня - в репортерстве. Когда "заговорили" Савиньяки у него сразу появилось эмоциональное прошлое, а это меняет восприятие.

Для меня Ворон - не самый любимый персонаж "Отблесков", видимо,  в силу моего  не юного возраста и жизненного опыта  (хотя я к Ворону хорошо отношусь и очень  уважаю). [spoiler]Просто по себе настолько хорошо знаю, какие проблемы могут создать человеку в жизни сочетание самомнения, гордыни и упрямства,  что даже к персонажам книг с такими качествами отношусь с  осторожностью :)[/spoiler]


Возможно поэтому,  мне Ворон никогда не казался суперменом. Да, вначале  на читателя вываливается много всякой информации (правдивой и не очень), но потом ненужное отсеивается и остается... человек,  умный, незаурядный, талантливый,  но все-таки человек.   Со своими проблемами (которые, между прочим, сильнее его),  со своими ошибками, со своими слабостями.   В первых книгах он успешно разыгрывает некий блестящий образ (у него на это есть и время, и силы),  в который вполне верит сам, и в который верят другие.  Но - присмотреться поближе и получше  -  этот образ  тоже очень человеческий - бывает же и Ворону иногда плохо, больно и одиноко.   А  потом   этот блестящий образ рушится, потому    что нет больше на его поддержание  ни времени, ни жизненной энергии, и помощи  нет,  и выхода тоже -  судьба Ворона уже не ведет, а тащит, не спрашивая согласия.  Игры закончены  -   перед нами  уже несколько другой человек - более серьезный, более целеустремленный, более жесткий, много испытавший и больше не отвлекающийся  на  такие мелочи, как сохранение  собственного имиджа и прочую подобную ерунду.

Но и в том, и в другом случае  - для меня Ворон остается человеком.  Его понимаешь (в большинстве ситуаций),  где-то  сочувствуешь, где-то восхищаешься, а где-то осуждаешь,  - в общем, испытываешь к нему  вполне человеческие чувства.  В моем понимании Ворон  -  очень земной и живой  персонаж. 

Не претендую на истину - это мои личные впечатления.  :)

У меня ощущение, что суперменистость в первых двух томах во многом плод репортажей Дикона и отчасти - Робера. Если смотреть не с их колокольни, так и тогда виден живой человек.

Эрэа Laeta, эрэа Ilona, ППКС! :)
Тоже никогда не воспринимала Рокэ как супермена. Наоборот, уже с "КНК" Ворон меня покорил и заворожил именно тем, что он - потрясающе живой. Горячий, как любит выражаться Зоя. Да, умница. Да, военный гений. Да, просто зверски талантлив, отважен, изобретателен. Да, красив как бог, фехтует как демон, на гитаре играет, сонеты пишет,"Черную кровь" хлещет не пьянея, походя, одним небрежно брошенным взором синих очей разбивает вдребезги женские сердца... и далее по списку :). А в нашей, земной реальной истории таких "суперменов" что, не было? И на форуме не раз куча примеров тому приводилась... Тот же лорд Болинброк, скажем. Или тот же адмирал Ли Сун Син, который и японцев на море здорово бил, и стихи отличные потомкам оставил (даже Анна Ахматова, между прочим, их на русский переводила)...
Но при всем при том ни разу не вижу я там суперменистости. Это человек - из плоти и крови. Сполна и боли хлебнувший в своей жизни, и горечи, и трагических разочарований - чего стоит одна история с Эмильенной! Человек, которому не единожды приходилось терять близких и друзей. Ошибаться, мучиться, с вызовом усмехаться в лицо судьбе в ситуациях, когда хочется выть - другое дело, что он всё это на публику не выплескивает, а в себе зажимает. И при этом - человек, жарко, всем сердцем любящий жизнь. И понимающий: кому много дано, с того много и спросится. Рокэ, устало трущий ладонями глаза, Рокэ, бьющий на удачу алатский хрусталь, Рокэ, треплющий Дика по волосам при Дараме, Рокэ, которого еще ветром качает после Нохи, но который при этом галантно не забыл наломать Арлетте сирени, Рокэ, вытаскивающий из депрессии Матильду, Рокэ, о котором так много говорят его любимые песни...и опять-таки, далее по списку - это схема, надуманный персонаж, статуя Командора? 
Вот как-то так. А что касается Этери... Доживем до "Рассвета" - посмотрим, но, на мой взгляд, не любовь это все-таки. Да, сестра Бааты - дама незаурядная, и Ворон этого не мог не оценить... но, ИМХО, не больше :).

Или тот же адмирал Ли Сун Син, который и японцев на море здорово бил, и стихи отличные потомкам оставил (даже Анна Ахматова, между прочим, их на русский переводила)...
Ну дык с чьих кораблей-то отчасти ызарги списаны?
http://www.liveinternet.ru/photo/aranearufus/post2095904/
http://alternathistory.org.ua/files/users/user2388/1323164938_kobukson-1.jpg
;D ;) :D

Эр Змей, а то! :) Кобуксоны - это вещь! ;D
[spoiler]Это, конечно, уже страшнейший офф-топ, но ведь и в ЛОГГ один из главных прототипов Яна Вэньли - кто, как не Ли Сун Син? :) [/spoiler]

Согласна с эрэа Красный Волк - Ворон живой человек из плоти и крови с перовой до последней книги. И как любой живой человек - он существует в предложенных судьбой, жизнью - как хотите - обстоятельствах. И в этих обстоятельствах, всё усложняющихся от книги к книге - он максимально хорошо держится. Даже во время болезни. И после болезни. А больно ему так же, как любому из нас.

[spoiler]Это, конечно, уже страшнейший офф-топ, но ведь и в ЛОГГ один из главных прототипов Яна Вэньли - кто, как не Ли Сун Син?
Скорее это правитель Тайваня Чжэн Чэнгун. Он не только военный, но и политический лидер, полу-японец и чтим в Японии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%FD%ED_%D7%FD%ED%E3%F3%ED[/spoiler]

Мне что-то подумалось: Рокэ ведь очень великодушный человек. Хоть о и пытается свое великодушие "замазать" всякими язвительными репликами, но тем не менее. Как сильный человек, он не злопамятен и не мстителен, хоть ему и пытаются эти свойства приписать его недоброжелатели. А взять хоть Робера (в ситуации с Адгемаром) , хоть Катари - он их не то чтобы жалеет, скажем, входит в их положение, покровительственно относится, правильно оценивая подоплеку их действий. По поводу же Дика так и хочется скзать: Ричард, неблагодарный ты ызаржонок, Литт твою с Ундом, Анэмом и Астрапом, да так, как Рокэ, к тебе никто не относился во всей твоей трижды никому не нужной жизни. А что сделал ты?!
Что касается Этери и влюбленности в нее Рокэ... Не знаю, я что-то тоже не приметила ничего такого особенного. Но если так, то... совет им да любовь. Он же не будет вечно оглядываться на Эмильену, потому что, как сказал один персонаж "Красного на красном" жизнь оказалась длиннее любви. У нормального человека, каковым является Рокэ, жизнь вообще длиннее всего: и неудачной любви, и разочарований, и неудач, и потерь, и предательств. Лишь бы он только вообще жив остался, а так у него все образуется.

Этери вообще-то несколько замужем... А великодушие Рокэ вообще-то ещё до появления на сцене видно. По тем временам дать изменнику и мятежнику уйти с честью - милосердие.

Эр Змей, огромное спасибо за ссылку! :) :D
[spoiler]Просто мне всегда казалось, что те же обстоятельства гибели Яна, например, довольно-таки сильно перекликаются с обстоятельствами гибели Ли Сун Сина, тоже истекшего кровью от пулевого ранения. Правда, он-то от пули, в отличие от Яна, в бою не уберегся... Ну и, плюс, то, что оба - адмиралы, оба - военные гении, оба - патриоты( в самом лучшем смысле слова), обоих боготворил флот, оба дневники очень любопытные вели... :)
А про Чжэн Чэнгуна обязательно постараюсь поискать литературу - и почитать о нем побольше. К своему стыду, историю Тайваня знаю, мягко говоря, очень плохо ;) ;D.[/spoiler]

Там еще интереснее оказалось. Если хотите продолжить, то это тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=75;topic=16673.0#msg746127

Я думаю, замужеству Этери все-таки вряд ли что-то всерьез угрожает. Про совет с любовью, это я больше к слову. А про то, как в действительности Рокэ поступил с Эгмонтом, мы тоже впервые узнаем лишь ближе к концу первой книги. Поэтому практически весь первый том зеркало великодушия Рокэ - все-таки Дик. (А если еще и с послезнанием про Эгмонта - так прям мать родная ызаржонка, наверное, так не обихаживала)

Если Вы о линии, то про неё мы узнаём в конце второй. А о том, что Эгмонт погиб на дуэли, а не на плахе, как вообще-то предателю и мятежнику положено, говорится ещё в лаикских сценах. Ну и достаточно быть хотя бы немножко умнее Дика, чтобы даже через это кривое зеркало увидеть, сколько делается для этого неблагодарного свинтуса.

