Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Гофкригсрат => Автор: Dio Eraclea на 27 января 2013 года, 20:26:03



Название: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 27 января 2013 года, 20:26:03
Обсуждение моей статьи:

http://alternathistory.org.ua/s-25-berkut-vs-mim-3-nike-ajax-triumf-sovetskoi-partokratii



Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 27 января 2013 года, 22:40:58
цитата из: Dio Eraclea на 27 января 2013 года, 20:26:03
Обсуждение моей статьи:
http://alternathistory.org.ua/s-25-berkut-vs-mim-3-nike-ajax-triumf-sovetskoi-partokratii


Вывод парадоксальный. Самая совершенная система объектовой ПВО мира – создана по воле перетрусивших бюрократов? Но… придется признать, что иного разумного ответа попросту нет.

Есть один маленький аспект, он же изъян который не позволяет читателю согласиться с выводом. Не рассмотрено количество оборонных НИИ и свехточных производств ВПК находящихся внутри кольца ПВО Москвы.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 07:15:47
Они бы имели ценность, если бы в радиоактивные руины превратились другие крупные города? Сомневаюсь.

Самое же главное, мощность С-25 совершенно несовместима ни с какими реальными угрозами. Очевидно, что любому противнику было бы проще "продалбывать" систему, нанося удары непосредственно по комплексам сначала внешнего, потом внутреннего кольца, чем переть гигантской армадой бомберов на охраняемый объект.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 28 января 2013 года, 09:32:20
цитата из: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 07:15:47
Они бы имели ценность, если бы в радиоактивные руины превратились другие крупные города? Сомневаюсь.

Вопрос опять же состоит в том, какие производства в то время находились внутри большого кольца. То же самое НПО им. Лавочкина например, курчатовский реактор, КИМ-МЗМА, ЗиС и прочие. Вопрос в их самостоятельной ценности, вопрос в том смогли бы они работать без смежников в угрожаемый период и прочая. Этот вопрос в статье не рассматривается.
Цитата:
Самое же главное, мощность С-25 совершенно несовместима ни с какими реальными угрозами. Очевидно, что любому противнику было бы проще "продалбывать" систему, нанося удары непосредственно по комплексам сначала внешнего, потом внутреннего кольца, чем переть гигантской армадой бомберов на охраняемый объект.

Самое главное, что точные ТТХ С-25 появились в печати сильно позже того времени когда он создавался. А в годы ВМВ ни американцы, ни англичане, ни немцы не заморачивались борьбой с объектовой ПВО. Борьба с ЗРК ПВО стала насущной необходимостью сильно позже, уже во Вьетнаме, когда работа одного ЗРК гарантировала минимум одну сбитую тушку самолета.
И опять же повторюсь, без рассмотрения тезиса о том, что оборонные заводы и НИИ Москвы без заМКАДья не работают, который нужно доказывать предметно, статья выглядит однобоко, и кажется подогнанной под вывод в финалном абзаце.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 10:29:05
Цитата:
Самое главное, что точные ТТХ С-25 появились в печати сильно позже того времени когда он создавался. А в годы ВМВ ни американцы, ни англичане, ни немцы не заморачивались борьбой с объектовой ПВО. Борьба с ЗРК ПВО стала насущной необходимостью сильно позже, уже во Вьетнаме, когда работа одного ЗРК гарантировала минимум одну сбитую тушку самолета.


Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.

Идея же борьбы с объектовой ПВО американцам, во всяком случае, была вполне ясна и очевидна. Не забывайте, что американцы развертывали MIM-3 еще с 1952 года, и отлично представляли, что могут сделать ЗРК. Работа над "standoff"-оружием шла еще с 1940-ых.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Змей на 28 января 2013 года, 11:02:33
Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.
И потому по плану "Дропшот" планировалось задействовать 1000 бомбовозов в первые же дни?

It is estimated that an initial deployment of the above air forces should be as follows:
                                                                  D-Day D+1
US Heavy Bomb. Group                                 4(120) 4
Alaska  
- Medium Bomb. group                                 1(30) 1
- Str. Recon. and Weather Group                 2/3(24) 2/3
UK  
- Heavy bomb. group                                 1(30) 1
- Medium Bomb. Group                                 15(550)* 15*
Str. Recon group                                           3(108)** 3
Okinawa  
- Medium Bomb. Group                                   2(60) 2
- Str. Recon. and Weather group                   2/3(24) 2/3
Cairo-Suez-Aden  
-Medium Bomb. Group                                   3(90) 3
- Str. Recon. and Weather group                     2/3(24) 2/3
Labrador-Iceland-Azores-Bermuda-Guam
Str. Weather group                                     1(36) 1
Summary  
Heavy Bomb. Group                                     5 5
Medium Bomb. Group                                     21* 21*
Str. Recon. and Weather Group                     6** 6**
   

* 7 equivalent groups (210 a/c initially) to be provided by the British.

**11 equivalent group (36 a/c initially) to be provided by the British.
http://www.allworldwars.com/Dropshot%20-%20American%20Plan%20for%20War%20with%20the%20Soviet%20Union%201957.html


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 28 января 2013 года, 11:05:54
цитата из: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 10:29:05
Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.

И потому, по итогам пересмотра, во время войны в Корее они продолжали вылетать на ковровые бомбардировки крупными формациями не заморачиваясь на борьбу с объектовой ПВО. :)
Цитата:
Идея же борьбы с объектовой ПВО американцам, во всяком случае, была вполне ясна и очевидна.

В чем же это выражалось?  ??? В том что система контрбатарейного противодействия Wild Weasel была разработана в 1960-х годах, и впервые была прменена в ходе Rolling Thunder ? ;D
Цитата:
Не забывайте, что американцы развертывали MIM-3 еще с 1952 года, и отлично представляли, что могут сделать ЗРК. Работа над "standoff"-оружием шла еще с 1940-ых.

Им было очевидно что ЗРК с управляемой ракетой лучше батареи зенитных пушек. Больше ничего им очевидно не было, отсюда одноканальное управление и прочие прелести.
Извините, но разработка ЗРК, вовсе не означает того факта, что с ЗРК противника сами американцы были готовы бороться. Что собственно показал Вьетнам.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 12:45:53
цитата из: Змей на 28 января 2013 года, 11:02:33
Совершенно неверный тезис. Опыт ВМВ в плане стратегических бомбардировок был пересмотрен сразу же как только появились атомные бомбы.
И потому по плану "Дропшот" планировалось задействовать 1000 бомбовозов в первые же дни?


Угу, если так считать. А если считать всеръез, то выясняется, что это - вообще всего бомбардировщиков, включая средние (ну ладно, сочтем что к ним относиться и B-47 ;) ), разведчики, метеорологические самолеты обеспечения...

;)

И это на ВЕСЬ Советский Союз с Восточной Европой. Я бы посмотрел, как бомбардировщики с Окинавы будут пытаться оперировать над Москвой... ;)

Нигде вы не найдете упоминаний о намерении посылать бэттлбоксы из B-47 или B-36. Потому что тактика изменилась кардинально: теперь предполагалось направлять к целям небольшие группы из нескольких самолетов, имеющих хорошие шансы проскочить ПВО незамеченными.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 12:50:27
Цитата:
И потому, по итогам пересмотра, во время войны в Корее они продолжали вылетать на ковровые бомбардировки крупными формациями не заморачиваясь на борьбу с объектовой ПВО.


В Корее применялись атомные бомбы? Однако. ;)
Цитата:
В чем же это выражалось?  В том что система контрбатарейного противодействия Wild Weasel была разработана в 1960-х годах, и впервые была прменена в ходе Rolling Thunder ?


Может быть в том, что разработка GAM-63 "Rascal" началась в 1947, нет?

Вы малость не учитываете одного: и Корея и Вьетнам с точки зрения авиационной стратегии того времени были "нестандартными", не-ядерными конфликтами.

