Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" => Автор: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 12:36:24



Название: Пьетро и картина
Ответил: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 12:36:24
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 12:13:23
Я Конан Дойля не читал, так что отсылка прошла мимо. Но беда не в этом. Шерлок, как я понимаю, смог вычислить по портрету достаточно близкого родственника (дедушки или вроде того), который писался с натуры, т.е. с живого человека? А не по картине, которая была написана через много столетий после смерти последнего представителя древней аристократической фамилии?

Здесь ты, к сожалению, промахнулся оба раза. И у Конан Дойла был портрет далекого предка, а никакого не дедушки, и в "Полуночи" речь идет о "древних" картинах:

До переноса Святого престола в Агарис и охоты на демонов художники и скульпторы молились на Диамни Коро. Гении были наперечет, но Савиньяк на портретах оставался Савиньяком, а Эпинэ – Эпинэ. Когда Анри-Гийом обиделся на признавших Франциска родичей и выставил их из портретной галереи, пустоты заполняли чем придется, лишь бы оно было древним. В ход шли не только предки, но и вассалы, главным образом Ариго, однако нашлась и парочка Гайярэ.

т.е. писались портреты представителей рода Гайярэ очень давно, писались с натуры и в традициях Коро, подразумевавших реальное сходство с оригиналом.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 12:54:19
Dreamer
Цитата:
До переноса Святого престола в Агарис и охоты на демонов художники и скульпторы молились на Диамни Коро. Гении были наперечет, но Савиньяк на портретах оставался Савиньяком, а Эпинэ – Эпинэ. Когда Анри-Гийом обиделся на признавших Франциска родичей и выставил их из портретной галереи, пустоты заполняли чем придется, лишь бы оно было древним. В ход шли не только предки, но и вассалы, главным образом Ариго, однако нашлась и парочка Гайярэ.



Да, только с момента переноса Святого престола в Агарис и изменения художественных канонов прошло 1 200 лет. Сколько раз переписывались портреты Гийяре? И это при том условии, что живого представителя рода, своеобразного "живого эталона", с которым можно было бы сравнить правдивость новой картины, больше не было! Сколько раз за двенадцать столетий вносили изменения в "канонический" образ Гийяре, например перенося на них черты тех же Ариго (которые и знали место этой фамилии)? В результате между портретом, который когда-то видела Арлетта и Пьеро Пьетро не может быть ничего общего.

Каждый, конечно, решает верить в эту чудесную историю или нет. Я, как здравомыслящий человек, в неё поверить не могу.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 12:57:17
цитата из: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 12:45:07
цитата из: Wstfgl на 11 декабря 2012 года, 12:32:52
Так что вроде нигде никаких намеков на его возможное дворянство я не помню..

Он офицер, этого более чем достаточно. В книге, кажется, только два примера офицеров недворянского происхождения - адуаны и Кальдмеер - и в обоих случаях это оговорено явно.

По его поведению четко видна принадлежность к высшему сословию, просто его род не знаменит и не богат. А баронство - это земля, как и графство, герцегство и т. п. Титул барона означает, что сюзерен сделал его правителем этой области. С разложением феодального строя прямая взаимосвязь между титулом и владением землей пропадает, но в Талиге этого еще не произошло.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 13:03:42
1200 лет назад имела место печальная история Ринальди и Беатрисы, перенос Святого Престола состоялся 800 лет назад, Ариго унаследовали титул в 386 г. Круга Волн, т.е. 814 лет назад.
Цитата:
Сколько раз переписывались портреты Гийяре?

Нисколько. Арлетта четко говорит о работах "до переноса Святого престола...", значит, древние портреты, что она видела, относились к тем временам.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Ankabut на 11 декабря 2012 года, 13:23:02
Вообще-то меня момент с картинами несколько напряг. Какие же должны были быть краски и холст и где хранились эти полотна, что за 800 лет изображение осталось хорошо читаемым.


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 13:28:14
цитата из: Ankabut на 11 декабря 2012 года, 13:23:02
Какие же должны были быть краски и холст и где хранились эти полотна, что за 800 лет изображение осталось хорошо читаемым.

В плотно закрывающемся сундуке, без доступа света и воздуха - почему бы и нет?


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 13:33:30
цитата из: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 13:28:14
цитата из: Ankabut на 11 декабря 2012 года, 13:23:02
Какие же должны были быть краски и холст и где хранились эти полотна, что за 800 лет изображение осталось хорошо читаемым.

В плотно закрывающемся сундуке, без доступа света и воздуха - почему бы и нет?

А в книге где-то говориться что это были холсты? как искусствовед я бы скорее решила, что это может быть живопись на досках клеевыми красками на подобие русских икон и фаюмского портрета, в традициях последнего


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 13:45:34
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 13:33:30
цитата из: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 13:28:14
цитата из: Ankabut на 11 декабря 2012 года, 13:23:02
Какие же должны были быть краски и холст и где хранились эти полотна, что за 800 лет изображение осталось хорошо читаемым.

В плотно закрывающемся сундуке, без доступа света и воздуха - почему бы и нет?

А в книге где-то говориться что это были холсты? как искусствовед я бы скорее решила, что это может быть живопись на досках клеевыми красками на подобие русских икон и фаюмского портрета, в традициях последнего

Сольего рисовал на холстах, то есть уже 1200 лет назад эта техника была. Подлинники Коро тоже сохранились до текущих событий, так что либо технология красок-грунтовок отличается от земной, либо местный климат способствует.
Мало ли... на Земле и сухие белые вина больше 10 лет не хранятся, а в Кэртиане - пожалуйста


Название: Re: Оценка персонажей по итогам цикла "Отблески Этерны"
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 13:47:19
цитата из: Dolorous Malc на 11 декабря 2012 года, 13:28:14
цитата из: Ankabut на 11 декабря 2012 года, 13:23:02
Какие же должны были быть краски и холст и где хранились эти полотна, что за 800 лет изображение осталось хорошо читаемым.

В плотно закрывающемся сундуке, без доступа света и воздуха - почему бы и нет?


Сначала они пару столетий повесели на стенах. Значит их надо было периодически (хотя бы раз пятьдесят-сто лет) подновлять. Потом они невесть сколько лет (а то и веков) хранились в неподходящих для этого условиях (уж явно не те, что сейчас приняты в музеях). Когда их достали при деде Робера их снова пришлось переписывать.

Как итог мы имеем старое полотно (или доску), изображение на коотром переписывалось как минимум пять-шесть раз. Это в условиях, когда традиции Коро канули в прошлое, а живых Гийяре никто в глаза не видел. Но при этом картины чудесным образом сохранили первозданный облик, который и позволил опознать представителя рода, который давным-давно считался погибшим!

Я в шоке от сохранности картин в Кэртиане.  ;D


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 13:51:12
Если ответственно отнестись к проклейке/грунтовке и писать качественными красками без нарушения технологий и хранить холст в сухости, он останется в хорошем состоянии, по крайне мере изображение будет прекрасно различимым. Живопись эпохи Возрождения зачастую в лучшем состоянии, чем некоторые образцы конца 19 века, когда техникой стали пренебрегать.
А вот как они сохранились после переписок?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 13:57:29
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 13:51:12
Если ответственно отнестись к проклейке/грунтовке и писать качественными красками без нарушения технологий и хранить холст в сухости, он останется в хорошем состоянии, по крайне мере изображение будет прекрасно различимым. Живопись эпохи Возрождения зачастую в лучшем состоянии, чем некоторые образцы конца 19 века, когда техникой стали пренебрегать.
А вот как они сохранились после переписок?

Цитата:
Сохранилось описание картины, сделанное лет за десять до падения Раканов. Кто-то очень постарался, пересчитав все тарелки на столах и все родинки на щеках. Была там и выступающая из стены полупрозрачная женская фигура. На копиях она уцелела, хоть и выглядит ужасно, на подлиннике исчезла, но я готов поклясться, что к картине никто не прикасался. Диамни Коро для художников святее Создателя.

Коро никто не переписывал.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эрманар на 11 декабря 2012 года, 13:58:57
Может там какой-нибудь нос был совсем особенный? Приплюснуто-продолговатый, например. Или сочетание отсутствия подбородка с мощным лбом. Или ещё что-нибудь, что бросается в глаза и даже на выцветших и подправленных картинах не затрётся.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:00:47
Элион
Цитата:
Сольего рисовал на холстах, то есть уже 1200 лет назад эта техника была. Подлинники Коро тоже сохранились до текущих событий, так что либо технология красок-грунтовок отличается от земной, либо местный климат способствует.


"Почему вы говорите об этой сосиске во множественном числе?" (с)  :)

ЕМНИП, подлинник Коро дошедший до времён цикла назван один - "Пир". Но нельзя в серьёз обсуждать сохранность холстов того периода на основании картины, персонажи которой появляются и исчезают по своему желанию. Тут уже в дело вступает магия, а значит такие пошлые вещи как сохранность холста уже не встают.

О оригиналы анаксианского периода, с которыми сталкиваются герои – это статуэтки и прочий антиквариат.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:10:24
Но о "Пире" не говорят как о чем-то из ряда вон, типа - "единственный сохранившийся подлинник великого мастера" и т.д. и т.п.
Так себе спокойно, висит картинка в Алвасете, не сожгли, отослали из столиц подальше ересь...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:13:34
до нас не дошла античная живопись, кроме уже упомянутых мной фаюмских портретов, которые делались восковым красками и клались на лицо покойного, в сухом климате Египта вполне сохранившихся. Но технологии масляной живописи, тем более на холсте, в античности, средневековье, раннем ренессансе не было, так что сравнивать сложно.
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:16:55
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:13:34
до нас не дошла античная живопись, кроме уже упомянутых мной фаюмских портретов, которые делались восковым красками и клались на лицо покойного, в сухом климате Египта вполне сохранившихся.

А как же фрески? Или, скажем более обще - роспись стен, вполне себе в Геркуланумах с Помпеями являют себя и не только там.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:19:06
Мы вроде бы говорили о станковой живописи :). Монументальная   
живопись - мозаики, фрески - "живет" гораздо дольше.
В античности было много знаменитых живописцев-станковистов, работавших на досках восковыми красками (технология утеряна), но мы их знаем только по описаниям


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море.  ;D


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:22:43
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море.  ;D


ну, в море Коро не купают ;D. это в Эрмитаже от питерской сырости рестовраторы с ума сходят.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:24:27
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море. ;D



Авторский произвол Магия, однозначно магия.  ;D


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:27:13
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:22:43
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море.  ;D


ну, в море Коро не купают ;D. это в Эрмитаже от питерской сырости реставраторы с ума сходят.

/*Задумчиво*/ А ведь растворимость водяного пара в воздухе с ростом температуры повышается...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:27:19
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:22:43
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море.  ;D


ну, в море Коро не купают ;D. это в Эрмитаже от питерской сырости рестовраторы с ума сходят.


В Эрмитаже созданы максимально возможные условия для сохранности картин. Собственно Эрмитаж сейчас не жилое помещение (как дворец Алва), а музей, главная цель которого - сохранение предметов искусств, которые в нём хранятся.

Ну и штат реставраторов, которые постоянно следят за состоянием картин забываьт не стоит. В Алвасете такого нет.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:29:52
А в Эмитаже купают? Ужас! ;D

И вообще, все этим Алва достается, и единственный Коро, и климат для его сохранности. Вот уж где магия произвол авторский.
Цитата:
В Алвасете такого нет.
В Алвасете похоже есть все (хорошее и стоящее, конечно)  ;D ;D ;D


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: TePMuTHbIu на 11 декабря 2012 года, 14:30:31
Станислав, по моему с неверием вы уже "лезете в бутылку".
Такое впечатление, что в выходцев вы верите, а вот что картины столько хранятся не верите... Неужели это так существенно?!


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:31:13
Мы еще не знаем состав тогдашних красок... 


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:33:26
цитата из: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:31:13
Мы еще не знаем состав тогдашних красок... 

Ага, их на крови эориев замешивали, чтоб на тысячеления хватило!!!


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:33:56
цитата из: TePMuTHbIu на 11 декабря 2012 года, 14:30:31
Станислав, по моему с неверием вы уже "лезете в бутылку".
Такое впечатление, что в выходцев вы верите, а вот что картины столько хранятся не верите... Неужели это так существенно?!


Выходцы - относятся к сфере волшебства и для жанра фэнтези смотрятся естественно. В романе, написанном в стиле реализма, они был смотрелись бы столь же дико и чужеродно, что и история с картиной.

Картина - это рояль, причём рояль в котором не было ни малейшей необходимости. Цикл бы прекрасно обошёлся бы и без Пьетро-аристократа.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:36:41
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:33:26
цитата из: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:31:13
Мы еще не знаем состав тогдашних красок... 

Ага, их на крови эориев замешивали, чтоб на тысячеления хватило!!!

Ну, кровь эориев, пот ызаргов или желчь Пегой кобылы - судить не возьмусь, но что при особом отношении к живописи вполне могло возникнуть особое отношение к ее сохранности - это вполне вероятно.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:36:42
цитата из: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:27:13
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:22:43
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море.  ;D


ну, в море Коро не купают ;D. это в Эрмитаже от питерской сырости реставраторы с ума сходят.

/*Задумчиво*/ А ведь растворимость водяного пара в воздухе с ростом температуры повышается...

По крайней мере, в наших Италии-Испании проблем с сохранностью меньше, чем у нас.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:37:09
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:33:56
цитата из: TePMuTHbIu на 11 декабря 2012 года, 14:30:31
Станислав, по моему с неверием вы уже "лезете в бутылку".
Такое впечатление, что в выходцев вы верите, а вот что картины столько хранятся не верите... Неужели это так существенно?!

Картина - это рояль, причём рояль в котором не было ни малейшей необходимости. Цикл бы прекрасно обошёлся бы и без Пьетро-аристократа.

Ну мы еще точно этого не знаем, может быть Пьетро-аристократ очень-очень нужен для сюжета и вообще Гийяре спасут мир. Это только после Рассвета можно будет сказать, нужный рояль или бесполезный.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:40:46
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:36:42
цитата из: фок Гюнце на 11 декабря 2012 года, 14:27:13
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:22:43
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:21:06
Цитата:
В Алвасете, надо полагать, тепло и сухо?

Тепло и море.  ;D


ну, в море Коро не купают ;D. это в Эрмитаже от питерской сырости реставраторы с ума сходят.

/*Задумчиво*/ А ведь растворимость водяного пара в воздухе с ростом температуры повышается...

По крайней мере, в наших Италии-Испании проблем с сохранностью меньше, чем у нас.

Это во-первых из за менее резких смен температурного режима (у нас от -30 до +30), а во-вторых в Уффицы, например, не ставят особых систем контроля микроклимата, летом там жуткая жара и духота, так как считают, что картины лучше хранятся в тех условиях, в которых и для которых были написаны.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:41:02
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:37:09
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:33:56
цитата из: TePMuTHbIu на 11 декабря 2012 года, 14:30:31
Станислав, по моему с неверием вы уже "лезете в бутылку".
Такое впечатление, что в выходцев вы верите, а вот что картины столько хранятся не верите... Неужели это так существенно?!

Картина - это рояль, причём рояль в котором не было ни малейшей необходимости. Цикл бы прекрасно обошёлся бы и без Пьетро-аристократа.

Ну мы еще точно этого не знаем, может быть Пьетро-аристократ очень-очень нужен для сюжета и вообще Гийяре спасут мир.


Как, вы считаете, что он может ещё и увеличиться в размерах?

(Ушёл пить валерьянку)  ;D


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:44:13
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:33:56
цитата из: TePMuTHbIu на 11 декабря 2012 года, 14:30:31
Станислав, по моему с неверием вы уже "лезете в бутылку".
Такое впечатление, что в выходцев вы верите, а вот что картины столько хранятся не верите... Неужели это так существенно?!


Картина - это рояль, причём рояль в котором не было ни малейшей необходимости. Цикл бы прекрасно обошёлся бы и без Пьетро-аристократа.


Меня лично слегка смутило пристрастие кэртианских художников к реализму. В соответствующих земных реалиях средневековья жанр портрета был непопулярен, а манера художников отличалась большой экспрессивностью (на ср. изображениях могучие рыцари часто напоминают комплекцией солиста Токио Хотель), живопись Ренессанса тоже несколько стилизованна, так что мгновенное узнавание немного затруднено...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:51:45
Цитата:
Как, вы считаете, что он может ещё и увеличиться в размерах?
  На всё воля автора.

цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:44:13
цитата из: Станислав на 11 декабря 2012 года, 14:33:56
цитата из: TePMuTHbIu на 11 декабря 2012 года, 14:30:31
Станислав, по моему с неверием вы уже "лезете в бутылку".
Такое впечатление, что в выходцев вы верите, а вот что картины столько хранятся не верите... Неужели это так существенно?!


Картина - это рояль, причём рояль в котором не было ни малейшей необходимости. Цикл бы прекрасно обошёлся бы и без Пьетро-аристократа.


Меня лично слегка смутило пристрастие кэртианских художников к реализму. В соответствующих земных реалиях средневековья жанр портрета был непопулярен, а манера художников отличалась большой экспрессивностью, живопись Ренессанса тоже несколько стилизованна, так что мгновенное узнавание немного затруднено...

Вообще есть упоминание, что рисовали и лечили тогда лучше, так что ренессанс (по технике, сюжетам и т.д.) в Кэртиане мог случится еще очень давно, в эпоху, аналогичную нашей античности. А вот потом искусство загнали в эсператистские рамки и поэтому до абстракционизма и творений Уорхелла к текущему Кругу так и не додумались.  ;D

[spoiler]И еще вспонинается, что Микеланжело ставили в вину, что он из-за спешки своей обычной кого-то из Медичи на надгробье изобразил не очень похожим. На что мастер ответил - ерунда, через 500 лет никто не заметит.[/spoiler]


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:54:07
Ну, в Кэртиане на потомка взглянешь и сразу поймешь, похож или нет))
Вообще, в ПЭ Эрнани, конечно, учится рисовать по вполне классической  методике, я точно так же эти гипсовые головы рисовала...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 15:00:57
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 14:54:07
Ну, в Кэртиане на потомка взглянешь и сразу поймешь, похож или нет))

И как они еще не вымерли с такой генетикой.  ;)
Зато мастерам проще было, нарисовал светлые волосы и темные глаза - Савиньяк! А уж похож ли этот Савиньяк на оригинал - это уже дело мастера постараться.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Strauss на 11 декабря 2012 года, 15:10:45
Ну, "рояль" и "эпик фэйл" звучит довольно безапелляционно. То, что Пьетро - эорий, было вычислено уже давно. Если, это учитывая, возвращаться ко всем упоминаниям Пьетро в тексте, то складывающийся образ нигде этой идее (эорийности Пьетро) не противоречит. Нельзя забывать, что большей частью Пьетро мы видим глазами Дика, что и создает впечатление слабого хрупкого монашка. Если аберрации Дикова восприятия учитывать, то картинка возникает совсем иная. Ну а если Пьтро - эорий, то, исходя из истории родов, он может быть только Гайарэ. Для меня, по крайней мере, это открытие неожиданным не было, наоборот, оно подтвердило мои догадки.
Если же "рояль" относился только к внезапному прозрению Арлетты, то личность Пьетро не могла ее не интриговать, вот и присматривалась к нему. Степень сохранности картины мы, конечно, не знаем, но даже если изображение частично разрушено, лицо могло не пострадать, а фамильное сходство в ЗЗ вошло в поговорку. Так что, хотя открытие Арлетты, может быть, чуточку слишком поспешно и безошибочно, но неправдоподобным, ИМХО, его никак нельзя назвать.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 15:27:06
цитата из: Strauss на 11 декабря 2012 года, 15:10:45
Ну, "рояль" и "эпик фэйл" звучит довольно безапелляционно. То, что Пьетро - эорий, было вычислено уже давно. Если, это учитывая, возвращаться ко всем упоминаниям Пьетро в тексте, то складывающийся образ нигде этой идее (эорийности Пьетро) не противоречит. Нельзя забывать, что большей частью Пьетро мы видим глазами Дика, что и создает впечатление слабого хрупкого монашка. Если аберрации Дикова восприятия учитывать, то картинка возникает совсем иная. Ну а если Пьтро - эорий, то, исходя из истории родов, он может быть только Гайарэ. Для меня, по крайней мере, это открытие неожиданным не было, наоборот, оно подтвердило мои догадки.
Если же "рояль" относился только к внезапному прозрению Арлетты, то личность Пьетро не могла ее не интриговать, вот и присматривалась к нему. Степень сохранности картины мы, конечно, не знаем, но даже если изображение частично разрушено, лицо могло не пострадать, а фамильное сходство в ЗЗ вошло в поговорку. Так что, хотя открытие Арлетты, может быть, чуточку слишком поспешно и безошибочно, но неправдоподобным, ИМХО, его никак нельзя назвать.

Немного не в том вопрос. Если является ли Пьетро признаным окружающими эорием или нет - сюжету на это параллельно, тогда сцена с "узнаванием" выглядит лишней и разве что добавляет вистов Арлеттовой прозорливости.
А вот если для сюжета нужен именно Пьетро не бесправный монашек (то есть даже послушник), а вполне себе аристократ, хоть и Сэц, то тогда это другое дело.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dama на 11 декабря 2012 года, 18:57:14
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:29:52
И вообще, все этим Алва достается, и единственный Коро, и климат для его сохранности.


Вовсе не единственный, по словам Эрвина, в Ноймаре хранятся несколько картин Коро и одна - его учителя Сольеги. Видимо, Коро был довольно плодовит, а "Пир" известен как его последняя и главная работа. Ну и то, что на этой картине некогда проживала Оставленная, должно было способствовать её сохранности. Что же до прочих работ как самого маэстро, так и его последователей, то почему бы не предположить, что им были ведомы способы сохранения своих произведений, утраченные впоследствии и неизвестные на Земле? При этом я не исключаю и магии. 


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
У меня тогда другой вопрос. Я поддерживаю насчет Пьетро и картины мысль эра Станислава, но вот искусствоведы для меня говорят убедительно. + "страна фамильных носов". Но вопрос звучит так:
А почему тогда Юхана никто до сих пор не признал? В смысле, при первом взгляде, на его веселое и добродушное лицо у аристократа Руперта должна бы была возникнуть мысль: как он похож на Вальдеса... или кого другого...Однако ни у кого из общавшихся с Юханом и мысли нет вглядываться в древние картины в поисках предка.

Для меня не столько неправдоподобна история "эорийности" Пьтро - ну и Создатель с ним, заслужил... - но именно то, что графиня С. поглядела на него... - сколько по времени она могла его видеть, месяц? два? - и безошибочно вспомнила портрет графа Гайаре. Подозреваю, не настолько популярный. чтоб граверы резали с него репродукции для ежедневного разглядывания на каминной полке.  Тогда первый попавшийся Юхану Фельсенбург или Вальдес в "полуночи" уже. должен был бы пробомотать: "гм.. не сей ли милый лик на изображении (предок Юхана 800 лет назад) такого-то кисти Великого Коро?"


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 22:21:02
А если Великий Коро предков Юхана просто не рисовал? :)
Или взяли да затерялись сии портреты во мгле веков... ;)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Уленшпигель на 11 декабря 2012 года, 22:25:13
цитата из: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 22:21:02
А если Великий Коро предков Юхана просто не рисовал? :)
Или взяли да затерялись сии портреты во мгле веков... ;)

Ну и где вы предлагаете искать портреты графов Гонт? Официально это выморочное имущество  давным давно расползлось неизвестно куда во времена оны.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:25:30
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
Для меня не столько неправдоподобна история "эорийности" Пьтро - ну и Создатель с ним, заслужил... - но именно то, что графиня С. поглядела на него... - сколько по времени она могла его видеть, месяц? два? - и безошибочно вспомнила портрет графа Гайаре. Подозреваю, не настолько популярный. чтоб граверы резали с него репродукции для ежедневного разглядывания на каминной полке. 

ппкс.
Кстати, тут прицепным вагончиком идет и такой момент - данная графиня С. на протяжении многих лет в упор не видела то что младшие Ариго вообще не похожи на отца и старшего брата. Имея перед глазами оригиналы  ;)
А древнюю картину с безвестным монашком сопоставить - не вопрос.  ???


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:26:41
цитата из: Уленшпигель на 11 декабря 2012 года, 22:25:13
цитата из: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 22:21:02
А если Великий Коро предков Юхана просто не рисовал? :)
Или взяли да затерялись сии портреты во мгле веков... ;)

Ну и где вы предлагаете искать портреты графов Гонт? Официально это выморочное имущество  давным давно расползлось неизвестно куда во времена оны.

Упс. А с Гайаре не та же история? Кому нужны были портреты угасшего рода? А ведь мы еще не знаем точно, кмк, чей потомок Юхан..
Тогда скорее уж версия эрэа Красный Волк, что предки Юхана были неприятны великому Диамни и он,, как выясняется, рисовавший чуть ли не всех - раз столько именно портретов сохранилось - вот, кстати, странность, на к-рую господа роскошные (простите, у Мэллицы набрался ;D)искусствоведы не обратили внимания - если Коро и Сольега - типа античность, то вообще, почему они рисовали7 Почему не лепили, как положено,  бюсты и не раскрашивали их затем?  Почему - холсты а не фрески? Для удобства опознания?

Или вообще история искусств НЕ соответствует земной полностью.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Уленшпигель на 11 декабря 2012 года, 22:26:42
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:25:30
Кстати, тут прицепным вагончиком идет и такой момент - данная графиня С. на протяжении многих лет в упор не видела то что младшие Ариго вообще не похожи на отца и старшего брата. Имея перед глазами оригиналы  ;)

И цитатка из матчасти найдется?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Curios на 11 декабря 2012 года, 22:37:30
Для меня тоже опознание Пьетро по картине прошло под звуки рояля.
И дело не в сохранности картины а в том что ничего не было сказанно о примечательных чертах его внешности. Ни фамильного носа, ни подбородка. Самая примечательная черта, отмеченная всеми репортёрами - блондин.

Как изображение одного блондина 800 летней давности привело к опознанию его потомка, причём не то что - вроде вы похожи, мне кажется... а безаппеляционное утверждение - поздравляю, вы граф Гайяре.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 22:42:39
цитата из: Dama на 11 декабря 2012 года, 18:57:14
Что же до прочих работ как самого маэстро, так и его последователей, то почему бы не предположить, что им были ведомы способы сохранения своих произведений, утраченные впоследствии и неизвестные на Земле? При этом я не исключаю и магии.

А точно ли тут требуется магия? ИМХО, не стоит упускать из виду, что у художников конца Круга Ветра - Круга Волн непрерывная традиция живописи (со всеми её технологическими разработками) лет эдак на 500-700, а то и больше, превосходила то, что имели европейские художники эпохи Ренессанса.
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
А почему тогда Юхана никто до сих пор не признал? В смысле, при первом взгляде, на его веселое и добродушное лицо у аристократа Руперта должна бы была возникнуть мысль: как он похож на Вальдеса...

А откуда, простите, дриксенцам знать, как выглядели талигойские аристократы Гонты 400 лет назад? У них вроде бы нет традиций держать в фамильных галереях портреты ЛЧ прошлого Круга.
Про "похож на Вальдеса" совсем не понял...  :o


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 23:03:37
цитата из: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 22:42:39
1.  А откуда, простите, дриксенцам знать, как выглядели талигойские аристократы Гонты 400 лет назад? У них вроде бы нет традиций держать в фамильных галереях портреты ЛЧ прошлого Круга.
2. Про "похож на Вальдеса" совсем не понял...  :o

1. А сестра Каролины Борн не в Дрисен живет? Подозреваю, и другие эмигранты. И у Талигойцев нет традиции держать в фамильных галереях портреты графа Гайарэ, который к роду Эпине отношения, кроме вассалитета, кмк. не имеет. Портрет Гайаре могли хранить по одной единственной причине - что это "работа великого Коро". Подозреваю. что бабушка Штарквинд или папа-Фельсенбург за работу кисти Коро денег не пожалеют и тоже станут держать в фамильной галерее.
Хорошо, Руппи молод и больше увлечен морем и медициной, чем "мазней" античности...

Но вот почему не узнал Вальдес и другие талигойцы... видевшие Юхана в Хексберг столько же времени - если не больше, чем Арлетта Пьетро в Олларии. ???
Это и подразумевает фраза:
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
Тогда первый попавшийся Юхану Фельсенбург или Вальдес в "полуночи" уже. должен был бы побормотать: "гм.. не сей ли милый лик на изображении (предок Юхана 800 лет назад) такого-то кисти Великого Коро?"

тут нет ни слова, что Вальдес похож на Юхана или наоборот. Тут про то, что Вальдес - или он ради "девочек" и моря ТОЖЕ презрел Коро и искусства? - увидев Юхана, мог бы сказать:
-  Эр! Не родич ли вы Карлу Борну?

Касательно живописи - спасибо большое за разъяснение:
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:26:41
Или вообще история искусств НЕ соответствует земной полностью.

цитата из: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 22:42:39
не стоит упускать из виду, что у художников конца Круга Ветра - Круга Волн непрерывная традиция живописи (со всеми её технологическими разработками) лет эдак на 500-700, а то и больше, превосходила то, что имели европейские художники эпохи Ренессанса.


Малую Часть недоумения оно убирает


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:08:34
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:26:41
цитата из: Уленшпигель на 11 декабря 2012 года, 22:25:13
цитата из: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 22:21:02
А если Великий Коро предков Юхана просто не рисовал? :)
Или взяли да затерялись сии портреты во мгле веков... ;)

Ну и где вы предлагаете искать портреты графов Гонт? Официально это выморочное имущество  давным давно расползлось неизвестно куда во времена оны.

;D)искусствоведы не обратили внимания - если Коро и Сольега - типа античность, то вообще, почему они рисовали7 Почему не лепили, как положено,  бюсты и не раскрашивали их затем?  Почему - холсты а не фрески? Для удобства опознания?

Или вообще история искусств НЕ соответствует земной полностью.

Уже писала - в античности станковая живопись была распространена, но не сохранилась, известна по описаниям. а история икусств действительно не соответствует и по стилям, и по технологиям. Читайте внимательнее ;) :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:13:04
цитата из: V41taz4r на 11 декабря 2012 года, 22:25:30
ппкс.
Кстати, тут прицепным вагончиком идет и такой момент - данная графиня С. на протяжении многих лет в упор не видела то что младшие Ариго вообще не похожи на отца и старшего брата. Имея перед глазами оригиналы  ;)


А никто не обратил внимание, что означенная графиня С. в спойлерных главах "Рассвета" внимательно разглядывает графа Р. фок Ф и пытается понять - законный он сын или бастард?
И никто не хочет сделать вывод, что обжегшись на детях некой К.Б., означенная графиня С. начала внимательно присматриваться к окружающим? И именно поэтому кое-что поняла про означенного брата П.? Тем более, что в брате П. наблюдается и некоторое сходство с семейством С., к которому графиня имеет честь принадлежать путем брака...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:21:30
цитата из: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 22:21:02
А если Великий Коро предков Юхана просто не рисовал? :)
Или взяли да затерялись сии портреты во мгле веков... ;)

Вопрос - а когда Коро рисовал портреты эориев? Скорее всего, уже после истории с Гальтарскими подземельями, после которой ряды эориев поредели.
А остался какой-то бастард в крестьянской семье... и все его потомки были таковыми. Вплоть до Юхана.

А вот Гайярэ (точнее, они тогда назывались по-другому) Гальтарскую катастрофу пережили.