    Для  меня Алва с  первых  страниц  показался очень  человечным и  великодушным. Ни хамства, ни гордыни не увилдела. Зато очень запомнился жест - ладонями  по глазам. Тяжело  человеку.
А  его  сарказм и  ирония -  это попытка  прикрыть свои  чувства, свою любовь  к  своей  стране, к людям. это горечь от того, что  в  мире  так  много зла  и несправедливости. Просто  пришлось  ему отвечать за  всех. Я даже  ждала  чего то такого,что  проявилось    в  том же СЗ.
  Для  меня  Рокэ с  первых  страниц был  самым  человечным.  Хотя, возраст  мой не юный, да  и  по   фактам жизни  скорее  прагматик. Но  мне  всегда  нравились   такие люди. Может, потому что знала  таких. Это те, кто   всегда отвечает за  все и  вся без всякого нытья. Те, кто   будет  скрывать боль за  улыбкой, но не переложит её  на  чужие  плечи. 

А хотя бы одно то, что свинтусу нехороший человек Рокэ, вообще-то, руку спас - если не жизнь? А свинтус после этого смотрит в окошко, видит, как Ворон выезжает со двора на Моро - и мечтает: хоть бы ты с коня навернулся...
Покусала бы. Не хуже Изначальной Твари ;D.

Я ровно об этом, эреа. Соображения взять к себе парня, от которого отвернулись все папины соратнички, у Ворона могли быть самые разные. Но когда при первом же общении звучит "что это у тебя с рукой, садись, лечиться будем" - понятно, что отношение весьма человеческое. А в ответ... ну, Вы уже всё сказали, собственно. :)

Это элемент того, что в наше время называют "пальминг" - упражнение, снимающее ненадолго усталость с глаз, накопленную при недосыпании и работе с бумагами/компьютером.
Для меня было свидетельством того, что Алва работает  ночами, что несколько расходилось с мнением Сильвестра о том, что того интересует только война...
Совершенно согласна. Эффект "очеловечивания супермена" начиная с третьего тома - во многом благодаря репортерству Марселя. Он полон самоиронии и не испытывает иллюзий  по поводу значительности или трагичности собственной персоны, - возможно, именно это даёт ему неискаженное предубеждениями восприятие других людей, а нам передается его оптимизм даже в...неоптимистичных ситуациях...

Мне очень нравится Рокэ, герой с первой книги и остаётся им!!))) Просто человек умеет в нужные моменты становится суперменом)) 8) 8) 8) а так он добрый в душе которая у него всё же есть!! Хозяйка где то писала что Алва Катари и кто то ещё не являются главными героями рассказа,  :( :( :( :( хотя для меня Рокэ самый наиноглавный ;D ;D ;D И Вера Викторовна ему приготовила какойто особый конец в этой истории с пометкой примим ли Мы, его читатели.

То, что в Рокэ умер супермен, меня честно говоря вовсе не печалит (тем более, для меня Рокэ и супермен нестыкуемые понятия, так как под суперменом мне видится что-то положительно-туповатое, несомневающееся и вечно правое и правильное, очень скучное и неистребимо-неуязвимое. Рокэ явно не такой). Меня другое забеспокоило. Не уйдет ли Наше Все в ту самую Осень, из которой пришла Она и за сохранность которой так трясется Одинокий в прологе "Красного на красном"?

А разве простые смертные (пусть даже самые Раканистые) могут ходить по мирам? Одиноким Рокэ не стать - ибо Этерны нет, да и Хозяйка вроде как давно обещала.. Правда с другой стороны Рино проклял последнего потомка пройти то же, что уготовано ему. Учел ли Абсолют только предательство, якобы отпрыска и блуждание по лабиринтам, или же и Стражезакатное бессмертие добавил - вопрос )

Так интересно - сколько людей, столько мнений... :)
А у меня почему-то все наоборот.  Мне кажется,  репортерство именно неблагодарного   Дика   больше  всего подчеркивает    человеческие качества Ворона  - и его душевную тонкость, и великодушие, и умение ненавязчиво заботиться,  и способность  прощать...  Посмотрим глазами   Робера  -   в Сагранне  Ворон  выглядит скорее человеком, выполнившим  трудную работу, а не  самодовольным победителем,  а у  эшафота, и в Багерлее (в репортерстве Робера) Ворон у меня лично вообще  не вызывает ничего, кроме сочувствия. 
А вот с появлением Марселя, как репортера,   начинается   другое восприятие. Появляются  эпитеты типа "великий",  да и вообще Марсель  все время смотрит на Ворона снизу вверх, и это его непреходящее восхищение (абсолютно всем  в Вороне - словом, жестом, взглядом или поступком)   и создает образ какого-то  непогрешимого супермена.
А я  - ну никак не могу  представить Ворона на пьедестале... ::)  И не надо его туда ставить - Ворон для этого слишком живой.

Думаю, с Ринальди Рокэ расплатился по всем счетам и ничего ему теперь не должен. Осень не связана ни с проклятиями, ни с Абсолютом. Это из клятвы повелителей. Он и Она откроют Врата. При этом Она пришла из Осени, а Он в эту Осень уйдет. Одинокий Ринальди говорит, что Осень надо сохранить любым путем, то есть это не просто какой-то мир. Может, период времени для Ожерелья? Время пожинать плоды, может быть.

Тем и интересно дискутировать. :) Неблагодарный свинтус Дик воспринимает исключительно внешнее, не видя сути за формой "с перчиком". Чтобы эту суть увидеть, большого ума не надо, но глянуть чуть подальше его репортёрства всё-таки требуется. Ну а Робер в Сагранне, по-моему, воспринимает Рокэ как злого гения, который при личной встрече вообще-то держит в руках его жизнь. Эшафот - это попозже.
Категорически ППКС.

Влюбился?!  :o
Это откуда вы взяли, ума не приложу? Я вот не заметила, чтобы он с ней обращался иначе, чем с теми же урготскими принцессами. Так принято обращаться с высокопоставленными женщинами - ухаживать за ними, выполнять их капризы и желания, насколько это возможно, проявлять внимание к ним. Вот и все. Не более чем. А роман у Рокэ с Этери возможен не больше, чем был в свое время с Айрис - ее отца он ведь тоже убил. Кроме того, она жена союзника, со стороны Рокэ просто подло будет ее соблазнить, даже если бы она ему понравилась, в чем я глубоко сомневаюсь. И думаю, что рассчетливые интриганки под маской бледного гиацинта ему давно надоели. Он же не мазохист, чтобы мечтать связать жизнь с женщиной, от которой можно в любой момент получить кинжал в спину, как только она сочтет это выгодным.
Разве? Марсель восхищается Рокэ, конечно, но он-то уж точно не воспринимает его как непогрешимого супермена. Иначе разве он бросил бы его письмо в камин и помчался бы выручать его, вопреки его приказу? Нет, решил бы, что Рокэ лучше знает, как следует действовать, и вообще он в одиночку перебьет всех врагов. Суперменам не нужна бывает помощь, да обычный человек и не в состоянии ее оказать, он может только путаться под ногами у "Великих и Ужасных".
Кстати, лично мне Рокэ всегда казался в первую очередь человеком, пусть знающим и умеющим больше, чем другие, но человеком, а не львом среди мышей. Когда в следующих книгах стало известно о нем больше, я былпа рада, что мое мнение подтвердилось. И, кстати, именно репортерство Марселя меня в этом окончательно убедило. Ну а последующие книги окончательно расставили все на свои места. Супермены не оказываются вынуждены сдаваться в плен. Их не смеют судить. Они не болеют и их не таскают на руках. У них не бывает шрамов от старых ран и они не поворачиваются спиной не к тем людям. Их не предают любимые женщины, а сами они вряд ли способны кого-то любить, кроме себя. В общем, жалкие они существа на самом деле по сравнению с Рокэ. С любым из нас, кстати, тоже.

Полностью согласна, эрэа Артанис! Рокэ именно НЕ СУПЕРМЕН - живой человек, не особо счастливый, очень умный, со всеми человеческими качествами - просто он яркий человек, самый яркий из всех персонажей ОЭ.
А по поводу влюблённости в Этэри - его поведение - это всего лишь дань вежливости при общении с дамой, которая немножко влюблена. Ну что же - в него много дам влюблялось, как себя вести, чтобы и даму не обидеть и ненужных надежд не подавать - это всё ему хорошо знакомо. Как игра в карты.

А мне тоже показалось, что какая-то искра между Рокэ и Этери, увы,  проскочила... :)  Подло соблазнять, конечно же,  Ворон ее не будет. Но...  война, излом,  мужчины в это время  особенно смертны  (не желаю ничего плохого бакранскому королю и супругу Этери), но бывает всякое...   Женился же  сорокалетний Алонсо Алва на  вдове с ребенком? :)
Интриганки под разнообразными масками Ворону, безусловно, надоели,  но, как правило,  мужчины  подсознательно выбирают женщин примерно одного типажа.  Эмильена, Катари, Этери...  У Ворона в подсознании явно засел образ святой Октавии,    он и дальше будет искать таких женщин, хотя бы внешне.   