- Бомбардировщики в Корее не могли позволить себе проскользнуть незамеченными сквозь ПВО противника, сбросить одну бомбу и уйти (вернее, могли, но от одиночной не-ядерной бомбы толку не было бы никакого)

- Применяшвиеся во Вьетнаме B-52 не могли позволить себе запустить по вьетнамским объектам Hound Dog с 500 км и спокойно отвалить на базу.

Тактика КОНВЕНЦИОННОГО противодействия системам ПВО - не отрабатывалась. Ибо ВВС США рассчитывали исключительно на тотальную войну с применением ядерного оружия.

ВМФ США, если помните, уже к 1963 году имел "Шрайк" - специализированное противо-ПВО оружие.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Змей на 28 января 2013 года, 14:08:35
Угу, если так считать. А если считать всеръез, то выясняется, что это - вообще всего бомбардировщиков, включая средние (ну ладно, сочтем что к ним относиться и B-47), разведчики, метеорологические самолеты обеспечения...
Их не так много.

И это на ВЕСЬ Советский Союз с Восточной Европой. Я бы посмотрел, как бомбардировщики с Окинавы будут пытаться оперировать над Москвой...
Основная масса - свыше 700 идет с Англии.

Нигде вы не найдете упоминаний о намерении посылать бэттлбоксы из B-47 или B-36. Потому что тактика изменилась кардинально: теперь предполагалось направлять к целям небольшие группы из нескольких самолетов, имеющих хорошие шансы проскочить ПВО незамеченными.
Хотелось бы увидеть подтверждение, что эти 700 машин пойдут именно небольшими группами.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 16:28:37
Цитата:
Их не так много.


Ну да? ;) Одних только RB-47E было 240 штук. ;) Одна восьмая общего выпуска. Это не считая прочих не-бомбардировочных вариантов, коих более чем хватало: 32 RB-47H (радиоэлектронные разведчики), EB-47E (самолеты РЭБ), WB-47E (метеоразведчики)

Это, заметим, модификации одного только B-47. ;)
Цитата:
Основная масса - свыше 700 идет с Англии.


Угу, так прям и представляю - поднимутся всей армадой, и попрут. И попрут.

А на фига?
Цитата:
Хотелось бы увидеть подтверждение, что эти 700 машин пойдут именно небольшими группами.


Включаем здравый смысл. Сплошного радарного покрытия территории СССР нет, ПВО объектовое. Еще во Вторую Мировую выяснилось, что одиночный бомбардировщик спокойно может пролететь над Германией не будучи ВООБЩЕ замеченным (вспомните перелеты в Лондон).

Учитывая что атомная бомба вполне заменяет бэттлбокс - какой смысл отправлять сотню реактивных бомбардировщиков на боевое задание? Чего вы планируете добиться? Перехвата с гарантией? Ежу, уж извините, понятно, что вероятность обнаружения армады в сотню самолетов гораздо выше, чем одиночного. И соответственно, заранее начнут поднимать навстречу перехватчики?

И какой в этом смысл? Звено B-36 или B-47, скорее всего, вообще не будет замечено вплоть до непосредственного приближения к объекту. Учитывая их скорость и высоту полета, шансы дежурных Миг'ов перехватить их - довольно невелики.

Т.е. единственное преимущество крупной армады - эффект толпы - нивелирован начисто. У B-47 все равно нет бортовых и носовых огневых точек, т.е. заградительный огонь может вестись только к кормы. Ну и зачем собираться тогда в большую армаду, более заметную на радарах?


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Змей на 28 января 2013 года, 17:51:06
Ну да?  Одних только RB-47E было 240 штук.
ЕМНИП они могли использоваться и как бомбардировщики.

Учитывая их скорость и высоту полета, шансы дежурных Миг'ов перехватить их - довольно невелики.
http://www.kp.ru/daily/25712/912330/

Включаем здравый смысл
Здравый смысл вещь хорошая, но хотелось бы и документиков о планах боевого применения.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 18:30:05
Цитата:
ЕМНИП они могли использоваться и как бомбардировщики.