И еще - а точно ли известно, что Юхан - Борн, а не фок Варзов?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Curios на 11 декабря 2012 года, 23:25:07
цитата из: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:21:30
цитата из: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 22:21:02
А если Великий Коро предков Юхана просто не рисовал? :)
Или взяли да затерялись сии портреты во мгле веков... ;)

Вопрос - а когда Коро рисовал портреты эориев? Скорее всего, уже после истории с Гальтарскими подземельями, после которых ряды эориев поредели.
А остался какой-то бастард в крестьянской семье... и все его потомки были таковыми. Вплоть до Юхана.

А вот Гайярэ (точнее, они тогда назывались по-другому) Гальтарскую катастрофу пережили.

И еще - а точно ли известно, что Юхан - Борн, а не фок Варзов?


По идее он Гонт.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 23:25:23
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:08:34
Уже писала - в античности станковая живопись была распространена, но не сохранилась, известна по описаниям. а история икусств действительно не соответствует и по стилям, и по технологиям. Читайте внимательнее ;) :)

А если говорить об уровне античной станковой живописи, то тут можно вспомнить хотя бы очень известное предание об одной из картин Апеллеса - к которой прилетали птицы клевать нарисованный виноград... :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:29:15
цитата из: Curios на 11 декабря 2012 года, 23:25:07
цитата из: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:21:30
И еще - а точно ли известно, что Юхан - Борн, а не фок Варзов?


По идее он Гонт.


Может быть, но... Хозяйка на Осеннем балу 2010 года (то есть перед "Закатом") сказала, что в новой книге мы увидим "настоящего графа Гонта с регалиями"... Либо она так пошутила, либо это не Юхан...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:29:35
цитата из: Красный Волк на 11 декабря 2012 года, 23:25:23
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:08:34
Уже писала - в античности станковая живопись была распространена, но не сохранилась, известна по описаниям. а история икусств действительно не соответствует и по стилям, и по технологиям. Читайте внимательнее ;) :)

А если говорить об уровне античной станковой живописи, то тут можно вспомнить хотя бы очень известное предание об одной из картин Апеллеса - к которой прилетали птицы клевать нарисованный виноград... :)


Да, а также о его же полемике с Александром Македонским насчет портрета последнего :), то есть портретный жанр тоже имел место быть :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:33:33
цитата из: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:29:15
цитата из: Curios на 11 декабря 2012 года, 23:25:07
цитата из: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:21:30
И еще - а точно ли известно, что Юхан - Борн, а не фок Варзов?


По идее он Гонт.



Может быть, но... Хозяйка на Осеннем балу 2010 года (то есть перед "Закатом") сказала, что в новой книге мы увидим "настоящего графа Гонта с регалиями"... Либо она так пошутила, либо это не Юхан...

Я полагала что он Гонт, поскольку наследник Гонтов потерялся где-то в Дриксен...помниться, к этому товарищу еще Штанцлер родословную возводил...
Если Гонт не он, то откуда тогда в Дриксен вассал Волн :-\?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 23:37:18
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 23:03:37
1. А сестра Каролины Борн не в Дрисен живет? Подозреваю, и другие эмигранты.

Вообще-то связи между Каролиной Борн и замком Фельсенбург в упор не наблюдается, но ведь это такие мелочи, да? :D
Цитата:
И у Талигойцев нет традиции держать в фамильных галереях портреты графа Гайарэ, который к роду Эпине отношения, кроме вассалитета, кмк. не имеет. Портрет Гайаре могли хранить по одной единственной причине - что это "работа великого Коро".

У "талигойцев" вообще - нет. У Повелителей Молний - абсолютно нормальное дело. И не надо придумывать из ничего некую "единственную причину", ибо в момент пресечения рода Гайярэ все эти старые "предрассудки" насчет Повелителей и связи с кровными вассалами были вполне себе в ходу и считались важной частью талигойского общества.
Цитата:
Но вот почему не узнал Вальдес и другие талигойцы... видевшие Юхана в Хексберг столько же времени - если не больше, чем Арлетта Пьетро в Олларии. ???
Это и подразумевает фраза:
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
Тогда первый попавшийся Юхану Фельсенбург или Вальдес в "полуночи" уже. должен был бы побормотать: "гм.. не сей ли милый лик на изображении (предок Юхана 800 лет назад) такого-то кисти Великого Коро?"

тут нет ни слова, что Вальдес похож на Юхана или наоборот. Тут про то, что Вальдес - или он ради "девочек" и моря ТОЖЕ презрел Коро и искусства? - увидев Юхана, мог бы сказать:
-  Эр! Не родич ли вы Карлу Борну?


Как это "нет ни слова, что Вальдес похож на Юхана или наоборот"?
Что же тогда имеется в виду вот здесь?
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
А почему тогда Юхана никто до сих пор не признал? В смысле, при первом взгляде, на его веселое и добродушное лицо у аристократа Руперта должна бы была возникнуть мысль: как он похож на Вальдеса...


И почему гипотетический потомок Гонта в обязательном порядке должен быть похожим на представителей младшей ветви - Борнов, я вообще не понимаю. Что, в Кэртиане есть правило "братья всегда близнецы" и оно сработало в случае Рутгера и Рихарда? Вроде бы ничего похожего в книге не сказано.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:40:25
цитата из: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 23:37:18
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
А почему тогда Юхана никто до сих пор не признал? В смысле, при первом взгляде, на его веселое и добродушное лицо у аристократа Руперта должна бы была возникнуть мысль: как он похож на Вальдеса...


И почему гипотетический потомок Гонта в обязательном порядке должен быть похожим на представителей младшей ветви - Борнов, я вообще не понимаю. Что, в Кэртиане есть правило "братья всегда близнецы" и оно сработало в случае Рутгера и Рихарда? Вроде бы ничего похожего в книге не сказано.

И еще один аргумент - разве Валентина и Альдо путают? Или даже говорили хоть раз об их сходстве?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эстравен на 11 декабря 2012 года, 23:42:43
цитата из: Dreamer на 11 декабря 2012 года, 22:42:39
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 22:16:48
А почему тогда Юхана никто до сих пор не признал? В смысле, при первом взгляде, на его веселое и добродушное лицо у аристократа Руперта должна бы была возникнуть мысль: как он похож на Вальдеса...

А откуда, простите, дриксенцам знать, как выглядели талигойские аристократы Гонты 400 лет назад? У них вроде бы нет традиций держать в фамильных галереях портреты ЛЧ прошлого Круга.
Про "похож на Вальдеса" совсем не понял...  :o


    А почему Руперт должен был так подумать? Разве кровный вассал Волн должен походить на вассала Ветра?  :-\ К тому же, ЕМНИМС, портретного описания господина Клюгкатера нам особо не представлено. Опять же его предки на протяжении последних столетий были мещанами, женились на простолюдинках, и скорее всего, сам Юхан не имеет понятия о своём дворянском происхождении, а если и слышал что-то - так когда это было. Да и образ жизни не способствует особому сходству обветренного лица моряка с портретом какого-нибудь рыцаря из славного рода Гонтов. Да, в в Золотых землях немало фамильных носов, но Кэртиана - не мир "Случая из практики" Киры Измайловой, когда аристократы, как правило, имели магически усиленную наследственную линию, так что там покойный Пьер-Луи мог бы сразу утверждать, что младшие сыновья не от него. Здесь же - ну уродились младшие Ариго в родню по матери, ничего удивительного. Бывает такое? Да сплошь и рядом.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 23:43:06
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:33:33
Я полагала что он Гонт, поскольку наследник Гонтов потерялся где-то в Дриксен...помниться, к этому товарищу еще Штанцлер родословную возводил...
Если Гонт не он, то откуда тогда в Дриксен вассал Волн :-\?

Во времена Гальтарской трагедии Дриксен принадлежал к землям Раканов. Так что Юхан может вести свою родословную и от недостающих Волн.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:43:11
Ну, иногда эорийная внешность все же менялась - гипотетический предок Алва описан в ЛП как зеленоглазый блондин, а Рамиро 1 был типичным кэнналийцем ;), а это не вассалы какие-то,  а самые Раканы ;D ;)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эос на 11 декабря 2012 года, 23:46:10
Предком Алва, скорее всего,  был Эридани, у которого была внешность Анэма - черные волосы и голубые глаза.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:51:26
цитата из: Эос на 11 декабря 2012 года, 23:46:10
Предком Алва, скорее всего,  был Эридани, у которого была внешность Анэма - черные волосы и голубые глаза.

Но Алва в ЛП описывает возлюбленного Альбины (я про него) похожим на Леворукого (т. е. Ринальди, брата отца???), к тому же у Рамиро глаза черные (КНК, видение в Аре)


Эр Морис, тогда, вероятно, истинные Гонты - Рафиано?
А, нет, на Борна был чем-то похож Альдо, значит Придды?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эстравен на 11 декабря 2012 года, 23:58:03
   Эр Vieux Gogan

   Сестра Каролины, кажется, Маргарита Борн, действительно живёт в Дриксен. И вероятно, там же, где и сестра Штанцлера, госпожа Туль - то есть в Эйнрехте. Или неподалёку. А Клюгкатер, скорее всего, живёт в Метхенберге. И что такая знатная дама, как родственница королевы Талига, забыла в дриксенском порту?  ???


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:58:59
цитата из: Эстравен на 11 декабря 2012 года, 23:58:03
   Эр Vieux Gogan

   Сестра Каролины, кажется, Маргарита Борн, действительно живёт в Дриксен. И вероятно, там же, где и сестра Штанцлера, госпожа Туль - то есть в Эйнрехте. Или неподалёку. А Клюгкатер, скорее всего, живёт в Метхенберге. И что такая знатная дама, как родственница королевы Талига, забыла в дриксенском порту?  ???

кто знает сердце знатной дамы :-[ :-[ :-[ ;D?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Уленшпигель на 12 декабря 2012 года, 00:05:16
Насчет картин. Если считать , что традиция в отличие от Европы не прерывалась по отношению к античности, то разумеется портреты четырехсотлетней давности Талига будут настолько же реалистичны  как у Гейнсборо в нашей реальности. Таки античный портрет превосходил портрет Европы века до 17-го как сокол синицу. Тот же вышеупомянутый фаюмский портрет - это ширпотреб античности. Ну а о качестве и уровне развития античной живописи можно судить по копии мозаичной (что уже снижает уровень адекватности передачи по качеству, таки мозаика - это не живопись) знаменитой картины битвы при Гавгамелах.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Морис на 12 декабря 2012 года, 00:06:44
Ну, пусть не Гейнсборо, пусть даже не Веласкес или Ван Дейк.
А если что-то вроде Гольбейна-младшего? (только не надо про портрет Анны Клевской, пожалуйста :) )


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 12 декабря 2012 года, 00:12:08
цитата из: Морис на 12 декабря 2012 года, 00:06:44
Ну, пусть не Гейнсборо, пусть даже не Веласкес или Ван Дейк.
А если что-то вроде Гольбейна-младшего? (только не надо про портрет Анны Клевской, пожалуйста :) )

Коро это у нас примерно Рафаэль должен быть :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 00:15:53
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:43:11
Ну, иногда эорийная внешность все же менялась - гипотетический предок Алва описан в ЛП как зеленоглазый блондин, а Рамиро 1 был типичным кэнналийцем ;), а это не вассалы какие-то,  а самые Раканы ;D ;)
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:51:26
цитата из: Эос на 11 декабря 2012 года, 23:46:10
Предком Алва, скорее всего,  был Эридани, у которого была внешность Анэма - черные волосы и голубые глаза.

Но Алва в ЛП описывает возлюбленного Альбины (я про него) похожим на Леворукого (т. е. Ринальди, брата отца???), к тому же у Рамиро глаза черные (КНК, видение в Аре)

А какое отношение безымянный возлюбленный Альбины имеет к ее брату Альбину, который и есть родоначальник семейства Алва? Это Альбин скорешился с нар-шадом и дальше стал приключаться, а о его сестренке и зеленоглазом сиротинушке более ничего не известно.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эстравен на 12 декабря 2012 года, 00:15:55
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:51:26
цитата из: Эос на 11 декабря 2012 года, 23:46:10
Предком Алва, скорее всего,  был Эридани, у которого была внешность Анэма - черные волосы и голубые глаза.

Но Алва в ЛП описывает возлюбленного Альбины (я про него) похожим на Леворукого (т. е. Ринальди, брата отца???), к тому же у Рамиро глаза черные (КНК, видение в Аре)


Эр Морис, тогда, вероятно, истинные Гонты - Рафиано?
А, нет, на Борна был чем-то похож Альдо, значит Придды?


    Возлюбленный Альбины Борраска, что бы там не говорил Рокэ, был всего лишь зеленоглазым сиротой, коего приютил Лорио. Алва ведут свой род от Альбина Борраски, каковой в свою очередь, является незаконным отпрыском Эридани Ракана.  :-X А у Раканов был большой разброс в фенотипе ещё при жизни Коро.

   Рафиано - это Рафиано. Они вассалы Волн сами по себе, а не вместо кого-то. А что до отдалённого сходства Альдо с Борнами - это признак "волнистости", если можно так выразиться. Все Скалы русоволосы и сероглазы, Молнии (за исключением Робера) - блондины, а Ветер темноволос (Жермон, Вальдес, Джильди черноволосы, Руперт темноволос), Волны могут быть и блондинами (Райнштайнер), и брюнетами (Рафиано)   


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 12 декабря 2012 года, 00:20:19
[quote author=Эстравен

    Возлюбленный Альбины Борраска, что бы там не говорил Рокэ, был всего лишь зеленоглазым сиротой, коего приютил Лорио. Алва ведут свой род от Альбина Борраски, каковой в свою очередь, является незаконным отпрыском Эридани Ракана.  :-X А у Раканов был большой разброс в фенотипе ещё при жизни Коро.
Цитата:


А откуда эта информация? давно интересуюсь подлинной историей благородного семейства.
Мне в голову приходила более сложная версия что похожий на Ринальди воспитанник и был племянник Ринальди, женился на сестре настоящего Борраски, потом род Алва прервался (наследник тайно бежал в Эпинэ ;) и Алвами стали потомки Альбины ;D.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эстравен на 12 декабря 2012 года, 00:21:04
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:58:59
цитата из: Эстравен на 11 декабря 2012 года, 23:58:03
   Эр Vieux Gogan

   Сестра Каролины, кажется, Маргарита Борн, действительно живёт в Дриксен. И вероятно, там же, где и сестра Штанцлера, госпожа Туль - то есть в Эйнрехте. Или неподалёку. А Клюгкатер, скорее всего, живёт в Метхенберге. И что такая знатная дама, как родственница королевы Талига, забыла в дриксенском порту?  ???

кто знает сердце знатной дамы :-[ :-[ :-[ ;D?


    Не иначе, это вещее сердце подсказало, что здесь можно встретить родственничка ;D


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 00:25:36
цитата из: Hanna на 12 декабря 2012 года, 00:20:19
А откуда эта информация? давно интересуюсь подлинной историей благородного семейства.

Про настоящего отца дитя Беатрисы из "Пламени Этерны", про Альбина - приложения к "Лику Победы"
[spoiler]Род Алва идет от Альбина Борраски(398 к.В. г.п. – 71к. В.), старшего сына главы Дома Ветра полководца Лорио Борраски и Беатрисы Борраски, в 17 году круга Волн бежавшего в Багряные земли вместе с сестрой-близнецом Альбиной и ее возлюбленным.
Официально лишенный титула Повелителя Ветров и имени Борраска, Альбин был усыновлен нар-шадом Багряных земель Заллахом, отрекся от родителей, перешел в веру морисков, принял имя Алва-ар-Заллах и женился на названной сестре. В 26 году круга Волн он с небольшой армией высадился в Кэналлоа, сверг нар-шада Нарлаха и в 29 году провозгласил себя нар-шадом Кэналлоа, основав династию Алва.[/spoiler]


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 12 декабря 2012 года, 00:27:54
цитата из: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 00:25:36
цитата из: Hanna на 12 декабря 2012 года, 00:20:19
А откуда эта информация? давно интересуюсь подлинной историей благородного семейства.

Про настоящего отца дитя Беатрисы из "Пламени Этерны", про Альбина - приложения к "Лику Победы"
[spoiler]Род Алва идет от Альбина Борраски(398 к.В. г.п. – 71к. В.), старшего сына главы Дома Ветра полководца Лорио Борраски и Беатрисы Борраски, в 17 году круга Волн бежавшего в Багряные земли вместе с сестрой-близнецом Альбиной и ее возлюбленным.
Официально лишенный титула Повелителя Ветров и имени Борраска, Альбин был усыновлен нар-шадом Багряных земель Заллахом, отрекся от родителей, перешел в веру морисков, принял имя Алва-ар-Заллах и женился на названной сестре. В 26 году круга Волн он с небольшой армией высадился в Кэналлоа, сверг нар-шада Нарлаха и в 29 году провозгласил себя нар-шадом Кэналлоа, основав династию Алва.[/spoiler]

ааа, понятно, вывод делается по дате рождения... ну, цвет глаз все равно поменялся, я их к этому же вспомнила :)
Ну, наверно Раканы не самый четкий пример... :-[


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Curios на 12 декабря 2012 года, 01:27:34
цитата из: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 00:15:53
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:43:11
Ну, иногда эорийная внешность все же менялась - гипотетический предок Алва описан в ЛП как зеленоглазый блондин, а Рамиро 1 был типичным кэнналийцем ;), а это не вассалы какие-то,  а самые Раканы ;D ;)
цитата из: Hanna на 11 декабря 2012 года, 23:51:26
цитата из: Эос на 11 декабря 2012 года, 23:46:10
Предком Алва, скорее всего,  был Эридани, у которого была внешность Анэма - черные волосы и голубые глаза.

Но Алва в ЛП описывает возлюбленного Альбины (я про него) похожим на Леворукого (т. е. Ринальди, брата отца???), к тому же у Рамиро глаза черные (КНК, видение в Аре)

А какое отношение безымянный возлюбленный Альбины имеет к ее брату Альбину, который и есть родоначальник семейства Алва? Это Альбин скорешился с нар-шадом и дальше стал приключаться, а о его сестренке и зеленоглазом сиротинушке более ничего не известно.


Мне лично будет обидно если сирота окажется невыстрелившим ружьем. Тогда вообще зачем о нём упоминается?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dama на 12 декабря 2012 года, 02:50:29
цитата из: Curios на 12 декабря 2012 года, 01:27:34
Мне лично будет обидно если сирота окажется невыстрелившим ружьем. Тогда вообще зачем о нём упоминается?


Чтобы объяснить, как потомки Раканов стали шадами, а затем герцогами Кэналлоа. Рокэ считает, что именно Альбин подбил сестру на побег с возлюбленным, но не будь этой истории, потомки Альбина Борраски вымерли бы во время эпидемии в Варасте вместе со всеми своими родичами и вассалами, разве что уцелел бы какой-нибудь дальний родственник или бастард, успевший перебраться куда-нибудь в Надор или Придду.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:39:27
цитата из: Dama на 11 декабря 2012 года, 18:57:14
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 14:29:52
И вообще, все этим Алва достается, и единственный Коро, и климат для его сохранности.


Вовсе не единственный, по словам Эрвина, в Ноймаре хранятся несколько картин Коро и одна - его учителя Сольеги. Видимо, Коро был довольно плодовит, а "Пир" известен как его последняя и главная работа. Ну и то, что на этой картине некогда проживала Оставленная, должно было способствовать её сохранности. Что же до прочих работ как самого маэстро, так и его последователей, то почему бы не предположить, что им были ведомы способы сохранения своих произведений, утраченные впоследствии и неизвестные на Земле? При этом я не исключаю и магии.   

Огромное спасибо, мне тоже казалось, что Пир не единственный сохранившийся экземпляр, но где подтверждение в матчасти - не запомнилось.
И еще в ПЭ именно Сольего говорит, что хочет написать Оставленную и тогда его миссия на Земле в Кэртиане будет выполнена. Но про эту картину упоминаний нет (не написана, не сохранилась, сожгли как ересть?), а вот Коро похоже Оставленную написал, или она с утерянной картины учителя смигрировала в Пир, а теперь, почуяв близкий трындец, что дело плохо двинулась в мир?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Immerdin на 12 декабря 2012 года, 10:59:57
А известно ли, когда угас род Гайарэ? Я все-таки полагаю, что Арлетта говорила не о портретах самого Диамни Коро, но о портретах поздних представителей рода, написанных художниками школы Коро. Если же взять за срок перенос святого престола в Агарис, то мы получим портреты возрастом "всего лишь" около 800 лет.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 11:11:23
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:39:27
И еще в ПЭ именно Сольего говорит, что хочет написать Оставленную и тогда его миссия на Земле в Кэртиане будет выполнена. Но про эту картину упоминаний нет (не написана, не сохранилась, сожгли как ересть?), а вот Коро похоже Оставленную написал, или она с утерянной картины учителя смигрировала в Пир, а теперь, почуяв близкий трындец, что дело плохо двинулась в мир?

На сколько я поняла, она скорее "смигрировала", но не уверена, что с картины Сольеги.
Собственно, "утраченый эпилог" http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg41706;topicseen#msg41706
цитата из: Immerdin на 12 декабря 2012 года, 10:59:57
А известно ли, когда угас род Гайарэ? Я все-таки полагаю, что Арлетта говорила не о портретах самого Диамни Коро, но о портретах поздних представителей рода, написанных художниками школы Коро. Если же взять за срок перенос святого престола в Агарис, то мы получим портреты возрастом "всего лишь" около 800 лет.

Если я правильно понимаю, место Гайярэ заняли Ариго. А они, по воспоминаниям тогда еще не с вятого Алана "стали графами пятьсот лет назад и старательно блюдут старинные обычаи, но все равно слышат в спину, что сколь бы осел ни бил копытом, конем ему не бывать"


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 12 декабря 2012 года, 11:26:01
цитата из: Immerdin на 12 декабря 2012 года, 10:59:57
А известно ли, когда угас род Гайарэ? Я все-таки полагаю, что Арлетта говорила не о портретах самого Диамни Коро, но о портретах поздних представителей рода, написанных художниками школы Коро. Если же взять за срок перенос святого престола в Агарис, то мы получим портреты возрастом "всего лишь" около 800 лет.


Речь шла не о том, писал Коро портрет Гайярэ или нет (и так ясно, что нет). Разговор шёл, что в течении несколькиих столетий после него в талигойской живописти царил реализм. Отсюда делается вывод, что портрет был похож на одного из последних (последнего?) представителя рода, а потом, в течении восьмисот лет картину либо не переписывали/реставрировали, либо делали это максимально аккуратно, без отсебятины.

Я в это не верю и продолжаю считать эпизод с картиной роялем.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Gwena на 12 декабря 2012 года, 11:32:18
Или после официально объявленного пресечения рода Гайарэ портреты убрали в запасники (аккуратно убрали, ибо все равно ценность). Там они и лежали себе тихо, пока Анри-Гийому не понадобилось заполнить пустоты, образовавшиеся после снятия портретов неприятных ему людей.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 12 декабря 2012 года, 11:43:38
цитата из: Gwena на 12 декабря 2012 года, 11:32:18
Или после официально объявленного пресечения рода Гайарэ портреты убрали в запасники (аккуратно убрали, ибо все равно ценность). Там они и лежали себе тихо, пока Анри-Гийому не понадобилось заполнить пустоты, образовавшиеся после снятия портретов неприятных ему людей.


На дворе средневековье. Так что "аккуратно убрали" - это значит положили в чулан замка и забыли. Здраствуйте гниль и крысы.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 13:06:34
цитата из: Станислав на 12 декабря 2012 года, 11:43:38
цитата из: Gwena на 12 декабря 2012 года, 11:32:18
Или после официально объявленного пресечения рода Гайарэ портреты убрали в запасники (аккуратно убрали, ибо все равно ценность). Там они и лежали себе тихо, пока Анри-Гийому не понадобилось заполнить пустоты, образовавшиеся после снятия портретов неприятных ему людей.


На дворе средневековье. Так что "аккуратно убрали" - это значит положили в чулан замка и забыли. Здраствуйте гниль и крысы.

Не факт, вон как Хайнрих относится к портрету пусть и ненавистного зятя, ибо старина Зауфф (? Напомню точно фамилию) все таки видимо хоть и не Коро, тоже художник не из последних. Так что до крыс могло не дойти.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Станислав на 12 декабря 2012 года, 13:10:27
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 13:06:34
цитата из: Станислав на 12 декабря 2012 года, 11:43:38
цитата из: Gwena на 12 декабря 2012 года, 11:32:18
Или после официально объявленного пресечения рода Гайарэ портреты убрали в запасники (аккуратно убрали, ибо все равно ценность). Там они и лежали себе тихо, пока Анри-Гийому не понадобилось заполнить пустоты, образовавшиеся после снятия портретов неприятных ему людей.


На дворе средневековье. Так что "аккуратно убрали" - это значит положили в чулан замка и забыли. Здраствуйте гниль и крысы.

Не факт, вон как Хайнрих относится к портрету пусть и ненавистного зятя, ибо старина Зауфф (? Напомню точно фамилию) все таки видимо хоть и не Коро, тоже художник не из последних. Так что до крыс могло не дойти.


Кому будет нужен портрет зятя Фридриха после смерти самого Фридриха? И уж тем более через пятьдесят-сто лет, когда забудут и Фридриха, и зятя, и Зауфа? Мы снова возвращаемся к чулану, крысам и плсени, после которых портрет надо будет фактически писать заново.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 13:25:56
цитата из: Станислав на 12 декабря 2012 года, 13:10:27
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 13:06:34
цитата из: Станислав на 12 декабря 2012 года, 11:43:38
цитата из: Gwena на 12 декабря 2012 года, 11:32:18
Или после официально объявленного пресечения рода Гайарэ портреты убрали в запасники (аккуратно убрали, ибо все равно ценность). Там они и лежали себе тихо, пока Анри-Гийому не понадобилось заполнить пустоты, образовавшиеся после снятия портретов неприятных ему людей.


На дворе средневековье. Так что "аккуратно убрали" - это значит положили в чулан замка и забыли. Здраствуйте гниль и крысы.

Не факт, вон как Хайнрих относится к портрету пусть и ненавистного зятя, ибо старина Зауфф (? Напомню точно фамилию) все таки видимо хоть и не Коро, тоже художник не из последних. Так что до крыс могло не дойти.


Кому будет нужен портрет зятя Фридриха после смерти самого Фридриха? И уж тем более через пятьдесят-сто лет, когда забудут и Фридриха, и зятя, и Зауфа? Мы снова возвращаемся к чулану, крысам и плсени, после которых портрет надо будет фактически писать заново.

Портрет зятя как такового может и не будет нужен никому (хотя я думаю, потомкам конкретно Фридрих будет интересен в связи с его, скажем так, не вполне обычной кончиной), а вот работа Зауфа (если он действительно хороший художник) будет с годами только прибавлять в цене. Даже если она станет каким-нибудь "Портретом неизвестного на черной лошади".


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 13:42:08
цитата из: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 11:11:23
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:39:27
И еще в ПЭ именно Сольего говорит, что хочет написать Оставленную и тогда его миссия на Земле в Кэртиане будет выполнена. Но про эту картину упоминаний нет (не написана, не сохранилась, сожгли как ересть?), а вот Коро похоже Оставленную написал, или она с утерянной картины учителя смигрировала в Пир, а теперь, почуяв близкий трындец, что дело плохо двинулась в мир?

На сколько я поняла, она скорее "смигрировала", но не уверена, что с картины Сольеги.
Собственно, "утраченый эпилог" http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg41706;topicseen#msg41706

Спасибо, этот спойлер прошел мимо меня, то есть Коро Оставленную не рисовал на этой картине. Теперь еще все больше запуталось, какое такое особое отношение Оставленная имеет в Ринальди (или он к ней) не понятно... Но это уже не про картину.



Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Rukella на 12 декабря 2012 года, 14:42:39
А вот интересно, кто додумался обвинить последнюю графиню Гайарэ в том, что она состряпала ребенка с конюхом. Не Ариго ли постарались? И граф так удобно погиб на турнире, или наоборот - воспользовались моментом?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Lighty на 12 декабря 2012 года, 15:07:46
цитата из: Rukella на 12 декабря 2012 года, 14:42:39
А вот интересно, кто додумался обвинить последнюю графиню Гайарэ в том, что она состряпала ребенка с конюхом. Не Ариго ли постарались? И граф так удобно погиб на турнире, или наоборот - воспользовались моментом?

Имхо. Возможно, Ариго. Возможно, враги графини. А возможно, дама изменяла мужу с тем же конюхом, и сама не знала, чей у неё ребёнок...
Что интересно, ждать, пока младенец подрастёт и смотреть, на кого он похож, тоже никто (почему-то) не стал.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 15:13:41
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 15:07:46
цитата из: Rukella на 12 декабря 2012 года, 14:42:39
А вот интересно, кто додумался обвинить последнюю графиню Гайарэ в том, что она состряпала ребенка с конюхом. Не Ариго ли постарались? И граф так удобно погиб на турнире, или наоборот - воспользовались моментом?

Имхо. Возможно, Ариго. Возможно, враги графини. А возможно, дама изменяла мужу с тем же конюхом, и сама не знала, чей у неё ребёнок...
Что интересно, ждать, пока младенец подрастёт и смотреть, на кого он похож, тоже никто (почему-то) не стал.

Или конюх был, но он тоже был Гайарэ (ну то есть Cэц-Гайарэ).


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Lighty на 12 декабря 2012 года, 15:32:01
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 15:13:41
Или конюх был, но он тоже был Гайарэ (ну то есть Cэц-Гайарэ).

Вы полагаете, у Гайярэ тоже были бусики?..


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 15:37:38
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 15:32:01
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 15:13:41
Или конюх был, но он тоже был Гайарэ (ну то есть Cэц-Гайарэ).

Вы полагаете, у Гайярэ тоже были бусики?..

Может и бусики ( или веночки-букетики для разнообразия), а может лесничихи, а может трактиные лизы, служанки вицы, мамочки дидерихов, мало ли...
Странно предполагать, что их не было или что все Гайарэ хранили верность своим супругам.

Конечно наличие в Кэртиане надежной травки (как бишь ее?) несколько сокращало вероятность появления бастардов, но во-первых не все могли быть так осторожны, а во-вторых, мало ли кому специально хотелось бы иметь сына не от Арамоны не от мужа, а от аристократа или именно "от того красавца".


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Lighty на 12 декабря 2012 года, 16:29:24
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 15:37:38
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 15:32:01
Вы полагаете, у Гайярэ тоже были бусики?..

Может и бусики ( или веночки-букетики для разнообразия), а может лесничихи, а может трактиные лизы, служанки вицы, мамочки дидерихов, мало ли...
Странно предполагать, что их не было или что все Гайарэ хранили верность своим супругам.

Конечно наличие в Кэртиане надежной травки (как бишь ее?) несколько сокращало вероятность появления бастардов, но во-первых не все могли быть так осторожны, а во-вторых, мало ли кому специально хотелось бы иметь сына не от Арамоны не от мужа, а от аристократа или именно "от того красавца".

(в сторону) Угу, + аллергия на ветропляску. Вот обдумываю этот обычай... и не понимаю, как Савиньяки остались вассалами. Неужели за несколько веков не нашлось легкомысленной, предприимчивой или просто влюблённой в господина девицы?..

Кстати, вышло бы очень смешно, если бы Пьетро оказался потомком такой вот Лизы с боковой ветви, и ни о каких Гайярэ ни сном ни духом :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 16:45:08
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 16:29:24
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 15:37:38
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 15:32:01
Вы полагаете, у Гайярэ тоже были бусики?..

Может и бусики ( или веночки-букетики для разнообразия), а может лесничихи, а может трактиные лизы, служанки вицы, мамочки дидерихов, мало ли...
Странно предполагать, что их не было или что все Гайарэ хранили верность своим супругам.

Конечно наличие в Кэртиане надежной травки (как бишь ее?) несколько сокращало вероятность появления бастардов, но во-первых не все могли быть так осторожны, а во-вторых, мало ли кому специально хотелось бы иметь сына не от Арамоны не от мужа, а от аристократа или именно "от того красавца".

(в сторону) Угу, + аллергия на ветропляску. Вот обдумываю этот обычай... и не понимаю, как Савиньяки остались вассалами. Неужели за несколько веков не нашлось легкомысленной, предприимчивой или просто влюблённой в господина девицы?..

Кстати, вышло бы очень смешно, если бы Пьетро оказался потомком такой вот Лизы с боковой ветви, и ни о каких Гайярэ ни сном ни духом :)

А еще смешнее (в духе Болливуда), если затем потомок такой вот предприимчивой девицы приглянулся слишком распущенной графине Савиньяк.  ;D  ;D  ;D
А если серьезно, то у Савиньяков уж очень особенная внешность. Вот и Лионель об этом вспоминает, с Фридой ::). Может мальчиков Савиньяков на уроках труда с детства просвящают о необходимости быть того... аккуратнее.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dama на 12 декабря 2012 года, 16:53:23
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 16:29:24
Вот обдумываю этот обычай... и не понимаю, как Савиньяки остались вассалами. Неужели за несколько веков не нашлось легкомысленной, предприимчивой или просто влюблённой в господина девицы?..


Скорее, не нашлось настолько непредусмотрительного Савиньяка. Кстати, Лионель, прежде чем согласиться на предложение Фриды, просит её пообещать, что эта ночь останется без последствий.
Цитата:
Кстати, вышло бы очень смешно, если бы Пьетро оказался потомком такой вот Лизы с боковой ветви, и ни о каких Гайярэ ни сном ни духом :)


Но он знает о своём происхождении, так же как знал его, видимо, дед эсперадор Адриан. Слава не только веками не блюла целибата, но и вела родословные списки, и принимала к себе детей своих адептов.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 17:10:27
цитата из: Dama на 12 декабря 2012 года, 16:53:23
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 16:29:24
Вот обдумываю этот обычай... и не понимаю, как Савиньяки остались вассалами. Неужели за несколько веков не нашлось легкомысленной, предприимчивой или просто влюблённой в господина девицы?..


Скорее, не нашлось настолько непредусмотрительного Савиньяка. Кстати, Лионель, прежде чем согласиться на предложение Фриды, просит её пообещать, что эта ночь останется без последствий.
Цитата:
Кстати, вышло бы очень смешно, если бы Пьетро оказался потомком такой вот Лизы с боковой ветви, и ни о каких Гайярэ ни сном ни духом :)

Но он знает о своём происхождении, так же как знал его, видимо, дед эсперадор Адриан. Слава не только веками не блюла целибата, но и вела родословные списки, и принимала к себе детей своих адептов.

Мало ли какие обещания даются всякими девицами, женами и вдовами. Это для Эмиля может обещаний хватит, а вот Лионель мог бы и посерьезнее к словам отнестись и предпринять меры.

Возвращаясь к теме. А Адриан точно дед?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Lighty на 12 декабря 2012 года, 17:12:57
цитата из: Dama на 12 декабря 2012 года, 16:53:23
цитата из: Lighty на 12 декабря 2012 года, 16:29:24
Вот обдумываю этот обычай... и не понимаю, как Савиньяки остались вассалами. Неужели за несколько веков не нашлось легкомысленной, предприимчивой или просто влюблённой в господина девицы?..

Скорее, не нашлось настолько непредусмотрительного Савиньяка. Кстати, Лионель, прежде чем согласиться на предложение Фриды, просит её пообещать, что эта ночь останется без последствий.

Оч-чень предусмотрительно. А если бы она нарушила обещание, он бы её по животу лупил или травки в шадди подмешивал? :) Мне не очень нравятся манеры Лионеля в "Полуночи", но не настолько же!..


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dama на 12 декабря 2012 года, 17:23:08
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 17:10:27
Мало ли какие обещания даются всякими девицами, женами и вдовами. Это для Эмиля может обещаний хватит, а вот Лионель мог бы и посерьезнее к словам отнестись и предпринять меры.


Фриде было бы крайне нежелательно родить от него, так что она, без сомнения, позаботилась, чтобы последствий не было.
Цитата:
Возвращаясь к теме. А Адриан точно дед?


Вполне возможно, ведь, по словам Gatty, фамилия у них одна.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 17:27:26
Цитата:
Вполне возможно, ведь, по словам Gatty, фамилия у них одна
.
Тогда еще больше склоняюсь к мнению, что догадка Арлетты важна для  сюжета и эр Станислав не зря ушел пить валерьянку.
Ведь это у Адриана были кровотечения странные, не у Робера, который тогда же был в Агарисе. А единственный наследник Повелителя все таки более "кровастый", чем даже глава эористого дома,  кмк.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Lilla My на 12 декабря 2012 года, 22:44:38
цитата из: Станислав на 12 декабря 2012 года, 11:26:01
Речь шла не о том, писал Коро портрет Гайярэ или нет (и так ясно, что нет). Разговор шёл, что в течении несколькиих столетий после него в талигойской живописти царил реализм. Отсюда делается вывод, что портрет был похож на одного из последних (последнего?) представителя рода, а потом, в течении восьмисот лет картину либо не переписывали/реставрировали, либо делали это максимально аккуратно, без отсебятины.

Я в это не верю и продолжаю считать эпизод с картиной роялем.


Если портрет был убран, а, похоже, так оно и было, то переписывать\реставрировать его причин не было. Максимум Анри-Гийом, решив обновить портретную галерею родового поместья, приказал почистить , возможно, подновить картину. Одна реставрация редко заканчивается для картины\фрески полным изменением облика. Многократные, кстати, тоже не так часто тотально изменяли первоначальный  их вид.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 13 декабря 2012 года, 01:00:33
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 13:42:08
цитата из: Wstfgl на 12 декабря 2012 года, 11:11:23
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 10:39:27
И еще в ПЭ именно Сольего говорит, что хочет написать Оставленную и тогда его миссия на Земле в Кэртиане будет выполнена. Но про эту картину упоминаний нет (не написана, не сохранилась, сожгли как ересть?), а вот Коро похоже Оставленную написал, или она с утерянной картины учителя смигрировала в Пир, а теперь, почуяв близкий трындец, что дело плохо двинулась в мир?

На сколько я поняла, она скорее "смигрировала", но не уверена, что с картины Сольеги.
Собственно, "утраченый эпилог" http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg41706;topicseen#msg41706

Спасибо, этот спойлер прошел мимо меня, то есть Коро Оставленную не рисовал на этой картине. Теперь еще все больше запуталось, какое такое особое отношение Оставленная имеет в Ринальди (или он к ней) не понятно... Но это уже не про картину.




Интересное совпадение - Одинокий, см. пролог, должен был находиться в Этерне на пиру в момент взрыва, но чисто случайно пошел не пировать, а гулять по Кэртиане...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 13 декабря 2012 года, 01:06:03
Что значит чисто случайно? он такого  напророчил, что ему умирать нельзя никак.  Кто ж будет наслаждаться зрелищем наказания невинных?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 13 декабря 2012 года, 01:10:49
цитата из: Элион на 13 декабря 2012 года, 01:06:03
Что значит чисто случайно? он такого  напророчил, что ему умирать нельзя никак.  Кто ж будет наслаждаться зрелищем наказания невинных?

Это да ;) :), но если предположить, что популярная на форуме версия что Этерну рвануло после отраженного картиной визита верна, хотя и не являюсь ее особо активным сторонником, то есть о чем задуматься...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Элион на 13 декабря 2012 года, 01:39:33
цитата из: Hanna на 13 декабря 2012 года, 01:10:49
цитата из: Элион на 13 декабря 2012 года, 01:06:03
Что значит чисто случайно? он такого  напророчил, что ему умирать нельзя никак.  Кто ж будет наслаждаться зрелищем наказания невинных?

Это да ;) :), но если предположить, что популярная на форуме версия что Этерну рвануло после отраженного картиной визита верна, хотя и не являюсь ее особо активным сторонником, то есть о чем задуматься...

не попадалась эта версия, на первый взгляд сомнительно. во-первых, силища откуда такая? Во-вторых, что сподобило Оставленную так люто отомстить через достаточно продолжительный период времени? Ждала ждала, злобу копила и в один непрекрасный день каааак шарахнула с плеча и по виноватым и по непричастным?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 13 декабря 2012 года, 02:50:18
цитата из: Элион на 13 декабря 2012 года, 01:39:33
цитата из: Hanna на 13 декабря 2012 года, 01:10:49
цитата из: Элион на 13 декабря 2012 года, 01:06:03
Что значит чисто случайно? он такого  напророчил, что ему умирать нельзя никак.  Кто ж будет наслаждаться зрелищем наказания невинных?

Это да ;) :), но если предположить, что популярная на форуме версия что Этерну рвануло после отраженного картиной визита верна, хотя и не являюсь ее особо активным сторонником, то есть о чем задуматься...

не попадалась эта версия, на первый взгляд сомнительно. во-первых, силища откуда такая? Во-вторых, что сподобило Оставленную так люто отомстить через достаточно продолжительный период времени? Ждала ждала, злобу копила и в один непрекрасный день каааак шарахнула с плеча и по виноватым и по непричастным?

А может она и не шахид :-[?могла прийти приддупредить о чем-то, например...вероятностей может быть масса :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Vengant на 13 декабря 2012 года, 19:46:16
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 17:27:26
Цитата:
Вполне возможно, ведь, по словам Gatty, фамилия у них одна
.
Тогда еще больше склоняюсь к мнению, что догадка Арлетты важна для  сюжета и эр Станислав не зря ушел пить валерьянку.
Ведь это у Адриана были кровотечения странные, не у Робера, который тогда же был в Агарисе. А единственный наследник Повелителя все таки более "кровастый", чем даже глава эористого дома,  кмк.

Скорее всего, кровотечения Адриана связаны, кроме эорийности, с тем, что он был восьмым и стал первым из семи.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Varelse на 13 декабря 2012 года, 20:07:12
Господа старожилы. Мне кажется, или на форуме мелькало утверждение, что имя Сэц-ОбрывокФамилии получает не любое семя Фамилии, разбросанное по трактирным Лизам, а только признанный отцом бастард? Причем получает вместе с дворянской грамотой.
Если это правда, то графиня Савиньяк сказала больше, чем могла бы самостоятельно вычислить по портрету. Человек с гайярской внешностью может быть чистопородным мещанином вроде Юхана; может быть дворянином из известного Марселю рода Сэц-Гайяр, отпочковавшегося до пресечения рода Гайярэ:
Цитата:
зевнул рекомый виконт, пытаясь припомнить хоть самого завалящего Сэц-Гайярэ. Вспомнил Сэц-Гайяров, но кэналлийцам такая разница не в разницу.

...или может быть членом непрерывно существовавшей в недрах ордена Славы династии потомков последнего Гайярэ, незаконно лишенных дворянства. Тогда присвоенное ему Арлеттой имя Сэц-ГайярЭ, образованное не по правилам, касающимся признанных бастардов, должно намекать на то, что Пьетро имеет право на фамилию Гайярэ.
Мы же не подозреваем Арлетту в том, что из всех возможных вариантов она выбирает самый мыльнооперный и верит в него как в истину? Тогда "чудесное узнавание" - не рояль, а организованная Левием утечка.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Vengant на 13 декабря 2012 года, 20:10:03
Альдо называют Сэц-Приддом. Эктор не признавал Эркюля своим бастардом. Вывод очевиден.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Уленшпигель на 13 декабря 2012 года, 20:12:15
Официально получает фамилию, а обращение Арлетты означает, что она считает Пьетро потомком пусть и от незаконнорожденных графов Гайарэ. И в первую очередь она имеет в виду, что официально линия графов Гайарэ пресеклась, но он является их потомком по мужской линии.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Varelse на 13 декабря 2012 года, 20:20:25
цитата из: Vengant на 13 декабря 2012 года, 20:10:03
Альдо называют Сэц-Приддом. Эктор не признавал Эркюля своим бастардом. Вывод очевиден.

Называют знающие в частных разговорах и на форуме, официально он Ракан и принц. Для вывода не хватает данных.
цитата из: Уленшпигель на 13 декабря 2012 года, 20:12:15
Официально получает фамилию, а обращение Арлетты означает, что она считает Пьетро потомком пусть и от незаконнорожденных графов Гайарэ. И в первую очередь она имеет в виду, что официально линия графов Гайарэ пресеклась, но он является их потомком по мужской линии.

Арлетта не только обратилась к Пьетро с этим именем, она под этим именем рекомендовала его Марселю. Это имя дворянское. Рекомендовать незаконного кого попало как дворянина в эпоху, когда дворянский статус важен, нельзя. Значит, она знает, что Пьетро имеет право по крайней мере подать прошение на высочайшее имя о возвращении дворянского звания.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Vengant на 13 декабря 2012 года, 20:54:10
Цитата:
Называют знающие в частных разговорах и на форуме, официально он Ракан и принц. Для вывода не хватает данных.

Альдо так называли несколько раз в матчасти, причем разные персонажи.  А если приставка "сэц" применима только к официально признанным бастардам, то это выглядит странно.

В то же время, я не припоминаю в матчасти упоминания оной приставки в связи с плодом внебрачной связи аристократа и простолюдинки. Могу предположить, что "сэц" означает не только официально признанного бастарда, но и просто бастарда от внебрачной связи аристократа с женщиной того же сословия.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Nicael на 13 декабря 2012 года, 21:08:16
Может быть это просто традиционное словоупотребление. В смысле, Сэц  -это и специфическая часть фамилии, и просто слово - один из синонимов к "незаконнорожденный", возможно самый нейтральный из всего ряда. Ну как у нас - "ублюдок" - это  оскорбление, "незаконнорожденный"  - гораздо мягче, но оттенок презрительности наличествует, красивое иностранное слово "бастард" вроде как самый нейтральный термин.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эстравен на 13 декабря 2012 года, 21:48:57
цитата из: Nicael на 13 декабря 2012 года, 21:08:16
Может быть это просто традиционное словоупотребление. В смысле, Сэц  -это и специфическая часть фамилии, и просто слово - один из синонимов к "незаконнорожденный", возможно самый нейтральный из всего ряда. Ну как у нас - "ублюдок" - это  оскорбление, "незаконнорожденный"  - гораздо мягче, но оттенок презрительности наличествует, красивое иностранное слово "бастард" вроде как самый нейтральный термин.


   Незаконнорожденный - это как раз более-менее нейтральный вариант, могущий употребляться и вполне официально, в обществе, так сказать. "Это Такой-то, незаконнорожденный сын (отпрыск) Того-то". Также в этом качестве употребимо слово бастард, хотя в английском, к примеру, bastard означает как внебрачный, побочный, так и ублюдок, а также помесь, гибрид. А вот  байстрюк - это презрительно-оскорбительное наименование. ;-v

   Что до приставки Сэц, то она напоминает шотландское Фиц - сын Такого-то, только относится не ко всем потомкам, а лишь рождённым вне брака, дабы отличить законных от побочных. Так что, судя по распространённости, это действительно традиция.  ;)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dama на 13 декабря 2012 года, 22:29:19
цитата из: Varelse на 13 декабря 2012 года, 20:07:12
присвоенное ему Арлеттой имя Сэц-ГайярЭ,


Арлетта не присваивала Пьетро имя Сэц-Гайярэ, она обратилась к нему "граф Гайярэ", а он настаивал на обращении "Пьетро", хотя и подтвердил её догадку. Сэц-Гайярэ он назвал себя сам, когда сменил рясу на дворянское платье, а Марселю объяснил, что он "в любом случае незаконнорожденный".


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 13 декабря 2012 года, 23:16:38
цитата из: Vengant на 13 декабря 2012 года, 19:46:16
цитата из: Элион на 12 декабря 2012 года, 17:27:26
Цитата:
Вполне возможно, ведь, по словам Gatty, фамилия у них одна
.
Тогда еще больше склоняюсь к мнению, что догадка Арлетты важна для  сюжета и эр Станислав не зря ушел пить валерьянку.
Ведь это у Адриана были кровотечения странные, не у Робера, который тогда же был в Агарисе. А единственный наследник Повелителя все таки более "кровастый", чем даже глава эористого дома,  кмк.

Скорее всего, кровотечения Адриана связаны, кроме эорийности, с тем, что он был восьмым и стал первым из семи.

Напомните пожалуйста, о чем речь. Откуда это?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Эстравен на 13 декабря 2012 года, 23:43:49
цитата из: Hanna на 13 декабря 2012 года, 23:16:38
цитата из: Vengant на 13 декабря 2012 года, 19:46:16
Скорее всего, кровотечения Адриана связаны, кроме эорийности, с тем, что он был восьмым и стал первым из семи.

Напомните пожалуйста, о чем речь. Откуда это?


   Из речей отца Германа на кладбище Семи Свечей:

  - Его здесь нет, фокэа, - тихо произнёс олларианец, - нет и никогда не было. Его вообще нигде нет. Но ты есть, и он хотел, чтобы ты была. Он виноват перед тобой, но он не мог иначе. Он был восьмым и стал первым из семи, он искал девятого и не нашёл, а тот был рядом. ОВДВ, стр.527-528

    То есть эсперадор Адриан был магнусом тайного восьмого ордена и стал Эсперадором - первым из семи. Что до девятого, которого он искал, ЕМНИП, эта тема обсуждалась у Премудрого Домециуса.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 14 декабря 2012 года, 00:54:46
Спасибо, почитала :). очень сложно и непонятно с восьмым орденом, да и зачем он нужен, если есть Слава с кошками и, как выяснилось, арой? надо, наверное, новое обсуждение запускать, по итогам Полуночи...а все-таки, как членство в восьмом ордене должно усиливать кровотечения?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Strauss на 14 декабря 2012 года, 01:27:04
Хотя здесь это и оффтоп, все же к слову спрошу. Известно, что орденов семь. Также известно, что орден Славы образовал Адриан в 7 году круга Волн. Но в не вошедшем в официальное издание отрывке ПЭ Абвениарх говорит: "Но я отправлю к ним семерых очень разумных молодых людей, снабдив их кое-какими тайнами, разумеется, каждый узнает лишь что-то одно." Мне казалось, что эти семь молодых людей и образовали семь орденов, и было это еще до возвращения Чезаре Марикьяре в Гальтару, не говоря уже о Лабиринте, возвращении оттуда и всей прочей истории, которая закончилась основанием Славы. Так что, получается, что Слава изначально была восьмой, а какой-то орден из семи, придуманных Абвениархом, исчез? Как бы то ни было, Абвениарх семь орденов запланировал с самого начала, ничего не зная о будущих действиях будущего Адриана. Это где-нибудь уже обсуждалось?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 14 декабря 2012 года, 01:40:36
Так, действительно...рискну предположить, что никакого "магического"ордена не планировалось, им стала Слава. Абвениарх со своими планами отказа от магии, ИМХО, очень загадочный персонаж, один Мельников луг прекрасно демонстрирует, как опасны для всех окружающих неконтролирующие себя кровеносцы, неужели он не предполагал ничего подобного?


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Strauss на 14 декабря 2012 года, 01:58:51
Ну, насчет Мельникова Луга у меня нет 100% уверенности, что катаклизм вызвали Повелители. Не исключено, что это результат войны на Изломе как шторм у Хексберг и камнепад в Гаунау, а Повелители (и вассал Придд) только слегка изменили траекторию движения смерчей.
Но Абвениарх личность загадочная, да. По крайней мере, всеми своими действиями он такую широкую дорогу скверне открыл, что не верится в их (этих действий) непреднамеренность. На самом деле, неудивительно, что Чезаре, узнав ситуацию, стал срочно предпринимать меры по нейтрализации усилий Абвениарха,  в том числе основывая Славу, создавая эсперы и обнародуя Откровения.


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Hanna на 14 декабря 2012 года, 02:05:15
Мне кажется, это все-же они, голубые искры когда у Жермона нервы здали окончательно, врядли просто так появились... осмысленно(?) менял траекторию, кстати, только Придд, смерч просто изничтожал все, кроме места, где Ариго с Ойгеном находились...
А в остальном согласна полностью...


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Strauss на 14 декабря 2012 года, 02:23:28
До Полночи я была уверена, что это они вызвали, после Полночи возникли сомнения. Но как минимум влияние на шторм они оказали. Вы правильно сказали, голубые искры в глазах Жермона были не просто так. Да и слова его: "мы сдохнем, но не одни", после которых началась буря, тоже что-то значат. Но мне все же кажется, что Жермон и Ойген бурю могли бессознательно направлять и, возможно, ускорили начало ее удара, но они ее не создавали. Она возникла сама как реакция Стихии на военные действия на Изломе. Естественно, ИМХО. И никаких весомых доказательств у меня нет, только аналогии. Но тут, к сожалению, это жестокий оффтоп. Модераторы нас не поймут  :)


Название: Re: Пьетро и картина
Ответил: Dolorous Malc на 14 декабря 2012 года, 07:38:43
цитата из: Эстравен на 13 декабря 2012 года, 23:43:49
    То есть эсперадор Адриан был магнусом тайного восьмого ордена и стал Эсперадором - первым из семи.

Если рассматривать эсперадора в качестве начальника над магнусами - он первый из восьми.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.