Закралась поистине крамольная мысль - а нужна ли самодостаточному, крайне независимому  и  свободолюбивому Ворону в его далеко не юношеском возрасте большая любовь?  Возможно, лучший вариант для него -  династический брак (ну и конечно же, приключения время от времени с прекрасными дамами (для души, так сказать?) ;)
Заранее  прошу прощения у весьма уважаемых мною  романтичных  эрэа форума за столь кощунственное предположение  ;)


Вы правы,   сам Марсель  не считает Ворона суперменом,  но  вот у читателя  его репортажей  вполне может сложиться такое мнение. Понимаете, эрэа, Марсель сам по себе - сильная и незаурядная личность,  он весьма умен,  изворотлив и расчетлив  в хорошем смысле.  Но когда  он  в каждой ситуации  ставит себя ниже Ворона (а зачастую восхищается им как мальчишка - если у Марселя вызывает восторг даже то, как Ворон  придерживает шпагу, когда встает или садится, не говоря уж о том, какие дела тот вершит), тут-то и возникает  восприятие Ворона, как льва среди мышей.   Если уж даже незаурядному Марселю до него, как до неба, и он сам это отмечает на каждом шагу, что  говорить об остальных ;)   Робер, Арлетта, Савиньяки,  все же не смотрят на Ворона так откровенно  снизу вверх, нет у них такого  неумеренного (и весьма странного для взрослого человека поклонения, как у Марселя), поэтому такие репортеры больше играют на  создание его человеческого, а не суперменского образа.

Эреа Эйлин!  Вы всё за меня сказали. Разве только могу посетовать, что ТАКИХ, как Рокэ, в жизни я всё же не встречала. И мне он не просто нравится, а, учитывая мою с пелёнок любовь к Испании, скажем...  стал для меня символом всего, что я так в Испании и испанцах, исполненных солнца, всегда боготворила: он стал солнцем... Со всеми недостатками, со всеми слабостями... Никакой он, разумеется, не супермен... От супермена у него только одна способность: пить и не пьянеть. Впрочем, может быть, это просто избыток здоровья... [spoiler]скажем, мой дядька пил не вино, а водку, и напоить его надо было сильно-сильно постараться!  Молодой организм (26 лет), сибирское здоровье, деревенское детство, полноценное питание (за один присест выпивал три литра молока) и всё такое... а если и напивался, через три часа здорового сна был "как огурец", абсолютно мошенническим образом оправляясь от опьянения... Правда, таковым он и остался. Навсегда. Ибо - схоронили. Но это уже совсем другая история[/spoiler]
И что, скажите ради Бога, в Рокэ суперменистого-то? Что стреляет с двух рук? Ох, уморили! А то у нас никто никогда не стрелял с двух рук... Что, благодаря слежке, знает, куда пошёл Окдел? Или что придумал, как взять Барсовы врата?
И что может быть более человечного, чем тот жест, каким он встрепал волосы Дикона в момент куража, осознания того, что удалась задумка с пушками? Господи, глупости какие!
Суперменом Рокэ воспринимают его враги - заметьте: два крыла Зла (он и Сильвестр) и всё такое... Ни один из друзей его таковым не воспринимает... А что до женщин - они напридумывают всегда! Он побывал в трёх постелях девушек в окошках? Скажут, что в тридцати! Он посмотрел куда-то поверх крыш, отмечая, что солнце светит? Скажут, что высматривает очередную красотку в окошке... Сел в седло? Значит, утомился, посетив три десятка мещанок в три ночи... Пошёл пешком? Значит, утомился от любовных игр и хочет воздухом подышать... Отвернулся, вздохнул, посмотрел, не посмотрел, надел шляпу, снял шляпу - эти курицы каждому жесту, каждому брошенному слову придадут смысл, который им померещился, показался или просто какой хочется вложить в то или иное движение красавца. Глупые тщеславные женщины всегда считали, что мужчины существуют лишь для того, чтобы каждую секунду о  них думать... Что отнюдь не соответствует действительности.
Очевидно и то, что женщины для своего назойливого внимания выбирают красивых и чем-то знаменитых и любят-любят... до озверения, фанатизма и всё такое. Давятся-стреляются, у подъездов спят, караулят,  звонками терроризируют, на шею вешаются (если возможность выпадет).  Сама же жертва такой любви зачастую в этом нисколько не виновата. Что удивительного в том, что бабы по всему Талигу мечтают о Первом маршале, красавце-умнице-аристократе, да к тому же неженатом? Удивили, то же мне!  Вполне всё обычно... Можно сказать, вполне в современном формате...

А мне кажется, что это просто литературный приём: мы входим в роман вместе с Диконом, смотрим на всё его глазами и воспринимаем информацию в его мировоззренческих понятиях. Потом это становится  всё более и более ... трудным, читатель отсоединяется от сознания Окделла, отшатывается от него практически... И переосмысливает всю инфу по ВСЕМ поводам. Для читателя уже в Сагране очевидно, что Рокэ - самый-самый-самый! Как, впрочем, и для Дикона в тот момент. Мы искренне верим в любовь Ричарда, в его готовность "грудью защитить" Ворона и т.д.... Ведь защищает он доброе имя своего эра его от матушки! А потом -  Октавианская ночь... Да, суперменистость Рокэ, стиль речи в роде "чеканный профиль своего эра" и всё такое - это от щенячьего восторга, который испытывает неблагодарный щенок. Но постепенно и неустанно назревает разрыв между сознанием читателя и сознанием Окделла: читатель начинает раздражаться, переживает катарсис в сцене отравления и окончательно с возмущением отворачивается от свинёнка... [spoiler]Пока читателю при всём при том убить Окделла  вовсе не хочется... Это желание созреет много позже...[/spoiler]
А Рокэ на самом деле всё тот же: и в первом томе, и в последнем... Ничего в нём не изменилось - просто изменились декорации: вместо сапфиров, бриллиантов и алых рой, усыпанных драгоценностями одежд - эшафоты, Багерлее, колодцы в развалинах, каменные движущиеся реки... Потому и воспринимают его так... странно. Я же не вижу разницы... Ну, впрочем, я - другое дело. Как я когда-то говорила, у меня свои версии об отношениях Ворона с Катари, придворными, СБЧ, Дораком и et cetera.

А мне Рокэ после первых двух книг и ПЭ показался эдакой квинтэссенцией Короля (вроде Коэна и Моркоу у Пратчетта). Где бы он ни оказался - на балу, на корабле, на верблюде козле, он всегда и везде на своем месте, как будто мир вокруг него превращается в перчатку точно по его руке. Отсюда и отношение людей - те, кто знает его давно, видимо, как-то научились отгораживаться от этого неосознанного очарования, а вот кто сталкивается в первый раз - адуаны, Герард, Уголино, даже Дикуша нет-нет, да попадается.
А вот мальчишеское обожание Марселя воспринимается в большей степени как что-то ироничное. Лично у меня именно после Марселя эта ассоциация мира-перчатки и начала исправляться, хотя первое впечатление все равно проскальзывает ))Так что Рокэ для меня все равно остается Королем.

[spoiler][/spoiler]
Знаете, а мне хочется. Точнее захотелось. Сразу же. Вот за это.
К свиноызаржонку так по-человечески. А он?!

Само собой, это литературный приём, эрэа. Но я, видимо, в силу возраста и опыта, как-то с ходу начала отделять восприятие Дикона от фактов. Мальчик по поводу дуэли фыркает, что это якобы подлость - а мне самого факта поединка довольно, чтобы считать, что Эгмонту повезло. И убить не убить, а всыпать Ричарду как следует начало хотеться довольно быстро: и за "чтоб тебя Моро скинул" после вылеченной руки, и за "я вас вызываю" вместо благодарности за спасение от верной смерти (вот не знаю, что подумал Рокэ, но у меня на его месте было бы сильное и весьма непедагогичное искушение без всяких отлагательств вызов принять и выпороть этого балбеса от всей души). А суть у Рокэ действительно одна и та же что в тронном зале, что на эшафоте - очень сильный, очень верный своему долгу и великодушный человек. Именно человек, а не супермен, хоть и наделённый некими древними силами особыми способностями.

Ну, Коэн - это вообше чистая пародия и стёб.
А Моркоу - да, похож. Гном человек, который решает все проблемы и при этом не хочет быть королём, ни за какие коврижки.
Но образ Рокэ намного глубже.

А меня Рокэ, еще в "КНК", покорил наповал, вдобавок, и тем, как он - герцог, кэналлийский соберано, Повелитель, Первый Маршал, Проэмперадор - относится к людям, стоящим на много и много ступенек ниже его по социальной лестнице. Помните, как легко и быстро - да что там быстро, моментально! - он нашел общий язык и с адуанами, и с бакранами? Именно потому, что, в отличие от того же Дика, просто-таки лопающегося в этих сценах от сословной спеси ( вот за что свинтуса тоже бы покусала! >:(), видит в них не дикарей-язычников и полудикарей-мужланов, а людей... А как боготворит Ворона армия? Не только за то, что он - отличный командир и победоносный и удачливый полководец. А, в первую очередь, тоже вот за это. За то, что солдаты для него - живые люди, соратники, а не пушечное мясо. Дараму, опять-таки, помните? "Спокойно! Они разобьют о нас лбы!.."
А Дик в "КНК" этого тоже не разглядел. Некогда было ;D.

Кстати, да - этот момент очень много говорит об эре. А до того еще как он спрашивал о том, верит ли Дик в пророчества - тогда, наверное, для меня впервые повеяло уязвимостью.

[spoiler]"Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет". © Интересные времена

А Моркоу вспомнился не в связи с "хочет-не хочет", а именно с позиции мира-перчатки: за что ни возьмется, все получается. Захоти - и ызаргов научит правильно кишеть  ;D[/spoiler]

Да! Я уж боялась, что никто этого не напишет (а самой не хотелось провоцировать дискуссию) :)
По поводу взгляда Марселя тоже с вами согласна. Кстати , когда началось его репортество я вздохнула с облечением, наконец мир , ну и Рокэ в нем ,  был показан глазами нормального человека, не напыщенного обладателя мешка разрозненных пыльных шаблонов.
Совершенно то же восприятие, не смотря на то, что он показан через репортество весьма предвзятого оруженосца.
У меня то же возникала подобная ассоциация (Моркоу это же Кэррот?) , правда я думала в сторону комбинации Моркоу с Ваймсом ... более позднего периода :) Но она, эта ассоциация весьма поверхностна.

Вот это и есть высокий класс писателя: подать героя через восприятие третьего лица, но с прямым обращением через его голову к сердцу читателя... Это ВВ молодец, разумеется, а не Ричард Окделл в качестве рассказчика...
Про это я написать просто забыла: как-то само собой разумеется, что Ворон - умница, а не спесивый придурок. Между тем, Вы правы: для того уровня существования, в котором "варится" человек столь высокого статуса, как ПМ, чрезвычайно нетипично его отношение к людям... Но я так с детства привыкла к мысли о "равенстве, братстве", что поведение Ворона для меня - абсолютная норма, а поведение Дика - дико, на уровне умалишённости, в общем-то... В любой Армии любой страны есть военноначальники, ценящие своих солдат, умеющие жить в казарме, спать на бивуаке, есть с солдатами из одного котла и всё такое... Но отношение Ворона к людям намного более... гуманно в изначальном смысле этого слова - он смотрит на человека абсолютно вне внешних обстоятельств - в душу. Прям как Пётр Великий, который не из одного крестьянина - из многих, "не глядя" - высокопоставленных сановников понаделал... Это качество: ценить не упаковку, а внутреннее содержание - несомненно, очень ценно для высокопоставленных особ. Повторяю: Вы правы на все сто!

В частности, без этого полезного качества Варастийскую кампанию он бы, скорее всего, не выиграл. Недаром же говорили, что он опережал свое время. Не только в голой стратегии и тактике ведения военных действий, но и в умении ценить и выбирать людей, невзирая на сословные разграничения. Поэтому Рокэ - Первый Маршал Талига, а Феншо и Манрик - увы и ах.

Cтолько написано о Вороне хороших слов, вот со всеми  согласна (редкий случай  ;)). 
Но у меня лично есть ощущение, что господин Первый Маршал все же гораздо более сложная и неоднозначная персона, чем  некий непогрешимый ангел во плоти,  только что без крыльев (как можно подумать, прочитав эту тему).
Присмотритесь повнимательнее, Ворон  намного многограннее и интереснее.   Нет, не так в нем все просто.  Слишком много, с моей точки зрения намешано в этом потрясающе талантливом и просто хорошем человеке всякого.  Гремучая смесь из  доброты,  великодушия - и  потрясающей и не знающей сомнений жестокости,    чувства справедливости  -  и  самолюбования,   желания ненавязчиво помочь ближнему  - и  умения "сыграть краплеными картами", склонности к эпатажу и внешним эффектам - и  изворотливого ума, безразличия к чужому мнению - и    душевной тонкости, полного отсутствия сословных предрассудков - и язвительности,  да много еще чего.
Вот оно - загадочное смешение  казалось бы  совершенно не сочетающихся между собой качеств характера в натуре Ворона, плюс отсутствие каких бы то ни было рамок, границ  и запретов.  Непросто  порой Ворону быть непревзойденным воином -  слишком велико искушение взять на себя функции Создателя - самому казнить и миловать.  Как  сложно бывает ему, не страдающему всепрощенчеством,   балансировать на грани дозволенного,  местами его хорошо заносит за эту грань, но ответственность и потрясающий самоконтроль (от природы весьма эмоционального, кстати, Ворона) все-таки берет верх.   И цинизм его  -  отнюдь не наносной, и  здесь все непросто.  Ворон потрясающе расчетлив и практичен,  смотрит на жизнь абсолютно трезво  и давно лишен каких-либо иллюзий.   Для достижения цели он готов хладнокровно убивать, пожертвовать всем и всеми -  но  и собой в первую очередь.  Слишком упрямый, слишком  гордый - Ворон  никогда не сдается, и ни у кого не просит помощи, и не ищет сочувствия, и  потрясающе  умеет  в самых сложных обстоятельствах сохранить себя как личность.
Ворон может быть каким угодно - в зависимости от жизненных обстоятельств и от  окружающих его людей,  он слишком разный,   полон  земных желаний и земных страстей,  и  далеко  не  святой.
Пожалуйста, не надо канонизировать ПМа,  он бы этого не оценил. ;)

Эрэа Natal1506, (http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Да кто ж его канонизирует? И на фиг он нам, святой-то? Мне, предположим, в своё время ох как попадало за подобные Вашему высказывания, однако я всегда утверждала, что он "тоже человек"[spoiler]самая смешная фраза из детских сочинений, когда-либо попадавшаяся мне на глаза: "Учитель ведь тоже человек..."[/spoiler], а потому имеет права и на слабости (пьянство таки не самая сильная его сторона!), и на ошибки (сам сознаётся, что давно надо было СБЧ рога обломать, Гаифу завоевать, опять же: Сильвестра переоценил, Катарину недооценил,  Окделлу хоть и правильно оценочку с самого начала поставил, а всё на чудо какое-то до конца надеялся и т.д, и т.п....), и на пороки... Между прочим. Здесь мы только отстаиваем его право быть талантливым человеком без прямого вписывания в каталог супергероев (суперменов). И право его, такого (какой есть), любить. И только. Или я ошибаюсь?

Насчет Катарины, ИМХО, конечно, но, думаю, они с Рокэ на пару быстро разобрались, что к чему. А учитывая, что наедине они были довольно часто и помногу, т.е. времени все обсудить и поговорить обо всем у них все-таки хватало, эта парочка могла вполне вести свою игру. Конечно, Рокэ прикрывал Катарину, если не по всем, то по многим статьям, но, думаю, втемную она его не использовала, если только пыталась поначалу, на чем и погорела. Потому что сыграла свою роль настороженность Рокэ на "Эмильену" и тот факт, что ничто не сохнет так долго, как подмоченная репутация. Но, думаю, со временем они выяснили, кто во что горазд, и дело у них пошло на лад, настолько, насколько оно вообще в данной ситуации могло наладиться.
А вот с Окделлом... По-моему, Окделл - это тест на проклятость. Возможно, взяв Дика в оруженосцы, Рокэ совместил приятное с полезным. Жалко ему стало ызаржонка. Но в приручаемость его он не верил - он ведь реально смотрит на вещи. Ну и... Юноша ожидания Рокэ "блестяще" оправдал, таки подсыпав эру яду. Тем самым подтвердив подозрения Рокэ в своей проклятости. А то и Раканистости. Ибо это был третий раз.

В проклятости - да, но Рокэ до последнего считал себя потомком Лорио Борраски, угодившего под проклятие как участник суда над Ринальди, ведь подлинный текст проклятия (о потомке Эридани) до него не дошёл, а в том, что имеется, Ринальди проклинает "всех вас". О том, что Алва - Ракан, додумался только Марсель в конце СВС-П:

" - Скотина, - пробормотал Валме. - Скотина ты, а не император! Прыгнул в дыру и пожалуйста! Дворцы горят, трупы на любой вкус, чума тоже будет, как же без неё...
... - ...я понял, почему началось только теперь. Это из-за Алвы, точнее, из-за того, что его не стало". (с. 412, 413).

А откуда тогда взялись весьма прозрачные намёки в адрес Альдо на суде? Или Рокэ откуда-то знал про поведение Бланш?

Мог знать о Бланш, мог знать про Эрнани Святого, которому наследовал сын Диамни Коро, мог просто выбрать уязвимое место Альдо и по нему ударить. Удо вон тоже намекал на то, что с Альдо не всё чисто: "А он законный? Поклянись", хотя, возможно, он в этом случае что-то знал или догадывался о завещании Эрнани Последнего. 

Завещание Эрнани Последнего вряд ли имеет какое-то отношение к происхождению Альдо, на которое были намёки. К нему имеют отношение поведение Бланш и мужская немощь последнего законного Ракана. Был ли Алве известен один из перечисленных фактов - вопрос. Может, он всё же и о своей Раканистости что-то подозревать начал.

Оно делает воцарение Альдо из реставрации узурпацией.


В последний раз, когда он говорит об этом - в конце СЗ, с. 538 - он называет себя потомком Боррасок: "мы, Алва, точнее - Борраска".

Это само собой. Но Алва, если меня память не подводит, говорит что-то вроде "кто сказал этому господину, что он имеет какое-то отношение к Раканам?"

На это я уже ответила:

До  последнего ли? Не  начал ли  Алва  и  сам  об этом задумываться? На такую  мысль  меня  наводит их  последний  разговор с Бонифацием:
" - На  императора ты  похож, - хмыкнул Бонифаций. - Если  подумать, уже  года  три...
  - Омерзительно. Особенно с  учетом  всяческих пророчеств."(СВС-З, стр 289.)

Имхо, он начал задумываться еще в КнК, когда вытащил Робера из "Нохи". Ибо звоночек (Я искал своих вассалов, а нашел Эпинэ). И таких звоночков у него было как минимум несколько. (в Лике, уверена, он помнил сон Луитджи, например, да и Рокэ на башнях - не факт, что мимо него проходили). + Слова Сильвестру про "слишком мало ласточек" все таки выглядят несколько двусмысленно, хотя он мог иметь ввиду тех же вассалов Ветра или просто сравнить численность своего дома с домом Придда. Но задумываться, даже допускать такую возможность совсем не то, что окончательно увериться, тем более в такой гадости, как раканство. Рокэ и с проклятьем до последнего пытался цепляться за мысль, что предательства - совпадения, - а кто бы на его месте не пытался? - но, увы.

Что-то я точно не заметила влюблённости в Этери.  Тем более, что у меня в этой истории своя фаворитка на руку и сердце Рокэ имеется и я бы унюхала.  ;D

Точнее сказать. У нас у каждой своя претендентка на  это заветное место :D
Извините уважаемые Эреэа, что вклиниваюсь в Ваше обсуждение. Я являюсь Вашей поклонницей. Бороздю просторы форума давно и читая, Ваши посты не перестаю восхищаться ими. (пишу Ваши с большой буквы из уважения и восхищения) Мне давно хотелось высказаться, но все не решалась. Если Вы позволите. Принять участие в Вашей дискуссии.

Эрэа Natal1506, а ведь вы правы, во всяком случае, по-моему, этот вариант при всей его крамольности кажется наиболее реалистичным с учетом вышеупомянутых черт личности Рокэ. Пойду дальше и предположу, что с учетом этих же свойств его характера, даже если у них с Эмильеной все и вышло бы благополучно и завершилось браком, думаю верность бы Рокэ ей хранил недолго, приелось бы однообразие. То есть не вопрос, что к законной супруге Рокэ будет относиться с должным вниманием, уважением, почтением, любовью, обделена она ничем не будет, но станет ли она в его жизни единственной? Разве что с годами он немного уймется и остепенится.

Эрэа Эlza, полностью согласна. Очень приятно встретить единомышленницу,  да еще в столь тонком  вопросе, как  личное счастье господина Первого Маршала.  ;)

Я раз за вас обеих, но, увы, абсолютно уверен, что к реальному Рокэ это отношения имеет менее чем никакого.
По тексту вообще очевидно, что он не может позволить себе влюбиться - ибо абсолютно уверен, что любая возлюбленная либо предаст его, либо умрёт. Ибо проклятие.
И это единственная причина, почему он не влюбляется - искать какие-либо другие совершеннно излишне.

То есть вариант, что ему, помимо проклятия,  может просто еще и  не хочется влюбляться, совсем никак? Позволить себе не может, но захотеть влюбиться должен обязательно?

Разве вообще можно влюбиться из-за хотения? Захотел - влюбился, захотел - не влюбился?  ;-v

Ну, это нечто из разряда "опять хочу в Париж". :)
Человек, который не хочет влюбляться - может способствовать достижению этой цели, обрывая контакты со всеми, кто вызвал у него хотя бы минимальную симпатию соответствующего толка.
Человек, который влюбиться хочет - не имеет средств способствовать достижению своей цели. Как максимум, он может ходить на танцульки и вообще знакомиться - но это ничего не гарантирует.

Пардон, какой дама сердца не должна быть? Навязчивой? Ноющей? Или еще какой, стесняюсь предположить? ;D

Все, что Вы перечислили. И кое-что еще  :D
Вот все-таки интересные мысли приходят в 1 ночи. Каждый человек к стремиться к чему -либо. Например к богатству, власти положению в обществе и т.д
Может Алва уже достиг всего и ему не интересно будет дальше жить в обычном мире? Он выполнит свое предназначение. Наверно попадет  в сонм святых .И его миссия закончится. А, что Вы думаете по этому поводу?

Gabriella d Este, боюсь, я застряла на "новящести" и дальнейшее не одолела.

Тинтариль, Вы мне чужих слов не приписывайте!  ;D

Ой, по-моему, из Рокэ святой, как из коровы балерина. Думаю, его самого перспектива попасть в святые да еще в целый сонм изрядно бы опечалила и неприятно удивила. Не надо Рокэ в святые, Рокэ хороший.  ;)
Так вот он и заведет себе одну рассудительную и мудрую, вторую рисковую, третью, чтоб детей нянькала, четвертую для и.т.д... Для удобства вариант первый и третий можно соединить в одном лице, вариант второй можно сделать величиной переменной, а насчет и т.д. - под настроение, как карта ляжет. Ну, и насчет Гиацинта нашего Бледного не согласна. Вот уж с кем точно не заскучаешь, так это с Катари, она ведь такая затейница, все что-нибудь да измыслит.
А если серьезно, то по-моему, устройство личной жизни на протяжении всего цикла не является приоритетным направлением деятельности Рокэ Алвы,  у него  на изломе хватает дел и без того, чтобы еще успевать шарахаться от дам из опасения нечаянно почувствовать к ним нечто, отдаленно похожее на влюбленность. А если учесть, что долгое время до Эмильены (и проклятия) Рокэ был весьма непостоянен в своих симпатиях и связях, дело не только и не столько в проклятии, видимо, непостоянство - это свойство его характера и темперамента. Предполагать, что когда все заморочки с концом света закончатся (если для Рокэ все закончится благополучно, чего я ему искренне желаю), наш герой тут же стартанет искать большую любовь... Не знаю. А ему оно надо?

Вам не кажется, что Роке очень похож на Рамиро?! Который очень любил свою Октавию. Именно так относился Роке к Эмильене. Вспомните, что говорит он Арлетте о своих чувствах к Карси. Если он был способен на такое чувства, на благородные поступки по отношению к любимой. Врядли он сильно поменялся внутри. Поведение его это самозащита. ( Я в жизни встречала такие случаи, когда мужчину предавала любимая девушка. Они становились бабниками. И не пропускали ни одной юбки. Тем самым они как бы мстили ей.) Вот если бы Роке встретил женщину которой смог поверить. Хотя он наверно и не верит, что сможет найти.
Эх, муж из него вышел замечательный!!!!
::) ::)Заметьте вполне поступок в стиле Ворона. Рассуждать о прелестях холостяцкой жизни, а потом неожиданно  для всех жениться.!? ;D ;D

Только он не женится, вот в чем штука. Так что теория явно лишняя.  :P

Это он вам сам сказал? И вы поверили?  ;D

Не умрет, не женится и не станет королем. Так Вера Викторовна говорила.

Ну да... Авторские обещания - вещь непоколебимая...

Точнее, она говорила, что в ОЭ Рокэ не женится, но до 1 дня Весенних Скал 1 года круга Ветра, когда окончится действие книги, осталось несколько месяцев. А после последнему Ракану, хочешь не хочешь, жениться придётся, так же как последнему Эпинэ и последним настоящим Борраске и Придду, носящим имена Ариго и Райнштайнера. Продолжить свой род - их долг перед Кэртианой.

Это если он вообще останется в Кэртиане в человеческом виде и с возможностью умереть и зачать ребенка. А из заявления выше этого, увы, не следует.

Останется. Об этом ВВ тоже спрашивали, и она ответила, что "Рокэ не уйдёт на Рубеж".

На Рубеж, но есть же не только Рубеж, меня несколько затронула мысль, выдвинутая ранее эрэа Эльзой по поводу осени. Прямого ответа нет, хотя мне бы хотелось Вам верить  ;).

А мне вот почему-то всегда казалось, что Осень и Этерна это одно и то же...

Кэртиана жила и дышала за его спиной, так было, но так больше не будет. Он не вправе позволить раттонам отыскать свои следы - Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусен.
Когда Этерна была цела...

Этерны нет, а Осень есть, очевидно, эти слова описывают разные понятия.

Мне кажется, Осенью оставшиеся защитники Рубежа назвали свою организацию, продолжающую дело Этерны.

Откуда тогда упоминание о ней взялось в клятве Повелителей?

Я не приписываю, я ошиблась тэгом  :-[

Идея интересная. И тогда по тексту логично, что Он  - это все-таки Ринальди, который помнит о Ней даже после пламени Этерны, и Он  наконец встречается с Ней, открывая Врата.  (И вообще, Он - Ринальди мне больше нравится, чем Он - Рокэ). Но почему Он уйдет в Осень? Если это организация оставшихся защитников, Ринальди и так  в Осени.

Так может быть он уже ушел в Осень? Но как Оставленная могла придти из Осени, если это та дама, в которую влюбился Унд...
Как вариант - она пожелала побывать в Этерне в той самой последней просьбе.

Если так, то Врата уже открыты. Потому что это в клятве: Она придет из Осени. Что за Врата? Зачем открыли? Кого впустили? Как обычно, ходют всякие Они, а потом... Не Кэртиана,  а какой-то проходной двор!  :) 

Не обязательно. Как я поняла, вопросы дали Повелителям Абвении когда уходили, следовательно из 3х действий могли уже произойти как все, так и ни одного, чисто теоретически. Кроме того, Она может быть еще и Адой, но версия Оставленной мне больше нравится. Если поиграть с временами, то можно написать следующим образом: Она пришла из Осени, Он ушел в Осень, Он и Она откроют Врата.
Врата в Закат могут быть :). Раз уж у нас столько Осеннего и Закатного, почему бы и нет xD.

Да, Оставленная лучше. Потому что Ее очень уважают доморощенные Кэртианские выходцы. А что выходцам какая-то чужая и непонятная Ада? А на кой Кэртианские выходцы Аде? (Прям, по-Шекспировски уже: "Что он Гекубе, что ему Гекуба?"). А вот со временами поиграть, по-моему, проблематично. В клятве главное - Врата, которые откроют Он и Она. А дальше: кто Она и кто Он? Она идет из Осени, Он уходит в Осень, логично, что у калитки Они и встречаются. И при встрече ее открыли. И теперь Она тут, а Он - в Осени. А если Врата в Закат, то они уж точно нараспашку, вся Кэртиана буквально наводнена Закатными Тварями.

Из Заката давно никто не приходил, и это плохо © (или как-ьто так. по памяти..) Так что до Заката по крайней мере выходцу Зое дело какое-то есть )

Опять не обязательно, что у Врат они встретятся. Могут сначала встретиться, а потом открыть, нацепив Рожи. (Кто на нашей стороне? - Закат и Восход, Полдень и Полночь.)
А может и действительно, Врата уже открыты и Этерна выветрилась из-за этого xD. (Вот и не приходил никто, что Зою удивляет). Хотя из Заката приходил Рино в 388 году, что относительно не так давно.

А то ж! Зоя-то самая что ни есть Закатная Тварь, ибо выходец.
Просто, согласно тексту клятвы, самое удобное место. Кстати, и Ада-то осталась всего одна. Да и когда их было много, выходцы им без надобности были. Так что если Зоя кого из Заката и ждала, то точно не Аду. А, интересно, кого?

Мне казалось, Закатные Твари должны быть теплыми... И в Закате бывать таки...
Ну...Если мы примем, что Он - Рино, а Она - Оставленная, то из Осени пойдет уже он, а Она в Осень, если они вообще разойдутся после открытия Врат (А что? Рино с Оставленной, Рокэ с Кэналлоа, Марсель с астрами, мне нравится).
Его. :Р

Не факт, что она осталась к моменту повествования. Если я правильно помню, воспоминания Одинокого о последней уцелевшей аде относятся ко времени гибели Этерны.

Согласно теории Авессалома Кубмария, выходцы и закатные твари имеют совершенно различную природу и происхождение. Более того, они враждебны друг другу. ©

К тому же кошки, как стражи Заката, на выходцев реагируют крайне недвусмысленно..

А кто такой Авессалом Кубмарий? И вообще, что есть Закат? То есть на самом деле и в представлениях нынешних Кэртианцев? Потому что есть у меня подозрение, что в нем, как и пресловутых Рассветных Садах есть элемент мракобесия, потому что эсператисты извратили истину. Например, никаких Рассветных Садов на самом деле нет. Это точно известно из материалов репортажа Дика Окделла с того света. Есть 4 царства, в котором прошедшие Лабиринт обретают посмертие, и есть небытие после общения с Изначальными Тварями.
Хотелось бы поподробнее на темы Кэртианского богословия, но, к сожалению, распоэзится сегодня у меня получится только после полуночи. Так что пока прошу прощения и удаляюсь.

А кто Вам сказал, что Дик Окделл вообще мог быть допущен в Рассветные сады? Он заслужил совсем другое посмертие... Таким образом ЕГО репортажи особенного доверия не вызывают... Что там ещё в Кэртиане имеется, кроме Заката, мы, в сущности, вообще не знаем. Кроме того, что Закат в Кэртиане - это вовсе не Ад. Может быть (продолжим логическую цепочку до конца), и Рассветные сады - это вовсе не Рай?

В представлении именно нынешних кэртианцев Закат это наш ад. И нынешние кэртианцы закатными тварями кличут и выходцев, и мармалюк, и астэр. Короче всех нелюдей чешут под одну гребенку. А вот в "Пламени Этерны" Четверо зовутся "Ушедшими в Закат", дорога на Террасу Мечей - "дорога Заката", ну и Ринальди в конце "уходит в Закат, потому что больше идти ему некуда", а на картине Диамни окна за спинами пирующих выходят опять же на Закат..
Известно, что выходцы отступают перед четверным заклятием. Опять же кошки, сторожащие Закат, выходцев. мягко говоря, не любят, а вот к избранным астэрами Руппи и Вальдесу наоборот разве что в рот не лезут.. Так что вполне возможно, что по-настоящему Закатные твари это именно астэры и Охотники, ну, может, еще забредающие время от времени на огонек Одинокие.  В люббом случае, выходцы к этим товарищам явно не относятся ))

Имхо таки в "рассветные сады" царства Скал ему до последнего давали шанс попасть. Увы, он опять оказался твердым и незыблемым...

В том-то и дело! Нынешние кэртианцы вообще много чего путают и знают "наоборот", начиная с роли Алва в истории воцарения Олларов и заканчивая нелюдями и т.д. Краюхи сохранившегося знания и демонстрируют нам простолюдины типа Денизы. Какие-то заклинания пережили века, но спутаны и перепутаны с суевериями, не хуже наших, земных. Я же говорю об абсолютном, вне того, что о нём думают люди, мироздании Ожерелья. И нам так и не продемонстрировано, что такое Рассветные сады, дано лишь представление о них эксператистов, которое, по сопоставлению с другими понятиями, и кажется мне весьма сомнительным. Однако святая Октавия имеется. Следовательно, кто-то должен ей сопутствовать - раз; где-то она должна обитать - два; и вообще должно быть нечто, противопоставленное Закату (по закону логики) - три. На бОльшее я не претендую.

Я думаю, не Рассветные сады ему предлагались, а просто перспектива не погубить душу навеки... То есть, не быть сожранным лиловоглазой тварью. В каноне сказано, что окончательно умирают, насовсем те, кого съели , остальные там... перерождаются и всё такое. Окделл утратил ВСЁ...

Имхо, Закат - Этерна или Осень. Скорее Осень, ибо по цветовой гамме подходит.
Если убрать из Заката элементы мракобесия, то получится, что это вовсе не что-то плохое, а то откуда и куда ушли Абвении. И куда нет доступа простолюдинам, но есть эориям - крови от крови Четверых.
Не совсем поняла Вас, эрэа. Почему ей кто-то должен сопуствовать и почему она должна где-то обитать и чем Вам не нравится версия с обиталищей Оставленной? И три - антипод Закату - чуждое, раттоны? (если дорога в Закат обращена на Этерну и Осень, то чуждое должно быть с Рассветной стороны ;))

Э нет. "Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. Большинству же смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырех Царств. На пороге лабиринта умерший обретал спутника и провожатого, которого заслуживал. Прожившие свою жизнь недостойно до Четырех Царств не добирались, исчезая в лабиринте и становясь добычей гнездящихся там чудовищ." То есть, как я понимаю, провожатый должен был показать дорогу к Царству (а никак не к Тварям, которые мимокрокодил), но окончательный выбор все равно оставался за умершим. Ни о каком перерождении нет ни слова. Есть вернувшиеся (известный нам Адриан), но они вроде за возвращение платят своим посмертием..

Скорее Чуждое. Раз уж с ним сражаются Стражи Заката. Раттоны это собственное произведение Ожерелья

Ну, про Оставленную в самом деле всё не совсем ясно. Возможно, она и есть Октавия (я это запросто допускаю, даже, скажем почти в этом уверена, только мелкие сомнения имеются...), однако всё равно - где её "обиталище"? Где-то ж оно должно быть! Не всё же по фрескам гулять!
И почему сразу такое резкое противопоставление? Почему сразу - чуждое с рассветной стороны должно лезть? Есть ведь ещё много других направлений! Выбирай - не хочу! На самом деле, всё они, кэртианцы, я имею в виду, позапутали, не поймёшь, почему, не поймёшь, где что и зачем это было сделано... Однако мне так помнится, что раттоны - кэртианское, то есть внутриожерельное создание, а чуждое - это чуждое всему, то есть и раттонам тоже. И если бы раттоны что-то соображали, они, глядишь, чуждого тоже бы испугались. Потом... знаете ли... мне кажется, прямо раттоновское сборище эксператизм обозвать Раем вряд ли насмелился бы - не забывайте, что основные постулаты экператизма сформировались именно под влиянием последнего и не самого глупого из абвениархов, с целью создать жизнеспособное религиозное учение, призванное запудрить мозги населения, которое не должно было узнать об "упокоившейся" силе Раканов... В общем, тут всё непонятно и нечисто...

А какие мелкие сомнения? И почему бы не по фрескам ей гулять, она же не совсем человек, кроме того в Гальтарских лабиринтах есть храм Абвениев, где горит вечное пламя, возможно там она гнездится.
Не совсем, эрэа. Эсператизм появился раньше потери силы Раканов, Абвениарх просто запустил свое в уже существующую оболочку, а оболочка явно гласила, Абвении - демоны, собственно цитаты из ПЭ:
- Эсператисты? - Юноша непонимающе уставился на брата. - Кто это?
- Они считают, что наш мир слепил кто0то, кого они называют Создателем. Создал и ушел куда-то, но когда-нибудь вернется. Хороших наградит, плохих накажет. Хорошие - это, разумеется, те, кто слушает проповедников.
- А как же Ушедшие?
- А они не боги, а демоны, которые захватили власть, когда Создатель отвернулся, а потом прослышали, что тот возвращается, и удрали.
- Бред какой-то...
- Бред, - согласился Ринальди, - но народу нравится. Если Эридани не покажет, кто в доме хозяин, лет через десят эсператисты попробуют нашу божественность на зуб.
Т.е. эсператизм уже был и Абвениарх к новой религии руку еще не прикладывал, а сделает он это несколько позже:
- Я – плохой лжец. Чем я объясню нежелание жить по старым законам? Ведь есть праздники, обычаи, когда анакс…
- Именно поэтому ты перестанешь быть анаксом, а назовешься  иначе. Кесарем, императором, вазилевсом… Красивых слов много.  А использовать Силу тебе помешает новая вера. Тебе придется стать эсператистом.             
Бесноватые называют Абвениев демонами. Неудивительно, что  ты, уверовав, не захочешь припадать к источнику Зла. 
- Эсператисты?! – перед глазами Диамни всплыл покрытый коростой безумец, набросившийся на Ринальди, хотя… хотя крики о зле могли относиться к  Беатрисе. Неужели эсператист что-то  почуял?
- Мастер Коро не любит эсператистов? – поднял бровь Абвениарх, - поверьте, я их тоже не люблю, по крайней мере теперешних. Но я отправлю к ним семерых очень разумных молодых людей, снабдив их кое-какими тайнами, разумеется, каждый узнает лишь что-то одно.
Через несколько лет вы не узнаете эсператистов, а про вас, анакс, я распущу слухи, что вы так потрясены мощью открывшейся вам силы, что поклялись не пускать ее в ход без крайней на то необходимости. Потом слухи станут более определенными, начнут шептаться, что вы тайный эсператист…

Иными словами, Абвениарх понимал, Эрнани и Абвенианству с эсператистами не тягаться, и поступил достаточно разумно, изменив то, что не бросалось в глаза, но имело ключевой смысл, а верхнюю мишуру оставил. Что, кстати, вполне сходится со святым Адрианом, который, уверена, знал, что Четверо никакие не мерзкие демоны, но тем не менее почитал "Создателя", потому как это было нужно для дела. Потом уже одна из свечей загорелась с другой стороны...

Так, к чему это я? Ах, да, Рассветные сады. Тут явно видна логика, сходная той, что Вы употребляли раньше, раз имеются плохие Четверо, которые убежали в свой плохой Закат, то логично, что хорошие должны попасть во что-то обратное, Рассвет прямо таки напрашивается, а там должно быть хорошо. И обязательно после смерти или после прихода Создателя, дабы можно было говорить и требовать все, что вздумается.
Так что мое имхо, сады - выдумка, в отличии от Заката.

Хорошая версия.

Вы путаете мои постулаты просто потому, что путаете. Я говорю о чистой логике - без всякого... политического подтекста. И вовсе не считаю Четверых плохими. Они - демиурги, категории плохой-хороший для них слишком просты. Наоборот, если хотите, для меня восстание против своих создателей - преступление, весь этот эксператизм... немного попахивает неблагодарностью. Элементарной. Однако теория Ожерелья, о которой говорит Одинокий, отчасти подчёркивает правильность некоего варианта (заметьте- варианта, а не самой истории) версии о Создателе всего сущего. Кто-то ведь создал Этерну! Помните: из ничего ничто не возникает - или : "Ничто не возникает из ничего" - т.е. «De nihilo nihil». Отсюда я и вывела, что раз болтают о Рассветных садах, значит, что-то такое должно быть [spoiler]чем-то разговоры ведь порождены?[/spoiler], вне того, что думают об этом эксператисты. В конце концов, Закат - ассоциативно  вполне связан с тем, чем является на самом деле (огонь там, всякие кошки закатные ощеренные, воины, которые туда уходят - кстати, совсем не святые [spoiler]слава богу, опять же...[/spoiler])
Я вовсе не спорю с Вами, просто предлагаю не считать очевидным то, что не подтверждено. И любопытствую, что же в самом деле породило легенду о Рассвете. Ну, и простите мою филологическую душу, но уж как-то я привыкла, что в устном народном творчестве (рождение легенды о Рассветных садах я отношу на совесть устного народного творчества прежде всего... Эксператисты (подобно нашим христианам), скорей всего, её просто подхватили и развили(как подхватили и развили многие бытовавшие по европейскому континенту легенды первые христиане)- так вот в УНТ (устном народном творчестве) Рассвет как таковой ПРОСТО НЕ МОЖЕТ ассоциироваться с чем-то плохим... [spoiler]Типа: чукча в чуме ждёт рассвета... И мы, фанаты ОЭ, ждём "Рассвета", и всё живое ждёт рассвета - всегда!!!![/spoiler]

Эрэа Sveta, мы явно друг друга не поняли.
Я не говорю, что Вы считаете Четверых плохими, только то, что эсператизм назвал их плохими, и версия того, откуда могли пойти Рассветные сады. Ссылку на Вашу логику я упоминала лишь как пример, что раз есть одно, должно быть нечто обратное этому. (и вообще должно быть нечто, противопоставленное Закату (по закону логики) - три)
Я, кстати, не помню такого в логике, только третий закон Ньютона. Возможно, дело в том, что логику я никогда не изучала.
Не обязательно Создатель, но ноги то откуда то очень настойчиво растут. (Создатель, Кабиох), где-то собака точно была, но не обязательно Создатель был именно Создателем.
Имхо, вполне достаточно политических причин и логических выкладок "от противного" (это и есть наше "ничего", которое должно чем-то быть). Остальное - лишние сущности.
Так он и не ассоциируется. Эсператистам нужно было что-то обещать своим последователям, вот они и взяли самое подходящее - и противоречит Абвенианству, и в душе отклик находит. На Земле же, как Вы заметили, к Рассвету относятся всегда положительно, но, тем не менее, у нас из Рассвета вряд ли кто-то приходил и чудесные свойства проявлял.

PS. А я с Вами тоже не спорю, по-моему разумению это вполне укладывается в просто приятную беседу на основе прочитанного :). Спор - дело неблагодарное.

У меня предложение: давайте не будем оперировать понятиями Ада и Рая (хотя искушение, действительно, есть), чтобы не вносить путаницы. Это Кэртиана, а не наш мир, думаю, подобные аналогии ничего не проясняют, а только запутывают дело.
Теперь по существу вопроса. Как раз этот репортаж Дика - один из немногих, которому доверять следует. Именно потому, что из этого его репортажа, мы как раз кое-что о том, что имеется в Кэртиане, кроме Заката (который, как раз имеется не в Кэртиане, а за ее пределами) достоверно узнаем. Во-первых, подтверждается наличие Лабиринта. Потому что Дик туда попал. Факт. Ставим галочку. Во-вторых, имеется спутник, который был дан Дику, чтобы вести его по Лабиринту. Еще один факт. Совершенно точно имеются Изначальные Твари, населяющие Лабиринт, потому что Дик с одной из них встретился. Практически достоверно наличие этих самых Царств, потому что спутник Дика куда-то вел, и точно не в пасть Изначальной Твари, наблюдать эти Царства, точнее хотя бы одно из них нам не довелось именно потому, что Дик туда не дошел.
Теперь о Чуждом. Собственно, мысль не нова, и ее уже высказывали. Чуждое - это хаос, окружающий нить Ожерелья. Он не подступает с какой-то определенной стороны - Рассветной или Закатной, он повсюду вокруг Ожерелья.  Он не хорош и не плох, просто все в нем противоречит существованию Ожерелья. Поэтому или Чуждое, или нить с мирами. Бытие Ожерелья подчинено определенным законам. Те, кто создавали миры Ожерелья, понимали принципы, на основе которых миры существуют и функционируют. Раттоны этих законов не знают и не понимают - не то у них воспитание, однако считают для себя возможным в жизнедеятельность миров вмешиваться, тем самым подрывая устои бытия. Самое неприятное, что компетенции понять, у них  нет, а возможность вмешаться в основополагающие принципы и испортить важные колесики, винтики и гаечки механизма мироздания, имеется. То есть, как примерно говорил Ринальди, они льют воду на мельницу Чуждого, на сами не понимая, что делают и к чьей пользе.
Откуда взялась Этерна? Из хаоса-Чуждого, скорее всего. Потому что Чуждое - это не Ничто, это как раз Нечто. По чьей-то воле? Возможно. А может и нет. Хаос он такой... хаотичный.  Что-то оттуда хаотично выплеснулось - вот вам Этерна.
По поводу Рссветных Садов эрэа La libre высказалась, на мой взгляд, исчерпывающе. Эсператисты переделали Закат в пугало, извратив само понятие Заката, тем самым априори подтолкнув к мысли, что Закату должен быть "положительный" противовес. А какой может быть противовес Закату? Ясень пень, Рассвет. ИМХО, ну, и чисто по ассоциациям, пожар, огонь, красное, неспокойное, что-то выжженное; в противовес - Сады, зелень, травка, водичка где-то журчит, покой, благодать. Но поскольку Закат - это место или состояние с определенными характеристиками, занимающее свою, скажем так, нишу в мироздании и играющее в нем определенную же роль, то противовеса ему не требуется. А Рассветные Сады могли вырасти из тех же 4 Царств. То есть, если Четверо - демоны, то их 4 Царства для посмертия уже не подходят. Но сама-то идея достойного посмертия нужна. И значит, если Четверых демиургов заменили на одного Создателя, то и 4 Царства объединяем и обзываем  Рассветными Садами. Просто, как здрасьте, и все довольны. Таким же макаром небытие переделываем в безрадостное посмертие в Закате, Изначальных Тварей - в Закатных, а потом знание об истинном положении вещей забывается, смешивается с эсператистскими байками, становится суеверием, в котором истины остаются лишь крупицы. А тот факт, что из Рассвета вряд ли кто-то приходил и чудесные свойства проявлял (причем, в данном случае не из нашего, а как раз из Кэртианского), в отличие от Заката, из которого то кого-то ждут, то кто-то повсеместно появляется (пусть даже чтобы нагадить), Рассветные Сады, скорее всего, именно эсператистское изобретение.
[spoiler]Еще немного об Осени. Это не теория и даже не предположение, просто размышлизм на околоэтерновскую тему в свете цикличности всего сущего. Начать наверное нужно с того, что если пламя Этерны однажды вспыхнуло, то по прошествии определенного времени придет ему срок и погаснуть, что оно таки и сделало. Вероятно, что Этерна, как и все Ожерелье, однажды возникнув, проживает стандартные циклы: рождение, становление, расцвет, зрелость, увядание, смерть, то есть весна, лето, осень, зима. Возможно, миры Этерны достигли возраста Осени. А Осень – это время собирать урожай. Может быть, Ожерелье движется к тому, чтобы завершить свое существование в нынешнем виде. А вот чтобы возродиться заново, нужна Осень. А именно - период, когда собирается то, что создавалось Весной и Летом, чтобы было из чего строить обновленное Ожерелье. Может быть, поэтому Ринальди так беспокоится за Осень, которую нужно сохранить во что бы то ни стало. Ведь нет урожая – нет будущего. И тогда рано или поздно Ожерелье исчезнет окончательно, уйдя в небытие.
Чего только не придет в голову в ожидании «Рассвета».
Кстати, к Рокэ все это не имеет никакого отношения. На него я не собираюсь навешивать проблемы Этерны и всего Ожерелья – этого ему еще не хватало. Об этом пусть Одинокие думают. Рокэ достаточно своей Кэртианы: спасет – и молодец.  [/spoiler]

Вот именно. Я тоже не верю с Создателя как конкретного дедушку, сидящего на облаке. Понятие Создателя - весьма ... расплывчатое. Американцы вон в последнее время вообще утверждают, что наш БОГ, например, негр и при этом женщина. Почему бы и нет, судя по  степени ... игривости мироздания? А уж каков Создатель Кэртианы... в смысле, Ожерелья... Это только ВВ могла бы придумать. Я - пас.

Я, собственно, о том же. Могу повторить ещё раз: эти понятия не сопоставимы. Потому и вступила в дискуссию. Таки мы ждём именно "Рассвета". Почему же он не должен ассоциироваться с хорошим? Тем более, что это хорошее обещала сама Хозяйка?

Те
А Вы сами в своём размышлизме  не видите неминуемо следующий из последовательности умозаключений вывод?
А вот здесь я точно не согласна. Видите ли, Рокэ принадлежит к той породе людей, которым, что называется, до всего есть дело. Я, например, очень боюсь, чтобы он не замыслил ещё и эту ношу на себя взвалить. С него станется... Он ведь просто не умеет себя экономить. Поэтому так важно, с кем именно в лабиринте он встретится и что ему скажут (на что укажут, в смысле, пальцем) по поводу того, КАКОВА  его роль в Кэртиане.

Ну, лично я бы Рокэ палец в рот не положил не рискнул бы указывать.

Я - тоже. Имеется в виду другое значение слова: не приказывать, а показать (недаром я написала - указать, тыкнуть пальцем). И именно это я имею в виду: Рокэ такой паразит самый замечательный из мужчин, что обязательно сделает обо всём СВОИ собственные выводы. И решение, что и как ему делать, будет принимать тоже САМ. Ни указания, ни подсказки, ни... мольбы его не остановят. Пока он не упал и не отключился - его невозможно вынести (вывезти) и всё такое... И то указывать будет - в бреду...

Угу. Но всё равно я на это иначе смотрю. Мне скорее мил был вариант, в котором Рокэ выступает в лабиринте в роли Шерлока - которому никто ничего таки не указывает, а он сам до всего доходит, анализируя косвенные данные - а спутник выступает в роли доктора Ватсона.

"Это же элементарно, мой дорогой Ринальди!"

Прочитала всю тему на одном дыхании, ибо... [spoiler]несколько подустала от нескончаемого диспута про Ричарда Окделла (как я его сама для себя обозвала - Великого Пупа Всея Кэртианы).[/spoiler]
В этой теме почти всё о ПМ :D. Упивалась, наслаждалась, отдыхала душой - как же много можно сказать о Рокэ Алва; притом мнения разные, подробно и аргументированно прописанные, уважительные, независимо от отношения к персонажу.
Жаль, что тема угасла. Может быть в преддверии Рассвета и предвкушении встречи самизнаетескем кто-то вновь захочет похвалить, поругать, помечтать...

Перечитала (в который раз) про Высокий Суд - наслаждалась каждым словом! Невероятно тонкий юмор Ворона (мягко сказано, скорее убийственная ирония и сарказм)!
Скорость реакции, владение словом, объём информации в голове, безграничная  память, выдержка - всех сделал (прошу прощения за некоторое просторечие :)! Одна из любимейших сцен в Книге.
И это при таком упадке здоровья, непрекращающейся головной боли. Может и не супермен, но очень сильный человек. Наверное не зря папа Алваро так гонял сыновей - понимал, что в этом серпентарии иначе не выжить на высших ступенях.

Да уж, как ни грешно смеяться в настолько тяжёлой ситуации, но реплики Алвы на суде при первом чтении неизменно вызывали лютый хохот. Впрочем, в полном соответствии с его целями - сам заявил, что пытался сделать эту мистерию хоть сколько-то забавной.

  нА ВЫСШИХ СТУПЕНЯХ В ЛЮБОМ СЕРПЕНТАРИИ ТРУДНО ВЫЖИТЬ. А в ОЭ вообще гораздо более земного  и реального. чем кажется на первый взгляд

В общем-то , да. Бедная фрейлина Розалин... :(