Для атомных - уже нет ( разве что совсем легких, тактических). Камеры интегрировались в конструкцию, + расширялись топливные баки.
Цитата:
http://www.kp.ru/daily/25712/912330/


Коллега, я не говорю о том, что их вообще нельзя было сбить. Я говорю, что шансы перехватить летящий B-47 до сброса (если он не был обнаружен ранее), весьма малы. Элементарно не хватит времени - советские радары того периода давали где-то 180 километров дальности обнаружения.

Даже при вынесении вперед от охраняемого объекта (предположим, что рубеж радарного обнаружения - 300 км) это не более 15 минут полета B-47.

Истребителю-перехватчику 1-ой готовности требуется 2-5 минут только чтобы взлететь. Потом еще минут 5-7 чтобы набрать высоту полета. B-47 забирается динамически на 15000, так что даже Миг-19 потребуется время.

Затем нужно еще отыскать бомбардировщик в небе (аналога SAGE у СССР нет) и зайти ему в хвост (ибо аналога FFAR у СССР тоже нет). После чего, избегая огня кормовой спарки B-47...

Проблема в том, что к тому моменту, когда истребитель займет, наконец, позицию для атаки, B-47 уже сбросит бомбу.
Цитата:
Здравый смысл вещь хорошая, но хотелось бы и документиков о планах боевого применения.


Ок, поищу!


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Змей на 28 января 2013 года, 18:39:38
Для атомных - уже нет ( разве что совсем легких, тактических).
Вполне годятся для поражения некоторых целях в городах.

Проблема в том, что к тому моменту, когда истребитель займет, наконец, позицию для атаки, B-47 уже сбросит бомбу.
Если радар в ГДР или Польше, так обнаружить можно довольно рано. И даже от Бреста до Москвы порядка 1000 км, что сильно не 15 минут полета В-47.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 19:35:33
Цитата:
Если радар в ГДР или Польше, так обнаружить можно довольно рано. И даже от Бреста до Москвы порядка 1000 км, что сильно не 15 минут полета В-47.



А зачем ему идти через ГДР или Польшу? Боевой радиус B-47 (т.е. расстояние, которое он может пролететь, сбросить бомбу, и вернуться на базу) составлял 3200 км. Т.е. взлетев с базы в Шотландии, он может спокойно пойти через Скандинавию и Финляндию, где-нибудь над Архангельской Областью свернуть на юг, и зайти к Москве с фланга.

Кроме того, радар в ГДР или Польше может быть и есть, но сплошной "стены" из радаров там не наблюдается. :) Т.е. бомбардировщик, маневрируя, имеет отличные шансы остаться незамеченным.

Кроме того, в реале к 1950-ым - а "Дропшот" рассчитывался именно на конец 1950-ых - американская авиация полностью перешла на трансполярные маршруты, что было очевидно уже с момента появления B-36.
Цитата:
Вполне годятся для поражения некоторых целях в городах.


Зачем?


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Змей на 28 января 2013 года, 19:46:48
А зачем ему идти через ГДР или Польшу? Боевой радиус B-47 (т.е. расстояние, которое он может пролететь, сбросить бомбу, и вернуться на базу) составлял 3200 км. Т.е. взлетев с базы в Шотландии, он может спокойно пойти через Скандинавию и Финляндию, где-нибудь над Архангельской Областью свернуть на юг, и зайти к Москве с фланга.
Так и на севере радары имеются.

Зачем?
Чтобы аккуратно уничтожить то что нужно, без лишних разрушений и заражений.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 28 января 2013 года, 20:07:49
цитата из: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 12:50:27
В Корее применялись атомные бомбы? Однако.

Так а где борьба с объектовой ПВО?
Цитата:
Может быть в том, что разработка GAM-63 "Rascal" началась в 1947, нет?

GAM-63 возможно было запустить максимум в 160 км от цели. Потому они срочно стали искать оному замену.
Цитата:
Вы малость не учитываете одного: и Корея и Вьетнам с точки зрения авиационной стратегии того времени были "нестандартными", не-ядерными конфликтами.

Это скорее ядерный конфликт был крайне нестандартным в условиях постоянных войн конвенционным оружием.
Цитата:
- Бомбардировщики в Корее не могли позволить себе проскользнуть незамеченными сквозь ПВО противника, сбросить одну бомбу и уйти (вернее, могли, но от одиночной не-ядерной бомбы толку не было бы никакого)

Я так и не вижу в этом предложении доказательства тезиса о том, что американцы заморачивались на целенаправленной борьбе с объектовой ПВО. Наоборот это свидетельствует о том что американцы соглашались на допустимые потери от ее беспрепятственной работы.
Цитата:
- Применяшвиеся во Вьетнаме B-52 не могли позволить себе запустить по вьетнамским объектам Hound Dog с 500 км и спокойно отвалить на базу.

И вот наконец в 1965 году, американцы разродились системой Wild Weasel
Цитата:
Тактика КОНВЕНЦИОННОГО противодействия системам ПВО - не отрабатывалась. Ибо ВВС США рассчитывали исключительно на тотальную войну с применением ядерного оружия.

Что и требовалось доказать. Тактика не отрабатывалась, но при этом США до определенного времени летали на бомбардировки крупными формациями мирясь с потерями.

И опять таки что остается в сухом остатке после обсуждения статьи.
1. Доказательства того что оборонные заводы внутри большого кольца ПВО не в состоянии  работать без смежников нет.
2. Доказательства того что американцы были готовы бороться с объектовой ПВО тоже нет.
3. Возник новый вопрос, где можно узнать о том, что американцы изначально делали ставку на тихий подлет к Москве и прочим городам одиночным машин, а не на массовый налет на территорию СССР силами 1000 единиц одновременно? 


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 28 января 2013 года, 20:13:24
цитата из: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 12:50:27
ВМФ США, если помните, уже к 1963 году имел "Шрайк" - специализированное противо-ПВО оружие.

"Шрайк" входил в систему противодействия "Уайлд Визель" о чем я с самого начала и говорю, но 1964 год, это не 1955-ый


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 21:20:43
Цитата:
Так и на севере радары имеются.


Где именно? Где-то - имеются. Сплошного радарного покрытия явно нет, а атаки с тылу вообще мало кто ожидает.
Цитата:
Чтобы аккуратно уничтожить то что нужно, без лишних разрушений и заражений.


Ну и зачем для этой цели гонять дорогой специализированный фоторазведчик? Неужели обычных B-45 - B-47 не хватит?



Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 21:24:23
Цитата:
GAM-63 возможно было запустить максимум в 160 км от цели. Потому они срочно стали искать оному замену.


Чего с лихвой хватало до конца 1960-ых, ибо ЗРК радиусом действия более 100 км были в то время только у США. ;)
Цитата:
Это скорее ядерный конфликт был крайне нестандартным в условиях постоянных войн конвенционным оружием.


Совершенно неверный вывод. Вы катастрофически неверно оцениваете стратегию 1960-ых, почти полностью ориентированную на тотальную ядерную войну.
Цитата:
И вот наконец в 1965 году, американцы разродились системой Wild Weasel


Никакой системы "Вилд Визел" не существовало. Существовали несколько типов модернизации ударных самолетов под функции прорыва ПВО, которые условно объединили под общим названием.

"Шрайк" же начал разрабатываться совершенно без всякой связи с этой программой.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 28 января 2013 года, 23:00:58
цитата из: Dio Eraclea на 28 января 2013 года, 21:24:23
Чего с лихвой хватало до конца 1960-ых, ибо ЗРК радиусом действия более 100 км были в то время только у США. ;)

В СССР уже с конца 50-х помимо С-25, имелся С-75, у него конечно радиус был поменьше 100 км, но он был мобильный, а потому поставить его можно было поближе к границе.
Кроме того, к середине 60-х противораеты С-25 прошли подернизацию которая позволяла им перехватывать цели летящие со скоростью 4,2 тыс.км.
Цитата:
Совершенно неверный вывод. Вы катастрофически неверно оцениваете стратегию 1960-ых, почти полностью ориентированную на тотальную ядерную войну.

А в этой стратегии РСД и БР места нету? только авиация?
Вы простите, но Вы разместили некую статью, хотите ее обсуждения, и при этом когда Вам указывают на ее недостатки, ограничиваетесь ответами "катастрофически" "включим здравый смысл". Вы доказываете тезис, приведите доктрину действия ВВС США например.
Цитата:
Никакой системы "Вилд Визел" не существовало. Существовали несколько типов модернизации ударных самолетов под функции прорыва ПВО, которые условно объединили под общим названием.

Иными словами Вы опять таки льете воду на мельницу оппонетов. Которые Вам говорят что американцы на борьбу с объектовой ПВО не заморачивались и лишь к 1965 году принялись дорабатывать ударные самолеты под борьбу с ЗРК.

И опять таки остались без ответа вопросы:
1. Доказательства того что оборонные заводы внутри большого кольца ПВО не в состоянии  работать без смежников нет.
2. Доказательства того что американцы были готовы бороться с объектовой ПВО тоже нет.
3. Где можно узнать о том, что американцы изначально делали ставку на тихий подлет к Москве и прочим городам одиночным машин, а не на массовый налет на территорию СССР силами 1000 единиц одновременно? 


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Dio Eraclea на 29 января 2013 года, 07:16:04
Цитата:
В СССР уже с конца 50-х помимо С-25, имелся С-75, у него конечно радиус был поменьше 100 км, но он был мобильный, а потому поставить его можно было поближе к границе.
Кроме того, к середине 60-х противораеты С-25 прошли подернизацию которая позволяла им перехватывать цели летящие со скоростью 4,2 тыс.км.


Вот именно. К середине 1960-ых. А я говорю, если вы не заметили, о периоде 1950-1958.
Цитата:
А в этой стратегии РСД и БР места нету? только авиация?


Покажите мне БРСД в середине 1950-ых.
Цитата:
Иными словами Вы опять таки льете воду на мельницу оппонетов. Которые Вам говорят что американцы на борьбу с объектовой ПВО не заморачивались и лишь к 1965 году принялись дорабатывать ударные самолеты под борьбу с ЗРК.


Иными словами, вы не знаете, что "Шрайк" начал создаваться без всякого "Вилд Визеля" силами ВМФ как только в нем возникла необходимость - в конце 1950-ых. А почему она возникла? Потому что появились массовые ЗРК C-75.

Еще до этого, ВВС США разработали несколько типов противорадиолокационных ракет большого радиуса действия - "Cossbow", к примеру - но не приняли их на вооружение, так как до массового развертывания С-75, "Standoff"-ракеты казались лучшим выходом из положения.

Вывод: США никогда не недооценивали системы ПВО. Они попросту считали, что пока существовала только уникальная С-25, лучше сосредоточиться на "standoff"-системах.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 29 января 2013 года, 11:09:06
цитата из: Dio Eraclea на 29 января 2013 года, 07:16:04
Вот именно. К середине 1960-ых. А я говорю, если вы не заметили, о периоде 1950-1958.

С-75 это уже 57-58 годы. Кроме того, если вопрос касается Rascal то весь смех в том, что в период с 1950 по 1958 годы у американцев было всего шесть специализированных носителей. Конкретнее в рамках ее иcпытаний было переделано из серийных 4 единицы DB-36  и 2 единицы DB-47. И все. а в 1957 году тему вообще закрыли в виду моральной устарелости.
Шутка как раз в том и состоит что помимо советского бардака, был еще и американский бардак, который сводился к пиару собственных достижений и запугиванию своей мощью окружающих, а как доходило до дела выяснялось что летать не на чем, пулять нечем.
И связка DB-47+GAM-63 тому яркое доказательство. Потому как сначала у В-36 не хватало дальности и потолка чтобы ее тащить, из-за этого в конце концов решили что лучший носитель это В-47, потом стали делать с него пробные пуски, выяснилось что оно работает 50/50, либо запускается, либо нет, а поскольку самолет может тащить только одну ракету, то одиночный бомбер для гарантированного поражения уже посылать не получается, нужно минимум два, а то и четыре по хорошему.
Вот и все восхищение "Раскалем".
Цитата:
Покажите мне БРСД в середине 1950-ых.

Вы в своем посте писали про 60-е. Посомтрите внимательнее.
Цитата:
Иными словами, вы не знаете, что "Шрайк" начал создаваться без всякого "Вилд Визеля" силами ВМФ как только в нем возникла необходимость - в конце 1950-ых. А почему она возникла? Потому что появились массовые ЗРК C-75.

Иными словами до массового появления С-75 американцы вообще не заморачивались на удары и подавление объектвой ПВО. особенно в свете того, что тому же Rascal было толком не на чем лететь к цели. А половина учебных пусков заканчивалась авариями или отменялось из-за сбоев.
О чем Вам собственно и пишут.
Цитата:
Еще до этого, ВВС США разработали несколько типов противорадиолокационных ракет большого радиуса действия - "Cossbow", к примеру - но не приняли их на вооружение, так как до массового развертывания С-75, "Standoff"-ракеты казались лучшим выходом из положения.

Crossbow вообще был доведен до ума к 1957 году, и тут же устарел. Потому серийно толком и не производился. В виду того что выяснилось что в СССР есть С-75.
Цитата:
Вывод: США никогда не недооценивали системы ПВО. Они попросту считали, что пока существовала только уникальная С-25, лучше сосредоточиться на "standoff"-системах.

Вывод: В США до начала 60-х было нечем бороться с объектовой ПВО, и более того ВВС этим не заморачивались потому что тот же Шрайк был сработан по заказу ВМС.

И опять таки остались без ответа вопросы:
1. Доказательства того что оборонные заводы внутри большого кольца ПВО не в состоянии  работать без смежников нет.
2. Доказательства того что американцы были готовы бороться с объектовой ПВО тоже нет.
3. Где можно узнать о том, что американцы изначально делали ставку на тихий подлет к Москве и прочим городам одиночным машин, а не на массовый налет на территорию СССР силами 1000 единиц одновременно? 


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: BunkerHill на 29 января 2013 года, 11:17:46
И опять таки эр Dio. Вы делаете в своей статье зубодробительный вывод о том что советская бюрократия перетрусила и испугалась, но уже идет вторая страница, но Вы не привели ни одного аргумента для подтверждения своей точки зрения. Именно что перетрусила и спугалась и в ней господствовали пораженческие настроения.
Вы предпочитаете рассуждать про ТТХ ракет и противоракет.
Хотя надо бы доказать, что ЗиС и КИМ-МЗМА не в состоянии работать без поставок деталей от смежников, и что оборонные заводы в Москве гроша ломаного не стоят.
А все сотрудники оборонных НИИ являются членами КПСС и потому тоже могут приравнены к перетрусившим бюрократам. ;D ;D ;D
А так же не плохо бы обнаружить хотя бы следы пораженческих настроений в партийной элите СССР.
Но все это лежит за рамками ТТХ самолетов и ракет.


Название: Re: С-25 ”Беркут” vs MIM-3 ”Nike-Ajax”: триумф советской партократии?
Ответил: Etlau на 01 ноября 2013 года, 20:07:59
Начальник оперативного управления штаба ВВС США генерал-майор С. Андерсон доложил 11 апреля 1950 года министру авиации США С. Саймингтону, что ВВС США не могут выполнить все воздушное наступление, предусмотренное планом, и обеспечить имеющимися силами противовоздушную оборону территории США и Аляски...
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/02.html


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.