Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь" => Автор: Эстравен на 26 ноября 2012 года, 19:40:56



Название: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Эстравен на 26 ноября 2012 года, 19:40:56
цитата из: Dolorous Malc на 26 ноября 2012 года, 17:45:01
Потому что Хозяйка недвусмысленно сказала, что ни один род за время от ухода Абвениев и примерно до ЯМ-2 - ни  разу не прерывался, не было такого.
Отсюда я делаю вывод, что с точки зрения Абсолюта такое  заведомо невозможно, и никакие действия на случай подобной нештатной ситуации не предусмотрены. А инициативу тупая железка проявлять не умеет.


    [spoiler]А вот в новом Круге число эориев может сократиться.  :(
   У нас уже нет Повелителя Скал, Повелитель Молний, оказывается, бездетен,  :'( в семье Рокслеев нет мужчин, кроме неженатого Дэвида, а тот о продолжении рода не думает.  У Хайнриха Бербрудера одни дочери (Когда я вижу хороших сыновей, начинаю чувствовать себя слабосильным и тут же понимаю, что должен жить, жить и жить до хороших внуков...) , следовательно, если у него нет каких-нибудь каких-нибудь дальних родичей мужеска пола, эорийность и сила утекут в песок.  :( У кого-то из кровных вассалов есть сыновья (Фельсенбург, Джильди, Рафиано), у кого-то - братья (Вальдес, если верить тётушке Юлиане, Валентин, Лионель), а кто-то ещё может стать отцом (тот же Юхан, Питер, хоть и племянник, в эории не подходит, ибо он сын сестры шкипера) . А ещё есть Излом и год погасших маяков, когда роду прерваться - раз плюнуть. Так что, похоже, Круг Ветра будет последним в истории магической системы Кэртианы 1+4+16. Даже если Рокэ на время заменит Ричарда, система рано или поздно рассыплется.  ;-v[/spoiler]


Название: Re: 1+4+16 Полночь (Спойлеры)
Ответил: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 12:39:48
Перечитывал Белую ель и наткнулся на вот это:
"Шестнадцать знавших кровь сабель вошли в землю с четырех сторон, отделяя гнездо от чистой земли. В светлых кленках вспыхнуло солнце, превращая сталь в огонь. Резанул Миклош Мекчеи по руке ножом с роговой рукоятью, тронул кровавой ладонью четыре рябиновых кола, и вошли они в землю, как в масло". Вот наглядный пример 1+4+16.
Сама Хозяйка об этом говорила что-нибудь?


Название: Re: 1+4+16 Полночь (Спойлеры)
Ответил: Dama на 09 декабря 2012 года, 19:32:31
цитата из: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 12:39:48
Перечитывал Белую ель и наткнулся на вот это:
"Шестнадцать знавших кровь сабель вошли в землю с четырех сторон, отделяя гнездо от чистой земли. В светлых кленках вспыхнуло солнце, превращая сталь в огонь. Резанул Миклош Мекчеи по руке ножом с роговой рукоятью, тронул кровавой ладонью четыре рябиновых кола, и вошли они в землю, как в масло". Вот наглядный пример 1+4+16.
Сама Хозяйка об этом говорила что-нибудь?


Это означает только, что в Кэртиане 4 и 16 - сакральные числа, как у нас - 3, 7 и 12.


Название: Re: 1+4+16 Полночь (Спойлеры)
Ответил: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 19:47:45
цитата из: Dama на 09 декабря 2012 года, 19:32:31
цитата из: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 12:39:48
Перечитывал Белую ель и наткнулся на вот это:
"Шестнадцать знавших кровь сабель вошли в землю с четырех сторон, отделяя гнездо от чистой земли. В светлых кленках вспыхнуло солнце, превращая сталь в огонь. Резанул Миклош Мекчеи по руке ножом с роговой рукоятью, тронул кровавой ладонью четыре рябиновых кола, и вошли они в землю, как в масло". Вот наглядный пример 1+4+16.
Сама Хозяйка об этом говорила что-нибудь?


Это означает только, что в Кэртиане 4 и 16 - сакральные числа, как у нас - 3, 7 и 12.


Почему просто числа? Может в Рассвете мы увидим похожий обряд для изгнания "зелени" или раттонов...


Название: Re: 1+4+16 Полночь (Спойлеры)
Ответил: Dama на 09 декабря 2012 года, 20:02:59
цитата из: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 19:47:45
Почему просто числа? Может в Рассвете мы увидим похожий обряд для изгнания "зелени" или раттонов...


А-а, в этом смысле? Не исключено, ведь в армии Эмиля Савиньяка есть отряд алатских витязей под командованием графа Гашпара Карои, для которого этот эпизод - часть семейной истории. Правда, Миклош изгонял нечисть, так сказать, родную, кэртианскую, так что против раттонов этот обряд может и не подействовать...


Название: Re: 1+4+16 Полночь (Спойлеры)
Ответил: Hanna на 09 декабря 2012 года, 20:07:43
У нас 4 тоже сакральное число в алхимии и магии)


Название: Re: 1+4+16 Полночь (Спойлеры)
Ответил: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 20:46:10
цитата из: Dama на 09 декабря 2012 года, 20:02:59
цитата из: TePMuTHbIu на 09 декабря 2012 года, 19:47:45
Почему просто числа? Может в Рассвете мы увидим похожий обряд для изгнания "зелени" или раттонов...


А-а, в этом смысле? Не исключено, ведь в армии Эмиля Савиньяка есть отряд алатских витязей под командованием графа Гашпара Карои, для которого этот эпизод - часть семейной истории. Правда, Миклош изгонял нечисть, так сказать, родную, кэртианскую, так что против раттонов этот обряд может и не подействовать...


Я имел ввиду не алатов, а эориев во главе с анаксом. Может они все сойдутся и с помощью крови как-то изгонят нечисть.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 10 декабря 2012 года, 18:17:42
Цитата:
Может они все сойдутся

Все уже не сойдутся.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Rukella на 10 декабря 2012 года, 19:11:06
Уверены? У меня, как у того пони, что ходит по кругу, появилось подозрение - а не сообразил ли кто из Окделлов бастарда на стороне? Про потомство лесничихи ничего не помню, но у Ричарда предков было много, мало ли кто налево удачно сходил. И где-то наличествует младшая ветвь, которая не действовала, пока была жива старшая. А теперь?

Очень я рассчитываю, что товарищ Окделл своей кончиной не подложил нам напоследок свинью в особо крупных размерах.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 10 декабря 2012 года, 19:41:28
Это был б фокус, да.
Интереснее будет при нехватке магических стержней переход на другую систему защиты. Без эориев и особых кровей.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Артанис на 10 декабря 2012 года, 19:49:16
цитата из: Vassa на 10 декабря 2012 года, 19:41:28
Это был б фокус, да.
Интереснее будет при нехватке магических стержней переход на другую систему защиты. Без эориев и особых кровей.

Ну, зачем так? Все-таки хотелось бы сохранить магическую систему Кэртианы! Неужели никто из описанных эориев не вызывает ни капли сочувствия, любви, ни у автора, ни у читателей? Неужели не жаль было бы их ликвидировать? Кэртиана без них - не Кэртиана, тогда уж лучше Конец Света, чем спасение такой ценой. Рокэ, Робер, Савиньяки, Валентин, Повелители-Сами-Не-Знают-Чего, Хайнрих, Вальдес - неужели они не нужны своему миру и ими можно просто так взять и пожертвовать?
Стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных!


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 10 декабря 2012 года, 20:10:36
с чего вы взяли про убиение и несочувствие и нелюбовь к героям?  :o
У меня такого не было и в мыслях. Откуда это в мыслях  у вас?
Мне не стыдно, нет, ибо такого я не говорила))
Ни про пожертвование, ни про все то, что вы тут написали.
Такая мысль - о спасении Кэртианы силами самих людей и дальнейшей ее защите ВСЕМИ, а не только избранными полубогами (сама идея избранности плохо влияет на неокрепшие души, это вроде ясно показано в книге) высказывалась на этом же форуме, в темах о магии, кажется.
Это интересная идея, тем более сам механизм защиты давно расстроен и может быть опасен, как всякая испортившаяся машинерия. Почему бы не найти что-нибудь новое на основе старого? тем более люди ничего уже не помнят.

Может я неясно выразилась, я не мастер слова от слова "совсем" )), но приписывать мне такие странные выводы все же не стоит.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Артанис на 10 декабря 2012 года, 20:27:04
Эрэа Vassa, а все, а не только "полубоги" (отнюдь, кстати, не считающие себя таковыми, за исключением одного, оказавшегося непригодным) и так спасают Кэртиану. Где был бы Рокэ без Марселя - неэория? Какую пользу принесли и продолжают приносить Луиза и Герард с Селиной. Сколько сделал Карваль, и не только для Робера, но и для Олларии и Талига, в конечном итоге. И такие примеры можно проводить до бесконечности. А идеи избранности ни у кого из настоящих эориев как раз и нет, и, я думаю, Рокэ, Роберу или Повелителям-Сами-Не-Знают-Чего эта опасность не грозит.
Но если перестраивать систему, их придется уничтожить, разве нет? В этом случае им вряд ли найдется место в новой Кэртиане. А мне было бы их очень жаль. :'(
И, пожалуйста, если вам что-то не нравится, не отнимайте сразу баллы у тех, кто посмеет с вами не согласиться. Это я не к вам обращаюсь, ко всем - кто-то мне буквально за последние минуты успел понизить карму, думаю, именно за комментарий в этой теме.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dolorous Malc на 10 декабря 2012 года, 20:36:42
цитата из: Артанис на 10 декабря 2012 года, 20:27:04
Но если перестраивать систему, их придется уничтожить, разве нет?

Нет, с какой бы стати?..


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 10 декабря 2012 года, 20:37:56
цитата из: Артанис на 10 декабря 2012 года, 20:27:04
Но если перестраивать систему, их придется уничтожить, разве нет? В этом случае им вряд ли найдется место в новой Кэртиане. А мне было бы их очень жаль. :'(

Ну зачем сразу уничтожать ???, они могут просто лишиться своих (и так мало осозноваемых ими самими) способностей, например. Стать обычными людьми, как Вальме, или как Манрики (уж кто каким сами выберут). Зато в этих родах прекратятся предизломные прополки, вот Юхану конечно тяжело без его "чуйки" будет, а Девенпорт, как мне кажется, будет просто счастлив избавиться от своих "видений".


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 10 декабря 2012 года, 20:44:01
Цитата:
а все, а не только "полубоги" (отнюдь, кстати, не считающие себя таковыми, за исключением одного, оказавшегося непригодным) и так спасают Кэртиану.

а где я спорила с этим? Может не надо все же свои мысли приписывать другим?
и насчет минусов тоже)))
Цитата:
Зато в этих родах прекратятся предизломные прополки, вот Юхану конечно тяжело без его "чуйки" будет, а Девенпорт, как мне кажется, будет просто счастлив избавится от своих "видений".

Вот именно. А у Юхана чуйка не факт что от эорийности.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Артанис на 10 декабря 2012 года, 20:54:58
цитата из: Dolorous Malc на 10 декабря 2012 года, 20:36:42
Нет, с какой бы стати?..

А возможно ли перестроить систему, не удалив полностью фундамент старой? Кто же строит новый дом на обломках старого или распахивает поле, не выкорчевав пней (сорри за барботтизм)?
цитата из: Элион на 10 декабря 2012 года, 20:37:56
Ну зачем сразу уничтожат ???ь, они могут просто лишится своих (и так мало осозноваемых ими самими) способностей, например.

А откуда вы знаете, что система не сочтет более надежным уничтожить физически? Способности-то и проснуться могут со временем, как у Повелителей-Сами-Не-Знают-Чего? Да, и кто будет менять их гены, если Четверых больше нет? Раттоны?
 
Цитата:
Зато в этих родах прекратятся предизломные прополки,

А их и нет. В предсказании сказано, что перед Концом Света Повелители останутся без наследников, а последний император покинет империю, дословно. Один раз. Никаких доказательств, что такое происходило прежде, более того, много случаев, доказывающих обратное. Пример - Эпинэ на прошлом Изломе, три штуки мужского пола. О тогдашних Повелителях Ветра очень мало сказано, один Ариго погиб, но могло остаться и еще несколько человек. О Волнах ровно ничего не известно. О прежних Изломах еще меньше. И уж точно еще ни один Ракан, оставшись последним, не покидал пределы Кэртианы. Так что, совершенно непонятно, почему условия пророчества распространяются на остальные Изломы.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 10 декабря 2012 года, 21:05:32
Цитата:
цитата из: Артанис на 10 декабря 2012 года, 20:54:58
цитата из: Dolorous Malc на 10 декабря 2012 года, 20:36:42
Нет, с какой бы стати?..

А возможно ли перестроить систему, не удалив полностью фундамент старой? Кто же строит новый дом на обломках старого или распахивает поле, не выкорчевав пней (сорри за барботтизм)?
цитата из: Элион на 10 декабря 2012 года, 20:37:56
Ну зачем сразу уничтожат ???ь, они могут просто лишится своих (и так мало осозноваемых ими самими) способностей, например.
Цитата:
А откуда вы знаете, что система не сочтет более надежным уничтожить физически? Способности-то и проснуться могут со временем, как у Повелителей-Сами-Не-Знают-Чего? Да, и кто будет менять их гены, если Четверых больше нет? Раттоны?


А Вы знаете? Ваша горячность меня несколько пугает удивляет (трудный день был?  сочувствую)... Мы тут все можем только предполагать, делая выводы их прочитанного.
Нет магии, нет и людей, способных на нее воздействовать\ее чувствовать, не физически нет, а нет способных, то есть способность утеряна и проснутся никак не может. Или Вы считаете, что эории и являются источниками "энергии", поддерживающих существование, например, астер или выходцев, и вообще всех магических проявлений Кэртианты?
Что касается фундаментов (это ведь вы про "разрушим до основанья, а затем.."?), то их не всегда выкорчевывают, примеры монастырей, отстроенных на местах силы прошлой религии, например, весьма показателен.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dolorous Malc на 10 декабря 2012 года, 21:08:38
цитата из: Артанис на 10 декабря 2012 года, 20:54:58
А возможно ли перестроить систему, не удалив полностью фундамент старой?

На мой взгляд - возможно, и даже очень легко.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Rukella на 10 декабря 2012 года, 21:09:03
Мне вообще бы хотелось увидеть, наконец, как это работало в полном объеме. И что значит клятва наследника Скал, и песню Повелителей целиком, и как эории, Ракан и Ринальди осознают себя, и вообще - нельзя ли систему как-нибудь починить? А вот "мы наш, мы новый мир построим" вызывает у меня некоторое генетическое отторжение...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 01:22:49
цитата из: Rukella на 10 декабря 2012 года, 21:09:03
Мне вообще бы хотелось увидеть, наконец, как это работало в полном объеме. И что значит клятва наследника Скал, и песню Повелителей целиком, и как эории, Ракан и Ринальди осознают себя, и вообще - нельзя ли систему как-нибудь починить? А вот "мы наш, мы новый мир построим" вызывает у меня некоторое генетическое отторжение...

Кто чинить будет? Боги то погибли. Эории мало что помнят.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 01:37:51
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 01:22:49
цитата из: Rukella на 10 декабря 2012 года, 21:09:03
Мне вообще бы хотелось увидеть, наконец, как это работало в полном объеме. И что значит клятва наследника Скал, и песню Повелителей целиком, и как эории, Ракан и Ринальди осознают себя, и вообще - нельзя ли систему как-нибудь починить? А вот "мы наш, мы новый мир построим" вызывает у меня некоторое генетическое отторжение...

Кто чинить будет? Боги то погибли. Эории мало что помнят.

учитывая что серия начинается с размышлений Одинокого что скоро Кэртиану все равно уничтожать... Хотя я не думаю что все реально так трагично, мне кажется надо разобраться во всякиз причинно-следственных связях - Оставленная-гибель Этерны-Раканы-проклятье и т. д., в которых никто, учитывая упомятого Ринальди, ни кошки не понимает :-\


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 11 декабря 2012 года, 02:26:23
А кто будет разбираться и когда? времени совсем нету.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 05:29:31
Месяца два еще есть)))
В новый год такие новинки обычно издатели не выпускают - мое махровое ИМХО.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Rukella на 11 декабря 2012 года, 06:25:39
Как это, кто будет чинить? Автор!  ;D

Пока "Рассвет" не прочитан, я могу надеяться на все, что душе угодно, если оно не очень противоречит логике сюжета. В конце концов, некоторые упорно не верят даже тому, что прочитали. Может, у Рино амнезия пройдет, в конце концов, кто его знает...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 10:24:20
Как-то Вы мягко:
цитата из: Rukella на 10 декабря 2012 года, 19:11:06
Очень я рассчитываю, что товарищ Окделл своей кончиной не подложил нам напоследок свинью в особо крупных размерах.

.. по-моему, Окделл до последнего НЕ СОБИРАЛСЯ помирать и НЕ ВЕРИЛ, что помрет, и "Подложит нам свинью!" :D ! Так что если кто и подложил - Карваль!

А вообще Алан ходил к Дженни, поэтому я очень рассчитываю встретить в "рассвете" некоего Маугли (двусмысленно прозвучало).. в крайнем случае мог случиться и ужас (Мирабелла в шоке от неадекватности курит) - Айрис Хейл ,  ней вдруг НЕ ТОЛЬКО духовная связь у Св.Алана была?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Whisper на 11 декабря 2012 года, 10:28:43
Цитата:
А вообще Алан ходил к Дженни, поэтому я очень рассчитываю встретить в "рассвете" некоего Маугли (двусмысленно прозвучало).. в крайнем случае мог случиться и ужас (Мирабелла в шоке от неадекватности курит) - Айрис Хейл ,  ней вдруг НЕ ТОЛЬКО духовная связь у Св.Алана была?
Если мне не изменяет память, то был Эгмонт, а не Алан. :)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 10:33:25
Да, конечно... Совсем я их спутал.. Похожи они на портретах, как Луиза считает


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 11 декабря 2012 года, 10:33:41
цитата из: Vieux Gogan на 11 декабря 2012 года, 10:24:20
Как-то Вы мягко:
цитата из: Rukella на 10 декабря 2012 года, 19:11:06
Очень я рассчитываю, что товарищ Окделл своей кончиной не подложил нам напоследок свинью в особо крупных размерах.

.. по-моему, Окделл до последнего НЕ СОБИРАЛСЯ помирать и НЕ ВЕРИЛ, что помрет, и "Подложит нам свинью!" :D ! Так что если кто и подложил - Карваль!

А вообще Алан ходил к Дженни, поэтому я очень рассчитываю встретить в "рассвете" некоего Маугли (двусмысленно прозвучало).. в крайнем случае мог случиться и ужас (Мирабелла в шоке от неадекватности курит) - Айрис Хейл ,  ней вдруг НЕ ТОЛЬКО духовная связь у Св.Алана была?

Конечно все на свете статься может... (с) Но такой поворот это в духе Дидериха, а не уважаемой хозяйки. Это будет роялище в кустищах!!! Верится с трудом, вот беднягу Чарльза может повелительством накрыть, если окажется, что передача повелительства может таки осуществлятся путем подключения кровных вассалов.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Hanna на 11 декабря 2012 года, 12:46:23
цитата из: Whisper на 11 декабря 2012 года, 10:28:43
Цитата:
А вообще Алан ходил к Дженни, поэтому я очень рассчитываю встретить в "рассвете" некоего Маугли (двусмысленно прозвучало).. в крайнем случае мог случиться и ужас (Мирабелла в шоке от неадекватности курит) - Айрис Хейл ,  ней вдруг НЕ ТОЛЬКО духовная связь у Св.Алана была?
Если мне не изменяет память, то был Эгмонт, а не Алан. :)

Вот это был бы номер! Св Алан вернулся на грешную землю исправлять грехи потомков, и зачал нового наследника! Адриан нервно курит! ;D


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Морис на 11 декабря 2012 года, 18:46:47
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 10:33:41
Верится с трудом, вот беднягу Чарльза может повелительством накрыть, если окажется, что передача повелительства может таки осуществлятся путем подключения кровных вассалов.

А беднягу Дэвида вы куда вычеркиваете? :) Он, чисто теоретически, из более старшей ветви.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 12 декабря 2012 года, 00:20:09
цитата из: Морис на 11 декабря 2012 года, 18:46:47
цитата из: Элион на 11 декабря 2012 года, 10:33:41
Верится с трудом, вот беднягу Чарльза может повелительством накрыть, если окажется, что передача повелительства может таки осуществлятся путем подключения кровных вассалов.

А беднягу Дэвида вы куда вычеркиваете? :) Он, чисто теоретически, из более старшей ветви.

Ну или его, просто "кровные" переживания Дэвида нам не показаны. Вообще не понятно, возможна ли передача повелительства даже в теории поэтому рассуждать по какому принципу и в какую ветвь можно только очень теоретически.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 12 декабря 2012 года, 00:22:15
Лучше Хайнриха.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Hanna на 14 декабря 2012 года, 00:18:30
Внезапно вспомнила, обнаружив упоминание в другой теме, что согласно гоганской легенде все гоганы - потомки младшего сына Лита. [spoiler]Интересно, есть ли у них запрет есть свинину? ;) "Брат мой сводный, брат мой с Надорэа..."[/spoiler]. возможно, новый ПС - кто-то из достославных? неслучайно же именно у Лита такой "прокол" вышел?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 14 декабря 2012 года, 08:58:48
цитата из: Hanna на 14 декабря 2012 года, 00:18:30
Внезапно вспомнила, обнаружив упоминание в другой теме, что согласно гоганской легенде все гоганы - потомки младшего сына Лита. [spoiler]Интересно, есть ли у них запрет есть свинину? ;) "Брат мой сводный, брат мой с Надорэа..."[/spoiler]. возможно, новый ПС - кто-то из достославных? неслучайно же именно у Лита такой "прокол" вышел?

А из всех известных нам гоганов вживых остался только безымянный мальчишка, не погибший у леса Святой Мартины...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Морис на 14 декабря 2012 года, 10:10:41
Ну, как же?.. ;)
Нам известна еще Мэллит. Да, я знаю, что она – девушка. Но с кровью Альдо… то есть мужчины. А дальше вступает в силу казус, раскрытый мэтром Инголсом касательно Катари.

Мэллит и кровь Альдо составляют единое целое (Удо Борн может засвидетельствовать). 
Через кровь Альдо она мужчина, а как гогани она наследует Повелительство Скал.

Тем более, обратите внимание, она в спойлерных главах за ножик хватается. А у всех наиболее ярких ПС – что у святого Алана, что у Дика – кинжал – это любимое оружие.
Тем более, как она Ирэну Придд не любит! Явно это отражение нелюбви Дика к Валентину.

*все, закончил хохмить, ушел в Таверну.
На самом деле, просто хотелось показать, как можно из пальца вы… тащить любую теорию.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 14 декабря 2012 года, 11:02:06
цитата из: Морис на 14 декабря 2012 года, 10:10:41
*все, закончил хохмить, ушел в Таверну.
На самом деле, просто хотелось показать, как можно из пальца вы… тащить любую теорию.


Да она вообще Ракан, Скалы так как последняя гогани, Волны так как в ней кровь Альдо, Молнии - ее Робер любил и отдал ей часть (чтоб придумать?) сил, пока страдал по ней. Ну а Вальдес че к ней так бережно относится? Ясно дело чувствует Ветер.  ;D ;D ;D


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Delli на 14 декабря 2012 года, 11:40:02
Кто знает, все может быть. ;D  Мэллит, ведь, она, вся такая загадочная, да и все гоганы вместе с их достославными такие странные...Чем черт Леворукий не шутит!  :) :) :)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: lisipa на 14 декабря 2012 года, 20:14:12
Скажите, а Хозяйка говорила, что после данного Излома система 1+4+16 глюкнется? В каком-то из очень старых обсуждений мне встречались ее слова, что данная система для Кэртианы незыблема. Все обсуждают, что система тупая, инициативы проявить не может, поэтому рухнет. А, может, она замены кого-нибудь припасла или еще что-то приготовила заранее.

Что мы имеем?

Рокэ - последний официальный Ракан в Кэртиане. Но Хозяйка сказала, что к концу повествования он НЕ УМРЕТ. Ну, не станет королем и не женится. Ну и что? Дети, они как-то о наличии брачного браслета не спрашивают :). Или же Рокэ станет, условно скажем, богом. Тогда он станет бессмертным и на каждый Излом у Кэртианы будет Ракан - все тот же Рокэ. На худой конец есть Ринальди. Кто сказал, что он бесплоден? Четверо были такими же Стражами, а детей строгали только так. Так что Ринальди вполне может оставить в Кэртиане сына.

Повелители Волн и Ветра - так не умерли же они. Еще расплодятся  ;). Уж Райнштайнер-то точно. Это же его долг перед родом. И за чистоту крови его наследника можно будет не сомневаться.

Повелитель Молний - о бесплодии нам известно только со слов астэры, которая истиной в последней инстанции уж никак не является. К тому же я легко могу представить себе Робера в роли вечного спутника Рокэ-бога и защитника Кэртианы. Потом есть еще Св. Адриан, который то ли умер, то ли нет. Он, как и Ринальди, придержан в качестве резерва генофонда :)).

Повелитель Скал - тут все загадочней. Два варианта:
1. Ричард умер, но тогда либо возник новый Повелитель Скал, либо Последнее пророчество не имеет место быть. Ведь в нем сказано, что у Повелителей не останется наследников, значит, презюмируется, что сами-то Повелители должны быть. исходя из того, что все-таки последний час пробил, где-то есть новый Повелитель Скал, вполне способный иметь детей после Излома.
2. Ричард не умер либо планируется к оживлению, как незавершивший очень важное дело человек. Тогда он может расплодится. И лучше бы ему либо о сыне не знать, либо умереть в его младенчестве. Пусть нового Окделла воспитают нормальные люди, вышел же из Ричарда Окделла, сына Алана, нормальный человек при воспитании Гвидо Лараком. А кем он был бы, останься Алан в живых, еще неизвестно.

А 16 - так вообще Кэртиана с мира по нитке наскребет


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Hanna на 14 декабря 2012 года, 23:03:41
Да вы антигоганы, господа!


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 14 декабря 2012 года, 23:07:03
цитата из: Hanna на 14 декабря 2012 года, 23:03:41
Да вы антигоганы, господа!

То есть практически антисемиты? Нет, вроде все за интернационализм, просто чудные они, гоганы эти.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: фок Гюнце на 15 декабря 2012 года, 19:34:02
а что там чудного, кроме лестниц и неподрубленных краев?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 15 декабря 2012 года, 19:47:24
Да все, весь уклад их жизни резко отличается от жизни жителей той страны, в которой обитают гоганы (не думаю, что в Нухе они живут не так, как в Агарисе, но это нам не показано).
Замкнутая община, собственная религия (да и магия), жесткое соблюдение даже не ритуалов, а вообще весь уклад жизни подчинен ритаулам (верованиям). Что есть, когда спать и не спать, что носить, как говорить, какой должна быть женщина внешне, какие должны быть волосы у мужчин, где можно селиться и т.д.
Нет, я допускаю, что нам показана очень ортодоксальная семья, а есть и гоганы попроще, но об этом можно только догадываться.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: фок Гюнце на 15 декабря 2012 года, 19:53:53
А про кого нельзя этого сказать?
Если поселить гордых эсператистов замкнутой общиной в Багряных Землях - что багряноземельцы скажут? :)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 15 декабря 2012 года, 20:06:44
Не знаю, как там в Багряных землях и как бы там позволили бы существовать (и на каких условиях, если бы позволили) замкнутой общине иноверцов. Это слишком теоретический вопрос, предполагать можно что угодно на примерах абишей, мормонов, коптов, цыган и т.д. По какому пути интеграции (размежевания) пойдут гипотетические эсператисты можно рассуждать, но нужно ли, тем более, что эти рассуждения не сильно относится к теме 1+4+16. ;)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Delli на 15 декабря 2012 года, 20:12:23
Наери вот тоже, дружила с ними, и с лилиями гоганы "договариваться" умели.
Да....обычный народец, чего уж там странного. :)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: lisipa на 15 декабря 2012 года, 20:58:01
Зачем гоганам нужно первородство?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: lisipa на 16 декабря 2012 года, 20:24:50
А ведь если посчитать масштабно, то чтобы вырезать всех наследников Повелителей - это же какую прорву народа надо ухлопать! Ведь фамилию сохраняет, судя по всему только прямая ветвь. Условно возьмем Эпине. Каждое поколение у них рождается несколько сыновей (а вдруг первенец умрет? должен же быть наследник про запас). Первенцы умирают не каждый раз, братья наследников тоже. Эти братья женятся, заводят детишек, те в свою очередь тоже, и т.д. Т.е. носителей крови Повелителй по непрерываемой мужской линии должно быть довольно много.
Под смертью наследников в Последнем пророчестве, почти наверняка, имеются в виду только ближайшие наследники (скажем, до третьего-четвертого колена).
И еще чем отличаются Повелители от простых носителей крови? Сила явно принадлежит по праву крови.
Помнится, Ринальди обладал силой Раканов при живом Эрнани. Робера метят молнией при живом деде. Скалы чувствуют не только Окделл и Давенпорт, но еще и Литенкетте, и простые солдаты. Во всех них, теоритически, есть капля Крови.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 20 декабря 2012 года, 04:52:55
цитата из: lisipa на 15 декабря 2012 года, 20:58:01
Зачем гоганам нужно первородство?


Им была нужна власть, а первородство - это инструмент. То есть они собирались немножко спасти мир, а потом долго и основательно им править.
цитата из: lisipa на 16 декабря 2012 года, 20:24:50
А ведь если посчитать масштабно, то чтобы вырезать всех наследников Повелителей - это же какую прорву народа надо ухлопать! Ведь фамилию сохраняет, судя по всему только прямая ветвь. Условно возьмем Эпине. Каждое поколение у них рождается несколько сыновей (а вдруг первенец умрет? должен же быть наследник про запас). Первенцы умирают не каждый раз, братья наследников тоже. Эти братья женятся, заводят детишек, те в свою очередь тоже, и т.д.
Т.е. носителей крови Повелителй по непрерываемой мужской линии должно быть довольно много.


Не очень, скорее даже наоборот, семьи Повелителей немногочисленны. Если способности Повелителя переходят к старшему в семье, то его младшие братья или рано погибают, или не оставляют мужского потомства. Если Абсолют выбирает одного из младших, то гибнут его старшие братья - так погибли трое братьев Рокэ, а в семье Эпинэ раз за разом наследниками становились младшие сыновья и племянники, вплоть до Робера - третьего сына из четверых.
Цитата:
Под смертью наследников в Последнем пророчестве, почти наверняка, имеются в виду только ближайшие наследники (скажем, до третьего-четвертого колена).


А других и нет. Родословное древо Повелителей не ветвисто, точнее, боковые ветви отсекаются заблаговременно.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Klingelchen на 20 декабря 2012 года, 16:09:16
цитата из: Dolorous Malc на 26 ноября 2012 года, 17:45:01
Хозяйка недвусмысленно сказала, что ни один род за время от ухода Абвениев и примерно до ЯМ-2 - ни  разу не прерывался, не было такого.


Подскажите, что-то я не соображу - а в ЯМ-2 какой род эориев прервался?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dolorous Malc на 20 декабря 2012 года, 17:09:07
цитата из: Klingelchen на 20 декабря 2012 года, 16:09:16
цитата из: Dolorous Malc на 26 ноября 2012 года, 17:45:01
Хозяйка недвусмысленно сказала, что ни один род за время от ухода Абвениев и примерно до ЯМ-2 - ни  разу не прерывался, не было такого.


Подскажите, что-то я не соображу - а в ЯМ-2 какой род эориев прервался?

Я, собственно, имел в виду, что это высказывание Веры Викторовны было озвучено примерно в районе ЯМ-2 и относилось к настоящему, на тот момент, времени Кэртианы.

По факту род Надорэа прервался только в "Закате" - но многие люди считают, что судьба Ричарда уже в финале ЯМ-2 была предрешена. Во всяком случае, его посмертный спутник (слепой не-Алва) несомненно был создан именно тогда.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Klingelchen на 20 декабря 2012 года, 19:05:48
Dolorous Malc, спасибо!


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sveta на 21 декабря 2012 года, 11:52:27
цитата из: Dama на 20 декабря 2012 года, 04:52:55
Не очень, скорее даже наоборот, семьи Повелителей немногочисленны.
......
Родословное древо Повелителей не ветвисто, точнее, боковые ветви отсекаются заблаговременно.

В ОЭ так часто  повторяется - и от лица автора, и от других персонажей - что Робер Эпинэ последний из рода, что, право слово, удивляет версия о "неких других Эпинэ"...

И ещё. Коробит фраза:
Цитата:
Помнится, Ринальди обладал силой Раканов при живом Эрнани
Разве Ринальди вообще когда-нибудь обладал силой Раканов? [spoiler]У меня есть версия, что последний, кто владел силой Раканов, был Анести, которого Эридани убил не охоте. Вот  тот ОБЯЗАН был владеть и силой, и знанием - воспитанный до возраста возмужания старший сын. На остальных их собственный папа-Ракан мог даже и не ставить.. Я имею в виду, что их могли не учить сему ценному знанию, чтобы не создавать прецедент соперничества  со стороны младших братьев. Есть сомнения, что Эридани владел силой... Чего ж он тогда с изначальными тварями не справился? А вот как справился и с тварями, и с Эридани Ринальди, нам показано не было в ПЭ: Ринальди очнулся  на свободе и с мечом в руке, но как он вырвался из лабиринта, сказано не было, и он сам не знал. [/spoiler]И может ли он ею обладать, пройдя пламя Этерны? Как говорится, это тот случай: "Плохо, когда не знаешь, да ещё забудешь!" Пусть нет самой Этерны, но Ринальди уже "изменённый"... Думаю, он вряд ли сумеет иметь детей...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:08:42
Мне кажется, что необходимо разделять понятие "обладал" и "управлял". 


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sveta на 21 декабря 2012 года, 12:19:25
цитата из: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:08:42
Мне кажется, что необходимо разделять понятие "обладал" и "управлял". 

Согласна. Но получается, что до момента смерти Эридани - не мог обладать. И получается, что она у него и есть, а потомки Альбина, в том числе Рокэ мой драгоценный, единственный и неповторимый.. блин, забыла, про что это мы тут? Как про Рокэ заикнусь, так про всё остальное забываю... Так вот... Короче, получается, истинные Раканы, находящиеся в Талиге, НИ-КОГ-ДА именно потому силой и не владели (не управляли, не направляли и т.д.), что жив старший в роду? Или как?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 21 декабря 2012 года, 12:31:46
цитата из: Sveta на 21 декабря 2012 года, 11:52:27
И ещё. Коробит фраза:
Цитата:
Помнится, Ринальди обладал силой Раканов при живом Эрнани
Разве Ринальди вообще когда-нибудь обладал силой Раканов? [spoiler]У меня есть версия, что последний, кто владел силой Раканов, был Анести, которого Эридани убил не охоте. Вот  тот ОБЯЗАН был владеть и силой, и знанием - воспитанный до возраста возмужания старший сын. На остальных их собственный папа-Ракан мог даже и не ставить.. Я имею в виду, что их могли не учить сему ценному знанию, чтобы не создавать прецедент соперничества  со стороны младших братьев. Есть сомнения, что Эридани владел силой... Чего ж он тогда с изначальными тварями не справился? А вот как справился и с тварями, и с Эридани Ринальди, нам показано не было в ПЭ: Ринальди очнулся  на свободе и с мечом в руке, но как он вырвался из лабиринта, сказано не было, и он сам не знал. [/spoiler]

[spoiler]Про Эридани и тварей: "Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ". Если мне кто-нибудь объяснит, КАК можно воспользоваться тем, чего у тебя нет, то поверю, что Силы у Эридани не было.
Насчет Рино - не так давно где-то тут попадалась версия, что он Силой обладал в некой степени, но пускал ее в ход неосознано - когда нырнул за Анэсти, активировал Силу Волн, потому долго и продержался под водой; когда отбросил эсператиста - активировал Силу Ветра..
КМК, Рино был наследником, точно так же как и Робер, и Чарльз, и Эрвин - они все ведь тоже обладают какой-то частью Силы даже при живых старших в роду. Почему обладателем Силы не стал Эрнани - вопрос. Либо дело в ребенке Беатрисы (какой-никакой, а уже наследник.. смогла же не-эория благодаря плоду взойти на Терассу), либо в том, что Эрнани бесплоден. В последнем случае, правда, возникают вопросы о Рокэ )[/spoiler]


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Susurration на 21 декабря 2012 года, 12:35:06
цитата из: Wstfgl на 21 декабря 2012 года, 12:31:46
Либо дело в ребенке Беатрисы (какой-никакой, а уже наследник.. смогла же не-эория благодаря плоду взойти на Терассу), либо в том, что Эрнани бесплоден. В последнем случае, правда, возникают вопросы о Рокэ )

В ребенке дело, сила к нему перешла по правилам наследования.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:36:23
Эрэа Sveta. Нельзя так категорично утверждать, вспомните сцену с проповедником. Кажется, что все свидетели так поражены силой, что становится понятно, что Ринальдо "слегка" превысил человеческие возможности. Да и проповедник орал про  "Зло внутри тебя". Силу чувствовал?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 21 декабря 2012 года, 12:38:02
Эридани предал свою кровь, убив старшего брата. Возможно ли, что это аукнулось предателю-анаксу? От младшего смерть и проклятие, а от старшего ничего, убил и ладно?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:59:48
цитата из: La_libre на 21 декабря 2012 года, 12:38:02
Эридани предал свою кровь, убив старшего брата. Возможно ли, что это аукнулось предателю-анаксу? От младшего смерть и проклятие, а от старшего ничего, убил и ладно?
]

Как аукнулось?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: lisipa на 21 декабря 2012 года, 14:13:31
Я приношу извинения за ошибку. Я хотела сказать не при живом Эрнани, а при живом Эридани.
Подскажите, мне всегда казалось, что Ринальди владел силой Раканов, пусть даже после смерти Эридани. Тогда, если силой, наделен один единственный Ракан, как эта сила могла уйти к сыну Эридани? Или Ринальди ею не владел? Или Пламя Этерны выжгло ее?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Rukella на 21 декабря 2012 года, 14:19:11
цитата из: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:36:23
Да и проповедник орал про  "Зло внутри тебя". Силу чувствовал?

А проповедник, КМК, имел в виду не Ринальди, а Беатрису. Она и была проклятием ЗЗ, у нее внутри было Зло...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 14:24:27
цитата из: lisipa на 21 декабря 2012 года, 14:13:31
Я приношу извинения за ошибку. Я хотела сказать не при живом Эрнани, а при живом Эридани.
Подскажите, мне всегда казалось, что Ринальди владел силой Раканов, пусть даже после смерти Эридани. Тогда, если силой, наделен один единственный Ракан, как эта сила могла уйти к сыну Эридани? Или Ринальди ею не владел? Или Пламя Этерны выжгло ее?


Опять же владел или умел пользоваться осознано?  Владел Рино и при живом Эридани, примеры выше, но применять силу сознательно скорее всего не умел, так как не прошел соответствующего обучения. А после смерти Эридани кто был посчитан наиглавнейшим Раканом: живой брат, но убийца или нерожденный сын - вопрос.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 21 декабря 2012 года, 14:24:46
Цитата:
А проповедник, КМК, имел в виду не Ринальди, а Беатрису. Она и была проклятием ЗЗ, у нее внутри было Зло...

у нее внутри был ребенок Эридани, родоначальник раканской ветви Алва


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 14:29:45
цитата из: Rukella на 21 декабря 2012 года, 14:19:11
цитата из: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:36:23
Да и проповедник орал про  "Зло внутри тебя". Силу чувствовал?

А проповедник, КМК, имел в виду не Ринальди, а Беатрису. Она и была проклятием ЗЗ, у нее внутри было Зло...

Возможно и так. Проповедник прямо не обращался, а пальцем тыкал неопределенно.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 14:35:09
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 14:24:46
Цитата:
А проповедник, КМК, имел в виду не Ринальди, а Беатрису. Она и была проклятием ЗЗ, у нее внутри было Зло...

у нее внутри был ребенок Эридани, родоначальник раканской ветви Алва

Ну ребенок врядли Зло сам по себе. Или он зло для эсператизма? Типа без него Раканам конец и вместе с ними и всякие мракобесия абвениатские помрут?

Хмм... интересно, планшет предлагает Ракан заменить на Таракан, а Раканам, почему то на Дракон.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 21 декабря 2012 года, 14:36:32
Вот я и говорю, что ребенок - не Зло. Ни сам по себе, ни внутри. Тем более если Алва))


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sveta на 21 декабря 2012 года, 14:38:41
цитата из: Элион на 21 декабря 2012 года, 12:36:23
Эрэа Sveta. Нельзя так категорично утверждать, вспомните сцену с проповедником. Кажется, что все свидетели так поражены силой, что становится понятно, что Ринальдо "слегка" превысил человеческие возможности. Да и проповедник орал про  "Зло внутри тебя". Силу чувствовал?

Вообще-то я всегда была уверена, что проповедник "клеймил позором" не Ринальди, а шедшую рядом с ним Беатрису, по Рино принял его выкрики на свой счёт... Возможно, я ошибаюсь. Но какое же в нём было зло? Надо внимательнее перечитать текст, но я была до сих пор уверена, что речь проповедника тоже, как и всё остальное, "вывернули" благодарные потомки... Да, Ринальди прибил вещего старца или... кто он там был? Но я знаю довольно много примеров таких предсказаний, которые были  отнесены в адрес первых попавшихся под руку людей... Читала ПЭ давно, но я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверена, что эсператист не промахнулся: наступающее зло было! Но было в чреве Беатрисы, а не в душе Ринальди.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sveta на 21 декабря 2012 года, 14:41:15
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 14:36:32
Вот я и говорю, что ребенок - не Зло. Ни сам по себе, ни внутри. Тем более если Алва))

Вопрос был не в ребёнке как в таковом, а в той лжи и гадости (скверне), которую притащит Беатриса посредством обнародования факта существования данного ребёнка


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 14:41:41
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 14:36:32
Вот я и говорю, что ребенок - не Зло. Ни сам по себе, ни внутри. Тем более если Алва))

Кто этого Создателя несуществующего и слуг его разберет. Для них может и зло. Или даже Зло. Но кто там истинное проклятье для ЗЗ можно поспорить, Беатриса та еще .... (термин неприличный), но всякие гадости все таки сам Ринальди напророчил.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 21 декабря 2012 года, 14:47:10
Ну и не стоит забывать, кто такие для эсператистов Абвении и их потомки )


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sveta на 21 декабря 2012 года, 14:55:49
цитата из: Элион на 21 декабря 2012 года, 14:41:41
... Беатриса та еще .... (термин неприличный), но всякие гадости все таки сам Ринальди напророчил.

/*вздыхая*/ ну, что ж Вы хотите: молодой был, горячий... Что уж прямо так осуждать-то? Мудрость... она приходит после первых двух десятков сотен лет.../*опять вздыхая*/


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 15:02:00
цитата из: Sveta на 21 декабря 2012 года, 14:55:49
цитата из: Элион на 21 декабря 2012 года, 14:41:41
... Беатриса та еще .... (термин неприличный), но всякие гадости все таки сам Ринальди напророчил.

/*вздыхая*/ ну, что ж Вы хотите: молодой был, горячий... Что уж прямо так осуждать-то? Мудрость... она приходит после первых двух десятков сотен лет.../*опять вздыхая*/

Ага, а Беатриса с Диком еще моложе. Детишки -несмышленыши.

Но действительно, это Коро решил, что пророк про Рино вещал. Но все равно фразу "ты - зло и вместилище Зла. Ты проклятье Кэртианы" можно трактовать двояко.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Vassa на 21 декабря 2012 года, 15:02:53
Цитата:
кто такие для эсператистов Абвении и их потомки )

а разве во времена Эридани и Ринальди  в Гальтаре уже был эсператизм?  :o


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 21 декабря 2012 года, 15:07:40
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 15:02:53
Цитата:
кто такие для эсператистов Абвении и их потомки )

а разве во времена Эридани и Ринальди  в Гальтаре уже был эсператизм?  :o

проповедник в тексте назван "эсператистом".


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sveta на 21 декабря 2012 года, 15:08:24
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 15:02:53
Цитата:
кто такие для эсператистов Абвении и их потомки )

а разве во времена Эридани и Ринальди  в Гальтаре уже был эсператизм?  :o

Появлялись  всякие  в ободранных хламидах... на них и обратил внимание абвениарх, решив создать новую религию...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 21 декабря 2012 года, 15:31:24
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 15:02:53
Цитата:
кто такие для эсператистов Абвении и их потомки )

а разве во времена Эридани и Ринальди  в Гальтаре уже был эсператизм?  :o

[spoiler]— Эрно, — Ринальди снова смеялся, — прекрати думать о женщинах, они того не стоят! Так вот, я, как ты знаешь, частенько таскаюсь по тавернам и площадям. В последнее время Гальтары прямо-таки наводнили эсператистские проповедники.
— Эсператисты? — Юноша непонимающе уставился на брата. — Кто это?
— Они считают, что наш мир слепил кто-то, кого они называют Создателем. Создал и ушел куда-то, но когда-нибудь вернется. Хороших наградит, плохих накажет. Хорошие — это, разумеется, те, кто слушает проповедников.
— А как же Ушедшие?
— А они не боги, а демоны, которые захватили власть, когда Создатель отвернулся, а потом прослышали, что тот возвращается, и удрали.[/spoiler]


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Уленшпигель на 21 декабря 2012 года, 17:23:09
Сила есть у любого эория и соответственно Ракана, но уровень пользования различается.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dolorous Malc на 21 декабря 2012 года, 17:28:56
цитата из: Vassa на 21 декабря 2012 года, 15:02:53
Цитата:
кто такие для эсператистов Абвении и их потомки )

а разве во времена Эридани и Ринальди  в Гальтаре уже был эсператизм?  :o


Да, конечно.
И стал государственной религией ровно при Эрнани.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Klingelchen на 22 декабря 2012 года, 16:05:51
Я вот тут ломаю голову по поводу Приддов, и ничего не могу приддумать толкового. Как могло получиться, что они потеряли повелительство, но сохранили кровное подданство волн? То есть, как потеряли повелительство, понятно - Придд изменил жене и повелительство уплыло к Райнштайнерам. Все. Откуда кровное вассальство взялось? Герцогиня в ответ изменила с вассалом? А может, в момент пресечения какого-то рода эориев-вассалов волн сила перешла к младшей ветви повелителей?
И нет ли тут какого-то намека на то, к кому должен перейти пост повелителя скал?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 22 декабря 2012 года, 16:37:49
цитата из: Klingelchen на 22 декабря 2012 года, 16:05:51
Я вот тут ломаю голову по поводу Приддов, и ничего не могу приддумать толкового. Как могло получиться, что они потеряли повелительство, но сохранили кровное подданство волн? То есть, как потеряли повелительство, понятно - Придд изменил жене и повелительство уплыло к Райнштайнерам. Все. Откуда кровное вассальство взялось? Герцогиня в ответ изменила с вассалом? А может, в момент пресечения какого-то рода эориев-вассалов волн сила перешла к младшей ветви повелителей?
И нет ли тут какого-то намека на то, к кому должен перейти пост повелителя скал?

Насчет Повелительства - историю со сменой герба помните? Нам известен только один Придд, бывавший в Бергмарк, и как-то раз узнавший, что он стал старшим в семье.. Врядли он до этого вел очень уж благочестивую жизнь, а вот был ли на тот момент женат - неизвестно  ;) Ну а после того видимо какая-то из герцогинь одарила своего недоповелителя уже кровным вассальством. Кажется, здесь кто-то Приддов называет возможными Сэц-Гонтами


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Эстравен на 22 декабря 2012 года, 17:56:45
цитата из: Wstfgl на 22 декабря 2012 года, 16:37:49
Насчет Повелительства - историю со сменой герба помните? Нам известен только один Придд, бывавший в Бергмарк, и как-то раз узнавший, что он стал старшим в семье.. Врядли он до этого вел очень уж благочестивую жизнь, а вот был ли на тот момент женат - неизвестно  ;) Ну а после того видимо какая-то из герцогинь одарила своего недоповелителя уже кровным вассальством. Кажется, здесь кто-то Приддов называет возможными Сэц-Гонтами


   Насчёт женитьбы - известно точно.  :) Юстиниан Придд, вернувшись из Бергмарк и узнав о смерти отца и старших братьев, разорвал помолвку с Клитамнами (знатная гайифская фамилия, дочь которой должна была стать женой наследника Повелителя Волн) и попросил руки дочери кансилльера. ЯМ.ч2 стр. 417-418
   И вряд ли Придды - Сэц-Гонты, скорее, на эту роль просится Юхан Клюгкатер. А вот Валентин Сэц-Варзов... а почему бы нет?  ;) Хотя там ещё два формально вымерших безымянных рода кровных вассалов.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Гаррольд на 23 декабря 2012 года, 17:01:50
Не знаю куда это писать, решил сюда. Перечитывая "Полночь" обнаружил забавный момент, Арлетта при осмотре особняка вспоминает, что девичья Раймонды Савиньяк-Алва баронесса Карлион, а матушка Дикона то же урожденная баронесса Карлион, то есть получается, что Алва приходит Дикону кем? Пятиюродным дядей? ;D


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Арисано на 23 декабря 2012 года, 17:14:51
Примерно да. Сам Алва говорит Дику, что Айри является его родственницей, а потому он не может допустить её прозябания в Надоре.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Элион на 24 декабря 2012 года, 16:56:50
цитата из: Гаррольд на 23 декабря 2012 года, 17:01:50
Не знаю куда это писать, решил сюда. Перечитывая "Полночь" обнаружил забавный момент, Арлетта при осмотре особняка вспоминает, что девичья Раймонды Савиньяк-Алва баронесса Карлион, а матушка Дикона то же урожденная баронесса Карлион, то есть получается, что Алва приходит Дикону кем? Пятиюродным дядей? ;D


Это спойлер еще из ОВДВ
[spoiler]— Пустое, — за Рокэ ответил захмелевший Эмиль, — он просто обязан помочь родственнице.
— Как родственнице? — Голова Ричарда закружилась. От вина или от слов Савиньяка? Айрис — родственница Ворона? Не может быть! Их семьи могли породниться разве что до Алана Святого...
— Это было при Раканах?
— Это было во время Двадцатилетней войны, — сообщил Эмиль, — про маршала Алонсо Алву ты, надо полагать, слышал?
Еще бы не слышать! Правда, Эйвон говорил, что Алонсо сказочно везло и что воевал он не по правилам. Лионель поднял бокал:
— За наших предков, среди них попадались славные люди!
— Иногда, — уточнил Ворон.
Герцог лениво поднялся, подошел к столу и разлил вино, но назад не вернулся, а, захватив пару бутылок, уселся на пол у холодного камина.
— Эмиль, ты начал выдавать страшные тайны, уж доведи дело до конца.
— Это страшно только для Окделлов, — заметил Эмиль, — так вот, Алонсо женился лет в сорок на Раймонде Савиньяк, у которой был сын от первого брака.

Прелестная вдова подцепила Первого маршала Талига, повергнув в отчаяние полк охотившихся за ним дам и девиц. Мы и Рокэ — прямые потомки этой весьма примечательной особы, в семнадцать лет сбежавшей с шестидесятилетним графом. И да будет тебе известно, что она была младшей дочерью барона Карлиона.
Барона Карлиона... А матушка — урожденная Карлион. Дику стало обидно. Его заставляли рисовать генеалогическое древо Окделлов и зубрить родственные связи Повелителей Скал с другими Великими Домами, но Алва и Савиньяки из списка были изъяты. Скрывая растерянность, Дик пробормотал:
— В Талигойе все всем родственники.[/spoiler]


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Марсик92 на 04 февраля 2013 года, 22:49:41
Скажите, список уже утвержден или еще нет?

Кстати, из того же ОВДВ... Где Рокэ рассказывает про своих предков, он упоминает, что с Альбином и Альбиной Борраска бежал и третий - возлюбленный Альбины, внешность которого весьма напоминала внешность Ринальди. Не может ли быть такого, что в легенде что-то перепутано и внешностью Ринальди обладал именно Альбин? Тогда бы, возможно, нашлось объяснение внешности Аларкона...

Кстати... Оказывается, что знаменитые мориски - белокуры - как то я прежде не задумывалась над этим, пока не начала перечитывать все - тогда получается, что на внешность Алва влияют только марикьяре или может они действительно неодинаковые все были, просто до Олларов они настолько редко появлялись в стране, что никто и не может ничего сказать однозначно?

И еще два вопроса:
1) Из каких соображений Дораки откинуты как вассалы Молний? (эта фамилия нам известна и до ЯМ-2), потому что у меня получился вот такой список для Молний:
[spoiler]Молнии
1. Робер Эпине (Марикьяре)
2. Пьетро Гайяре (Парда)
3. Лионель Савиньяк (Керва)
4. Габриэль Дорак (Габрос)
5. Филипп Аларкон (???)[/spoiler]

2) Можно ли мне ссылку на обсуждение Списка 33, а то поисковик находит или "список" или "33", а слово "список" последнее время часто где мелькает...?(((




Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 05 февраля 2013 года, 21:02:54
цитата из: Марсик92 на 04 февраля 2013 года, 22:49:41
Кстати... Оказывается, что знаменитые мориски - белокуры


Вовсе нет, они, как и положено южанам, черноволосы: "В жилах Алвы текла кровь морисков Южной Дигады, но от них Рокэ унаследовал разве что белые зубы и иссиня-чёрные волосы". (КнК, с. 162)
Цитата:
может они действительно неодинаковые все были, просто до Олларов они настолько редко появлялись в стране, что никто и не может ничего сказать однозначно?


Скорее всего, так и есть. А если учесть, что портреты всех Алва до присоединения Кэналлоа к Талигойе были чёрно-белыми, то дело запутывается окончательно.
Цитата:
Из каких соображений Дораки откинуты как вассалы Молний?


Из тех, что они ими не являются, что и подтверждено Хозяйкой.
Цитата:
Можно ли мне ссылку на обсуждение Списка 33, а то поисковик находит или "список" или "33", а слово "список" последнее время часто где мелькает...?(((


Список 33-х сюжетообразующих персонажей не обсуждался, он был дан Хозяйкой в полном виде:

1. Алва Рокэ
2. Ариго Жермон
3. Ариго Катарина
4. Арамона Герард
5. Арамона Луиза
6. Арамона Селина
7. Бонифаций
8. Валмон Марсель
9. Вальдес Ротгер
10. Варзов Вольфганг фок
11. Давенпорт Чарльз
12. Джильди Луиджи
13. Кальдмеер Олаф
14. Капуль-Гизайль Марианна
15. Карваль Никола
16. Ларак Эйвон
17. Ларак Реджинальд
18. Левий
19. Мэллит
20. Ноймаринен Рудольф
21. Окделл Айрис
22. Окделл Мирабелла
23. Окделл Ричард
24. Оллар Фердинанд
25. Придд Валентин
26. Ракан Альдо
27. Ракан Матильда
28. Райнштайнер Ойген
29. Савиньяк Лионель
30. Савиньяк Эмиль
31. Фельсенбург Руперт фок
32. Штанцлер Август
33. Эпинэ Робер.

Половина этого списка - 16,5 человек - должна погибнуть, на конец СВС-З погибли двенадцать и ещё один - под вопросом. Кроме того, нас ожидают три с половиной свадьбы, одна уже состоялась.



Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: morra на 06 февраля 2013 года, 00:10:42
Вот, кстати, мне давно хотелось спросить: список этот за время написания книги не корректировался? Или иначе: что есть "сюжетообразующий"?
Потому что теперь стало совсем странно: например, Эмиль сюжетообразующий, а Арлетта нет...
Я понимаю, что еще не вечер еще не "Рассвет", но все-таки!


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Klingelchen на 06 февраля 2013 года, 00:33:24
Насчет предполагаемых 16,5 смертей - где-то здесь встречалась информация, вроде из интервью Веры Викторовны, что изначально она планировала убить и Вальдеса, и Кальдмеера, а потом передумала и написала по-другому. Интересно, этот список учитывает несостоявшиеся смерти? А еще я насчитала 11 погибших и 1 под вопросом (Карваль), а не 12. Ну, если считать, что половинка смерти принадлежит Рокэ.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 06 февраля 2013 года, 10:19:43
цитата из: Klingelchen на 06 февраля 2013 года, 00:33:24
А еще я насчитала 11 погибших и 1 под вопросом (Карваль), а не 12.

Вот не знаю, кому как, но после появления Аннибала надежды встретить выжившего Никола у меня практически не осталось (((


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 06 февраля 2013 года, 10:32:21
цитата из: morra на 06 февраля 2013 года, 00:10:42
Вот, кстати, мне давно хотелось спросить: список этот за время написания книги не корректировался?


Насколько мне известно, нет.
Цитата:
Или иначе: что есть "сюжетообразующий"?


Это и есть сюжетообразующий - если его убрать, сюжет изменится.
Цитата:
Потому что теперь стало совсем странно: например, Эмиль сюжетообразующий, а Арлетта нет...


Ну что же тут странного? Эмиль - это Дарама, Фельп, Бордон, Марагона. А если из книги убрать Арлетту, то мы недосчитаемся нескольких прекрасных эпизодов, но на сюжет это не повлияет. В Эпинэ Валмон и Рафиано справятся и без неё, следствие по делу о смерти Катарины мог провести мэтр Инголс, найти записки Эрнани - Левий, Марианна погибла бы в любом случае, и даже Луиза с Селиной остались бы при Савиньяке.
цитата из: Wstfgl на 06 февраля 2013 года, 10:19:43
цитата из: Klingelchen на 06 февраля 2013 года, 00:33:24
А еще я насчитала 11 погибших и 1 под вопросом (Карваль), а не 12.

Вот не знаю, кому как, но после появления Аннибала надежды встретить выжившего Никола у меня практически не осталось (((


У меня тоже. За это время Карваль, будь он жив, уж как-нибудь добрался бы до своего Монсеньора.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Эlza на 06 февраля 2013 года, 19:38:41
Странно, что нет Квентина Дорака. А вот Джильди - что в нем такого важного?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: morra на 06 февраля 2013 года, 20:39:20
цитата из: Dama на 06 февраля 2013 года, 10:32:21
Эмиль - это Дарама, Фельп, Бордон, Марагона. А если из книги убрать Арлетту, то мы недосчитаемся нескольких прекрасных эпизодов, но на сюжет это не повлияет. В Эпинэ Валмон и Рафиано справятся и без неё, следствие по делу о смерти Катарины мог провести мэтр Инголс, найти записки Эрнани - Левий, Марианна погибла бы в любом случае, и даже Луиза с Селиной остались бы при Савиньяке.

Ну, тогда и в Фельпе, и в Бордоне, и в Марагоне (не говоря уж о Дараме) Эмиля мог заменить другой. А вот "пробиться" в Олларию Лионель ни к кому, кроме матери, не смог бы.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 06 февраля 2013 года, 22:34:41
цитата из: morra на 06 февраля 2013 года, 20:39:20
Ну, тогда и в Фельпе, и в Бордоне, и в Марагоне (не говоря уж о Дараме) Эмиля мог заменить другой.


Мог бы. И тогда сюжетообразующим персонажем называли бы участника этих кампаний генерала от кавалерии... ну, скажем, Маллэ или Шарли.
Цитата:
А вот "пробиться" в Олларию Лионель ни к кому, кроме матери, не смог бы.


Тоже верно, но разве это изменило бы сюжет? Чуть раньше или чуть позже Лионель всё равно узнал бы о событиях в столице - от Луизы, от беженцев... