Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" => Автор: Гаррольд на 08 декабря 2012 года, 18:40:55



Название: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Гаррольд на 08 декабря 2012 года, 18:40:55
Итак на просторах Сети нашел интересный пост с интересным взглядом на герое, пост принадлежит участнику форума ВВВ с ником Lart
Цитата:
Я заметил, что уважаемые участники обсуждения забывают, что цикл Камши - один из удачнейших примеров полифонического романа. Каждый герой не просто уникален, неповторим и говорит своим языком, но и предстает как совокупность субъективного (когда говорит от первого лица) и объективного (когда говорят о нем). А автор со своими оценками не присутствует вовсе.
Поэтому, говорить о положительных-отрицательных героях невозможно. Их нет, они предстают таковыми лишь в нашем понимании. Высочайший художественный реализм Камши именно в том, что при условной (фантастической) форме, ей удается создать невероятное по силе реалистическое действие и реалистических персонажей. Мир человека, его поступки, мотивы - главное, что исследует Камша.
Каждый из нас, я полагаю, отчасти узнаёт себя в том или ином герое. Проецирует на собственное мышление идеи и движущие мотивы героев Камши, и,заодно, может посмотреть - честно и беспристрастно- на себя со стороны. Что, безусловно, является одной из задач автора.

В этой связи,  главных героев я бы (лично) кратко охарактеризовал так.

Алва - идеальный герой. Никто, никогда его не понимал и не поймет. Его, как идеал, или любят, или ненавидят. Помним, что ненависть - оборотная сторона любви. Он не человек, в точном смысле этого слова, а идеал, движущая сила романа. Он нужен, чтоб действие вращалось, ибо все что происходит, есть результат или причина действий Алвы, даже когда его нет поблизости. Герои недаром вздыхают: "это произошло потому, что нет Алвы".

Эпине - младший. Это уже живой человек. Он не рефлексирующий интеллигент, а самый обычный, неглупый и совестливый человек. Звезд с неба не хватает, делает то, что считает нужным и так, как понимает. В романе частенько мелькают люди, которые скорее похожи на машин - сделали, что сказали и точка. Эпине размышляет над сделанным, как любой мыслящий человек, и он четко осознает меру своей ответственности. Многие судят о Робере со слов Валме, Ричарда и Лионеля, забывая, что эти персонажи весьма пристрастны и сами по себе примечательные личности. Достоинство Эпине именно в том, что он самый обычный человек и понимает это.

Карваль. Неудавшийся Наполеон. Чуть-чуть не хватило. Меня разочаровала его гибель, если он погиб. Логичнее всего ему выжить и стать двигателем нового витка событий, а роману приобрести открытый финал. Карваль, безусловно, человек неординарный, деятельный и, судя по всему, довольно бессовестный. Он, в отличие от Робера, четко знает чего хочет и вполне в состоянии стать диктатором. Пока еще он к этому не готов. Диктатура устанавливается, когда есть на кого опереться. Поэтому он верен Эпине, но столь же охотно возглавит, когда Монсеньор уйдет со сцены, собственное путешествие к трону. В последней книге в нем что-то такое человеколюбивое и совестливое просыпается, но выглядит это как-то ... ненатурально, что ли. Валме, безусловно, углядел в Карвале ум и авантюризм достойный корсиканца.

Валме. Пройдоха. Типичный авантюрист XVII века. Умный, жестокий, бессовестный. Он - Людовик XIV. Для него Талиг, это прежде всего он сам. Валме верен Алве не потому, что ценит в нем человечность, как Робер, не потому, что он друг, как, например, его ценит  Эмиль, а потому, что Алва - часть Талига. Если хотите, собственность самого Валме. Собственность в том смысле, что Валме он необходим как человек, личность, полководец. Эгоизм Валме отличается от эгоизма Альдо тем, что Валме себя и Талиг, себя и близких ему людей не разделяет. Королевство - это я, в лучшем смысле этого слова. Валме очень близок Петру I, поинтеллигентней, конечно. Именно Валме сможет стать хорошим правителем, но боже упаси меня сказать, что он хороший человек. Поэтому Валме и столь иронически относится к Роберу. Тот слишком человеколюбив и ординарен для него.

Окделл. При всем потоке плюх, которые неслись в этого юношу, нужно отметить, что он один из немногих, кого следовало б по-настоящему пожалеть. Ребенок, которого с детства уродовали родители, особенно мать, и у которого не хватило ума понять что почем. Ричард имееть много общего с Ариго-старшим. Только, что Ариго в какой-то момент оказался в здоровой армейской среде, а не в объятьях Штанцлера. Дикон привык видеть мир сквозь призму мечты и живет в выдуманной реальности. Это типичный способ уйти от проблем и ответственности. Так в реальной, в нашей повседневной жизни поступают многие. Когда человек оказывается под  спудом неразрешимого, он частенько придумывает себе  удобную легенду и охотно в нее верит. Идти по пути наименьшего сопротивления, даже если этот путь лишь фантазия, - свойство человеческой натуры. Вот и Дикон придумывает себе кумиров, злодеев и т.п. Он не дурак и понимает, что ему следовало б взять Мирабеллу за горло и приложить затылком о стенку. Но не может же он поднять руку на мать? Значит надо укусить руку кормящего, тем более, что добрейштий Штанцлер нарисовал правдивый образ терзаемой Катарины, злодейского Ворона (тут и Мирабелола постаралась). Дикон - еще один вариант самого обычного человека, который живет иллюзиями и штампами. Он не умеет думать, он просто подбирает наиболее удобный для него штамп. Это беда, а не вина. Его пытаются встряхнуть и Алва, и Робер, и Катарина, но манипуляторов (Альдо, Штанцлер и др.) больше. А ведь поверить в то, что приятно и ближе проще, чем сделать над собою усилие. Ворон несколько опоздал с воспитанием парня. Ему б попасть к Алве лет в 11, а не в 17, когда тот уже в клубке мифов. Но если Ричарда, все же, жизнь как следует отлупит, возможно из него что-то и получится. Что-то наподобие Робера. Честный, средненький человек. "Его нельзя оставлять на едине с собой" - Карваль точно определил диагноз.

Фердинанд. Незаслуженно забытая фигура. Почему все проходят мимо? Скажите, господа, а что вы о нем знаете? Тюфяк, ничтожество... Ой,ли? Лионель ставил его на одну доску с королевой и Штанцлером по хитрости и сообразительности. А Луиза полагала добряком, но не дураком. Фердинанду недоставало решимости, но сам по себе он весьма примечательная личность, хоть и окутан автором в завесу тайны. Мы видим его образ в глазах других, но сам король остался загадкой.

Лионель. Вот это настоящая сволочь. В хорошем смысле. А что вы хотите? Добренькие и человечные, увы, не могут жертвовать всем, включая себя. Он хороший хирург, этот Лионель Савиньяк. Хирург спокойно отрезает пациенту ногу. Чтобы спасти жизнь. Больно? Конечно, но необходимо. Хирургу говорят спасибо, хотя за плечами каждого хорошего хирурга...

Лионель - диктатор. Жестокий, умный, властный. Он не идеал,как Алва. Он живой человек. Он - Петр Великий, Иосиф Сталин, Карл Мартелл, Роберт Дьявол... Такие люди рождаются редко. Их ненавидят многие, не только скромняга Давенпорт (еще один вариант Эпине), но именно они в критический момент способны подставить плечо катящейся к черту в зубы державе. Лионель получит отменное прозвище - Вешатель, Потрошитель или что-тотакое же. От благодарных потомков, которые не простят ему, что он спас их родителей и дал возможность им родиться. Но если мы возьмем душевную организацию Эпине и Лионеля, то еще неизвестно у кого она тоньше. У средненького человечка Эпине, терзающего себя за подлинные или мнимые грехи или у Лионеля. Поэта, художника (кто еще так легко войдет чужой образ?), любящего сына, брата. Просто неплохого (сам по себе) человека, который осознанно жертвует всем не ради себя (как Валме), а ради других. Лионель самый настоящий подвижник. Слуга отечества.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Гаррольд на 08 декабря 2012 года, 18:44:46
Цитата:
Альдо. Мне он очень напоминает Михаила Сергеевича Горбачева. Под маской высокоумия махровое невежество. Человек возомнил себя богом без каких бы то ни было оснований. И,самое ужасное, за ним пошли, как пошли за МС, люди, вполне отдававшие себе отчет о том, что за самовлюбленная бестолочь их ведет. Альдо не жесток, не подл сам по себе. Он вполне приличный, даже приятный человек. Но вот две черты, которые не дают ему возможности быть достойным человеком: самовлюбленность и невежество. Он самолюбив настолько, что не позволяет себе поверить в собственное неумение, незнание. Показателен из раза в раз повторяющийся рефрен - Альдо никудышный фехтовальщик, но мнит себя... Он и король такой же. Самовлюбленное невежество - лучшая игрушка в чужих руках. Чем и воспользовались Гайифа с Дриксен. Балбес, как говорит о нем Матильда. Если б его энергию да на доброе дело... Увы. Тут,правда, есть и вина Матильды. Разбаловала внука, не сумела направить в нужную сторону.

Фельсенбург. Это Окделл, у которого были хорошие родители. Он тоже видит мир черно-белым и допустить не может, что его кумир - адмирал-цур-зее вообще-то слабак Он(Кальдмеер),видимо, и как адмирал слабак, но о нем ниже. Он видит то, что ему хочется. НО! Если Окделл понятие чести и долга мирно соединяет с подлостью и эгоцентризмом, то Руппи  идет до конца. Мог ли Окделл освободить Алву? Да запросто. Причем вместе с Фердинандом. Уговорился б с Приддом во время их дуэли в парке, - тот бы Окделла послушал, т.к. сам покупал себе и своей семье (остаткам) прощение и выплачивал чужие долги. И вот цивильный комендант, отъявленный мерзавец и ручная собачка Альдо требует представить ему короля, точнее г-на Оллара, вместе с Алвой. Под усиленной охраной полка "лиловых" и цивильной стражи осужденные перевозятся... в особняк Алва, а дальше либо "лиловые" и Ко режут мятежников, либо вся компания дружно удаляется в направлении ближайших регулярных войск Талига. Приказ Альдо о передаче заключенных изготовили б подручные Придда (по книге он ведь подделывал бумаги канцелярии Альдо). Мог? Мог.
А Фельсенбург сделал. Потом его кумир разочаровал Руппи, и он вынужден был сам стать адмиралом, принимая решения и за себя, и за него, да еще и за капитана "Селезня". Как раз адмиральская задача: куда идти, каким маршрутом, где высадить десант, где подобрать людей, кому составлять трибунал (он же заменил колеблющегося Кальдмеера).
Рупперт - честный служака, который далеко пойдет. Ему не быть Алвой, но самим собой он обязательно станет.

Кальдмеер. Кальдмеер - Фердинанд Оллар. А что вы думали, господа? Фердинанда всю жизь держал под подушкой Сильвестр. Но оговорка Лионеля Савиньяка, вскольз брошенные замечания Валме и наблюдения мадам Арамона позволяют говорить, что король был не дурак. Ему не хватало власти потому, что даже его  лакеи служили не ему, а Сильвестру. Ну так, поставьте себя на его место. Много б вы навоевали? А всю жизнь так прожить? Бедный король! Кальдмеер выбился наверх. Он грамотный офицер. Его ценит Вальдес...как человека. Но все, включая Руппи (хоть он это и не осознает) отмечают, что Кальдмеер предсказуем. Он умелый руководитель, но весьма посредственный адмирал. Почему? Видите ли... Работа руководителя - это не только труд диспетчера: кому куда идти и что делать, это умение придумать (причем быстро) выход из ситуации, принять жесткое, но целесообразное решение, составить такой план, который был бы верен и непредсказуем. Руководитель должен четко представлять что возможно сделать, что нет, в какие сроки и какими силами. Кальдмеер умеет только часть этого. Он прохлопал появление Альмейды, но опять же сошлюсь на Вальдеса и самого Кальдмеера (во время суда на "Звезде"):  Кальдмеер не сумел быстро организовать достойный ответ. Он дал приказ прикрывать купцов и решил умереть со славой. А должен был, подобно Вальдесу, вывернуться на изнанку и спасти флот. Не умел...Ну, не судьба. Кальдмеер понимает это. Он осознает, что его не хватило на адмирала флота в критической ситуации, он об этом пытается сказать Руппи. Он показан нам хорошим человеком, но, как Фердинанд Оллар, только хорошим человеком. Вальдес это в нем ценит и пытается его спасти. Потому,что Вальдес еще и Алва на море.
Колебания Кальдмеера на "Звезде" - это колебания человека, который судит себя сам. Все ли я сделал, чтоб спасти флот? И понимает, что не все. Кальдмеер осуждает дезертиров, но сам чувствует свою вину за гибель флота. Именно поэтому он колеблется. Да, Алву не сломила Багерлее, а Кальдмеер сдался. Почему? Потому, что Алва - сверхчеловек, он идеал. А Кальдмеер - это я, вы, 90% людей делающих свое дело и имеющих свой предел ума, сил, нравственного стержня.

Вальдес. Сложите Вальдеса и Алву и вы поймете этих людей. Бесшабашная веселость. Острый ум, тонкий юмор...Дружба с нечистью. У каждого из нас есть граница восприятия реальности. У Вальдеса-Алвы ее нет. Он может подружиться с ведьмами, потому что сам сродни невозможному, невероятному. Он сумасшедший, как его называют. Да, безумец. Мы не можем его понять, как не можем осознать,к примеру, мир Лабиринта из цикла "Хроника Амбера". Как это - абсолютная возможность всего, ключая полную противоположность возможного? Абсурд! Так вот, этот абсурд, алогичность и есть отличительная черта адмирала и маршала. Именно тот факт, что они не только умеют видеть больше среднего человека, но и применять свое видение, позволяет им быть такими гениальными. Хорошие ли они или плохие? Они непостижимы. В этом их сила, в этом их слабость. Катарина любит Алву за непостижимость и, непонимая его, за нее же ненавидит. Алва видит больше других, но не может объяснить Катарине то, что он видит, рождая ненависть и раздражаясь от этого. Вальдес вовсе якшается с андрогинами, поскольку только они способны понять его до конца. Счастливы ли эти люди? Трудно сказать. Они просто живут в своей невероятности и не нуждаются в нашем сожалении или участии.Хотя мы, окажись на их месте, чувствовали б себя неловко. Все же роль - собаки видит, а сказать не может - мало кому понравиться. А вот стать не собакой, но маршалом....Это талант.

Придд. Честно говоря, я не понял автора. Идеальный Гамлет вдруг отягощается еще и семейным демоном в образе Ирен. Зачем? Нет, я не хочу обидеть уважаемую Веру Ивановну, не поймите превратно, просто меня заинтриговал этот довольно нелогичный, с моей колокольни, шаг. Сейчас я о нем ничего не могу сказать. Но до того, он был неподражаем. Идеальный принц датский да и только. Отдавать долги даже не отца, а пращура - это надо уметь. Да еще так, чтоб враги чувствовали себя должниками.  Алва разделался с ним великолепно и вполне в своем духе. Вы желаете послужить внезапно обретенному Отечеству? Вот вам звание, вот там окопы, Родина вас не забудет. Молодец и Ариго. Такие, как Придд, получаются отличными  штурмовиками и разведчиками. Но вот дальше... Поживем увидим. Надеюсь, увидим свадьбу с ... может с Селиной? А то гогани будет столько выбирать...

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=1304&p=18#p1044116


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: prokhozhyj на 08 декабря 2012 года, 23:37:53

Пока читал первую половину, думал, что это было написано до последних книг. Может, и было, ибо в их свете кое-какие коррективы напрашиваются (да, я видел дату выкладки... но не дату создания файла). Однако всё равно интересно.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Эос на 09 декабря 2012 года, 00:27:21
Жалко, что нет про Катарину...


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Элион на 09 декабря 2012 года, 00:45:31
Цитата:
Лионель ставил его на одну доску с королевой и Штанцлером по хитрости и сообразительности.

Аааааа эээээээ, кто-нибудь из форумчан может привести цитату?


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Hanna на 09 декабря 2012 года, 03:14:34
цитата из: Элион на 09 декабря 2012 года, 00:45:31
Цитата:
Лионель ставил его на одну доску с королевой и Штанцлером по хитрости и сообразительности.

Аааааа эээээээ, кто-нибудь из форумчан может привести цитату?

Я в полном недоумении. Вообще пост с интересом прочитала, но почти со всем не согласна. Понравилось без но про Карваля разве что.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Станислав на 09 декабря 2012 года, 08:18:48
Не со всем согласен, но всё же очень интересный пост.

Гаррольд - спасибо за ссылку


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Красный Волк на 09 декабря 2012 года, 12:18:43
Очень любопытно. Хотя, тоже соглашусь, во многом - довольно спорно. Вот уж действительно: сколько нас, прочитавших "ОЭ", столько и разноречивых мнений о героях цикла...
Категорически не согласна, к примеру, с тем, что Рокэ - "не человек, в точном смысле этого слова, а идеал, движущая сила романа". Это - о таком потрясающе живом персонаже? Сложном, многогранном, с такой горячей кровью в жилах? О персонаже, упрямо выламывающемся из всех схем и классификаций, в рамки которых его так стремятся запихать и прочие герои-репортеры, и читатели? О персонаже, который так страстно и яростно любит жизнь? И который, в то же время, столько раз уже, не колеблясь и не разбрасываясь красивыми фразами "на публику", жертвовал ею ради того, что для него - дороже жизни? Ради Талига, ради Олларии, ради друзей, ради того, чтобы под небом Кэртианы по-прежнему цвели сирень и гранаты...
И Марселя я тоже воспринимаю совсем по-другому. "Пройдоха" - да. "Авантюрист" - в чем-то тоже да. "Умный" - безусловно. Но "жестокий" и "бессовестный"... Ох, до чего бы я хотела иметь вот такого, "жестокого и бессовестного", друга! :) Которого сразу же приняли как своего адуаны, которого так обожгла - каленым железом по живому! - предполагаемая гибель Рокэ, и у которого даже для найери нашелся добрый совет...
Ну, и Дика мне не жалко. Злая я, видимо... ;D
А в целом, несмотря на то, что еще по очень многим пунктам с автором хотелось бы подискутировать, раскладка интересная. И чувствуется: писал человек, для которого "ОЭ" - не просто хорошая книга, а книга, по-настоящему зацепившая душу...


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Susurration на 09 декабря 2012 года, 14:30:42
[spoiler]Когда читала отзывы про мрачную атмосферу Полуночи немного боялась, что тяжело читать будет, но дочитав с удивлением обнаружила, что мои впечатления отличаются от впечатлений других читателей. Нет, радостной атмосфера мне не показалась, но гнетущей и безнадежной тоже. Для меня самым тяжелым и безнадежным был Зимний Излом (все три книги), до такой степени, что даже перечитывала урывками. После Полуночи я наконец-то прониклась к Мэлхен, к нелюбимым персонажам она у меня никогда не относилась , но просто не трогала и говорок ее несколько напрягал, а в последней книге она стала для меня живой и близкой. Любимые персонажи Марсель, Валентин, Лионель, Арлетта стали еще интереснее. Приятно удивила Селина, хот я мы всегда видели ее глазами Луизы, а материнский взгляд он такой …искаженный , единственно покоробило как Селину охарактеризовала Арлетта после демонстрации в приемной Ноймаринена, обидно стало  за девочку. Из погибших больше всего жаль Марианну , Левия и почему-то Гирке, мне их будет не хватать. [/spoiler]


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2012 года, 14:47:50
Susurration, а чем отзыв Арлетты о Селине обиден? :)


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Susurration на 09 декабря 2012 года, 14:54:06
фок Гюнце Сравнением умной, но не лживой девушки ,  с покойной королевой.
disclaimer:  Обидно мне стало, это частное мнение, а не утверждение истины в какой бы то ни было инстанции.

Красный Волк под вашими словами могу только подписаться, особенно про живого персонажа, про желание иметь такого друга и про не жалко :) А с автором тех заметок я еще и про Руперта не согласна и вовсе не по причине каких-то теплых чувств к нему.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Уленшпигель на 09 декабря 2012 года, 16:16:03
Ум, хитрость, способность к интригам - это ж таки необходимые качества для будущей графини Савиньяк...
Так что это была похвала.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Красный Волк на 09 декабря 2012 года, 16:41:23
цитата из: Susurration на 09 декабря 2012 года, 14:54:06
Красный Волк под вашими словами могу только подписаться, особенно про живого персонажа, про желание иметь такого друга и про не жалко :) А с автором тех заметок я еще и про Руперта не согласна и вовсе не по причине каких-то теплых чувств к нему.

Эрэа Susurration, спасибо! :)
А по поводу Руппи - на мой взгляд, утверждение, что "это Окделл, у которого были хорошие родители", тоже весьма спорное. Особенно если вспомнить, какая у него мама... ;)
Да и "видящим мир черно-белым" я бы этого героя тоже никак не назвала. Ну, а если продолжать сравнивать его с Окделлом-младшим, то достаточно хотя бы сопоставить: как Дик относится к людям, стоящим ниже его по социальной лестнице ( те же адуаны, Хуан и другие кэналлийцы из особняка Рокэ, Герард) - и какое отношение к таким персонажам у Руппи. В котором напыщенной сословной спеси - ни грамма. А ведь тоже - отпрыск одной из знатнейших дриксенских семей...


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 16:46:37
цитата из: Susurration на 09 декабря 2012 года, 14:30:42
[spoiler]... Приятно удивила Селина, хот я мы всегда видели ее глазами Луизы, а материнский взгляд он такой …искаженный ... [/spoiler]

Думаю здесь еще сыграло то, что она находилась в тени Айрис до этого.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Элион на 09 декабря 2012 года, 16:52:48
цитата из: Уленшпигель на 09 декабря 2012 года, 16:16:03
Ум, хитрость, способность к интригам - это ж таки необходимые качества для будущей графини Савиньяк...
Так что это была похвала.
мне тоже показалось, что слова про почти свекровь были даже не похвалой, а почти восхищением.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: фок Гюнце на 09 декабря 2012 года, 17:26:31
цитата из: Susurration на 09 декабря 2012 года, 14:54:06
фок Гюнце Сравнением умной, но не лживой девушки ,  с покойной королевой.
disclaimer:  Обидно мне стало, это частное мнение, а не утверждение истины в какой бы то ни было инстанции.


Я понимаю, что это - частное мнение. :)
Но...
лживость - это понятие оценочное. Хитрая Селина умело, с честнейшими глазками и кроткими манерами, обвела маменьку вокруг пальца, столь же мило и непринужденно провела интригу по разоблачению окрысевшего на глазах у регента - что же обидного в ее сравнении с Катари?


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Hanna на 09 декабря 2012 года, 17:47:26
цитата из: Станислав на 09 декабря 2012 года, 08:18:48
Не со всем согласен, но всё же очень интересный пост.

Гаррольд - спасибо за ссылку

согласна, спасибо :). Но вот теперь сообразила, что больше всего покоробило - не понимаю, что такое "обыкновенный человечек" - для меня это какая-то дискриминация, да еще из позапрошлого века. Некрасивая позиция. Каждый человек в чем-то необыкновенен и уникален, надо только это уметь увидеть. (Уникальность того же Окделла в удивительной способности выворачивать факты, например)


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Вук Задунайский на 09 декабря 2012 года, 18:13:14
А мне про Ли понравилось - из вышеизложенных характеристик. Насчет сравнения с конкретными историческими личностями - можно и поспорить. Но ежели не бодаться по данному вопросу - в целом оно верно.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Элион на 10 декабря 2012 года, 11:28:57
Про эгоизм Вальме не могу согласится, каким эгоизмом он движим был, когда предлагал на четверной дуэли заменить Ворона?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 10 декабря 2012 года, 12:49:01
цитата из: Элион на 10 декабря 2012 года, 11:28:57
Про эгоизм Вальме не могу согласится, каким эгоизмом он движим был, когда предлагал на четверной дуэли заменить Ворона?


Это было спонтанное решение. Этакий благородный порыв, не чуждый большинству людей.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Элион на 10 декабря 2012 года, 13:00:17
цитата из: Станислав на 10 декабря 2012 года, 12:49:01
цитата из: Элион на 10 декабря 2012 года, 11:28:57
Про эгоизм Вальме не могу согласится, каким эгоизмом он движим был, когда предлагал на четверной дуэли заменить Ворона?


Это было спонтанное решение. Этакий благородный порыв, не чуждый большинству людей.

Да, но такому "пройдохе" , "умному и жестокому" не к лицу бездумные (или даже безумные, ну не завалил бы он четверых в одиночку..) порывы.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 10 декабря 2012 года, 13:07:59
цитата из: Станислав на 10 декабря 2012 года, 12:49:01
Это было спонтанное решение. Этакий благородный порыв, не чуждый большинству людей.


Ну да, в каждом человеке сидит зверь, только у некоторых он никогда не просыпается или оказывается кроликом...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: lisipa на 10 декабря 2012 года, 13:47:04
Очень понравилось. Хотя... Это ведь опять тот же субъективный взгляд, спорить по его поводу бесполезно. Жаль, что нет некоторых персонажей, очень интересно было бы узнать мнение автора поста про них.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Эрманар на 10 декабря 2012 года, 14:15:33
цитата из: фок Гюнце на 09 декабря 2012 года, 17:26:31
цитата из: Susurration на 09 декабря 2012 года, 14:54:06
фок Гюнце Сравнением умной, но не лживой девушки ,  с покойной королевой.
disclaimer:  Обидно мне стало, это частное мнение, а не утверждение истины в какой бы то ни было инстанции.


Я понимаю, что это - частное мнение. :)
Но...
лживость - это понятие оценочное. Хитрая Селина умело, с честнейшими глазками и кроткими манерами, обвела маменьку вокруг пальца, столь же мило и непринужденно провела интригу по разоблачению окрысевшего на глазах у регента - что же обидного в ее сравнении с Катари?


Умничка поняла, что опускать глазки  долу полезнее, нежели махать скалкой)  Ей на самом деле нравилась королева и думаю, что она многому у неё научилась.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эрманар на 10 декабря 2012 года, 14:19:04
А про Окделла - да, с человеческим воспитанием, без Штанцлера и его ковалеры это был бы другой человек. Ничего выдающегося, но и бед бы не было. И если бы он попал не к Алве, а отправился в Торку с друзьями, то может дурь бы и выветрилась маленько.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: lisipa на 10 декабря 2012 года, 16:21:04
Да, если бы в Торку не заявился, ну, к примеру, Альдо (что, конечно, маловероятно). Я это к тому, что Дик фатально склонен к тому, чтобы им манипулировали. Хорошие люди такими вещами занимаются редко и с толком. А вот нехорошие - много, с удовольствием и с пользой исключительно для себя. Так что в Торке Дик прилип бы к какому-нибудь Альдо. А если нет - вы только представьте себе Окделла, которому дали полк? Людей не жалко? Дубовый Хорст рядом будет великим стратегом...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эрманар на 10 декабря 2012 года, 17:42:28
Да кто б ему полк дал? Другое дело, что после того, как он повоевал с Вороном, мозги хоть немного от эйфории правильно работали. Может, Окделлам для правильного функционирования мозга именно пороха не хватает? Они же Скалы. А чтобы расшевелить скалы - порох - самое то. Хотя, не, его отцу не помогло  и сам погиб и кучу людей угробил...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 10 декабря 2012 года, 17:51:04
цитата из: Эрманар на 10 декабря 2012 года, 17:42:28
Да кто б ему полк дал? Другое дело, что после того, как он повоевал с Вороном, мозги хоть немного от эйфории правильно работали. Может, Окделлам для правильного функционирования мозга именно пороха не хватает? Они же Скалы. А чтобы расшевелить скалы - порох - самое то. Хотя, не, его отцу не помогло  и сам погиб и кучу людей угробил...

Ну не знаю, не знаю, насчет пройденной эйфории-то. Как он у Святой Мартины? Да я две войны прошел, а меня под опеку, как маленького... А то, что эти две войны его точно так же опекали, благополучно забылось, как и все остальное, не соответствующее образу "да я"


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: prokhozhyj на 10 декабря 2012 года, 17:55:11
цитата из: Эрманар на 10 декабря 2012 года, 17:42:28
А чтобы расшевелить скалы - порох - самое то. Хотя, не, его отцу не помогло  и сам погиб и кучу людей угробил...


Вообще-то план был не самым дурацким. Да и новый расклад расклад перед боем он оценил верно. И тем, возможно, кучу народу спас...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 10 декабря 2012 года, 18:16:48
Ссылка, кстати, больше не работает. Пишут, что я или забанена Рысенком (как, интересно, я с этого компьютера и этого дома туда даже не заглядывала еще, а уж зарегистрироваться и вовсе не планировала) или надо отключить Оперу Турбо - только я сижу в Гуглохроме...

Я что сказать хотела - передайте автору кто-нибудь, что Хозяйка по батюшке Викторовна, а не Ивановна. И пусть еще кого-нибудь проанализирует, не со всем соглашусь, но задуматься Ларт заставил.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 10 декабря 2012 года, 18:28:53
цитата из: Rukella на 10 декабря 2012 года, 18:16:48
Ссылка, кстати, больше не работает.

На всякий случай проверил - работает.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 10 декабря 2012 года, 18:30:11
А мне пишут, что форум по техническим причинам... и дальше, как я говорила. Злые люди, у меня не было никакого дурного умысла  ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: V41taz4r на 10 декабря 2012 года, 21:26:31
Кальдмеер выбился наверх. Он грамотный офицер. Его ценит Вальдес...как человека. Но все, включая Руппи (хоть он это и не осознает) отмечают, что Кальдмеер предсказуем. Он умелый руководитель, но весьма посредственный адмирал. Почему? Видите ли... Работа руководителя - это не только труд диспетчера: кому куда идти и что делать, это умение придумать (причем быстро) выход из ситуации, принять жесткое, но целесообразное решение, составить такой план, который был бы верен и непредсказуем. Руководитель должен четко представлять что возможно сделать, что нет, в какие сроки и какими силами. Кальдмеер умеет только часть этого. Он прохлопал появление Альмейды, но опять же сошлюсь на Вальдеса и самого Кальдмеера (во время суда на "Звезде"):  Кальдмеер не сумел быстро организовать достойный ответ. Он дал приказ прикрывать купцов и решил умереть со славой. А должен был, подобно Вальдесу, вывернуться на изнанку и спасти флот. Не умел...
Кстати, подпишусь. Кальдмеер именно что хороший человек, но посредственный адмирал. И даже как диспетчер он посредственен. Потому как проконтролировать качество выполнения распоряжений зачастую не способен.
Я бы сказал, что Кальдмеер - это Леонард Манрик с улучшенной харизмой и через двадцать лет. То есть все сыты, обуты, моральный климат на высоте... но командующий всё равно по сути остался -"хороший начштаба при грамотном командующем"(с)(по памяти).


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 21:44:32
интересно, обоснование этих экстравагантных идей воспоследует?
Или не для того они излагались?

Сказки о том, как "Кальдмеер прохлопал" эпизодически появляются на свет Божий - не всем дано уметь читать не глазами, но мозгами...
Сказки о том, что "Кальдмеер не сумел организовать достойный ответ" появляются реже - видимо, их авторами являются гениальные флотоводцы, давно заткнувшие за пояс разных там Нельсонов и Родни и с легкостью понимающие, как легко было Кальдмееру разнести в пух и прах Альмейду.
Ну, а выводы про "посредственного адмирала" - они тем более, делаются, видать, очень непосредственными... адмиралами...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Convollar на 10 декабря 2012 года, 21:50:03
А интересно было бы почитать версию - "А что бы я сделал на месте Кальдмеера?" Я бы лично судить не взялась, поскольку не моряк, тем более не военный моряк. Но может быть, кто-то знает - что и как должен был сделать  Кальдмеер?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 21:56:25
Что у нас - Нельсонов мало? Подчас почитаешь иные рассуждения - полно! И каждый знает, как надо!
Альмейда спасся чудом - просто некоторых форумчан на него не нашлось...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 10 декабря 2012 года, 22:05:48
цитата из: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 21:56:25
Что у нас - Нельсонов мало? Подчас почитаешь иные рассуждения - полно! И каждый знает, как надо!
Альмейда спасся чудом - просто некоторых форумчан на него не нашлось...

Так у нас  и храбрецов хватает, которые ничего особенного не видели в выступлении Катари на суде...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:08:27
Это точно.
Эх наших бы туда - они бы показали Альмейде, где голотурии зимуют... Научили бы Алву педагогике, Катарину - отваге, Придда - порядочности, Савиньяка - рассудительности, Арлетту - честности, а крестьянок из Сэ - как правильно вешать рябиновые бусики...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Элион на 10 декабря 2012 года, 22:11:00
А к бусикам тоже были претензии?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 10 декабря 2012 года, 22:11:11
Да уж, бусики - это наше все...  ::)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:11:19
Будут...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 10 декабря 2012 года, 22:12:25
цитата из: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:11:19
Будут...

Несомненно!  ;D ;D ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эрманар на 10 декабря 2012 года, 22:12:38
Вот как раз на суде Катари - настоящая королева. А вот для чего было пищание перед Диконом - я не понимаю. Сейчас взялась второй том перечитывать, чтобы понять этот момент. Вообще странная женщина. Лучше папы с мамой, но всё-равно её не понимаю.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:13:16
[spoiler]И вообще прекратили бы все эти безобразия - а то по Кэртиане Леворукий знает кто шастает - то астэры, то невепри, то выходцы и даже, между прочим, голый Айнсмеллер пытался выбраться из колодца![/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:15:24
цитата из: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:13:16
[spoiler]И вообще прекратили бы все эти безобразия - а то по Кэртиане Леворукий знает кто шастает - то астэры, то невепри, то выходцы и даже, между прочим, голый Айнсмеллер пытался выбраться из колодца![/spoiler]

[spoiler]Кстати, очень посредственно пытался. Как "Леонард Манрик с улучшенной харизмой" (с).[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 10 декабря 2012 года, 22:15:46
цитата из: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:13:16
[spoiler]И вообще прекратили бы все эти безобразия - а то по Кэртиане Леворукий знает кто шастает - то астэры, то невепри, то выходцы и даже, между прочим, голый Айнсмеллер пытался выбраться из колодца![/spoiler]

[spoiler]А Невепрь разве не астэр? [/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:17:22
Астэр, конечно, литтен он - просто так уж его в Надоре прозвали почему-то. ::) Может быть из-за отсутствия головы?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Артанис на 10 декабря 2012 года, 22:18:32
Невепря не трогайте! Он, между прочим, спасти людей пытался и сам погиб вместе с ними. :'( Окажись Дик хоть немного на него похож, вся история пошла бы совсем другим путем.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:21:54
Нет, эрэа Артанис - мы его не тронем - он существо полезное. Было. Мы бы его почесали за ухом, но увы! Нет головы и ушей тоже!


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 10 декабря 2012 года, 22:22:45
цитата из: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:21:54
Нет, эрэа Артанис - мы его не тронем - он существо полезное. Было. Мы бы его почесали за ухом, но увы! Нет головы и ушей тоже!

Ничего, брюшко есть, его и почешем )))


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Convollar на 10 декабря 2012 года, 22:25:21
А не удаляемся ли мы несколько в сторону от Кальдмеера и видна ли где-то вблизи Таверна? ::)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:26:49
Таверна по общему правилу маячит недалеко от тех мест, где глубокомысленно рассуждают о том, что Кальдмеер - это Манрик с улучшенной харизмой.  :D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 10 декабря 2012 года, 22:34:23
цитата из: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:26:49
Таверна по общему правилу маячит недалеко от тех мест, где глубокомысленно рассуждают о том, что Кальдмеер - это Манрик с улучшенной харизмой.  :D

Для этого мне кажется надо открыть бар "Бешеный пони".


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:36:19
"Гарцующий ызарг"


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 10 декабря 2012 года, 22:42:21
цитата из: фок Гюнце на 10 декабря 2012 года, 22:36:19
"Гарцующий ызарг"

В восхищении! Правильное название!


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: V41taz4r на 10 декабря 2012 года, 22:55:23
цитата из: Convollar на 10 декабря 2012 года, 21:50:03
А интересно было бы почитать версию - "А что бы я сделал на месте Кальдмеера?" Я бы лично судить не взялась, поскольку не моряк, тем более не военный моряк. Но может быть, кто-то знает - что и как должен был сделать  Кальдмеер?

В простейшем варианте - вместо того что бы ломать голову над тем, как бы половчее отпустить Вальдеса озаботиться разведкой и её контролем. Но здесь это уже оффтоп.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эlza на 10 декабря 2012 года, 22:58:10
цитата из: Артанис на 10 декабря 2012 года, 22:18:32
Невепря не трогайте! Он, между прочим, спасти людей пытался и сам погиб вместе с ними. :'( Окажись Дик хоть немного на него похож, вся история пошла бы совсем другим путем.

А Дик похож. Голова-то у него... Ну, сами понимаете, ее все равно, что нет.
Фок Гюнце: Насчет того, что Альмейде нужно показать, где голотурии зимуют - это да, это непременно. Он должен, наконец, узнать. И наверняка найдутся знатоки, которые просветят его в этом непростом вопросе.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: prokhozhyj на 10 декабря 2012 года, 23:10:51
цитата из: V41taz4r на 10 декабря 2012 года, 22:55:23
В простейшем варианте - вместо того что бы ломать голову над тем, как бы половчее отпустить Вальдеса озаботиться разведкой и её контролем. Но здесь это уже оффтоп.


Согласен, что здесь оффтоп, поэтому хотел бы уточнить кое-что вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16414.msg737988#msg737988).


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:30:37
Вообще идея изложить коротенько (минут на сорок) свои впечатления о героях ОЭ заслуживает одобрения. Даже обидно, что не я её придумал. Ладно, попробую и я отметиться на этом поприще.
Обращаю внимание на следующие обстоятельства:
1. Всё нижесказанное – это моё субъективное мнение.
2. Всё ниже сказанное – это максимально сжатое субъективное мнение. О большинстве персонажей можно рассуждать довольно долго, но мне сейчас это делать откровенно влом, да и вам читать простыни сумбурного текста будет не слишком интересно.

Рокэ Алва – таки да, идеальный персонаж, обеспечивший собой немалую часть читательской аудитории (и какой же облом ждал этих читателей ближе к середине цикла! Автор жесток не только по отношению к своим героям…)
В целом согласен здесь Lart’ом, что именно ПМ является движущей силой романа.

Ричард Окделл – однозначный, абсолютный, лютый успех автора. Один из главных героев цикла и по совместительству самый популярный персонаж среди фэндома. Наблюдать за его трагедией (поступательное развитие, надлом, падение и бесславный финал) было чрезвычайно интересно. Каждый читатель сам решает убедительно или нет автор справился с этим заданием. Я считаю, что Камше это удалось.

Робер Эпинэ – при всех его рефлексиях у меня так и не сложилось впечатление о нём как о слабом человеке. Скорее возникла ассоциация с собакой, попавшей в колесо. И остановиться нельзя и спрыгнуть не получается.

Валентин Придд – вот уж кто у меня по итогам цикла вызывает ассоциации с Терминатором, так это он. Бесчувственный, малоэмоциональный, рационалист, упрямо идущий к какой-то непонятной цели. Кстати, если он после смерти Альдо не является Повелителем Волн, то это совсем печально.

Август Штанцелер – главный провал автора. Кто он такой, чего он добивался своими интригами, как он усидел на своём посту (втором в государстве!) не имея сторонников, зато имея в противниках крупнейшие аристократические фамилии, которые привыкли в течение многих веков рулить Талигом – решительно не понятно. И если в первых томах ещё была надежда разобраться в этих вопросах, то теперь её нет. Эпик фэйл.

Катарина – человек-загадка. В первых книгах – персонаж резко отрицательный, начиная с третьей – резко положительный. По-человечески её можно понять и посочувствовать (никто из нас не хочет оказаться марионеткой в чужих руках). Но симпатии она у меня она не вызывала ни в прочтении КНК-ОВДВ, ни при чтении ЛП-ШС.
Смерть Катарины – одна из удачнейших моментов серии. Единственное о чём я жалею, что «Шар судеб» не закончился на этой сцене. Это было бы идеальным завершением (на высшей точке напряжения!) данного тома. Увы, не судьба.
В моей классификации – хороший экземпляр змеи подколодной (роль змеи гремучей в цикле исполняет Мирабелла Окделл).

Альдо Ракан – молодой человек, который до самого конца шёл по дороге из жёлтого кирпича. Правда эта дорога существовала исключительно в его фантазии, но ведь не всё в жизни идеально?
Пешка, проведённая умелыми игроками до последнего поля, наворотила столько дел и успела раскрыться столь феерическим образом, что остаётся только пожимать плечами и соглашаться с народной мудростью, что один дурак столько бед наделает, что и семеро мудрецов не разгребут.

Мэллит – человек сделавший себя сам. Пожалуй, из всех героев цикла у неё были худшие стартовые условия. Девочка-урод, родившаяся в семье гонимого религиозного меньшинства. Правда уродство в итоге её оказалось ненастоящим, но это выяснилось многие годы спустя, когда её назначили Залогом для Ракана и всё заверте...
Собственно не так уж важно, что случится с Мэллит в последнем томе. Её судьба – от дочки трактирщика в Агарисе до приёмной дочери фок Варзова достаточно интересна и увлекательна.

Семейство Арамона – только так и никак иначе, ибо судьбы большинства членов семьи оказались накрепко переплетены между собой.
Арнольд Арамона – тот случай, когда «смерть ему к лицу». Трус и ничтожество при жизни нашёл своё место после смерти.
Зоя Гастаки – откровенно комичная фигура (и по совместительству – первая феминистка Кэртианы!) нашедшая своё счастье самым неожиданным образом.
Кстати, Зоя Гастаки и Арнольд Арамона – пожалуй, самая необычная семейная пара, что я встречал в литературе.
Луиза Арамона – непотопляемая тётка, вызывавшая у меня лютое бешенство в первых книгах (помнится я ещё собирался написать крайне ядовитую работу под названием «О двух костылях Луизы Арамоны»), а ближе к концу цикла – симпатию.
Селина Арамона – была скромной приличной девочкой, пока не познакомилась с Айрис Окделл, а потом и с Катариной  Оллар. Познакомилась и покатилась по наклонной, правда не вниз, а вверх. От Айрис ей осталась решительность, а от Катарины – коварство (хотя может быть это сказались бабкины гены).
Цилла – доставляла изрядное удовольствие всю дорогу, как своим мерзким характером, так и чертовщиной, которую она творила. 

Семейство Лараков – пожалуй самое несчастливое семейство в цикле. Жизнь в благородной нищете после неудачного мятежа Окделла, посреди руин некогда гордого Надора само по себе наказание, а уж когда твоей жизнь распоряжается Мирабелла Окделл – наказание нестерпимое. К сожалению Эйвон оказался никудышным главой семьи и дважды подкаблучником (свой жены и Мирабеллы). Вместо того, что бы воспользоваться своим старшинством (как же, единственный совершеннолетний мужчина в роду Окделлов-Лараков!) Эйвон предпочёл смириться и влачить жалкое существование. Бог ему судья, но укороти он Мирабеллу и судьба детей Эгмонта была бы чуточку счастливее. Наль Ларак в полной мере унаследовал от своего отца робость и нерешительность. 

Матильда Ракан – глупая и несчастливая женщина. Жизнь свою погубила собственными руками (впрочем, эту сентенции она повторяет себе постоянно), за внуком не уследила, отдав его воспитание на откуп своего «обожаемого» супруга. Ну а потом – просто отдалась на волю подхватившего её течения. Итог и трагичен и нелеп одновременно: родственница одного из худшего деятелей в истории Талигой/Талига, а по совместительству жена одного из высших (или в перспективе – высшего?) церковных иерархов этого самого Талига.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Карваль – звёздный час таких людей наступает, когда рушится прежняя государственная власть. Кем он был до восстания Эпинэ? Мелким дворянчиком без связей и родни, обречённый всю жизнь прозябать на должностях совершенно не соответствующим его талантам. А ведь генеральская перевязь, которую он в итоге надел, для Карваля совершенно не предел, есть в нём что-то такое, что позволяет предположить, что он бы и «в государственном масштабе» не растерялся бы, если бы не сгорел на работе.

Лионель Савиньяк – вижу великого государственного мужа. Помниться ещё Дорак в минуту озарения прочил его в кансильеры. Судя по всему так тому и быть. А по совместительству Лионель станет лидером (возможно неформальным) регентского совета при малолетнем наследнике престола. Рудольф уже совсем стар, а молодой Ноймариен против партии Савиньяков не потянет.
Звёздный час Лионеля как героя приходится на «Полночь». До этого он у меня каких-либо заметных эмоций не вызывал.

Рудольф Ноймариен – обломок прошлого. Причём прошлого не самого лучшего.
Поскольку поколение «детей» превосходит «отцов», то главная задача Ноймариена теперь – это дать дорогу молодым и желательно поскорее, а то они сами её проложат (этот пикантный момент уже имел место в разговоре между Рудольфом и Лионелем).

Левий – крайне непонятный персонаж. Чего хотел, к чему стремился, где врал, а где говорил правду – решительно не понятно. Единственное, что не вызывает сомнения - авантюрист. Смерть Левия воспринял с одобрением, ибо за предыдущие книги успел достать, как своими недоговорками, так и бесконечными беседами, которые вёл со всеми мало-мальски значимыми персонажами, находившимися в Олларии.

Пьетро – эпик фэйл «Полночи». Сцена, когда Арталетта устанавливает его родство с фамилией Гайярэ вызвало у меня желание покрутить пальцем у виска. Делать какие либо выводы на основании портрета, написанного через много столетий после смерти последнего из рода – это откровенный авторский произвол даже для страны «фамильных носов». Тут даже Баата (он же Лисёнок) со своей историей в духе Болливуда о фамильной родинке и пропавшей сестре нервно курит в сторонке (впрочем, эта история будет одним из эпик фэйлов «Рассвета»).

Вальдес, Райнштайнер, Джильди, Кальдмеер – не понимаю восторгов части фэндома от этих персонажей. Не зацепили совершенно.

Руперт Фельсенбург – исправный, годный вариант Ричарда Окделла. Хотя конечно его виденье мира в чёрно-белых тонах несколько… утомляет. Считаю, что если бы данного персонажа в цикле не было, то цикл от этого только выиграл бы. Хотя абсолютно феерическая сцена повешенья Бермессера доставила изрядно веселья. Даже будучи «правильным» Окделл всё равно остаётся Окделлом.

Жермон Ариго – не было бы счастья, да несчастье помогло. Не окажись Жермон изгнанным в Торку так давно бы помер, поев перед этим каких-нибудь грибочков, приготовленных любящей матушкой (да-с, Мирабелла Окделл далеко не худший пример матери). А так – умудрился пережить всех своих родственников, включая бледную немочь   бледного гиацинта. И имеет очень неплохие шансы пережить весь цикл, жениться, завести детей и т.д.

Давенпорт – с одной стороны вызывает симпатию. С другой стороны как то странно слышать от военного сентенции в адрес Лионеля в духе «он нас всех не пожалеет для достижения поставленной цели». Впрочем, своими размышлениями с посторонними он не стремиться поделиться, видимо понимает, что вряд ли его поймут сослуживцы из Северной армии.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 11 декабря 2012 года, 06:30:16
Эр Станислав, я пропустила момент, когда Мэллит успел удочерить фок Варзов  :D
На остальное пока времени нет, а то на работу опоздаю. Кое-какие выводы неожиданны, да.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 07:13:57
Эр Станислав! Спасибо большое Вам за ваши посты!
Хорошо бы было и всем попытаться последовать Вашему и Lart' а примерам.
Попытаюсь. Хотя, во-первых - слишком во многом с Вами согласен, во-вторых... гм.. ограничен во времени сейчас жестко.
   Ваши оценки Катарины, Карваля, Окделла, Лионеля Фельсенбурга, Пьетро - согласен полностью.
   С чем не совсем согласен - так это с оценкой роли в эпопее персонажей: Штанцллер, Альдо, Левий.
   С чем совсем не согласен - Вальдес и Мэллит. Я бы "поменял знаки", но подробнее сейчас объяснить не успеваю. Но достаточно того, что Вальдес ,Ю судя по тайному общению с "девочками" и дружбе с "кэцхен" и почти "маг практикующий" ((с)"Хроники Арции"). и адмирал талантливый, если верить мнению отнюдь Не талантливого Кальдмеера, и на очень странные - для адмирала и дворянина его возраста  - и не странные для Ф., - поступки способен. Так что в нем потенциал огромный, только вот раскрывать его.. одним томом вряд ли можно обойтись, а ведь и "более главные" герои есть..
Не пойму, как это "Мэллит сделала себя сама"...Да она говорить-то по-людски научиться не может, хотя "с детства гуляла" вне Гоганского Подворья Агариса ночами, потом вообще в Большом Мире жила.. Другая бы и уэртский диалект или как там гаифский язык называется, подучила, и на Алатском бы заговорила... а она все как в доме принято... Скоро в Талиге в моду войдет всех дам называть не "эрэа",  а "роскошная". мужчин - не "эр",  а "неприятный" или даже "противный"...
Меланию из неё сделала Матильда, баронессу Сакаци - двор Анакса, приемную дочку (Вейзеля или фок Варзов? ;)) - Юлианна. И сколько еще людей трудилось - Робер, Валетин..
[spoiler] ;)Ну вот, не хотел в деталях, но увлекся...[/spoiler]

Частично не согласен:
По-порядку:
Левий меня своей "многозначительностью" отнюдь не утомил, а раззадорил. Поэтому от столь мудрого интригана, как сей эсператист - а сколько осталось загадок: действительно ли сам ушел из Славы надзирать за другим орденом (странная история), чего хотел добиться после падения Агариса, как "назначил себя" в Олларию, откуда Пьетро выкопал... - ожидал многого. Поэтому его нелепую смерть до сих пор и не знаю. к "удачам автора" или "неудачам", отнести. Если иметь в виду, что остался один и не безразмерный отнюдь том - то, да, надо срочно избавляться от "лишних" героев. Но был ли он лишним? Нам так много и не без таинственности о нем рассказывали... что и ждал многого. Как минимум - что Левий мог бы заменить Штанцлера ( более успешно) в борьбе с исповедовавшими "олларианство" Знатными Фамилиями. А такую борьбу он должен был начать, иначе - "Агнием станешь" ;D Вот я бы его уход из Текста на уход Фельсенбурга обменял.
Насчет последнего, вы употребили прекрасную формулировку:
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Руперт Фельсенбург – . Даже будучи «правильным» Окделл всё равно остаётся Окделлом.

этой формулировкой, можно теперь , наконец, закончить поднадоевшие уже споры о "проделке Руппи" ;) :)

Штанцлер, Альдо - с одной стороны, непонятно, почему их вообще за столько томов не прикончили другие персонажи "ОЭ" раньше, с другой...
что меня беспокоит:
С уходом из Текста Альдо, Штнацлера, в меньшей степени - Катарины, Окделла и Левия, я с некоей опаской жду "Рассвета", несмотря на динамичные,прекрасные первые главы. "Опаска" же возникает оттого, что, похоже, том будет сплошь "военным и магическим" - войны остались, магические неприятности (мягко говоря) остались...Но - над чьими интригами или глупостями теперь торжествовать Силам Света ;) ???
Я. как читатель и почитатель "ОЭ"  первыми томами  приучен к тому, что Силам Света приходится бороться как на внешних фронтах (с враждебной магией, с враждебными войсками), так и на внутренних - с интригами - или глупостями, кои никакой интриган "нарочно не придумает". Но всех интриганов, способных хоть частично озадачить Вальме или Лионеля - повыбило... Остался разве что Баата, у коего свои цели, но в общем-то но за Силы Света, да и масштаб не тот
Надеюсь, что форумчане меня успокоят... ;)

P.S.:
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:30:37
Валентин Придд – вот уж кто у меня по итогам цикла вызывает ассоциации с Терминатором,

просто не понял. Явно нервничает перед Алвой, хотя Дику и не показывает, прямо как матушка .. гм учистывая, какая была матушка - как добрый дедушка ;D - заботится о раненом Арриго. Не такой уж и бесчувственный. И то, что его пули облетают. тоже настораживает - вот прилет, не дай Кабиох в "Рассвете" ему за все везение...
цитата из: Станислав
Пьетро – эпик фэйл «Полночи». Делать какие либо выводы на основании портрета, написанного через много столетий после смерти последнего из рода – это

ППКС
Зато какой "задел" на "Рассвет" стоит внимательней посмотреть на - кто жив остался? молодого Хэйла или лесника из Надора, сравнить с портретом Алана (отнюдь не четырехсотлетней давности) - и УРА! Новый повелитель Скал!

Lart - Лионель - "Роберт-Дьвол"
известный так же как Роберт Великопостник? :


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 08:06:28
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Карваль – звёздный час таких людей наступает, когда рушится прежняя государственная власть. Кем он был до восстания Эпинэ? Мелким дворянчиком без связей и родни, обречённый всю жизнь прозябать на должностях совершенно не соответствующим его талантам

Э... А разве Карваль был-таки дворянином? Я так поняла, Катари его баронством наградила, чем совершенно огорошила..

И почему Валентин должен стать Повелителем Волн после смерти Альдо? Вроде признанный ПВ - Райнштайнер


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 08:57:15
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Пьетро – эпик фэйл «Полночи». Сцена, когда Арталетта устанавливает его родство с фамилией Гайярэ вызвало у меня желание покрутить пальцем у виска. Делать какие либо выводы на основании портрета, написанного через много столетий после смерти последнего из рода – это откровенный бред даже для страны «фамильных носов». Тут даже Баата (он же Лисёнок) со своей историей в духе Болливуда о фамильной родинке и пропавшей сестре нервно курит в сторонке (впрочем, эта история будет одним из эпик фэйлов «Рассвета»).

Эр Станислав, так ведь в "Собаке Баскервилей" Холмс точно так же Стэплтона и вычислил :). По фамильному портрету. И мне, когда я читала эту сцену с Пьетро, как раз и показалось: это - сознательный авторский отсыл именно к Конан Дойлу...
А что касается Бааты и его якобы единокровной сестрицы - тут со стороны автора откровенный стёб над болливудовскими штампами как раз и идет. И, ИМХО, Баата здесь все-таки вешает Капрасу на уши лапшу( или что у них там в Кагете вместо оной?) ;D. А Капрас, опять-таки ИМХО, не очень-то в эту эффектную сказку и верит...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 11 декабря 2012 года, 09:27:36
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 08:06:28
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Карваль – звёздный час таких людей наступает, когда рушится прежняя государственная власть. Кем он был до восстания Эпинэ? Мелким дворянчиком без связей и родни, обречённый всю жизнь прозябать на должностях совершенно не соответствующим его талантам

Э... А разве Карваль был-таки дворянином? Я так поняла, Катари его баронством наградила, чем совершенно огорошила..

Так она ж ему не дворянство даровала, а титул. А до того он был нетитулованный дворянин.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Delli на 11 декабря 2012 года, 09:38:58
Цитата:
Да она говорить-то по-людски научиться не может, хотя "с детства гуляла" вне Гоганского Подворья Агариса ночами, потом вообще в Большом Мире жила.. Другая бы и уэртский диалект или как там гаифский язык называется, подучила, и на Алатском бы заговорила... а она все как в доме принято...


Ну, да. А вот, к примеру, наши соотечественники живут всю жизнь за границей и никак не могут избавиться от родного акцента. А Мэллит, такая- рассякая, за полтора года никак не выучит. А кто сказал, что она плохо говорит на Талиг? Никто, из посторонних не узнал и не предъявил, что она гоганни. С чужими  Мэллит себя контролирует очень даже  хорошо и старается «говорить так, чтобы никого не удивить. (хоть) Это  утомляло до головной боли» (стр.449). Это при «своих» она допускает гоганские выверты, или когда волнуется. Тоже мне, преступление!
Цитата:
Меланию из неё сделала Матильда, баронессу Сакаци - двор Анакса, приемную дочку (Вейзеля или фок Варзов? Подмигивание) - Юлианна. И сколько еще людей трудилось - Робер, Валетин..


А они ее учили?  Матильде особо не до нее было, да и сама она не сторонница этикета. Она дала ей только имя.
А Валентин прям сидел и учил придворным манерам и талигской словесности. Ну, да.
Королевский двор? Да, уж, там многому научишься. Хотя реверансы делать и говорить заученные приветствия она научилась.
Юлиана, та-да, учит. И большое ей спасибо за это. Но Мэллит и сама старается. И не безуспешно. Да и чем плохо, что ей помогают? Ведь в конечном итоге все решает сам человек - многое, а в случае с Мэллит очень многое, зависит от ее выбора, желания, душевных сил и воли. Вон, Дика, сколько учили, направляли, и что? Результат никакой. Помощь важна, да, но, все-таки, КАК ею воспользуются и воспользуются ли вообще, гораздо ценнее, на мой взгляд.
  Да, забавны претензии к Мэллит. Измельчали только  что-то. Раньше было: «Она, такая нехорошая, любит Альдо», «Ах, она трусливая, эгоистичная, неблагодарная», «Она целыми днями рыдает».... Теперь: «Ах, она не веселится и не шутит», «Ой, да она  на гоганский манер говорит и думает...». Видимо, прицепиться не к чему.
Да, и я согласна -  Мэллит, действительно, сделала сама себя. И это  кого-то раздражает, по видимому. ;-v


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 11 декабря 2012 года, 09:49:03
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 07:13:57
Зато какой "задел" на "Рассвет" стоит внимательней посмотреть на - кто жив остался? молодого Хэйла или лесника из Надора, сравнить с портретом Алана (отнюдь не четырехсотлетней давности) - и УРА! Новый повелитель Скал!

Ага, я как раз на это в соседней теме надеялась  ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Gerda на 11 декабря 2012 года, 09:58:41
Никак не могу понять претензий к Мэллит по поводу ее  манеры  изъяснятся. Какая-то сказка есть, там после каждого сказанного героиней слова, появляется драгоценный камень. А мне все представляется, будто Мэллит не просто говорит, а создает сказочную гоганскую вязь из всего, что видит вокруг. И появляется Вальдес, который ходит так, будто слышит песню, Роскошная Юлианна —полная лунных соков, Царственная Матильда, Создатель - сильный и быстрый с глазами из голубого льда и неподвижным лицом, подобный Ойгену. и многие другие.
Вера Викторовна такой язык придумала: разноцветный, певучий, узорчатый. И этого никто не оценил. Все только ругают: «трудно понять, трудно понять...не может выучить «талиг», выучить «талиг». ??? ??? ???
И, таки, да, :) я тоже согласна с эром Станиславом: "Мэллит сделала себя сама"


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 10:07:25
цитата из: Gerda на 11 декабря 2012 года, 09:58:41
Вера Викторовна такой язык придумала: разноцветный, певучий, узорчатый. И этого никто не оценил.

Я очень даже оценил. В первой, второй книге... В третьей-четвертой...
А к "Полуночи" без прогресса надоело..
А вот насчет "сама сделала себя". пожалуй что. меня тут все хором и убедили... Хотя..
/с умным видом/: - На выходных подумаю ;D

Странно, что на меня вывалили чьи-то левые претензии по Мэллит, но что делать


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Gerda на 11 декабря 2012 года, 10:18:18
Цитата:
Ну, да. А вот, к примеру, наши соотечественники живут всю жизнь за границей и никак не могут избавиться от родного акцента.


И если бы только от акцента. Широту русской души и национального  характера и фольклора  иностранцы постоянно наблюдают и на себе испытывают. А наши и рады демонстрировать. :) :) :)
И тут Мэллит со своей "Роскошной".


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Delli на 11 декабря 2012 года, 10:27:25
Цитата:
Странно, что на меня вывалили чьи-то левые претензии по Мэллит, но что делать


Да нет,это не претензии. И не к вам  даже. Вернее, не все к вам :) :) :)
Так,общие впечатления, или, так скажем, удивление :) :) :)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Gerda на 11 декабря 2012 года, 10:42:02
Цитата:
А к "Полуночи" без прогресса надоело..


::) А в "Полуночи" у Мэллит никакого прогресса не наблюдается?  И в первых главах "Рассвета", где она уже каждое свое слово и действие и контролирует, и наперед продумывает?
  ??? ??? ???


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Susurration на 11 декабря 2012 года, 11:49:14
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:30:37
Рокэ Алва – таки да, идеальный персонаж, обеспечивший собой немалую часть читательской аудитории (и какой же облом ждал этих читателей ближе к середине цикла! Автор жесток не только по отношению к своим героям…)

О да, вы правы  :) Облом был суровый  ;D, но я выдержала, хотя в тоске по идеальному персонажу до сих пор пребываю. Цикл я начала читать этим летом, так что ожидание новых частей меня затронуло в меньшей степени, но жду во многом и из-заглавной движущей силы :) .
По поводу Окделла - несомненно авторский успех, но уж очень отвратный во всех подробностях, мой вестибулярный аппарат справлялся на пределе  ::)
А вот Валентин ИМХО на Терминатора не похож (хотя Терминатора я тоже люблю :)) Валентин тоньше! И умение держать себя в руках не есть эквивалент бесчувственности.
Про Матильду полностью согласна, трагедия брыкливой ослицы показана убедительно.
С оценками Катарины, Карваля, Лионеля и Жермона настоящего Ариго согласна, с оценкой Фельсенбурга привычно нет (по мне он не окделл ни разу)
Мне ваш анализ понравился больше чем сабжевый.
цитата из: Gerda на 11 декабря 2012 года, 10:18:18
И тут Мэллит со своей "Роскошной".


И еще Чрезмерной  ;D За Чрезмерную я ей бикицер простила остатки гоганского местечкового говорка :)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 12:13:23
Цитата:
Хорошо бы было и всем попытаться последовать Вашему и Lart' а примерам.


Да, очень хотелось бы что бы и другие форумчане рассказали как они воспринимают основных героев ОЭ. Всего каких-то тридцать персонажей! Так что призываю и других последовать нашему с Lart'ом примерам.



Rukella
Цитата:
Эр Станислав, я пропустила момент, когда Мэллит успел удочерить фок Варзов  :D


Упс, конечно семейство Вейзель. Если генеральская вдова будет и дальше назвать публично называть Мэллит дочкой, то общество примет это к сведению и будет воспринимать гогани именно как приёмную дочь Вейзеля.


Vieux Gogan
Цитата:
Не пойму, как это "Мэллит сделала себя сама"...


Мэллит родилась и выросла в наглухо замкнутой религиозной общине, где для женщин контакт с внешним миром сведён к абсолютному минимуму. Стать тем, кем она стала (т.е. бесконечно далёкой от идеала девушки-гогани из приличной семьи) потребовало от Мэллит не меньших усилий, чем от Олафа Кальдемеера (который, тоже "сделал себя сам" и совершил невозможное став адмиралом). Но Олаф хотя бы не жил в изоляции от других людей, а что могла видеть маленькая девочка кроме задней части родного трактира и членов своей общины?
Цитата:
Цитата:
Валентин Придд – вот уж кто у меня по итогам цикла вызывает ассоциации с Терминатором,


просто не понял


Парню не 40 и не 30 лет, а всего 20. Так что для своего возраста Валентин - чистый терминатор (не тот который Шварц, конечно, а лопоухий Т-1000) с его вечным покер-фэйсом.



Wstfgl
Цитата:
Э... А разве Карваль был-таки дворянином? Я так поняла, Катари его баронством наградила, чем совершенно огорошила..


ЕМНИП, до этого Карваль был просто дворянином, без титула.

Цитата:
И почему Валентин должен стать Повелителем Волн после смерти Альдо? Вроде признанный ПВ - Райнштайнер


Вот это мне и не нравится. Потому что совершенно не понятно с какой радости непонятный бергер является Повелителем. Если Эктор Придд был Повелителем Волн, то истинным Повелителем стали потомки королевы Бланш. Со смертью Альдо, как последнего представителя этого рода, повелительство должно было перейти к Валентину, как потомку младшего (законного) сына Эктор. А ближе к концу цикла выяснилось, что и Альдо не настоящий повелитель, и Придд не пойми кто, а настоящий повелитель - это второстепенный персонаж. Автор своими руками испортила неплохую задумку.

Так что повелительство Райштайнера - это ещё один эпик фэйл цикла.




Красный Волк
Цитата:
Эр Станислав, так ведь в "Собаке Баскервилей" Холмс точно так же Стэплтона и вычислил . По фамильному портрету. И мне, когда я читала эту сцену с Пьетро, как раз и показалось: это - сознательный авторский отсыл именно к Конан Дойлу...


Я Конан Дойля не читал, так что отсылка прошла мимо. Но беда не в этом. Шерлок, как я понимаю, смог вычислить по портрету достаточно близкого родственника (дедушки или вроде того), который писался с натуры, т.е. с живого человека? А не по картине, которая была написана через много столетий после смерти последнего представителя древней аристократической фамилии?

С тем же успехом можно искать потомков Аристотеля и Платона ориентируясь на картину кисти Леонардо да Винчи.  ;D

Так что если это отсылка к произведению другого автора, то отсылка просто ужасная и служащая прекрасным примером КАК НЕ НАДО это делать.

Цитата:
А что касается Бааты и его якобы единокровной сестрицы - тут со стороны автора откровенный стёб над болливудовскими штампами как раз и идет. И, ИМХО, Баата здесь все-таки вешает Капрасу на уши лапшу( или что у них там в Кагете вместо оной?) . А Капрас, опять-таки ИМХО, не очень-то в эту эффектную сказку и верит...


Никакой необходимости в ней не было. Капрас и так возвращался на родину, а Баата выстлал на его пути ковровую дорожку. Так что шутка получилась не смешной, а вызывающее чувство тяжкого недоумения и мысли в духе "Что это было, Холмс?"  :-X


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эрманар на 11 декабря 2012 года, 12:13:27
А мне нравится стиль Мэллит. А вот во многочисленных кальдмейерах я путаюсь.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 12:22:17
цитата из: Станислав
Если Вальтер Придд был Повелителем Волн,

Эктор, вероятно?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Whisper на 11 декабря 2012 года, 12:28:46
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 12:13:23
Формально – нет. Но если вдова фок Варзова будет и дальше назвать публично называть Мэллит дочкой, то общество примет это к сведению и будет воспринимать гогани именно как приёмную дочь Варзова.

Вы слегка обознались. Мэллит приютила чета Вейзелей, а не Варзов. :)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 12:32:11
Whisper, Dolorous Malc - вы конечно правы.  :-[


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 12:32:52
цитата из: Rukella на 11 декабря 2012 года, 09:27:36
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 08:06:28
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Карваль – звёздный час таких людей наступает, когда рушится прежняя государственная власть. Кем он был до восстания Эпинэ? Мелким дворянчиком без связей и родни, обречённый всю жизнь прозябать на должностях совершенно не соответствующим его талантам

Э... А разве Карваль был-таки дворянином? Я так поняла, Катари его баронством наградила, чем совершенно огорошила..

Так она ж ему не дворянство даровала, а титул. А до того он был нетитулованный дворянин.

А можно матчасть по этому поводу? Не подумайте, что я придираюсь, просто когда первый раз читала тоже казалось, что Карваль дворянин, мол, при встрече с Робером он обмолвился, что Лаик закончил.. потом перечитала - таки нет, это Дюварри был. Так что вроде нигде никаких намеков на его возможное дворянство я не помню..
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 12:13:23
Цитата:
Эр Станислав, я пропустила момент, когда Мэллит успел удочерить фок Варзов  :D

Формально – нет. Но если вдова фок Варзова будет и дальше назвать публично называть Мэллит дочкой, то общество примет это к сведению и будет воспринимать гогани именно как приёмную дочь Варзова.

У фок Варзов нет вдовы, потому что он сам вдовец, и детей у него нет.Вы путаете фок Варзов и Вейзелля )
Цитата:
Цитата:
И почему Валентин должен стать Повелителем Волн после смерти Альдо? Вроде признанный ПВ - Райнштайнер


Вот это мне и не нравится. Потому что совершенно не понятно с какой радости непонятный бергер является Повелителем. Если Вальтер Придд был Повелителем Волн, то истинным Повелителем стали потомки королевы Бланш. Со смертью Альдо, как последнего представителя этого рода, повелительство должно было перейти к Валентину, как потомку младшего (законного) сына Вальтера. А ближе к концу цикла выяснилось, что и Альдо не настоящий повелитель, и Придд не пойми кто, а настоящий повелитель - это второстепенный персонаж. Автор своими руками испортила неплохую задумку.

Так что повелительство Райштайнера - это ещё один эпик фэйл цикла.


Помнится, где-то в приложениях было о том, как у Приддов поменялся герб. Помните, некий младший Придд разъезжал по Бергмарк (не Торке, сорри), когда узнал, что внезапно стал старшим в семье. Видимо, он не сильно утруждал себя до этого возможностью появления незаконного наследника. А Повелительство, как мы знаем, наследуется старшим сыном.. Да и в основном тексте есть намек, что маршал Талигойи Эктор (не Вальтер  ;)) Придд уже не был Повелителем. Помните, когда Левий разговаривает с Арлеттой - Алва и Окделл погибли тогда, когда никаких предпосылок для этого в гороскопах  у них не было, а Придд и муж Арлетты умерли в т.н. "гибельный период".. А астрология на Кэртиане - наука точная


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 12:43:48
Не согласна с оценкой Руперта. С Окделлом реальным он не имеет ничего общего, с Окделлом воображаемым - возможно, временами он бывает по-настоящему "тверд и незыблем", в смысле упорен и не отступает, если уж решил что-то (за Диком разве такое водится?). Такой идеальный герой американских книжек по мотивации ;D. Для меня, однако, Фельсенбург, как и Вальдес - воплощение характера Анэма - очень активные, легкие на подъем, быстро принимающие решения, с чувством юмора, что для Скал - однозначное перевыполнение плана (Хайнрих приятно удивляет), отчаянные. Руперт танцует, Окделл...не знаю даже, но жизнь его не танец ;).  В общем, сравнили чайку с вепрем...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 12:45:07
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 12:32:52
Так что вроде нигде никаких намеков на его возможное дворянство я не помню..

Он офицер, этого более чем достаточно. В книге, кажется, только два примера офицеров недворянского происхождения - адуаны и Кальдмеер - и в обоих случаях это оговорено явно.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 13:40:38
Обсуждение Пьетро и картины здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16525.0


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 13:55:36
цитата из: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 12:45:07
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 12:32:52
Так что вроде нигде никаких намеков на его возможное дворянство я не помню..

Он офицер, этого более чем достаточно. В книге, кажется, только два примера офицеров недворянского происхождения - адуаны и Кальдмеер - и в обоих случаях это оговорено явно.

А Арнольд тогда тоже дворянчик, получается? Нет, понятно, что место в Лаик ему обеспечил Креденьи, а капитана - Сильвестр, но вот это его размышление "Для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию." Значит, минимум лет двадцать назад "отвоевать" звание было можно, а теперь нет?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 14:01:48
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 13:55:36
А Арнольд тогда тоже дворянчик, получается?

Да.
Цитата:
но вот это его размышление "Для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию." Значит, минимум лет двадцать назад "отвоевать" звание было можно, а теперь нет?

Отчего ж? Выслужиться из корнетов в полковники - и сейчас вполне можно, примеры мы видели. :)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 11 декабря 2012 года, 14:02:58
Арнольд -дворянин  из худородных. И таки разница между простым шевалье и бароном очень велика, есть нетитулованное дворянство, а есть титулованное.  И разница эта очень велика. Ранее даже употреблялось такое устойчивое словосочетание, как король и его бароны, в смысле, что графы и герцоги тоже бароны, только старшие бароны.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:04:44
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 13:55:36
цитата из: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 12:45:07
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 12:32:52
Так что вроде нигде никаких намеков на его возможное дворянство я не помню..

Он офицер, этого более чем достаточно. В книге, кажется, только два примера офицеров недворянского происхождения - адуаны и Кальдмеер - и в обоих случаях это оговорено явно.

А Арнольд тогда тоже дворянчик, получается? Нет, понятно, что место в Лаик ему обеспечил Креденьи, а капитана - Сильвестр, но вот это его размышление "Для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию." Значит, минимум лет двадцать назад "отвоевать" звание было можно, а теперь нет?

Я думаю, что Арамона дворянин, просто не знатный, бедный и провинциал, был бы бакалейщиком или сыном чиновника, сержантом бы его не сделали сразу в полку, куда он записался, а был бы рядовым.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 14:11:35
Ну что скажешь.. Неожиданно ) Но спасибо за просвещение 8)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:14:08
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 14:11:35
Ну что скажешь.. Неожиданно ) Но спасибо за просвещение 8)

Такой вот он, Арамона - Д"Артаньян наборот.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: mag_ на 11 декабря 2012 года, 16:43:37
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:14:08
Такой вот он, Арамона - Д"Артаньян наборот.


Ну так в тексте, отсылка к истории знаменитого гасконца, видна невооруженным глазом  ;)
Не заметить ее может, разве что, человек, не читавший "Трех мушкетеров" вообще.

С уважением,
mag


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: prokhozhyj на 11 декабря 2012 года, 17:03:56
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Тут даже Баата (он же Лисёнок) со своей историей в духе Болливуда о фамильной родинке и пропавшей сестре нервно курит в сторонке (впрочем, эта история будет одним из эпик фэйлов «Рассвета»).


Хм. А я вот практически уверен, что одна из двух родинок была старательно нарисована кисточкой. В конце концов, кто сказал, что у Бааты плохая разведка?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 17:06:46
цитата из: prokhozhyj на 11 декабря 2012 года, 17:03:56
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 05:32:03
Тут даже Баата (он же Лисёнок) со своей историей в духе Болливуда о фамильной родинке и пропавшей сестре нервно курит в сторонке (впрочем, эта история будет одним из эпик фэйлов «Рассвета»).


Хм. А я вот практически уверен, что одна из двух родинок была старательно нарисована кисточкой. В конце концов, кто сказал, что у Бааты плохая разведка?

Тем более лично я никогда не наблюдала родственников с одинаковыми родинками...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 11 декабря 2012 года, 17:20:47
У нас с мамой были одинаковые родинки на спине  ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:15:20
цитата из: Convollar на 10 декабря 2012 года, 21:50:03
А интересно было бы почитать версию - "А что бы я сделал на месте Кальдмеера?" Я бы лично судить не взялась, поскольку не моряк, тем более не военный моряк. Но может быть, кто-то знает - что и как должен был сделать  Кальдмеер?

Хотите дам ссылки ? Крайне, крайне занимательное и познавательное чтение. Только предупреждаю сразу - я выпал из жизни часа на три.
Эрудиция участников меня просто поразила.
Я и не знал, что на форуме водятся такие титаны :)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Natal1506 на 11 декабря 2012 года, 22:29:30
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:15:20
цитата из: Convollar на 10 декабря 2012 года, 21:50:03
А интересно было бы почитать версию - "А что бы я сделал на месте Кальдмеера?" Я бы лично судить не взялась, поскольку не моряк, тем более не военный моряк. Но может быть, кто-то знает - что и как должен был сделать  Кальдмеер?

Хотите дам ссылки ? Крайне, крайне занимательное и познавательное чтение. Только предупреждаю сразу - я выпал из жизни часа на три.
Эрудиция участников меня просто поразила.
Я и не знал, что на форуме водятся такие титаны :)


Да, уж,  ув. V41taz4r, боюсь,  что на всех титанов военных кораблей не хватит, чтобы показать настоящий класс в стратегии и тактике морского боя...  ;)
Я не претендую...  :)
Зато могу сказать, чего бы я точно не делала на месте Кальдмеера - это не предавалась бы самобичеванию. Это самое глупое занятие, когда уже ничего не исправить.
Но все равно, Кальдмеер мне нравится...  :)  И в моем восприятии на Оллара он совсем не похож.  Кальдмеер сделал себя сам, а Оллар не смог удержать даже то, что получил по праву рождения.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:44:28
Natal1506

Да, уж,  ув. V41taz4r, боюсь,  что на всех титанов военных кораблей не хватит, чтобы показать настоящий класс в стратегии и тактике морского боя... 
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...вы правы, конечно.
Но, по большому счету, мы все равно даем имхастые оценки героям - уж если не по тактике и стратегии, то по поведению в различных ситуациях точно.  ;)
Так что проводить анализ кампании вполне достойное и занимательное занятие. Особенно когда участники не бесстыдно меряются голыми имхами, а привлекают к разбору серьезные источники и интересные примеры из реальной истории.

Зато могу сказать, чего бы я точно не делала на месте Кальдмеера - это не предавалась бы самобичеванию. Это самое глупое занятие, когда уже ничего не исправить.
Ну, на происходящее с Кальдмеером есть несколько точек зрения. Есть мнение, что Кальдмеер просто понял, в какую...эээ...гнусную ситуацию затащил его Руппи и ужаснулся.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Natal1506 на 11 декабря 2012 года, 22:54:56
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:44:28
Natal1506

Да, уж,  ув. V41taz4r, боюсь,  что на всех титанов военных кораблей не хватит, чтобы показать настоящий класс в стратегии и тактике морского боя... 
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...вы правы, конечно.
Но, по большому счету, мы все равно даем имхастые оценки героям - уж если не по тактике и стратегии, то по поведению в различных ситуациях точно.  ;)
Так что проводить анализ кампании вполне достойное и занимательное занятие. Особенно когда участники не бесстыдно меряются голыми имхами, а привлекают к разбору серьезные источники и интересные примеры из реальной истории.

Как раз насчет "анализа кампании" я участников форума хорошо понимаю - сама в молодости увлекалась военной историей.
Но просто иногда попадаются очень уж категоричные и жесткие суждения.   Что поделать, не люблю  я навешивания ярлыков.  В том числе и на Кальдмеера.   


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 23:00:51
цитата из: Natal1506 на 11 декабря 2012 года, 22:54:56
Как раз насчет "анализа кампании" я участников форума хорошо понимаю - сама в молодости увлекалась военной историей.
Но просто иногда попадаются очень уж категоричные и жесткие суждения.   Что поделать, не люблю  я навешивания ярлыков.  В том числе и на Кальдмеера.   

Ну, это слишком тонкий и неоднозначный момент. Для одного это может быть навешивание ярлыков, а для другого объективная оценка.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Natal1506 на 11 декабря 2012 года, 23:10:47
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 23:00:51
Ну, это слишком тонкий и неоднозначный момент. Для одного это может быть навешивание ярлыков, а для другого объективная оценка.

Или субъективная... :)
Скажу субъективно:  лично  у меня вызывают большее уважение  персонажи, которые  делали  ошибки,  но  находили в себе силу и мужество признать их  и   суметь   исправить, чем те, кто никогда не ошибался.   Последние меня настораживают.  :)  Если можно так выразиться... ;)

И мнение ув. Lart по поводу многих персонажей    мне кажется  интересным, но также весьма субъективным, хотя сравнение  Альдо   с Горбачевым очень понравилось.   


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 12 декабря 2012 года, 01:12:37
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:44:28
Есть мнение, что Кальдмеер просто понял, в какую...эээ...гнусную ситуацию затащил его Руппи и ужаснулся.

К тому же, у меня есть подозрение что со стороны такого верующего эсператиста Руппи выглядит немного...пугающе... с влюбленной-то пятнистой кошкой и сумашедшим взглядом. А спасение из тюрьмы вообще, кажется, заставило его по-новому взглянуть на своего лейтенанта, показав, каким тот может быть жестоким и настойчивым. В общем он мог решить, что обязан по гроб жизни маньяку-мономану-дружку нечисти, что никак не может улучшить настроения, помимо прочих своих мягко говоря неприятностей.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 12 декабря 2012 года, 09:11:11
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:44:28
Natal1506

Да, уж,  ув. V41taz4r, боюсь,  что на всех титанов военных кораблей не хватит, чтобы показать настоящий класс в стратегии и тактике морского боя... 
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...вы правы, конечно.
Но, по большому счету, мы все равно даем имхастые оценки героям - уж если не по тактике и стратегии, то по поведению в различных ситуациях точно.  ;)
Так что проводить анализ кампании вполне достойное и занимательное занятие. Особенно когда участники не бесстыдно меряются голыми имхами, а привлекают к разбору серьезные источники и интересные примеры из реальной истории.


Да, например, когда участники не просто высказываются о том, как некто халатно организовал тактическую разведку, а на основе серьезных источников и реальной истории рассказывают, как именно ищутся корабли у вражеского берега в лабиринте протоков, островов и островков в условиях патрулирования моря неприятельскими кораблями.  ::) И проводят вдумчивый анализ того, каков будет эффект таких странных действий. На примере, скажем, кампаний второй половины XVII века.
Или когда участники не просто высказываются о том, как некто в бою не обеспечил себя боевым охранением с тыла, а   на основе серьезных источников и реальной истории рассказывают, кто, когда и зачем в аналогичных ситуациях вместо охранения каравана с десантом отправлял легкие силы с глаз долой в открытое море (а заодно - для чего он это делал и каких результатов от таких экстравагантных действий ожидал и добивался).
А то, действительно, иные участники "бесстыдно" (как сказано выше) кидаются в персонажей книги махровыми и необоснованными имхами - а потом жалуются на малую информативность чужих сообщений и на то, что их дилетантские имхи недостаточно (на их вкус) обоснованно высмеиваются... 


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Holiday на 12 декабря 2012 года, 10:43:32
цитата из: Hanna на 12 декабря 2012 года, 01:12:37
К тому же, у меня есть подозрение что со стороны такого верующего эсператиста Руппи выглядит немного...пугающе... с влюбленной-то пятнистой кошкой и сумашедшим взглядом. А спасение из тюрьмы вообще, кажется, заставило его по-новому взглянуть на своего лейтенанта, показав, каким тот может быть жестоким и настойчивым. В общем он мог решить, что обязан по гроб жизни маньяку-мономану-дружку нечисти, что никак не может улучшить настроения, помимо прочих своих мягко говоря неприятностей.
Ну, выбор то у Кальдмеера был. Чтобы не быть обязанным , можно было поступить, как Алва, и после освобождения сдаться обратно властям.
;-v Не люблю, когда люди сами делают свой выбор, а потом винят за это других людей.

В прочем, в тексте нет показаний, что у Кальдмеера такое гадкое чувство действительно присутствует. Этот человек многие годы принимал решения за себя и за других людей. Депрессия, конечно депрессией, но такое изменение характера Ледяного Олафа (говорящее прозвище, не так ли?), на мой взгляд, было бы слишком кардинальным.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:55:21
цитата из: Holiday на 12 декабря 2012 года, 10:43:32
цитата из: Hanna на 12 декабря 2012 года, 01:12:37
К тому же, у меня есть подозрение что со стороны такого верующего эсператиста Руппи выглядит немного...пугающе... с влюбленной-то пятнистой кошкой и сумашедшим взглядом. А спасение из тюрьмы вообще, кажется, заставило его по-новому взглянуть на своего лейтенанта, показав, каким тот может быть жестоким и настойчивым. В общем он мог решить, что обязан по гроб жизни маньяку-мономану-дружку нечисти, что никак не может улучшить настроения, помимо прочих своих мягко говоря неприятностей.
Ну, выбор то у Кальдмеера был. Чтобы не быть обязанным , можно было поступить, как Алва, и после освобождения сдаться обратно властям.
;-v Не люблю, когда люди сами делают свой выбор, а потом винят за это других людей.

В прочем, в тексте нет показаний, что у Кальдмеера такое гадкое чувство действительно присутствует. Этот человек многие годы принимал решения за себя и за других людей. Депрессия, конечно депрессией, но такое изменение характера Ледяного Олафа (говорящее прозвище, не так ли?), на мой взгляд, было бы слишком кардинальным.

ППКС, я также остаюсь при своем мнении, что кто-то (истинники, например, пусть и не настолько раттонистые как в Агарисе), могли Олафу промыть мозг в тюрьме. Да, я помню, контрагрументы форумчан, что нет смысла на уже практически казненного тратить силы, это неэффективно и бесполезно, но все таки в тюрьме сидел он достаточно долго (и служители культа могли не только последнюю исповедь принимать, но и регулярно шастать - "с утешениями"), да и последнего слова перед казнью могли боятся. Ну не хочется мне верить, что человек (да, больной, да не молодой, да переживший крах и имеющий полное право на ПТС и депрессняк) с такой биографией найдет только одно себе применение - читать Эсператию.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Holiday на 12 декабря 2012 года, 11:46:25
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:55:21
ППКС, я также остаюсь при своем мнении, что кто-то (истинники, например, пусть и не настолько раттонистые как в Агарисе), могли Олафу промыть мозг в тюрьме. Да, я помню, контрагрументы форумчан, что нет смысла на уже практически казненного тратить силы, это неэффективно и бесполезно, но все таки в тюрьме сидел он достаточно долго (и служители культа могли не только последнюю исповедь принимать, но и регулярно шастать - "с утешениями"), да и последнего слова перед казнью могли боятся. Ну не хочется мне верить, что человек (да, больной, да не молодой, да переживший крах и имеющий полное право на ПТС и депрессняк) с такой биографией найдет только одно себе применение - читать Эсператию.
Вот-вот…  После прочтения спойлерных глав, мне даже показалось,  что Вера Викторовна, прочитавши кучу вываленных  на Кальдмеера форумчанами обвинений, разозлилась, и явила читателям того (посыпавшего голову пеплом) Олафа, о котором они так сильно мечтали.

:-[ Уважаемая Вера Викторовна, немедленно прошу прощения за мои дурацкие фантазии. Прекрасно знаю, что когда кажется, креститься надо.

Что интересно. Обвиняли Олафа на форуме долго и смачно. Но и теперь, когда он словно бы начал повторять написанные о нем на ЗФ слова, не нашлось людей порадовавшихся этим переменам. По крайней мере, я не могу припомнить никого, написавшего про последние спойлерные главы: «Ай, да Олаф! Ай, да молодец!»


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 11:47:54
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:55:21
ППКС, я также остаюсь при своем мнении, что кто-то (истинники, например, пусть и не настолько раттонистые как в Агарисе), могли Олафу промыть мозг в тюрьме. Да, я помню, контрагрументы форумчан, что нет смысла на уже практически казненного тратить силы, это неэффективно и бесполезно, но все таки в тюрьме сидел он достаточно долго (и служители культа могли не только последнюю исповедь принимать, но и регулярно шастать - "с утешениями"), да и последнего слова перед казнью могли боятся. Ну не хочется мне верить, что человек (да, больной, да не молодой, да переживший крах и имеющий полное право на ПТС и депрессняк) с такой биографией найдет только одно себе применение - читать Эсператию.

Если "промыли" в смысле убедили, что "это все твоя вина", то соглашусь. Но для этого не обязательно истинников припахивать - можно и своими силами обойтись. А вот если вы имеете в виду, что в него какую-то грязюку пропихнули, как пытались с Робером и братом Орестом сделать, то не верю. Гудрун-то нам на что? Ей Олаф по барабану вообще, а в случае ратонистости она бы на него кидаться должна была еще при освобождении.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 12 декабря 2012 года, 12:38:03
У меня такое ощущение, что тема опять уехала к Олафу, хотя у него есть своя...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 16 декабря 2012 года, 12:36:49
Доброго времени суток, уважаемое собрание!
Как автор первого поста, который вызвал столь живой отклик, считаю необходимым дать некоторые комментарии. Двусмысленно получилось: не поста - пост разместил с моего ведома один из форумчан, а собственно попытки анализа.
Все сказанное мною частное читательское мнение, которое основано на моих собственных представлениях и не претендует на истину. Оно же вполне может не совпадать с точкой зрения других людей и уважаемого мною автора. Кстати, прошу прощения - конечно Викторовна.
Хочу также заметить, что никоим образом не хотел обидеть (и не хочу) к-л. Я просто делюсь впечатлениями.

По поводу того, что Лионель столь же высоко ценил Фердинанда и Сильвестра говорится разными словами трижды. Я просмотрю тексты и процитирую вам чуть позднее, если это еще актуально.

По поводу Кальдмеера, я прошу уважаемого энциклопедиста учесть, что мы говорим о психологических портретах, а не о фактической стороне вопроса. Кальдмеер оказавшись перед лицом всего флота Талига собрался с честью умирать, прочтите внимательно сцену на флагмане. Он оставил саму мысль о победе, отдал приказ прикрывать транспорты и посетовал на предателей. Так это выглядит в изложении Руппи и так это понял я. Возможно я понял неверно - право на заблуждение никто покамест у меня не отнял.
Что до сражений меньших ил с большими да еще и в невыгодных условиях, то вы уже упомянули людей, которые при толике удачи и сообразительности, воле к победе поворачивали дело в свою пользу. Адмиралы Ушаков и Нельсон весьма успешно действоали даже в условиях превосходства противника, когда их положение (особенно Ушакова) было незавидным. Я не пытаюсь принизить таланты Кальдмеера или диктовать тому условия, что делать. Боже упаси! Адмирал флота,которого ценят моряки - уже сам по себе значит многое, но во время боя он принял решение не победить, но умереть со славой. Что разительно отличается (на мой взгляд) от позиции Вальдеса: "Я сдох бы под вашими пушками, но вы бы не прошли" (приблизительно так) Т.е. Вальдес бы выполнил свою задачу - любой ценой предотвратить прорыв неприятеля к Главной военно-морской базе, тогда как задача Кальдмеера - победить или спасти флот выполнена не была и даже не ставилась. Спасение десанта вещь замечательная, но устами Рокэ: "Всегда следует добиваться невозможного". Я убежден: реши Кальдмеер победить, он бы так построил рисунок боя, так его организовал, станцевал на носочках правой ноги, как это в реале сделали Ушаков и Нельсон, что часть кораблей бы непременно ушла и флот был бы частично спасен. А значит не было б такого поражения, не было б и суда (бурей пренебрежем - тут никто не властен), точнее суд бы не мог так просто обвинить адмирала в измене, даже с 10 Фридрихами в регентах.
Таково мое личное мнение, которое я никоим образом не навязываю никому и разъясняю, раз об этом попросили столь нстойчиво.
С глубоким уважением ко всем участникам, Lart


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 16 декабря 2012 года, 12:49:17
Lart, я хочу сказать Вам спасибо за столь увлекательный анализ. Разумеется, истину знает один автор, но Ваше мнение заставляет в очередной раз задуматься, а правильно ли ты понял автора, что прекрасно и нужно. Мне было бы интересно прочитать и Ваши суждения о тех персонажах, что остались за кадром.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 16 декабря 2012 года, 13:04:39
Lart, даже здесь на форуме  рассматривался вопрос о Нельсоне и "той самой" его победе при Трафальгаре. И главное отличие Нельсона от Кальдмеера в том, что реальное превосходство, а не в числе вымпелов было у Нельсона, его флот превосходил вражеских по огневой мощи как минимум в полтора раза, хотя несомненно, что крайне сложно адекватно пересчитать такие понятия как скорострельность, точность, дальность, пробивная мощь.
Если отправить к примеру сотню Т-90 против тысячи немецких танков 1941 года, то у кого будет преимущество? Разумеется разница у Нельсона и его противников была иная, но я поясняю в чем смысл отличий.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 16 декабря 2012 года, 13:08:24
Будет время - непременно! И обязательно. Я на зимних каникулах хочу тряхнуть стариной и посвятить Вере Викторовне небольшое научное исследование. Когда-то у меня хорошо получалось. Знаете, ее мир невероятен. Достоевский, Чехов, Шолохов - и Камша - один ряд выдающихся писателей психологов. Такие характеры, такой язык, такое мастерство историка, литератора, художника... Я когда начал читать Камшу пребывал в унынии относительно современной литературы. Уж больно она...никчемная. Но именно Камша вдохнула в меня надежду. Я искренне жалеи и не понимаю, почему нет до сих пор вдумчивого литературоведческого исследования  ее произведений. Но это,конечно, имхъо. :) Надеюсь, не слишком флуд?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 16 декабря 2012 года, 13:24:32
Уленшпигель
У Г. Гудериана. Огневая мощь при безруком командовании ничего не решает. Флот СССР во время Великой Отечественной был не хуже многих, но бездарное руководство флотом привело к тому, что эффективно действовал только Северный (и то, относительно), а Черноморский почти был потерян, Балтийский потерял почти две трети кораблей основных типов, Тихоокеанский даже во время высадки на Сахалин и Курилы действовал  как ...
А ведь флот был неплохой, мощнее немецкого...
Я еще раз повторюсь, я не предписываю что должен был сделать Кальдмеер, я говорю, что он внутренне согласился с потерей.
Понимаете, когда я прихожу на работу, с меня спрашивают не то почему я не сделал, а то, что я сделал, чтоб было. Морские ведьмы и судьба - непреодолимые факторы, но веры в победу, решимости любой ценой спасти флот у Кальдмеера не было. Ушаков не имел огневого превосходства и команда у него была не самая... А победил-таки пашу. Турки превосходили и по мощи, и по опыту, и были изначально в более выгодном положении. А Ушаков победил.
Я допускаю, что Кальдмеер не смог бы победить "физически", так это назовем, но он обязан был не умирать, но побеждать.
Опять же солюсь на Рокэ, который разбил превосходящих его по численности кагетов. хотя огневая мощь там мало что решала. Он переиграл их политически, мысленно и потому победил.
И Гудериана: "Половина успеха военачальника заключается в его умении найти решение  неразрешимых,на первый взгляд, задач".
Ну, а фактически  Западный флот по огневой мощи врядли был меньше талигойского прям-таки в разы. меньше, но опять же...Ушаков вообще командовал авангардом.
Нет, моя логика говорит мне, что дело все в том, что в критическую минуту у Кальдмеера не получилось совершить подиг Рокэ - сделать невозможное. А не получилось потому, что адмирал он... как хороший хозяйственник. Не предполагает, что его противник может выкинуть к-л финт. Тот же Манштейн: "Планируя операцию, следует исходить не только из того, что противник будет действовать по навязанному ему плану, но и из того, что он сможет противопоставить вам нечто свое. Вы должны быть готовы к любым неожиданностям и своевременно изменить свой план."
Имхо.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 16 декабря 2012 года, 13:28:41
цитата из: Lart на 16 декабря 2012 года, 13:08:24
Будет время - непременно! И обязательно. Я на зимних каникулах хочу тряхнуть стариной и посвятить Вере Викторовне небольшое научное исследование.

Тряхните, думаю, это будет весьма увлекательно!  ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: фок Гюнце на 16 декабря 2012 года, 13:41:22
Вообще-то Кальдмеер при появлении Альмейды собирался не столько умирать, сколько обеспечивать спасение каравана. То, что для него лично это решение близко к самоубийственному - ему было понятно и им принято.
Он, конечно, мог вместо этого принять решение победить. :)  Дело нехитрое - взял и решил... Только к результате такого решения погиб бы и флот, и караван. Потому что умным людям дурацких решений принимать в норме не свойственно, а в ситуации Кальдмеера принимать решение взять да и победить Альмейду было бы редкостной глупостью. Или проявлением полного непрофессионализма человека, не способного оценить ситуацию.

Я убежден: реши Кальдмеер победить, он бы так построил рисунок боя, так его организовал, станцевал на носочках правой ноги, как это в реале сделали Ушаков и Нельсон, что часть кораблей бы непременно ушла и флот был бы частично спасен.
Эр Lart, понимаете, в чем дело... Опять же, вопрос психологии - я вот, например, могу быть убежденным в  том, что Луна - кубическая и сделана из зеленого сыра. А могу быть убежденным в том, что чем больше эллиптическая галактика, тем меньше времени пошло на ее образование.
Но вслух свои убеждения буду высказывать только тогда, когда имею хотя бы какие-то основания для своих убеждений (кроме желания их иметь) и хоть какие-то подтверждения для них. Если мне нечем, к примеру, подтвердить свою убежденность в форме и составе Луны - я буду хранить эту убежденность при себе и уж тем более, не буду  использовать ее для оценки чего бы то ни было. А если у меня есть данные по показателям цвета и дисперсии металличности звезд в эллиптических галактиках разного размера - я  не только выскажу убеждения в обратной зависимости времени образования галактик от из размера, но и расскажу, на чем эти убеждения базируются.
И именно поэтому мне интересно - на чем, на каких фактах или доказательствах основано Ваше убеждение в том, что Луна сделана из сыра Кальдмеер мог построить рисунок боя и его организовать, чтобы часть кораблей ушла и флот бы частично спасен?
Особенно интересно это мне в связи с тем, что Вы упомянули Ушакова и Нельсона - и при этом ничего известного мне из деятельности этих адмиралов меня на высказанное Вами убеждение ну никак не наводит.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Rukella на 16 декабря 2012 года, 14:06:39
цитата из: фок Гюнце на 16 декабря 2012 года, 13:41:22
Но вслух свои убеждения буду высказывать только тогда, когда имею хотя бы какие-то основания для своих убеждений (кроме желания их иметь) и хоть какие-то подтверждения для них.

Когда бы все были столь логичны, академичны и строги в своих суждениях и высказываниях, жизнь стала бы упорядоченна и невероятно тосклива, эр Гюнце  ;D
Как тут не вспомнить: [spoiler]"Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачьего ума дело», и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по «Клубу кинопутешествий», остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу – вскипело!" М.Жванецкий[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 16 декабря 2012 года, 14:07:35
фок Гюнце
Знаете, как интересно... Только недавно мне  столь же настойчиво и агрессивно доказывали обратное. Что дескать, не нужно разуверять в квадратности земного шара.
Когда Вы будете готовы говорить с меньшей агрессией и с учетом того, что Ваш собеседник имеет право на собственное мнение, обладает определенными знаниями, исходит из неких аргументов, пусть даже Вы их не разделяете или не знаете и тем более не нуждается в Вашем разрешении на высказывание тех или иных мыслей где-либо, вот тогда Я буду с Вами о чем-то дискутировать.

Я устал бороться с агрессивными "титанами мысли", у которых может быть мнение их и неправильное. Начинаю жалеть, что зарегистрировался.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Natal1506 на 16 декабря 2012 года, 14:09:40
цитата из: Lart на 16 декабря 2012 года, 13:24:32
Я еще раз повторюсь, я не предписываю что должен был сделать Кальдмеер, я говорю, что он внутренне согласился с потерей.
Понимаете, когда я прихожу на работу, с меня спрашивают не то почему я не сделал, а то, что я сделал, чтоб было. Морские ведьмы и судьба - непреодолимые факторы, но веры в победу, решимости любой ценой спасти флот у Кальдмеера не было. Ушаков не имел огневого превосходства и команда у него была не самая... А победил-таки пашу. Турки превосходили и по мощи, и по опыту, и были изначально в более выгодном положении. А Ушаков победил.
Я допускаю, что Кальдмеер не смог бы победить "физически", так это назовем, но он обязан был не умирать, но побеждать.
Нет, моя логика говорит мне, что дело все в том, что в критическую минуту у Кальдмеера не получилось совершить подиг Рокэ - сделать невозможное. А не получилось потому, что адмирал он... как хороший хозяйственник. Не предполагает, что его противник может выкинуть к-л финт. Тот же Манштейн: "Планируя операцию, следует исходить не только из того, что противник будет действовать по навязанному ему плану, но и из того, что он сможет противопоставить вам нечто свое. Вы должны быть готовы к любым неожиданностям и своевременно изменить свой план."
Имхо.

Насколько я понимаю, Вы отказываете Кальдмееру в надлежащих морально-волевых качествах.
Но, если бы он был всего-лишь "хорошим хозяйственником", вряд ли за ним бы шли люди.   А за Кальдмеером идут, в него верят,  он - авторитет  не только для мальчишек, вроде Руппи, но и у опытных боевых офицеров с "Ноордкроне", того же фон Шнееталя.   И в дальнейших событиях, согласитесь, старые морские волки вряд ли  вступились бы за обычного, серого,  посредственного адмирала...   Уж кто-кто, а они  знают цену всему на море, и командиру в том числе.  К тому же,  учитывая биографию Кальдмеера и его карьеру,  стоит предположить, что и громкие победы в его послужном списке тоже были.  Вряд ли в стране с соответствующими времени сословными предрассудками сын оружейника стал адмиралом цур-зее лишь за то, что в порядке содержал вверенный ему корабль. 

И тоже приведу цитату:
"Великим полководцем можно назвать того, кто сумел пережить хотя бы одно страшное поражение"
(Асакуро Сотеке)

А насчет того, что сделал бы или подумал Ворон на месте Кальдмеера, это очень гипотетическое дело.   Воля к победе - само по себе это замечательно, но  при  неучтенных  конкретных обстоятельствах может обернуться  просто бессмысленными  жертвами  вместо  ожидаемой блестящей победы.

И последнее...   Всеми признанный непобедимый полководец Ворон, по-моему, говорил, что-то вроде: "не проиграть, когда победить невозможно..." По-моему, Кальдмеер пытался сделать именно это.



Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 16 декабря 2012 года, 14:30:08
Natal1506
В первую очередь, я полагаю, что Кальдмеер был хорошим человеком. Человеком редких  личных качеств, с огромной, как это принято сейчас говорить, харизмой. Понимаете, людям свойственно тянуться к тем, кто совершает добро для них, нежели наоборот. При Кальдмеере флот был силен, матрос и офицер был уверен в своем завтрашнем дне, обеспечен на бытавом уровне, а его действия против врагов успешны. Раз он стал адмиралом, значит уже воевал. Высокий пост адмирала открытого моря говорит о доверии, а готовность выручать его из беды о незаурядных личных качествах. Но это еще не все. Не сомневаюсь, что первое поражение у Кальдмеера уже позади, он уже испытал удары взлетов и падений (но тут я могу ошибаться) и битва у Хексберг еще один, как оказалось решающий. удар. В жизни любого человека так бывает. Алва тоже потерпел поражение, просмотрев Манриков.
Я почему Ушакова привел. Описание боя очень напоминает ситуацию при Фидониси, когда турецкая эскадра шла на авангард русских сил. Умелые действия Ушакова, при бездеятельном руководстве основных сил русского флота, обеспечили победу, хотя все должно было закончиться быстро и плачевно. И превосходство в артиллерии, и кол-ве кораблей, и в опыте - все за турками. Но Ушаков поставленную задачу выполнил и победил.
Разумеется, любые аналогии в худпространстве - условны. Но я исхожу из этого. Возможно, я в корне неправ. Возможно, моя позиция ошибочна, как я уже сказал выше, но она основана на опыте прочтения исторической литературы и ее толковании. Я не бог, не автор и сужу по собственным представлениям.
Кальдмеер - отличный человек, но вот жесткости реального Ушакова или виртуального Вальдеса ему недостает. Это моя т.з., которую я высказываю, но не навязываю.
С надеждой на понимание...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Морис на 16 декабря 2012 года, 15:28:20
цитата из: фок Гюнце на 16 декабря 2012 года, 13:41:22
И именно поэтому мне интересно - на чем, на каких фактах или доказательствах основано Ваше убеждение в том, что  Кальдмеер мог построить рисунок боя и его организовать, чтобы часть кораблей ушла и флот бы частично спасен?

Я не эр Lart, но у меня после прочтения "Зимнего Излома" как раз сложилось убеждение, что Кальдмеер смог построить рисунок боя и сумел его организовать, чтобы часть кораблей ушла и флот был частично спасен.
Что в том состоянии он сделал, что мог. И часть флота должна была вернуться.
А вот шторм, в котором погиб остаток флот, - это так называемый форс-мажор. Особенно учитывая его не совсем естественное происхождение. 


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Морис на 16 декабря 2012 года, 15:43:32
цитата из: Lart на 16 декабря 2012 года, 14:07:35
Я устал бороться с агрессивными "титанами мысли", у которых может быть мнение их и неправильное. Начинаю жалеть, что зарегистрировался.

Может быть я лезу не в свое дело, прошу меня простить, но я бы советовал гнать от себя подобные эмоции.

Могу пояснить на своем примере. 
Я считаю себя человеком разумным, поэтому прежде всего у меня есть собственное мнение о событиях в книге. В процессе прочтения форума я выслушиваю чужие аргументы, оцениваю их в соответствии со своим жизненным опытом, своим понимаием жизни и либо принимаю полностью, либо частично, либо не принимаю вообще.
И часто бывает, что мое мнение не совпадает с мнением кого-то из форумчан.
Так бывает. И это нормально.
Форум помогает мне услышать других умных людей, выслушать их аргументы, заметить то, что я пропустил. Или получить дополнительные аргументы для собственных догадок.
Но все это - лишь помощь для формирования собственного мнения и собственного видения.

Да, ваши оппоненты могут быть излишне страстными в доказывание своих убеждений - но это лишь отражение их человеческой натуры. Фактор субъективный. И во многих вопросах вполне возможен плюрализм мнений.
Это нормально.
Когда у меня есть свободное время, я сам с удовольствием влезаю в споры. Иногда молчу, просто потому, что не хочется кого-то в чем-то убеждать.
В споре не рождается истина. Спор лишь помогает сформировать собственное видение.
Но "единого и неоспоримого мнения по всем вопросам", которое будто бы выражают "непререкаемые авторитеты и титаны мысли", в части трактовки текста "Этерны" на форуме нет.

И когда на известном ресурсе начинают петь песни о диктате мнения "ряда форумчан", я понимаю, что это только потому, что сами сбежавшие с форума не могут и не желают признать, что ИХ иногда неподтвержденное текстом книги МНЕНИЕ быстро и аргументированно разбивается. А им хочется видеть свое мнение в качестве истины в последней инстанции. Что в принципе невозможно.

Я с отдельными личностями могу не соглашаться. Что не мешает мне уважать их ум и их мнение по другим вопросам. И не мешает мне иметь свое место на форуме.
Я с вами, кстати, эр Lart, тоже не согласен по ряду вопросов. Но при этом я буду очень рад прочитать ваше мнение, чтобы найти там пищу для своих размышлений.
Поэтому прошу указанные сожаления, отмеченные в приведенной цитате, оставить. Прошу вас. 


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dreamer на 16 декабря 2012 года, 16:47:59
Пара замечаний по порядку ведения...
1. Давайте не будем переходить от обсуждения персонажей к обсуждению друг друга.
2. Разговор о тонкостях кораблевождения и как следовало бы сражаться в хексбергском заливе, лучше вести в специальной теме, благо она есть, здесь все-таки немного другое направление.

По теме
Lart, я соглашусь с вами в том, что Кальдмеер - не Ушаков и не Нельсон (и даже не Родней). Собственно, как и Альмейда. Другой, гораздо более ограниченный, исторический опыт, другие знания, и про обоих вряд ли можно сказать: "он опередил время". ИМХО, отсюда и его действия в сложившейся ситуации, Олаф воевал как компетентный флотоводец, но - своего времени... А в сложившейся ситуации этого было явно недостаточно для победы.

А вот насчет того, что Олаф "внутренне согласился с потерей" (со всеми вытекающими) - пожалуй, это не так. С провалом операции - да, согласился, но это объективная реальность, тут уж ничего не поделаешь. С гибелью флота - совсем напротив, не смирился и попытался сделать все, что мог, для выведения его из ловушки. 


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 16 декабря 2012 года, 18:43:09
Согласен. Возможно я нахожусь под чрезмерным влиянием Алвы...
Давайте, погодим до более подробного анализа с моей стороны. На Ветре времен я просто прокомментировал облики персонажей, обобщив свои выводы без ссылок, цитат и четких параллелей, как того требует сопоставительный анализ. Постараюсь за новогодние праздники сделать нормальный обзор, если конечно ничего не произойдет - "жись" непредсказуемая штука. Может быть тогда станет более поняьтен ход моих размышлений

Всем спасибо за внимание! Если кого-то задел, извините, без злого умысла.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эlza на 22 декабря 2012 года, 20:22:17
По теме: раз оценка, то и буду оценивать. Некоторых. Кое-кого хотела, но еще недооценила. Итак,  мое мнение о некоторых персонажах, а  также небольшие сравнения, предположения и допущения.
[spoiler]1. Рокэ. На мой взгляд, несомненно, трагический персонаж.  Нормальный человек, вовсе не одержимый классической суперменской идеей: я пришел в этот мир для того, чтобы спасти его, когда настанет время. У него просто были свои планы на то, как прожить свою жизнь. Но оказалось, что, перефразируя известную поговорку, человек полагает, а Абсолют располагает. Рокэ изначально было дано несколько больше, чем остальным, но судьба отпустила на его долю слишком мало радости. Он любит жизнь, но ему было выделено так мало времени, чтобы жить, наслаждаясь ею в полной мере.  Так, нежданно-негаданно получив плюху из глубины веков от собственного обиженного семьей пра-пра… (сколько там этих «пра») дядюшки, который сначала проклинает, а потом кидается спасать своего правнучатого племянника, видимо, чтобы его проклятие не закончилось бесславно, замкнувшись на себя самое, Рокэ понимает, что для него начинается какая-то «не»-жизнь: нельзя ничего хотеть, нельзя ни к кому привязываться. А разве он может? Вовсе не просто кардинально изменить свою жизнь, в которой его лично все устраивает. С другой стороны, жизнь не заканчивается, даже если в ней все идет абсолютно не так, как тебе хочется. И Рокэ приходится стараться, чтобы как-то координировать свои простые человеческие желания и стремления со всякими нелюдскими заморочками.  Как говорится, «мне бы шашку да коня, да на линию огня, а дворцовые интрижки – энто все не про меня». Ан не тут-то было: и интриги, и предательства, и покушения  (а еще коварные любовницы, глупые оруженосцы, безвольные самодержцы,  фантазеры-кардиналы, тщеславные Раканы-самозванцы) – все в полном ассортименте согласно заявленному проклятию.   А потом, помимо родственной плюхи, еще вот тебе излом, на котором упущенный шар судеб летит контрольным в голову, зверь расправляет крылья, разминает лапы и поднимает головы, раттоны подгрызают устои Кэртианы. И, оказывается, Рокэ, тебе надо со всем этим что-то делать, потому что ты - крайний, кроме тебя - некому. И получается, что не только про жизнь в свое удовольствие, но и про мало мальски вообще нормальную жизнь приходится забыть и делать то, что дОлжно. То есть, приходится бедному Рокэ таки становиться на скользкий путь спасителя мира, который и привел его…  Интересно все-таки, куда именно? Остается надеяться, что такого жизнелюбивого и жизнеспособного персонажа кривая таки вывезет в Рассвет, причем вместе со всей Кэртианой.  Что ж,  на примере Рокэ видно, что за все надо платить. То есть, если тебе много дано, с тебя обязательно спросится. (Рано или поздно явится Абсолют, материализованный в виде мужика в буденовке со старого советского плаката, и, ткнув пальцем,  строго спросит: а что ты сделал для спасения Кэртианы?) И если из трех братьев по своим физическим, умственным и, так скажем, морально-волевым качествам ты оказался самым годным, то живи и будь добер, оправдывай оказанное тебе системой высокое доверие. В общем, старый ржавый Абсолют сбоит, глючит, лагает, и, тем не менее, тянет, как уж может.
2. Дик Окделл. Персонаж одиозный, почти такой же популярный, как Рокэ,  правда, с длинным и непременно жирным знаком «минус». Думаю, не ошибусь, если назову его основным героем и движущей силой многих тем и обсуждений на форуме. О его твердость и незыблемость мы ломали копья не один год. Дика можно рассматривать как некий эталон, условно математическую величину. Он – талигский (на всю Кэртиану, пожалуй, не замахнусь)  эталон глупости. Он же - мерило терпимости окружающих его людей к его выходкам (задачка: сколько лет должно быть Дику, чтобы окружающие перестали списывать его безответственность, безнравственность и глупость, а также безобразия, им творимые, на юный возраст и искать оправдания его поступкам). По Дикону можно определять период времени, за который человек освиневает до потери человечности в экстремальных условиях, а также строить предположения и сравнивать, за какой период он освинел бы и до какой степени, если бы условия были помягче, окружающие поадекватнее и время помирнее. Еще можно рассчитать степень искажения картины мира, если рассматривать его через Окделловскую центропупическую призму собственного эгоизма и твердой и незыблемой веры в свою исключительность, избранность и непогрешимость. Ох, все-таки зря я так о Дикуше. Ведь как говорят: о мертвом либо хорошо, либо ничего. Хорошо не скажешь – нечего.  Или все-таки что-то было? Ведь вначале парень не казался таким уж безнадежным.  Кстати, если сравнить их с Рокэ стартовые условия, то разница просто несоизмерима. Однако, вечно ноющему, бедному и несчастному, считающему, что он обижен всеми сразу и обделен судьбой, Дикуше, в отличие от Рокэ, таки удалось прожить свою жизнь, практически ни в чем себе не отказывая и пребывая в счастливой уверенности, что он никому ничего не должен, а все, что ему дается, как благодать с голубых небес - на самом деле это он просто берет свое.
3. Робер. Эпинэ Человек не-живущий свою жизнь. На протяжении всего повествования Робер поступает так, как нужно кому-то (изначально, конечно, Анри-Гийому, с которого все беды Робера и начались), или так, как вынуждают его обстоятельства. В отличие от Рокэ, который, несмотря на свалившееся на него проклятие, ухитряется все-таки получать от жизни удовольствие, Роберу даже изредка жить так, как ему хочется, категорически не удается. (То, что он не захотел жениться на Ирэне Придд и таки не женился на ней, не в счет). Зато, по-моему, Робер держит первенство по счастливым избавлениям от, казалось, неминуемой гибели. То Рокэ решит, что Агдемар в качестве покойника предпочтительней, то лошадь споткнется, то фульга встрянет. Персонаж несчастливый, но везучий. Человек, которому, пожалуй, не хватает лишь веры в себя (и еще времени как следует выспаться). Но, тем не менее, без веры в свои силы и без надежды на успех, он все-таки справляется со всеми испытаниями, что ему выпадают, и выбирается из переделок, которые то и дело подсовывает ему судьба, если и не всегда безупречно чистым, то, по крайней мере, не теряя человеческого достоинства.
4. Катарина. Жертва политических интриг. Никто не знает, какой она была на самом деле. Вероятно, она и сама уже подзабыла, потому что никогда не могла себе позволить роскоши быть самой собой. Катарина, скорее всего, рассчитывала выйти замуж за Мишеля Эпинэ и точно не собиралась становиться железностеблевым гиацинтом. Но ее желания  традиционно не спросили. Чтобы не сгинуть бесславно в бесконечной грызне противоборствующих партий за влияние и власть она вынуждена, сидя на троне, крутиться, как уж на сковородке. Ее пути и способы выживания не всегда честны и во многом спорны с точки зрения морали. Но, как говорится, за что боролись. С ней тоже никто не был честен,  ее тоже щадить никто не собирался, при том, что она сама изначально на роль королевы не напрашивалась. Катарина – боец, но сражается она всегда лишь за себя и своих детей. Один из самых противоречивых персонажей цикла. Объективно поставленная в трудные и невыгодные для себя условия, субъективно часто вызывает неприязнь чертами характера (истинными или показными), с помощью которых она в этих условиях ухитряется существовать. Скрытная, умная, жесткая, хорошо разбирающаяся в людях и умеющая находить и использовать их слабости. Можно сказать, что ошиблась она лишь однажды, и именно эта единственная ошибка и стоила ей жизни. Видимо, от вечного боя устают и ломаются даже железные стебли железных гиацинтов. Показательно, что умерла Катарина тогда, когда, казалось, она уже победила и почти все ее враги повержены и неопасны. Возможно, чтобы выжить ей не хватило фатализма Робера и его везения. 
5. Луиза Арамона. Здравомыслящая женщина. Мать, которая хочет для своих детей лучшей доли, чем досталась ей. И не просто хочет, она кропотливо и неустанно трудится в этом направлении. И ее труды вознаграждаются. Она знает себе цену, знает свое место, знает свое дело, знает, чего она хочет и знает, как этого добиться. Хорошо и быстро ориентируется в любой ситуации. А ее ум, целеустремленность, житейская сметка и не лишенные юмора и иногда сарказма меткие наблюдения и комментарии, а также характеристики некоторых персонажей позволили Луизе занять место среди героев, стабильно симпатичных для большинства читателей. Кто знает, может  и станет Сэль маменькиными молитвами маршальской женой. Мало ли в Талиге маршалов? И не сосчитаешь!
6. Матильда. Женщина с характером. Человек, не всегда умеющий правильно оценивать людей. Точнее, не умеющий это делать вовремя. Во многом еще и потому что, в силу характера и воспитания, она изначально не ждет от окружающих подвоха. Как сама Матильда выяснила позже, зря не ждет. Собственно, по книге ошиблась она всего два раза, но зато как! Впрочем, ее недооценка (вернее переоценка) будущего мужа вследствие слепой любви к нему (и упрямства – не будь, папа, по-твоему) изгадила жизнь только ей самой. Что касается Альдо, винить Матильду в том, что она недоглядела… Вина, конечно, есть, но крайне небольшая – объективно, единственный любимый сын погиб, единственный любимый внук остался - баловала. А кто на ее месте не баловал бы? (Ага, Мирабелла! Ну, давайте вынесем Матильде и Мирабелле по строгому выговору за ненадлежащее воспитание эориев.  А как тогда быть с варварскими обычаями Савиньяков с их бусиками?) Вот если бы Матильде проницательность Луизы… Это был бы другой цикл с другими героями.  [/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Красный Волк на 22 декабря 2012 года, 20:44:48
Эрэа Эlza, спасибо Вам за Ваш пост - прочитала с огромным интересом :)!А особое спасибо - за то, что Вы так тепло и с такой душой написали о Рокэ ;)...
Ну, и Ваше мнение о Дике разделяю практически полностью. "Окделловедение" - тема, действительно неисчерпаемая ;D...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Мишель на 22 декабря 2012 года, 21:54:08
цитата из: Эlza на 22 декабря 2012 года, 20:22:17
[spoiler]
3. Робер. Эпинэ Человек не-живущий свою жизнь.   [/spoiler]


[spoiler]А мне вот представляется, что жизнь Робера или если угодно для Робера жизнь это – служба. И нет у него другой жизни. Хочется ему, конечно же, и покоя и любви и семейного тепла, но для всего этого он отводит в лучшем случае час. А время, время службе. Вначале деду, потом другу, потом появились сомнения, тому ли он служит. Сомнения росли и крепли, но службу другу не бросал, пока не разобрался кому,  вернее чему он в действительности должен служить. И опять, служба, долг, обязанности…
Робер по жизни – Служака…[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
4.  Катарина.
Катарина, скорее всего, рассчитывала выйти замуж за Мишеля Эпинэ и точно не собиралась становиться железностеблевым гиацинтом.

Ну, может и не собиралась, но получилось у неё… изрядно. Значит, была… предрасположена. И полагаю, эта самая предрасположенность, рано или поздно дала бы о себе дать. Стань она женой Мишеля, воевала бы с дедом супруга. Старый герцог даже не подозревал как ему повезло, когда Каролина решила стать королевской тёщей…
А ошибаться ей случалось и прежде. Одна её ошибка, когда она решила оставить Фердинанда в столице, чего стоила…
Что касается везения которого ей не хватило… Спасение Робера было оплачено жизнями Сэц-Арижа и Марианны. Кем стоило пожертвовать ради сохранения жизни Катарины? Голосую за Давенпорта и Матильду, хотя и, увы, это неосуществимо…
[/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
5.   Луиза Арамона.
Мало ли в Талиге маршалов? И не сосчитаешь!

Маршалов достаточно, холостых – раз-два и обчёлся… [/spoiler]

[spoiler]
Цитата:
6.   Матильда.
Женщина с характером.

Вот уедь она, как и собиралась в Сакацци, вот это был бы характер. А глазки ранетым маршалам строить, характер не нужен, тут другое требуется…[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Natal1506 на 22 декабря 2012 года, 22:21:04
цитата из: Эlza на 22 декабря 2012 года, 20:22:17
[spoiler]1. Рокэ. На мой взгляд, несомненно, трагический персонаж.  Нормальный человек, вовсе не одержимый классической суперменской идеей: я пришел в этот мир для того, чтобы спасти его, когда настанет время. У него просто были свои планы на то, как прожить свою жизнь. Но оказалось, что, перефразируя известную поговорку, человек полагает, а Абсолют располагает.  [/spoiler]

Эрэа  Эlzа, вы  просто потрясающе выразили мое впечатление от Ворона.  :)  Я его также  воспринимаю. 
А еще   мне было очень интересно на протяжении цикла следить за тем, как   в какой-то мере меняется его восприятие жизни.  Вначале  Ворон советует всем желающим послать судьбу "к кошкам",  в полной уверенности, что сможет это сделать.   
А  потом  начинает задумываться, и в конце концов понимает, что  даже с самым сильным характером судьбу не переупрямить...  И, хочешь - не хочешь, а  приходится ему делать, то что предназначено...   Хоть и очень не хочется... Да и не похож Ворон на самопожертвователя и мученика.  :) Другой тип личности.
И еще вы правы, за все приходится платить.  И за победы,  и за таланты, и за везение.  Пусть и не Леворукому...   

Пару слов насчет Робера.   Почему-то мало кто замечает, насколько это  прекрасный человек с потрясающими душевными качествами и неподдельной любовью к людям.  Именно к людям, а не к неким абстрактным понятиям, вроде трона, государства и пр.  После стольких испытаний  не потерять способность  понимать других  людей и сочувствовать им - поверьте, это  стоит многого.   Большинство предпочитает сверкающих огнями героев, а между тем  в некотором смысле для меня Робер во многом гораздо более сильная личность, чем другие.   Ведь  совестливому, ответственному, по характеру не слишком уверенному в себе,   Роберу   тяжело даются  и  жесткие решения, и демонстрация силы, и  невозмутимость.    Но тем не менее,  он каждый раз  побеждает  себя, каждый раз выходит за рамки своих  возможностей, делая  даже больше того, что от него ждут.    А ведь  преодолеть себя  сложнее, чем пользоваться врожденными талантами.  Только сильный человек способен на это.   И Робер именно такой - несмотря на все свои метания и сомнения в нужные моменты он решителен и смел  (действительно смел,  поскольку рискует жизнью, не подозревая  о своем бессмертии).  По-моему, он  далеко  не ординарный человек.
А вообще-то, мне по-настоящему жаль, что такие замечательные персонажи, как Робер,  в наше время   перестали восхищать читателей. 



Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Красный Волк на 22 декабря 2012 года, 22:24:41
цитата из: Мишель на 22 декабря 2012 года, 21:54:08
Маршалов достаточно, холостых – раз-два и обчёлся…

Эр Мишель, зато - какие это кандидатуры! ;)
Что один, что второй... :)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Мишель на 22 декабря 2012 года, 23:21:21
цитата из: Красный Волк на 22 декабря 2012 года, 22:24:41
цитата из: Мишель на 22 декабря 2012 года, 21:54:08
Маршалов достаточно, холостых – раз-два и обчёлся…

Эр Мишель, зато - какие это кандидатуры! ;)
Что один, что второй... :)

А нет никаких кандидатур, кроме одной. Фок Варзов уже… неактуален…
И выбора другого нет. (с)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Красный Волк на 22 декабря 2012 года, 23:44:08
Так я не про фок Варзов, я - про Наше Всё ;).
Насчет "не женится" - помню, но не обязательно ведь ее, свадьбу, крупным планом на страницах "Рассвета" показывать - с подробным описанием подвенечного наряда невесты и утирающего растроганно скупую отцовскую слезу Арамоны ;D. Можно просто намеком дать, что свадьба, в перспективе, хоть уже и за рамками финала, все-таки состоится... ;D
Ведь какую замечательную тещу ПМ, при таком раскладе, получит... ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Valckin на 23 декабря 2012 года, 01:38:17
Поскольку я все равно прокрастинирую вместо осмысленных занятий, решила тоже написать подборку.

Дисклэймер: все ниженаписанное является моим субъектвным мнением и я не намерена обсуждать мое право на него.

[spoiler]Рокэ Алва – к Рокэ у меня отношение двоякое – с одной стороны, как к человеку, с другой – как к персонажу. Как человек – прежде всего, очень яркая личность, решительный, жесткий, умный, нечеловечески везучий и привыкший к своему везению. В наше время таких мало, но уж когда они есть – дают стране угля, мелкого, да вдоволь! В последних книгах стал весьма уныл несчастен, но, прямо скажем, есть с чего.
А вот как персонаж... помню, когда начинала читать, он меня очень интересовал, ибо показан был по большей части через Ричарда. Потом оказалось, что тонкой душевной организации под маской Терминатора не предвидится (и слава богу!), а еще чуть более потом я занесла его в список «спасителей мира» и забыла. Так что сейчас я, наверное, одна из немногих форумчанок, кто точно уверен, что из дыры Рокэ выберется, но кого это не особо волнует. Идеальный герой – это так неинтересно...  ;D :P

Ричард Окделл – няшка всея Кэртианы. Ух, сколько копий об него сломано, древками небольшую деревню всю зиму отапливать можно! На мой взгляд, самая его яркая черта – это полный неконтакт с реальностью. Он выстраивает свой собственный мир и не делает никаких попыток проверить его на совпадение с окружающей действительностью. Соответственно, туда же потрясающая манипулируемость, оттуда же - склонность делать странное. Он действительно не помнит добра и не чувствует благодарности. Но при этом он не трус, не очень-то и предатель даже – в той истории с отравлением он ведь поступил скорее как недальновидный идиот, чем как подколодная змеюка. Даже сподличать толком не получается! Просто слабый мальчик, практически лишенный способности самому строить свою жизнь. Просто «он так ничего и не понял». А вот то, что с ним творится в последних томах, я лично списываю на воздействие остывания, потому что как-то вывести это из характера не могу. Но это уже совсем ИМХО.

Робер Эпинэ – один из наиболее живых героев опупеи. В предпоследней и последней книгах наконец-то проснулся и начал активно действовать. Собственно, его неописуемое состояние середины цикла – это, ИМХО, есть разрыв сознания на две части, одна из которых уже перешагнула на следующую ступеньку, а другая еще стоит на предыдущей, и в результате – ни туда, ни сюда. В конце концов, его отпустило, он на пару с Марианной соскреб с предыдущей ступеньки размазавшиеся по ней фрагменты личности и превратился в то, чем и должен был стать Робер времен КНК – неплохого полководца и сильного человека с большим сердцем. Вот только что там с той Марианной...  :'(

Валентин Придд – идеальный юноша. Даже чуть более идеальный, чем Рокэ, ибо не пьет и к разврату не склонен.  ;) Очень побитый жизнью, но нашедший наконец своих, ту семью, которая не по крови. Видно, что у него есть сердце, что он привязался к Жермону, просто он не кидается никому на шею, и правильно делает. Будущий маршал, если доживет, конечно.

Катарина – один из самых противоречивых персонажей цикла. Если об Окделла ломаются копья на тему «вижу-не вижу, бяка-не бяка», то Катарина уже просто набором поступков дает основания для нескольких толкований. Явно очень сильная женщина, не генерал в юбке, а именно Железная Леди. При таком анамнезе суметь переиграть всех – это надо умудриться. Ее методы могут вызывать осуждение – но то, как успешно она их применяет, вызывает уже восхищение. Как там кто-то правильно написал – Анри-Гийом даже не понял, как ему повезло!

Альдо Ракан – собственно, как персонаж закончился в момент своей смерти. Как там говорят – слабоумие и решимость. Сначала кажется, что он просто наивный дурачок, жаждущий трон предков, потом оказывается, что у этого дурачка напрочь отсутствуют какие-либо моральные запреты и это уже становится не смешно. Дик рядом с ним, кстати – эталон отваги и честности.

Мэллит – ух, как она меня бесила одно время! А с другой стороны, и хорошо, что в пору влюбленности Робера она его не видела, Ро достоин Марианны или Меллит-времен-Полночи, но никак не ранней версии. В Полночи это уже вполне сформировавшаяся сильная девушка, готовая плюнуть на условности, если надо, готовая защищать «своих» и даже если любить – то без шор на глазах, которые закрывают весь мир, кроме любимого. Пожалуй, тут для меня изменения характера вполне укладываются в мои представления о мире, поэтому ее кладем в папочку «авторская удача».

Луиза Арамона – наоборот, вначале вызывала массу положительных эмоций, в Полночи – язычок притупился, огонек уже не тот. Стала приближаться к Арлетте – а одна Арлетта уже есть, зачем вторая? Пока не могу написать ничего внятного, потому что будем посмотреть, возможно, в Рассвете с ней получится как с Мэллит, где есть «Мэллит» и более поздняя «Мэлхен»

Селина Арамона – вот уж выстрел так выстрел! Не соглашусь с тему, кто говорит, что она рояль – просто раньше ей яркое поведение было ни к чему, а теперь надо проявлять себя. Раньше она была просто смелой – теперь у смелости есть вектор приложения, раньше ей не надо было хитрить – теперь попробовала, и оказалось, что получается.

Матильда Ракан – великолепная Матильда... В КНК вызывает восхищение, как живой вулкан. В Олларии показывает, что образ внука ей глаза не застит – она прекрасно видит, что он творит, но вот сделать уже ничего не может. Вообще по всей ее жизненной истории можно сказать «не делайте так дети никогда». Главное, ведь она следует правильным принципам, но на деле получается такая фигня... Выходить замуж по любви – пожалуйста, вот вам Анэсти! Не ронять бытовой чести дворян – пожалуйте Хогбердов на обед! Не изменять живым мужьям – нате пистолеты в подарок, и за эсперадором зайдите! Правда, спойлерные главы Рассвета с ее участием вызвали у меня омерзение, но, возможно, это только у меня и возможно, в Рассвете будет лучше.

Карваль – кошки его знают, а вдруг жив? Мелкокаддафи сколько раз хоронили... Он раскрывается постепенно, но в какой-то момент таки да, становится похож на Наполеона. Явно умный, решительный, практического ума, но не солдафон. Он так восхищался Катари – только не очень понятно, Катари гиацинтовой или стальной? Это вам не Робер, с него бы сталось разгадать королеву. А вообще, есть стойкое ощущение, что Левий рассказал не все – или сам Карваль рассказал Левию не всё.

Левий – точно так же как с Карвалем, есть ощущение прерванного полета. Не знаю, может, так и было задумано, но получилось странно. Кто он такой, чего ему было надо? Похоже, теперь это узнает только автор. Чего у него не отнять – это научного склада ума и способности действовать в критических обстоятельствах. Редкое сочетание, вообще говоря.

Джильди- страх и ужас. Влюбился с первого взгляда, сам себя убедил, что на всю жизнь, ни разу с объектом страсти даже не поговорил, и вот ходит страдает. Моя не понимай.

Руперт Фельсенбург – пожалуй, соглашусь насчет некоторой Окделловости. Только Руперт, в отличие от Ричарда, рос в более благоприятных условиях, да и потом общался все-таки с нормальными людьми. У него есть голова на плечах, он, в отличие от Дика, в нее не только ест. Но упрямством они довольно схожи, а еще, на мой взгляд, склонностью менять мнения с плюса на минус и обратно. К Кальдмееру он не испытывает никакой жалости, хотя недавно на него разве что не молился. Для меня он стоит сильно ниже того же Робера или Жермона – нет в нем чего-то... понимания какого-то нет, глубины, что ли. Человек действия.

Жермон Ариго – второй (помимо Робера) очень живой человек. На мой взгляд, один из самых удачных персонажей. При этом есть ощущение, что лучшие его качества какие-то не то врожденные, не то стихийно сформировавшиеся, его же мать явно не старалась так воспитать. Он не любит читать – и при этом умен и, что, на мой взгляд, важнее, проницателен и даже мудр по-своему. Он очень честный человек – при этом мы видели, какими выросли его братья и сестра. Он сходу смог стать для Валентина то ли отцом, то ли старшим братом – а ведь у него и семьи-то нормальной не было. И чувство юмора – уникальное, всепроникающее чувство юмора! Эрэа Артанис в своей альтернативной истории правильно описала – не светило бы ему ничего хорошего в этом жестоком мире, когда бы не Торка. Но я его обожаю.

Райнштайнер – квадратиш. Практиш. Гут. Всегда спокойный (ну, почти всегда), все про всех знающий (или старающийся узнать), жесткий до жестокости. И при этом –  явно привязавшийся к такому жермонистому Жермону. Мне все же иногда кажется, что изрядная часть этой ледяной хреновины наносная, он уже отчасти специально работает на имидж, зная, насколько это эффектно и эффективно. А может, и посмеивается про себя: «Ну да, конечно, я же Верховный Зануда, а что, ты думал, я скажу?». Но тонкой душевной организации и психотравм там явно нет, и это хорошо.[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Klingelchen на 23 декабря 2012 года, 02:33:26
Эреа Valckin, согласна с Вами по поводу Ричарда. Я тоже понимаю его поступки ровно до возвращения в Олларию с Альдо. А потом - это уже другой человек, и я не понимаю, как одно превратилось в другое. Разве что на него уже тогда начала действовать зелень, выплеснувшаяся в "Полночи" (Ну, может, у него обостренное восприятие).
Хочу еще сказать в защиту Руппи - какие его годы, вот подрастет, тогда и появится мудрость, а пока у него юношеский максимализм еще действует.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Susurration на 23 декабря 2012 года, 09:55:10
Эрэа Эlza, вы так красиво, точно и проникновенно написали про Рокэ! Спасибо. Люди которые могут показывать свои чувства вызывают у меня восхищение :)
С написанным про Окделла тоже согласна,но  у меня бы так сдержанно не получилось ;) Про Робера с не своей жизнью и обстоятельствами тоже хорошо получилось. И про Луизу тоже.
Матильду я правда вижу несколько иначе. Глядя на нее я вижу трагедию жизнелюбивой, но не сильно использующей свой ум женщины , благодаря своей врожденной и пронесенной сквозь все сомовыбранные невзгоды брыкливости,  раз за разом спускающей свою жизнь в нужник. Она у меня двойственное впечатление вызывает - ее энергия и жизнелюбие восхищают, но какое-то детское, достойное Циллы , упрямство (особенно к концу цикла) раздражает, хотя это все наверное из-за слишком разных темпераментов.
цитата из: Valckin на 23 декабря 2012 года, 01:38:17
[spoiler]Матильда Ракан – великолепная Матильда... В КНК вызывает восхищение, как живой вулкан. В Олларии показывает, что образ внука ей глаза не застит – она прекрасно видит, что он творит, но вот сделать уже ничего не может. Вообще по всей ее жизненной истории можно сказать «не делайте так дети никогда». Главное, ведь она следует правильным принципам, но на деле получается такая фигня... Выходить замуж по любви – пожалуйста, вот вам Анэсти! Не ронять бытовой чести дворян – пожалуйте Хогбердов на обед! Не изменять живым мужьям – нате пистолеты в подарок, и за эсперадором зайдите! Правда, спойлерные главы Рассвета с ее участием вызвали у меня омерзение, но, возможно, это только у меня и возможно, в Рассвете будет лучше.[/spoiler]

[spoiler]Не в порядке обсуждения ваших прав, а просто поговорить :)
Спойлерных глав я еще не читала , но чувства очень не светлые Матильда у меня начала с момента прибытия в Варасту , боюсь даже представить что будет в Рассвете , если она продолжает движение по той-же траектории. Сильно взрослая женщина с моделью поведения пятилетней избалованной девочки, это ужасно. [/spoiler]



[spoiler]И напишу все таки про Арлетту Савиньяк. Она для меня идеальная женщина - сильная ,умная, логичная (практически всегда), выдержанная, рассудительная и при этом наделенная любящим сердцем. Арно Савиньяку очень повезло , а он все бусики, бусики  ;D[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Valckin на 23 декабря 2012 года, 13:34:44
цитата из: Susurration на 23 декабря 2012 года, 09:55:10
[spoiler]Спойлерных глав я еще не читала , но чувства очень не светлые Матильда у меня начала с момента прибытия в Варасту , боюсь даже представить что будет в Рассвете , если она продолжает движение по той-же траектории. Сильно взрослая женщина с моделью поведения пятилетней избалованной девочки, это ужасно. [/spoiler]


[spoiler]
Да, она еще тогда стала странна. То ли собака на сене, то ли сдуревшая на старости лет тетка. Дьегаррона очень жалко.[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эlza на 23 декабря 2012 года, 14:09:39
Спасибо всем прочитавшим и оценившим.
[spoiler]Эрэа Красный Волк, Natal1506, Susurration, приятно, что получилось вас порадовать постом про Рокэ, приятно найти единомышленников.[/spoiler]
Представляю на рассмотрение еще нескольких персонажей. Получается длинновато, но оценивать, так оценивать.

[spoiler]1. Марсель Валме. Человек обманчивого первого впечатления. Причем, такое чувство, что он и сам-то в себе обманулся, явно не ожидая от себя такой прыти. Вот Марсель-то, в отличие от Матильды, умеет «ценить и выбирать людей». Его авантюры безумны только на первый взгляд. На самом деле сторона выбрана правильно, расчет сделан точно, ну, и интуиция его никогда не подводила. Умеет определяться с приоритетами, если нужно, может рискнуть. Пример: его участие в миссии по спасению Рокэ. Валме понял, что если Рокэ не вытащить, погорят все. И в этом деле сторожиться и отсиживаться в стороне не след – потом боком выйдет. У Валме ярко выраженный дар дипломата – найдет общий язык со всеми, хоть с призраками, хоть с найери. (Думаю, если Марселя отправить с дипломатической миссией к изначальным тварям, у него и с ними получится наладить конструктивный диалог). Марсель – достойный сын своего отца. В накладе не останется, на первые роли не полезет, если не припечет, нагличать и идти к цели по трупам не станет. А зачем? Он и так своего не упустит, используя для достижения своих вполне адекватных целей вполне цивилизованные способы. Головой, например, поработает. Она у  Марселя явно не только для того, чтобы шляпу носить. Такой он у меня вышел, слишком уж расчетливый. На самом деле, Марсель – на редкость гармоничная и вообще счастливо устроенная личность, у него расчет и эмоции живут в мире и согласии, одно не мешает другому. И чувствовать он умеет, и горевать, и печалиться, и дружить, и скорбеть об утрате друга. И никого не напрягать при этом своими душевными неурядицами (!).
2. Альдо. Между прочим, тоже оказывается совсем не таким, каким кажется вначале.  Только стоило ему присесть на трон и почуять власть - и вместо простоватого и непритязательного малого мы увидели такое…  Для интригана глуп, нетерпелив и неаккуратен.  Для правителя – недальновиден, невежественен, тщеславен и опять же глуп. Как человек – подлец и сволочь.  Как Ракан – не Ракан. Все же на характеристике Альдо в роли анакса остановлюсь подробнее. В его лице, на мой взгляд, блестяще описан некий собирательный образ невежественного руководителя-самодура (думаю, всем хотя бы раз доводилось сталкиваться с такими субъектами). Отличительными чертами таких «вождей» являются:
- абсолютная некомпетентность в вопросах той сферы, которой они имеют несчастье руководить, как следствие паническая боязнь ответственности за свои поступки и решения (к слову, Альдо эту проблему решил для себя просто: раз я анакс, то я никому не подчиняюсь, никому не обязан давать отчет в своих действиях и всегда прав);
- маниакальное упорство в поиске недовольных, несогласных и инакомыслящих, опять же, как следствие, периодические  «охоты на ведьм»;
- внезапно (для всех и для «вождя» в том числе) нападающий зуд законотворчества, конечно следствием такого законотворицкого обострения является  куча нормосодержащего барахла, на которую без слез не взглянешь и для которого даже помойка слишком хороша.
- отсутствие логики и конкретики в указаниях, которые даются подчиненным, отсюда приказы в стиле: «стой там, иди сюда»;
- абсолютное неумение мобилизовываться в экстремальных ситуациях, принимать решения, в том числе и непопулярные, и брать на себя ответственность.
Все это говорит лишь о том, что, чем более такой руководитель не соответствует стульчику (в нашем случае - трону), который он занимает, тем сильнее он хочет на нем усидеть и тем больше он боится его потерять.
3. Левий. Персонаж-подвох. Я-то думала, что он нам всем еще покажет. А он взял и помер. Вот так просто, бац – и все, и нет его. Улизнул с боевого поста, оставив кучу всякого несделанного и недосказанного.  Ну, и кошки с ним.
4. Карваль. До Левия самым мутноватым персонажем для меня был именно он. Но Левий его быстро и легко переплюнул. Теперь с Никола у нас непонятно: жив он или может быть умер. Возможно, самым большим подвохом со стороны Никола и будет отсутствие скрытых скелетов в его шкафу, кроме того, о котором мы уже знаем. А пока эти скелеты скрыты (или вовсе отсутствуют), на мой взгляд, Никола - идеальная «правая рука». Для генерала – в самый раз, до маршала недотягивает. Тактик – да, стратег – нет. Почему? Потому что имеет склонность к кумиросозиданию. Сначала Анри Гийом, потом Робер Эпинэ. Никола умен, деятелен, поразительно работоспособен, исполнителен, способен  быстро оценивать ситуацию, принимать верные решения и действовать в экстремальных ситуациях, но у меня сложилось впечатление, что для Никола комфортнее, если есть кто-то, кто должен отдать ему приказ, так сказать, придать поступательное движение (И конечно, это должен быть не кто попало, а человек, которого Никола уважает и которому он готов подчиняться. А вот начальников себе Никола выбирает исключительно сам, по только ему понятным определенным критериям. И, честно сказать, повезет тому, под чьим началом он решит служить). Прикажи ему Робер выиграть сражение, в котором победить невозможно – он выиграет, еще и самому Рокэ фору даст. Только нужно дать указание. Для Никола невозможного мало, но вот самостоятельности, по-моему, Карвалю не хватает. Хотя Никола персонаж с сюрпризами. Один, тот, который про покушение на Робера, Левий нам уже поведал. Причем сюрпризом сей факт не был, от Никола подвоха подспудно все мы ждали. Поэтому Мое мнение о Никола может и поменяться в зависимости от вновь открывшихся обстоятельств, если они последуют. А на данный момент мое видение Никола именно такое, как я изложила выше.
5. Валентин Придд. Среди множества персонажей-переменных, ярчайшими представителями которых являются Катарина, Дик и Штанцлер, Валентина можно рассматривать как некую константу: его суждениям можно доверять, его слова правдивы, его мнение чаще всего отражает истинную картину происходящего. Валентин не судит о том, чего не знает, не лжет, разве что недоговаривает. Валентин – человек, который всегда прав, человек, который всегда знает, что надо делать. При этом его всезнайство и безошибочность лично у меня не вызывают раздражения. Возможно потому, что за ними стоит умение размышлять, анализировать и на основе этого делать верные выводы. При этом если времени мало, а действовать и решать надо быстро, Валя вполне способен ускориться. У молодого Придда есть то, чего как раз не хватает Карвалю, чтобы стать маршалом, а именно самостоятельность и умение стратегически мыслить. Валентин - тот, кто знает почти все тайны, но ни о чем нам не рассказывает, зар-раза такая. В общем, пегая кобылка, т.е. темная лошадка.[/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Lart на 23 декабря 2012 года, 14:32:55
Эlza А вы умеете видеть главное...
Согласен не со всем, но многое мне кажется верным.

________________________

Сколько разных точек зрения и оценок. Мне не понравился Кальдмеер, а кому-то Матильда.  ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Красный Волк на 23 декабря 2012 года, 18:37:15
Эрэа Эlza,по поводу Марселя - готова подписаться под каждым Вашим словом! :) Да, это чудо и с изначальными тварями конструктивный диалог наладит, если будет надо - и быстренько растопит по ходу общения их сердца ( или что у них там вместо оных) своим обаянием... Добавила бы сюда, пожалуй, только одно: так раскрыться и заблистать фамильным задаткам Марселя помогли, ИМХО, в первую очередь именно встреча и дружба с Рокэ. Благодаря которым он очень многое поменял, незаметно даже для себя самого, в своей шкале ценностей...
И об Альдо Вы просто замечательно написали :). Страшный образ. Человек, который, при ином раскладе карт судьбы, так, наверное, и остался бы не блещущим никакими особыми талантами, безалаберным, но все-таки относительно неплохим парнем (неплохим, по крайней мере, на фоне Хогберда и прочих агарисских сидельцев) - однако сладкого искушения властью и "богоизбранностью" не выдержал. Да и не мог выдержать - характер и воспитание не те ( что, разумеется, ни в коем случае его не оправдывает).И пошел вразнос. Превратившись в чудовище...


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эйлин на 23 декабря 2012 года, 21:07:11
  Эреа Эlza, спасибо Вам  за проникновенные и  добрые слова  о Рокэ! Очень хорошо и  верно сказали.
Про Окделла тоже  верно. Настоящий  потребитель благ, не  малейшей  мысли о  том, что  за  все надо  платить, ни  капли  благодарности  ни  к  кому.
Альдо  весьма  точно  охарактеризовали. Червоточина  в нем была  с  самого начала, конечно. что  стоит  его отношение  к лошадям  и  женщинам. Но  все это  не  бросалось и  особого  вреда  не приносило. Но  власть  раскрыла  все  самое  худшее.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эlza на 23 декабря 2012 года, 22:17:13
Эрэа Valckin
[spoiler]
Цитата:
Главное, ведь она следует правильным принципам, но на деле получается такая фигня... Выходить замуж по любви – пожалуйста, вот вам Анэсти! Не ронять бытовой чести дворян – пожалуйте Хогбердов на обед! Не изменять живым мужьям – нате пистолеты в подарок, и за эсперадором зайдите!
[/spoiler]
Вот это Вы прямо в точку. И добавить нечего.
И еще немного о Робере
[spoiler]
Цитата:
Собственно, его неописуемое состояние середины цикла – это, ИМХО, есть разрыв сознания на две части, одна из которых уже перешагнула на следующую ступеньку, а другая еще стоит на предыдущей, и в результате – ни туда, ни сюда.
[/spoiler]
Добавлю, что ИМХО к сему состоянию, так сказать, "приложили руку" Анри-Гийом, хоть и почивший в бозе, но и с того света продолжающий отравлять внуку существование (как пелось в одной песне: "Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот"), и Альдо, из под влияния которого Роберу в силу природной щепетильности уйти как-то неудобно, что-ли. Хотя никакого пиетета перед дедом у Робера уже в помине нет, однако силу привычки ему еще не преодолеть. А еще он видит, что Альдо уже начинает, что называется, чудить, постепенно раскрывая перед Робером свою истинную сущность, но старая дружба же вроде не ржавеет, и Робер понимает, что уже пора ужасаться, но еще как-то морально не готов изменить старой дружбе, ему снова неловко перед Альдо за то, что Альдо оказался таким... тараканом. А вот когда Робер наконец-то находит в себе силы окончательно избыть в себе влияние этих двух людей, оказавших такое негативное, даже можно сказать, фатальное влияние на его судьбу, тут-то Робер и "оживает". 
Эрэа Natal1506
Цитата:
а между тем  в некотором смысле для меня Робер во многом гораздо более сильная личность, чем другие.  Ведь  совестливому, ответственному, по характеру не слишком уверенному в себе,  Роберу  тяжело даются  и  жесткие решения, и демонстрация силы, и  невозмутимость.    Но тем не менее,  он каждый раз  побеждает  себя, каждый раз выходит за рамки своих  возможностей, делая  даже больше того, что от него ждут.    А ведь  преодолеть себя  сложнее, чем пользоваться врожденными талантами.

Мне по этому поводу вспоминается эпизод с возвращением Робера домой, когда началась эта нелепая неразбериха с восстанием, Маранами, покушениями, которой потом воспользовался Альдо.  А именно, как Робер решает сдаться Савиняку, чтобы остановить это безумие и не губить зазря людей. Налицо и совестливость, и ответственность, и решение далось ему непросто, потому что Савиньяки на данный момент находятся в стане его врагов. При этом да, в себе он не уверен, в успехе своего начинания не уверен еще больше, но решение-то во всей этой неразберихе принял единственно правильное. Не его вина, что у него не вышло. Кстати, возможно это решение и было переломным моментом, когда их дороги с Альдо начали расходиться, хоть Робер об этом еще и не подозревал.  (А первый-то звоночек был после Кагетской кампании, когда Рокэ его в живых оставил)
Эрэа Красный Волк
Цитата:
так раскрыться и заблистать фамильным задаткам Марселя помогли, ИМХО, в первую очередь именно встреча и дружба с Рокэ. Благодаря которым он очень многое поменял, незаметно даже для себя самого, в своей шкале ценностей...

Собственно, да. Это и есть та сама правильно выбранная сторона, которую он раз выбрав уже не менял, был верен, что называется, и в горе, и в радости. Вместе по "пантеркам" бегали, а потом и тяготы пути с больным Рокэ Марсель делил.
Эрэа Эйлин
Цитата:
Червоточина  в нем была  с  самого начала, конечно. что  стоит  его отношение  к лошадям  и  женщинам.

Да, учитывая, что, как выяснилось позже, он уже  и тогда двурушничал, интриговал и хитрил. И, между прочим, не в шутку подумывал о короне. А внешне был такой рубаха-парень...
Lart
Цитата:
Согласен не со всем, но многое мне кажется верным.

И хорошо, что с чем-то не согласны. А то было бы тоскливо и неинтересно. Единомыслие убило бы любое обсуждение.
Мишель
[spoiler]
Цитата:
Стань она женой Мишеля, воевала бы с дедом супруга. Старый герцог даже не подозревал как ему повезло, когда Каролина решила стать королевской тёщей…
А ошибаться ей случалось и прежде. Одна её ошибка, когда она решила оставить Фердинанда в столице, чего стоила…
[/spoiler]
А вот было бы неплохо в плане войны. Хоть кто-то дал бы старому ортодоксу прокашляться. Правда, вряд ли это что-то изменило бы. Остались бы, наверное, каждый при своих.
А насчет ошибок я просто недоговорила, наверное. Я имела в виду, что людей она оценивала всегда правильно, а вот в Дике Окделле ошиблась. (Думала - человек, а он оказался свином). Насчет Фердинанда - это уже ошибка ситуационная. Хотя да, ошибка есть ошибка.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: La_libre на 24 декабря 2012 года, 15:45:09
[spoiler]
цитата из: Эlza на 23 декабря 2012 года, 14:09:39
4. Карваль. До Левия самым мутноватым персонажем для меня был именно он. Но Левий его быстро и легко переплюнул. Теперь с Никола у нас непонятно: жив он или может быть умер. Возможно, самым большим подвохом со стороны Никола и будет отсутствие скрытых скелетов в его шкафу, кроме того, о котором мы уже знаем. А пока эти скелеты скрыты (или вовсе отсутствуют), на мой взгляд, Никола - идеальная «правая рука». Для генерала – в самый раз, до маршала недотягивает. Тактик – да, стратег – нет. Почему? Потому что имеет склонность к кумиросозиданию. Сначала Анри Гийом, потом Робер Эпинэ. Никола умен, деятелен, поразительно работоспособен, исполнителен, способен  быстро оценивать ситуацию, принимать верные решения и действовать в экстремальных ситуациях, но у меня сложилось впечатление, что для Никола комфортнее, если есть кто-то, кто должен отдать ему приказ, так сказать, придать поступательное движение (И конечно, это должен быть не кто попало, а человек, которого Никола уважает и которому он готов подчиняться. А вот начальников себе Никола выбирает исключительно сам, по только ему понятным определенным критериям. И, честно сказать, повезет тому, под чьим началом он решит служить). Прикажи ему Робер выиграть сражение, в котором победить невозможно – он выиграет, еще и самому Рокэ фору даст. Только нужно дать указание. Для Никола невозможного мало, но вот самостоятельности, по-моему, Карвалю не хватает. Хотя Никола персонаж с сюрпризами. Один, тот, который про покушение на Робера, Левий нам уже поведал. Причем сюрпризом сей факт не был, от Никола подвоха подспудно все мы ждали. Поэтому Мое мнение о Никола может и поменяться в зависимости от вновь открывшихся обстоятельств, если они последуют. А на данный момент мое видение Никола именно такое, как я изложила выше.

[/spoiler]

Эрэа Эlza, спасибо за столь развернутый анализ, очень интересно читать Ваши размышления.
Однако, мне кажется, самостоятельности для такой вот правой руки у Карваля наоборот чересчур.
Вспомните случаи с Моро и Альдо, убийством Штанцлера, убийством Ричарда. Карваль делает то, что считает нужным для блага сюзерена и Эпинэ, а бездействие или запреты монсеньора для Николы в таком случае не указ.
В итоге и получилось то, что имеем - правая рука думала, а в дыре оказалась чужая голова.

PS. Хотелось бы написать по поводу Матильды. Не в качестве ответа эрэа, а вообще.
Единственное, что у нее было - ее внук, как она думала, любящий, живой, веселый посреди всего болота, в которое она влезла по собственной глупости. Потом внук оказался тем, чем оказался. Да и помер в итоге. Ни у кого не возникло ощущение, что дама сломалась? И ее понесло по течению.
Можно посочувствовать Хорхе и Бонифацию, но они попались сами.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 17:32:04
цитата из: La_libre на 24 декабря 2012 года, 15:45:09
Можно посочувствовать Хорхе и Бонифацию, но они попались сами.

Решительно не понимаю, зачем им наше сочувствие.

То есть Бонифацию я, будучи убеждённым холостяком, посочувствовать ещё могу (в глубокой тайне от него самого, естественно) - но Дьегаррону  в этой ситуации белой завистью завидую.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: La_libre на 24 декабря 2012 года, 17:44:17
цитата из: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 17:32:04
Решительно не понимаю, зачем им наше сочувствие.

Вы сами и ответили:
То есть Бонифацию я, будучи убеждённым холостяком, посочувствовать ещё могу
Не нужна им эта дама, мое мнение.
цитата из: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 17:32:04
но Дьегаррону  в этой ситуации белой завистью завидую.

А чему там завидовать? =)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 18:01:04
цитата из: La_libre на 24 декабря 2012 года, 17:44:17
цитата из: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 17:32:04
но Дьегаррону  в этой ситуации белой завистью завидую.

А чему там завидовать? =)

Ну так не с пятнадцатилетними девчонками же мне флиртовать? По нынешним временам, за это можно и под ЮЮ попасть - не говоря даже уж о том, что и моим личным нравственным понятиям оно не особо соответствует.
А вот вступить в лёгкие, ни к чему не обязывающие отношения с женщиной плюс-минус моего возраста, при этом крайне сексуально привлекательной, умной и доброй - эта ж такая радость, какая в реале далеко не всем выпадает.
Цитата:
Вы сами и ответили:
То есть Бонифацию я, будучи убеждённым холостяком, посочувствовать ещё могу

Нюанс в том, что Бонифаций, в отличие от меня, убеждённым холостяком ни в коей мере не является.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 18:09:12
Кажется, популярная в прошлом году Фрида уже нервно курит в уголке.
В дискуссию пришли люди, с точки которых не то что адюльтер - уже и невинный флирт является страшным и непростительным грехом.
Или я что-то неправильно понял?..


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: La_libre на 24 декабря 2012 года, 18:52:06
цитата из: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 18:09:12
Кажется, популярная в прошлом году Фрида уже нервно курит в уголке.
В дискуссию пришли люди, с точки которых не то что адюльтер - уже и невинный флирт является страшным и непростительным грехом.
Или я что-то неправильно понял?..

Диаметрально неправильно =)
Флиртуйте, без удовольствия какая же жизнь?
Не знаю, что говорили о Фриде в прошлом году, но по мне так дама дурна. Но не из-за похождений налево, а т.к. начала выворачивать из изначального "тебе нравится, мне нравится, все довольны" не пойми что.
Возвращаюсь к нашей Матильде.
Немолодые люди носятся с Ее Высочеством, а Ее Высочество их в гробу видала, плывет себе по течению, а с ними вроде тепло, вот и хорошо, но побрыкаться надо, из-за характера.
В свете этого не хотела бы я оказаться на месте Бонифация.
Что касается Дьегаррона... Не люблю я тягомотину. Вот и не желаю ее никому. Вроде и не флирт, а муж уже ревнует. Гадость.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 19:26:42
цитата из: La_libre на 24 декабря 2012 года, 18:52:06
Что касается Дьегаррона... Не люблю я тягомотину. Вот и не желаю ее никому. Вроде и не флирт, а муж уже ревнует. Гадость.

Как скажете. Лично я очень люблю такую "тягомотину".
А если Вы и не любите - это основание осуждать?..
Сказали бы, что "не моё" - никто бы и словом не возразил.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: La_libre на 24 декабря 2012 года, 19:44:03
цитата из: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 19:26:42
Как скажете. Лично я очень люблю такую "тягомотину".
А если Вы и не любите - это основание осуждать?..
Сказали бы, что "не моё" - никто бы и словом не возразил.

Так я и не осуждаю, не знаю, где вы такое прочитали. Вы можете посочувствовать Бонифацию, т.к. для Вас брак не приемлем, я - Хорхе.
При этом оба знаем, что это - лично наши ощущения, и врятли бы кто-то из нас стал бы доказывать епископу или вояке, что они делают что-то не то.
PS - если бы я не хотела никаких возражений - я бы ничего не писала и мне бы никто ничего не сказал бы  ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 24 декабря 2012 года, 20:15:16
цитата из: La_libre на 24 декабря 2012 года, 19:44:03
Так я и не осуждаю, не знаю, где вы такое прочитали.

В таком случае приношу свои извинения. Малость увлёкся.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Valckin на 25 декабря 2012 года, 00:52:41
цитата из: La_libre на 24 декабря 2012 года, 18:52:06
Что касается Дьегаррона... Не люблю я тягомотину. Вот и не желаю ее никому. Вроде и не флирт, а муж уже ревнует. Гадость.


Вот пожалуй что.
Эр Малькольм, мне как раз плевать на адьюльтеры, меня скорее это бесит в сочетании с "живым мужьям не изменяю". Ты уж либо туда, либо сюда, а флиртовать надо с теми, кто к тебе чувств заведомо не имеет, в противном случае по моей шкале это попадает в "играть на чувствах/собака на сене". Некрасиво это. Я, конечно, эту шкалу никому не навязываю, но поплеваться - поплююсь.  ;D ;D


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эос на 25 декабря 2012 года, 06:06:50
цитата из: La_libre на 24 декабря 2012 года, 15:45:09
Хотелось бы написать по поводу Матильды. Не в качестве ответа эрэа, а вообще.
Единственное, что у нее было - ее внук, как она думала, любящий, живой, веселый посреди всего болота, в которое она влезла по собственной глупости. Потом внук оказался тем, чем оказался. Да и помер в итоге. Ни у кого не возникло ощущение, что дама сломалась? И ее понесло по течению.


Да, я согласна, что Матильда именно сломалась. Какой великолепной она была в первых книгах - умная, смелая, энергичная, с замечательным чувством юмора... А после смерти Альдо дошла до того, что ПК перед ней маячила.
Но мне кажется, что сейчас Матильда стала потихоньку оживать. Да, ведет себя по-дурацки, но ведь ей просто нечем заняться. Я очень надеюсь, что в последней книге для нее найдется достойное дело и она еще себя покажет.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 25 декабря 2012 года, 09:43:35
цитата из: Valckin на 25 декабря 2012 года, 00:52:41
а флиртовать надо с теми, кто к тебе чувств заведомо не имеет,

А у нас есть основания полагать, что Дьегаррон к Матильде имеет какие-то чувства?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Nicael на 25 декабря 2012 года, 20:12:19
цитата из: Dolorous Malc на 25 декабря 2012 года, 09:43:35
цитата из: Valckin на 25 декабря 2012 года, 00:52:41
а флиртовать надо с теми, кто к тебе чувств заведомо не имеет,

А у нас есть основания полагать, что Дьегаррон к Матильде имеет какие-то чувства?


Ну какие-то явно имеет. Но да, Вы правы, совершенно не факт, что любовное влечение. Насколько я могу судить по собственному скромному опыту основная проблема в дружбе без сексуального подтекста между мужчиной и женщиной как раз в том и состоит в, хм, общественном мнении - доходчиво объяснить каждому встречному-поперечному и в особенности родственникам и потенциальным партнерам, что с "Васе с Машей" просто есть о чем поговорить или помузицировать или еще чем заняться вместе, а спать друг с другом (хм, какая двусмысленность получилась) они оба равно не хотят и не собираются,  весьма сложно, увы. В таком случае уже имеющиеся браки обоих или хотя бы одного весьма упрощают ситуацию, если, конечно, обе "половинки" оказываются понимающие - начинается "дружба семьями" и при этом не так заметно со стороны, что общаются в основном как раз не мальчик с мальчиком и девочка с девочкой... ИМХО.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 25 декабря 2012 года, 20:44:49
цитата из: Nicael на 25 декабря 2012 года, 20:12:19
Ну какие-то явно имеет.

А по-моему, это в чистом виде форумная легенда. Столь же, пардон, высосанная из пальца, как и легенда о Давенпорте как о будущем (или даже актуальном?) Повелителе скал.
Цитата:
Насколько я могу судить по собственному скромному опыту основная проблема в дружбе без сексуального подтекста между мужчиной и женщиной как раз в том и состоит в, хм, общественном мнении - доходчиво объяснить каждому встречному-поперечному и в особенности родственникам и потенциальным партнерам, что с "Васе с Машей" просто есть о чем поговорить или помузицировать или еще чем заняться вместе,

Не знаю. Я и в школе с девочками дружил, и потом и с замужними женщинами, и с разведёнками - и ни разу мне не пришлось никому ничего объяснять. Как-то никто ни разу не наехал. Вот претензии вида "А зачем вы покупаете это пирожное, вы и так толстый?" или "Мне неприятны ваши немытые волосы!" (привет Салигану!)  слышать случалось, но почти исключительно от незнакомых или очень малознакомых людей, которые в курсе моего близкого общения не были.
А в своём кругу - как-то Четверо миловали.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Natal1506 на 25 декабря 2012 года, 21:15:18
цитата из: Nicael на 25 декабря 2012 года, 20:12:19
Насколько я могу судить по собственному скромному опыту основная проблема в дружбе без сексуального подтекста между мужчиной и женщиной как раз в том и состоит в, хм, общественном мнении - доходчиво объяснить каждому встречному-поперечному и в особенности родственникам и потенциальным партнерам, что с "Васе с Машей" просто есть о чем поговорить или помузицировать или еще чем заняться вместе, а спать друг с другом (хм, какая двусмысленность получилась) они оба равно не хотят и не собираются,  весьма сложно, увы.

Ну, то что,  возможность "дружбы без сексуального подтекста между мужчиной и женщиной"  никто не отрицает, - это уже хорошо. :)
А насчет "общественного  мнения", - знаете, по достижении определенного возраста (это индивидуально, у каждого по-своему   ;))  оно, это мнение,   просто посылается...  "к кошкам".     Мне, например, просто невозможно представить, что я  буду объяснять мотивацию своих поступков, скажем, родственникам, не говоря уж  о встречных и поперечных (еще чего недоставало).   :)

И Бонифаций, и Дьегаррон - взрослые, самостоятельные мужчины и, по идее,  вести себя должны соответственно этому.
А вообще, я надеялась, что Бонифацию удастся "укротить" Матильду...  :)   Мне казалось, что они друг другу подходят.  А их свадьба...  это у меня  один из любимых моментов книги. 


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Nicael на 25 декабря 2012 года, 22:08:47
цитата из: Dolorous Malc на 25 декабря 2012 года, 20:44:49
цитата из: Nicael на 25 декабря 2012 года, 20:12:19
Ну какие-то явно имеет.

А по-моему, это в чистом виде форумная легенда. Столь же, пардон, высосанная из пальца, как и легенда о Давенпорте как о будущем (или даже актуальном?) Повелителе скал.

Ну почему же? Он заботится о ней больше, чем обязан. Мне кажется, что заметно, что ее общество ему приятно. Так что не равнодушие. Но вот какого рода его интерес: действительно любовный, или "просто поболтать", в конце концов Матильда - единственная образованная женщина на много-много квадратных бье, или ему, например, она любимую тетушку напоминает или ее духи очень нравятся или что еще - действительно возможностей много.  ;)
Я подумала, наверное действительно такие проблемы взаимоотношений, как я написала, более актуальны в юности и так сказать в коллективах: на друзей начинают смотреть как на пару и до них самих через какое-то время доходит, что эта нелюбовная связь мешает обоим обзавестись другими связями, окружающие видят, что оба "заняты" и... либо не приближаются, либо воспринимают друга/подругу  как соперника/соперницу, с которым надо бороться, как-то так. Чем люди старше, тем  менее на виду даже у своих родственников. В общем ИМХО, состоя в браке гораздо легче "просто дружить" на стороне, чем будучи свободным, если, разумеется, дружеские чувства с обоих сторон, а не одна сторона хочет только общения, а вторая надеется на любовь.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 26 декабря 2012 года, 01:03:07
Решила свое мнение относительно Альдо написать - мне кажется, данный товарищ психически нездоров. Постоянно приподнятое настроение - по крайней мере признак невроза, плюс он демонстрирует полнейшую неспособность критически оценивать окружающую действительность, плюс полнейшее отсутствие понимания окружающих и сочувствия им - он просто не осознает, что другие люди испытывают боль, потому что не способен к адекватному восприятию. Также он демонстрирует склонность к образованию сверхценных идей. Мне кажется, все вместе набирается на диагноз - если на форуме есть специалист в области психики, было бы интересно узнать его/ее мнение.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эlza на 26 декабря 2012 года, 23:21:01
Эрэа Hanna, к сожалению, Вы слишком хорошо думаете об Альдо. Никаких психических отклонений у него нет. Обычная тщеславная, абсолютно психически здоровая сволочь. По роду занятий мне иногда приходится иметь дело с людьми с психопатологией. Альдо под эту категорию не подпадает. Хотя бы потому, что он именно постоянен и последователен в своих стремлениях. Не буду вдаваться во всякие нудные детали, просто скажу, что психически нездоровым людям не под силу вытворить то, что сделал Альдо. И вообще, как примерно говаривал один профессор психиатрии (за точность цитаты сейчас не поручусь), чтобы сойти с ума, надо, как минимум, этот ум иметь.

И во вторых строках своего письма оцениваю последнюю группу товарищей. Тех, в отношении которых у меня возникли эмоции или хотя бы нашлась пара слов.
[spoiler]Лионель Савиньяк. Герой второй половины цикла. (Потому что в начале он отметился только в связи с Марианной и запомнился лишь тем, что сделал ей богатый подарок, будучи ее очередным любовником. Впоследствии выяснилось, что Лионель способен и на более значимые поступки, например, может выигрывать сражения).  В «Полночи», наряду с Робером, выступает в роли «луча света в темном (зеленом?) царстве».  Вообще, Лионель – некий мостик из безмятежного прошлого в неясное и пока нерадостное будущее. Ему уже 34, и он осознанно помнит мирный, спокойный (даже несмотря на кипящий интригами двор, что в общем типично для «высшего света» и правящей верхушки любого государства во все времена), овеянной былой боевой славой Талиг, существующий за Рокэ, как за каменной стеной. Однако, ему еще 34, и он, в отличие от фок Варзов и Ноймаринена, способен понять, что все непоправимо и необратимо изменилось, и перемены эти ведут только к худшему. А, значит, надо меняться самому, быть гибким, успевать за событиями, научиться мыслить другими категориями, верить в невероятное и ничему не удивляться. Все это Ли  удается, потому что, при своей внешней сдержанности, даже холодности, он обладает на удивление живым, образным воображением  и прекрасно развитым абстрактным мышлением. (И эти полезные способности делает Савиньяка, наряду с Валме, одним из самых гармоничных и, можно сказать, относительно благополучных персонажей цикла). На данный момент, Ли – лучший военачальник Талига с полным набором качеств и черт характера, необходимых для подобной роли.
Штанцлер. Человек, чьи мотивы для меня так и остались неясны. Шпионил, интриговал, подставлял, стравливал, науськивал, лгал, изворачивался, подличал, двурушничал. Но смысл, хоть высший, хоть личный всей этой его бурной деятельности для меня так и остался темен. Например, Анри-Гийом любил Алису и сгубил во имя этой любви всю свою семью. Идиотский смысл, но все-таки чисто по-человечески простой и понятный. А чего добивался Штанцлер? Сделать Талиг провинцией Дриксен или Гайифы? Возродить Талигойю? Посадить на трон Альдо или кого-то из своих ставленников (если таковые у Штанцлера были)? Вернуть ЛЧ былое величие? Но что в этом лично ему самому? Он так ненавидел Талиг, как любил его Дорак? Или его чувствительную натуру коробило наличие у трона выбившихся в вельможи «навозников» (особенно, учитывая, что сам он был, мягко говоря, не из эориев)? Может быть, он досадовал из-за утраченных позиций и влияния, которые имел при Алисе? А может, просто натура у него была такая: если день прошел, а СБЧ никому не напакостил, он от этого еще больше старел и болел. 
Сильвестр Дорак. Главный антагонист Штанцлера. Но с понятными мотивами. Кардинал «болел» за Талиг (и «доболелся» в итоге до самого настоящего сердечного приступа). Пожалуй, на примере Дорака видно, что, кроме блага государства, человека должно интересовать что-то еще, иначе взгляд «замыливается» и начинаешь мести во враги всех подряд и во всех людях видеть лишь винтики, шурупчики и болтики государственного механизма. Отсюда очень упрощенное понимание схемы, например, престолонаследования: винтик с гаечкой – Фердинанд с Катариной – не фурычат, а мы их на помойку, прикрутим трон Талига к полу попрочнее с помощью винтика Рокэ и гаечки Елены. А что об этом думают Рокэ с Еленой? Да кто их спрашивать будет! Есть такое слово «надо» и есть такое понятие, как государственный интерес, сами не маленькие, понимать должны. В определенный момент Дорак так заигрался в винтики-шпунтики, что, глядя вдаль и прозревая светлое будущее Талига с Рокэ-рулевым, просмотрел Манриков с Колиньярами, которые (видимо, догадываясь, что они, как партия отработанных деталей, отправляются на свалку истории второй очередью и только после того, как всех  ЛЧ изведут)  буквально у него под носом преспокойно обстряпывали свои делишки, дожидаясь своего часа.  Впрочем, кошки с Манриками, и с Колиньярами тоже, дело в том, что, имея такое громадье планов и при этом некрепкое здоровье, немолодые уже годы и отсутствие в запасе вечности, Дораку надо было, по крайней мере, подумать о достойном преемнике или хотя бы немного, что называется, размыть ответственность. Но он этого не сделал, смылся на погост, оставив в итоге Роберу и Лионелю разбитое корыто, в которое тут же после его смерти превратился Талиг.
Ойген Райнштайнер. Впечатление – утомительно положительный. Больше – слов нет. А ведь как-никак – Повелитель Волн.
Руппи. Если Руппи – «правильный Окделл», то впору идти к Мирабелле и говорить ей большое читательское «спасибо», мол, хорошего сына вырастила, мамаша. Потому что Окделл при всей своей отвратности, все-таки противоречив и интересен. Руппи, как «правильному Окделлу», до Окделла неправильного в этом плане, как от Седых Земель до Багряных пешком. Собственно, не знаю, как оценить персонаж, не вызвавший во мне никаких эмоций.  Видимо, никак.
Зоя Гастаки. Когда она появляется в качестве выходца и начинает вещать, так и хочется сказать:  «Эх, Зоя, а оратор-то из тебя еще хужей, чем капитан».  [/spoiler]


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Уленшпигель на 26 декабря 2012 года, 23:35:50
Альдо туповат, прежде всего он некоторым образом бесчувственный, не способен толком чувствовать другое живое существо, он слишком высокого мнения о себе, самоуверенность запредельная, но это не психические отклонения, просто человек туповат в некоторых вопросах.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 27 декабря 2012 года, 08:50:49
цитата из: Уленшпигель на 26 декабря 2012 года, 23:35:50
Альдо туповат, прежде всего он некоторым образом бесчувственный, не способен толком чувствовать другое живое существо, он слишком высокого мнения о себе, самоуверенность запредельная, но это не психические отклонения, просто человек туповат в некоторых вопросах.

по крайней мере, налицо акцентуированный характер, даже если психопатии там и нет. Пошла искать описание.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Vieux Gogan на 27 декабря 2012 года, 09:07:43
цитата из: Уленшпигель на 26 декабря 2012 года, 23:35:50
Альдо -  самоуверенность запредельная, но это не психические отклонения, просто человек туповат в некоторых вопросах.

цитата из: Hanna на 27 декабря 2012 года, 08:50:49
по крайней мере, налицо акцентуированный характер, даже если психопатии там и нет.

Соглашусь с эром Уленшпигелем: если склероз не изменяет ;D ;),  по определению, "акцентуированный" - "в пределах нормы".
Хочу добавить пять 1 копейку: как лит. персонаж Альдо настолько мощно выписан - причем, не в пример некоторым ГГ, характер соответствующий времени, (меня на этот счет все же всегда смущал Эпине - я не обижаю его, просто.. ТАК рефлексировать для Сеньора феодального, это как-то... мало свойственно, кмк)  -  что, мне кажется, о к-либо психических его расстройствах не стоит и говорить - очень ярко выписанный тип жутко амбициозно сеньора с небольшим умом, огромным самомнением, характерным оптимизмом, так же характерном для столетия (д"Артаньян в Менге - "я круче всех на желтой кобЫле!!"). Такой типаж  можно, конечно,  подогнать под невротическое расстройство, но что же, тогда всех типичных молодых сеньоров 16-17 веков в дурку?
Помимо д"Арта, масса других героев Дюма, Мериме (из Карлы Девятного - Комменж и.. забыл, как звать, приятель-католик ГГ, которому в финале так на войне не повезло жутко) - весьма похожи: веселость, самомнение, цинизм с дамами... ;)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 27 декабря 2012 года, 09:09:55
Так я ж и пишу - если и нет психопатии, то хоть акцентуация, которая в пределах, хоть иногда и на грани, есть.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Convollar на 27 декабря 2012 года, 11:27:17
Относительно Штанцлера - как вариант, можно предположить, что он и сам был куклой в чьих-то умелых ручках, а отнюдь не кукловодом. То есть были такие обстоятельства - скелеты в его личном шкафу - что он тоже должен был плясать под чью-то дудочку. А смелости покончить с этим не хватало - инстинкт самосохранения срабатывал. ::)
Это ИМХО, конечно. ::)


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 27 декабря 2012 года, 12:32:53
цитата из: Convollar на 27 декабря 2012 года, 11:27:17
Относительно Штанцлера - как вариант, можно предположить, что он и сам был куклой в чьих-то умелых ручках, а отнюдь не кукловодом.

Что ж, любой шпион в той или иной степени кукла.
Что работа его тяготила - вроде бы уже достоверный факт.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 27 декабря 2012 года, 12:50:25
Эlza
Цитата:
Вообще, Лионель – некий мостик из безмятежного прошлого в неясное и пока нерадостное будущее. Ему уже 34, и он осознанно помнит мирный, спокойный (даже несмотря на кипящий интригами двор, что в общем типично для «высшего света» и правящей верхушки любого государства во все времена), овеянной былой боевой славой Талиг, существующий за Рокэ, как за каменной стеной.


Не оспаривая оценку Лионеля хочу заметить, что он никак не может быть мостиком из безмятежного прошлого в неясное будущее, ибо безмятежное прошлое закончилось для Талига в 345 году, т.е. лет за двадцать до рождения Лионеля.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Эlza на 27 декабря 2012 года, 22:00:18
Говоря про "безмятежное прошлое" Талига, которое застал Лионель, я имела в виду конкретный, еще относительно мирный Талиг образца "Красного на Красном" с благополучной столицей, который все-таки разительно отличается от Талига "Полночи". По понятным причинам. Все познается в сравнении. Еще и потому, что войны, в которых Талиг тогда принимал участие, были, так скажем, нормальными, так же как и противники. Да и мятежи как-то доселе не затрагивали столицу. Уж государственных-то переворотов не было точно.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Пушок на 25 января 2013 года, 23:58:26
Бегло перечитал роман. Снова восхитился до глубины души. Странное дело, главных антагонистов цикла (Дикона и Ворона) уже фактически нет на сцене разворачивающегося геополитического (и мистического) апокалипсиса, но действие и не думает тормозить. Слишком уж лихо успели раскрутить эти герои карусель действа… И сейчас они словно укрылись в тень, передохнуть и посмотреть, что там и как будет с Талигом… если нет пока возможности вернуться и вмешаться.
А так, читал – и всё вспоминал и вспоминал две совершенно разные книги. «Железный поток» Серафимовича и «Паверила Пика» Вальтера Скотта…
Жаль, что действие романа обрублено, словно гильотиной. И как всегда, на самом интересном месте. Чтож, будем ждать следующий, финальный, том. Где по идее и будут подведены все итоги, прощены все долги и воздано героям по делам их…

Левий, Савиньяки, умница Эпине и настоящие рыцари Спрут и Руппи... Кто из них смог выжить в этом аду - пусть живёт и впредь!


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Скарапея на 21 февраля 2014 года, 12:41:18
Осенью мне предложили прочитать Отблески Этерны. Прочитала. Пропала. Непосредственные впечатления по прочтению.
Ричард Окделл, как персонаж мне не нравится изначально. Недалекий, эмоциональный недоросль с тяжелым детством, разной степенью педагогической запущенности и некой Силой, обусловленной происхождением, Пророчеством или чем-то еще, чрезвычайно популярен в фэнтези и приключенческой литературе. Я, если не отбрасываю книгу сразу, его терплю, стиснув зубы, ради оригинального мира или других (якобы второстепенных персонажей). Однако в качестве репортера Дик - великолепен! Эффект Гастингса действует на полную мощность: он видит и слышит, но не осознает, а читатель может понять, что происходит на самом деле. Тем Окделл и был ценен, он своей зашоренностью повышал самооценку (я вот интригу с поддельным курьером и сценой в будуаре разгадала - горжусь). Кроме того, его история - драма взбесивщейся посредственности - абсолютно закономерное движение по наклонной.
Штанцлер Басня о Вороне и Лисице. Сцены общения Дика и Штанцлера следует выучить всем потенциальным Героям, чтобы не оказаться в роли пешки. Если некто, обладающий властью, заглядывает тебе в глаза и говорит ласковым голосом лестные слова, он что-то от тебя хочет. Не факт, что тебе это нужно тоже. Жаль только, что мы так и нем узнали, к чему на самом деле Штанцлер стремился. А может он и сам не знал уже - Гонка по вертикали: остановиться невозможно - упадешь, остается лишь наматывать круги, увеличивая скорость.

Уяснив, что Дик Окделл проницательностью не блещет, хочется увидеть своими глазами (или хотя бы его глазами) тех, о ком он регулярно размышляет и в первую очередь, конечно, отродье предателя, убийцу...
Рокэ Алва Первый раз мы встречаемся с Вороном, благодаря Арамоне (за что ему огромное спасибо) и видим не демоническую личность, а остроумного человека в окружении тех, кто его уважает.
Рокэ Алва воплощает принцип: "Кому много дано, с того много и спросится". Дано политическое могущество, богатство, военный гений, физическое совершенство, красота, многочисленные таланты, острый, живой ум... И спрашивается за все. "Мне нельзя ничего хотеть" - это страшно. "Рокэ делает то, что он хочет, не чаще пяти раз в год" - мнение Лионеля. Однако жизнь прекрасна, даже, если лично тебе она не улыбается. Скованный долгом и проклятием Ворон живет ярко и яростно. Слова Штанцлера о том, что он давно мертв, устал и ищет смерти, настолько не соответствуют действительности, что сказавший их и поверивший, вызывают презрительную жалость.
Про одного своего персонажа Дик Френсис написал: "снег на вершине вулкана", и Ворону это подходит, мне кажется. Не будь Винной улицы, Рокэ был бы таким же, как Рамиро Алва. Дерзким, отчаянным, веселым, бравирующим своей инакостью, но открытым для любой дружбы, по уши влюбленным в красавицу-жену. Не случилось. Было предательство любимой, бойня и помощь кого-то, кто слишком похож на Леворукого, чтобы не задумываться над совпадениями. Вулкан оделся в снег, но огонь пылает и прорывается, несмотря на все усилия.

Друзья-однокорытники Я надеялась, что в Лаик Окделл встретит тех, за кого я и буду "болеть" дальше. симпатичнейший Паоло стал выходцем, Арно и близнецы надолго пропали. Берто Салина, который взял на себя труд разлепить веки Дику, вестей не подает. [spoiler]Я сперва решила, что Айрис Хейл вышла замуж именно за Салина, который потом был секундантом на дуэли, а Альберто, на самом деле, сын Эгмонта и настоящий Повелитель Скал, но Арлетта Савиньяк упоминает имя его матери - Бланка. [/spoiler] Очень перспективный соперник Эстебан отправляется в Закат. О Валентине говорить нужно особо.

Валентин граф Васспард в Лаик держится в тени, вызывая негодование у пылких Берто и Арно. Окделл его защищает, как одного из ЛЧ, но в Олларии даже не пытается свести знакомство (впрочем, это характеризует Дика). Ричарду не нравятся его манеры, и  уже поэтому Валентин понравился мне.
Валентин Придд вновь появляется уже в Ракане при дворе Альдо, и всем своим видом бесит Окделла. Он великолепен! Холоден, сдержан, безупречен, все его действия уместны, речи, выверены до интонации. Наблюдать за Валентином одно удовольствие. Дуэль с Окделлом характеризует его с самой лучшей стороны: "Не проиграть, когда победить невозможно". Я думала, трагедия с его семьей сделала для Валентина невозможным сотрудничество с приверженцами Олларов, но он мне нравился, и казался человеком лично благородным (салют Ворону). Во время войны Альдо с покойниками, я уверилась, что Валентин, какой бы стороны в конфликте не придерживался, человек глубоко порядочный, что он умен, я видела и раньше. На суде он меня восхитил. После заявления, что Ворона нужно было убить, но нельзя осудить, я уверилась - служить Альдо он не будет и стала надеяться... А Валентин оказался даже лучше, чем я мечтала! И все, что он говорит, так хитро сформулированное, имеет не двойное, а тройное дно. Надо будет перечитать, уже зная, на что Валентин намекает. Жалко, очень жалко, что мы не знаем, как именно он действовал, о чем думал. О Валентине я бы с наслаждением читала отдельную книгу.
Валентин в армии - мои любимые главы. Писать подробнее - пересказывать книгу. Надеюсь, прочитать о нем в "Рассвете" побольше.

Савиньяки восхищают меня все вместе, и ныне живущие и уже почившие. Арлетта и Арно - красивейшая пара. Их любовь, страстно-романтическую супружество преобразило в глубокую и нежную. Кто-то сказал, что для счастья детей необходимы счастливые родители, младшие Савиньяки растут в атмосфере взаимной любви и уважения, они знают, какое оно счастье - и не ломанутся за обманным призраком, сметая все с пути.

Лионель - мой герой! Я бы хотела такого отца, брата, сына, друга, но только не возлюбленного :) Если  на Рокэ в значительной степени повлияли обстоятельства, то Лионель таким родился, смерть отца лишь подстегнула, ускорила становление его личности. Он гениален и при этом совершенно рационален. Проникновение в сознание своих противников - почти ясновидение, но... Никакой мистики! Показательно то, как Ли характеризует сам себя: "Алва - первый маршал, я второй. Я могу быть первым, но он лучше. Я убью пять человек, там где он обойдется тремя". Безжалостно ясное сознание, которое не могут затуманить никакие эмоции. Один из самых впечатляющих моментов - сжигание планов компании, чтобы не смущать офицеров Рудольфа.
Страсть Ли к живописи делает его для меня родным и близких. Игра в Леворукого восхищает. И конечно Лионель глазами Давенпорта - просто песня!
Эмиль и Арно - очень симпатичны, но по сравнению с Лионелем не слишком интересны мне.

Марсель Валме - любимейший мой репортер. Как герой делит первое место с Лионелем и Валентином. (Рокэ вне конкуренции, прекрасен и недостижим, как звезда). Его манера подавать информацию представляется мне идеальной. Его стихи я теперь цитирую постоянно. Пожалуй, его отношение к другим персонажам наиболее совпадает с моим. И мне безумно нравится, что он не Ракан, не эорий, не имеет никакого отношения ни к каким высшим силам - он такой сам по себе. Браво!
Бертрам Вальмон понравился чрезвычайно. Все-таки очень интересно, что там с другими сыновьями?

Робер Эпине - герой не моего романа. Вроде бы, рассматриваешь по отдельности, все хорошо - и глаза красивые, и седина, и труженик, и совесть есть, и думает, и решения принимает, и на себя много берет, а собираешь все вместе - никак.  Единственное, что хорошо - он так славно не понимает, так простодушно оценивает окружающих. В паре с Марселем - это прелесть!


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Скарапея на 21 февраля 2014 года, 16:59:50
Луиза очень похожа на Арлетту с поправкой на тот отпечаток, который бытие накладывает на сознание. Была бы идеальная жена для Бертрама Вапльмона. Очень хочется ей счастья.
Марианна - восхитительная, женственная, очаровательная - Звезда Олларии. Ах, как жаль!
Чарльз Давенпорт - не был бы репортером, заслужил бы искреннее уважение. Поступки - на высоте, внутренний монолог вызывает желание бежать, как можно дальше. Быть может, скальность на него так действует? Повелительство просачивается в костный мозг, вызывая дискомфорт и брюзжание?
Бонифация растащу на цитаты.
Матильда сперва понравилась, к "Закату" стала раздражать. Надеюсь, хоть Бонифацию жизнь не испортит.
Ойген - такое ощущение, что вижу его все время в пол-оборота. Взгляд Жермона, который воспринимает Ойгена почти как часть самого себя, не дает полного представления о человеке.
Неожиданно зацепил Жермон Ариго. Изначально я была предубеждена, но он оказался очень славный и человечный. И гораздо умнее, чем думает сам. Его оптимизм вдохновляет.
Ульрих-Бертольд покорил меня сразу и навсегда. Преклоняюсь и трепещу.
Очень понравились Дьегаррон и Хайнрих. Ма-ало!
А вот Вальдес не зацепил. Мимо сердца.
Селина для меня пока загадка. Посмотрим.
Айрис всем хороша, но ее внезапная уверенность во взаимной любви настораживает. Очень уж на Дика похоже. Составить о ней суждение было бы можно, знай мы, как Айрис отнесется к тому, что Ворон ее не любит, однако, это навеки тайна.
Катарина - превосходный, незаурядный персонаж.
Я все больше и больше ей восхищаюсь - умна, абсолютно лишена совести и иллюзий - просто прелесть! Использует свою слабость, как мощнейшее оружие. Потрясающе! Воспетый Чернышевским разумный эгоизм в чистом виде. И споткнуться на этом болванчике Дике - обидно, черт побери.
Катарина дивно соединяет черты Анны Австрийской и Миледи.
[spoiler]Анна Австрийская выдана замуж совсем юной за столь же юного Людовика XIII, брак скрепил мир между Францией и Испанией. Брак осуществился через несколько лет, а вот наследника долгое время не было. Нет, король бесплоден не был (Фердинанд Камши скорее напоминает Людовикка XVI), были выкидыши, потом супруги долгое время жили раздельно. Анна с завидным упорством поддерживала все заговоры, направленные против первого министра своего мужа кардинала Ришелье. Заговорщики - принцы крови, старая региональная знать - стремились вернуть былые привилегии крупных феодалов, что означало децентрализацию страны. Они обращались за помощью к Испании и союзным с ней странам. Естественно, все это подавалось под соусом возрождения старых добрых обычаев, борьбой с жадными чиновниками, обирающими, как простой народ, так и благородное дворянство.
Рождение наследника вызвало множество толков. Существует очень романтичная история, как король, застигнутый на охоте дождем, вынужден был укрыться в одном из охотничьих замков, где совершенно случайно проводила досуг королева, состоялось примирение и бурная ночь. Далеко не все в это поверили. Среди возможных отцов ребенка называли и капитана королевской охраны, и герцога Бофора (ночная шпага королевы). к слову внебрачный внук Генриха IV, то есть племянник короля. Существует версия, что пресловутый узник в железной маске был законным сыном незаконного отца наследника. В общем, дело ясное, что дело темное. Через год Анна родила еще одного сына.
После смерти мужа (а Ришелье умер на год раньше) Жена короля поняла, что она является королевой-матерью, и это королевство - наследство ее сына. Анна отошла от своих былых сторонников, и приблизила Мазарини, который продолжил курс на абсолютную монархию. Прежние друзья королевы были, конечно же, недовольны. И очаровательная Мария де Шеврез, и посаженный герцог Бофор...
Я думал: почести и славу
Дарует вам сегодня рок,
Вознаграждая вас по праву
За годы скорби и тревог,
Но, может быть, счастливей были
Вы в те года, когда его...
Я не хотел сказать любили,
Но рифма требует того.

Я думал: резвый Купидон!
Когда-то ваш соратник смелый,
Сложив оружье, принужден
Покинуть здешние пределы.
И мне ль сулить себе успех,
Задумавшись близ вас, Мария,
Когда вы позабыли всех,
Кто был вам предан в дни былые...[/spoiler]
Восхитительно лживая, потрясающе неискренняя, умная, волевая - Катарина создана для большой политики. Она вполне могла бы сыграть ту же роль, что и Анна Австрийская. И, быть может, встретила своего Джулио.
А вот Фердинанд очень похож на Людовика XVI

Руперт. Несколько раз встречала мнение, что это "правильный" Окделл. Не думаю. Он тот, кем часть читателей хотела бы видеть Дика Окделла. Однако Дику Рупертом никогда не стать. В отличии от Ричарда Руперт не судит о нижестоящих по социальной лестнице с презрением. Он сам выбирает своего героя за его личные качества, а Дик некритические перенимает отношение к Штанцлеру.  Руперт способен воспринимать новую информацию, обдумывать ее и брать ответственность на свою совесть.
Альдо - шикарный Лжедмитрий! Сначала мне было его жалко - такой веселый шалопай попадет в гоганскую паутину - однако к вступлению в столицу он открылся так, что никакая гнусность с его стороны не вызывала удивления.
Левия жалко. "Если ты родился левреткой, помни о своем росте, а не о том, что ты собака". Он многое должен был сделать, но не успел.
Никола Карваль - один из моих любимейших персонажей.
Написано сразу после прочтения.
[spoiler]Интересно сопоставление Окделла и Карваля.Эпине:
- Дик рано лишился отца.
Карваль:
- Я тоже. Не в том дело.

Николя остался сиротой, вступил в армию, воевал, был уволен по надуманному обвинению (за сочувствие мятежникам; тогда я им не сочувствовал), пытался добиться правды и попал к Штанцлеру, который его обработал и направил в Эпине. Вместе с Анри-Гийомом он готовит восстание, в котором Роберу была уготована роль мученика. Стрелял в него, но неудачно - Эпине решил, что Николя спас ему жизнь. Карваль поднимает настоящее восстание, вешает Маранов, настаивает на отделение Эпине. В Олларии он меняется. Постепенно, Николя понимает, что был не прав, что не знал всего и судил ошибочно. Он действует решительно и четко, сверяясь с внутренним чувством справедливости. Он убивает Штанцлера и вывозит Дика в Надор, чтобы спасти Эпине от необходимости наказать убийцу. Карваль, отправляясь подавлять мятеж, просит Левия передать Роберу его исповедь. Он погибает, нравственно возвысившись. Это оптимистичный финал. Очень надеюсь, что сужу о нем правильно, но... Посмотрим.[/spoiler]   


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Jarina на 21 февраля 2014 года, 18:08:02
Замечательная характеристика персонажей.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 17 июня 2014 года, 16:43:10
Хорошая характеристика, но все-таки Руперт и Дик - это совсем разные характеры. Руперт - человек крайне деятельный, "с активной жизненной позицией", и делает то, что считает нужным, а не потому, что кто-то считает это крутым, как Дик. А Дик - птица гордая, не пнешь - не полетит. Ну разве что ради статуса.


Название: Re: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - первые впечатления и вопросы - V
Ответил: Рамзесочка на 04 ноября 2014 года, 12:53:09
Что интересно, некоторые цитаты этого обзора приписывают автору романов. Я уже несколько раз встречала в сети
цитата из: Гаррольд на 08 декабря 2012 года, 18:44:46
Цитата:
Идеальный принц датский да и только. Отдавать долги даже не отца, а пращура - это надо уметь. Да еще так, чтоб враги чувствовали себя должниками. .


Так Валентин отдавал не долги предков, а свои собственные. Он был благодарен Алве за Джастина. И как раз написал в стихах, как приятно стать самим собой
цитата из: Гаррольд на 08 декабря 2012 года, 18:44:46
Мог ли Окделл освободить Алву? Да запросто. Причем вместе с Фердинандом. Уговорился б с Приддом во время их дуэли в парке, - тот бы Окделла послушал, т.к. сам покупал себе и своей семье (остаткам) прощение и выплачивал чужие долги.


Опять же, это как раз Валентин затеял дуэль, чтобы сговориться с Диком. Придд судил по себе и думал, что Ричард тоже благодарен Алве и захочет его спасти.

В целом мне понравился разбор, но я наверное добрее отношусь  к персонажам. Абсолютно согласна только с оценкой Фердинанда и Лионеля.  Больше всего не согласна с описанием Алвы. Чем дальше по книгам, тем больше он обретает человеческое лицо, и у него есть слабости, он сам об этом говорит.  Просто из него создали символ и приходится соответствовать.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.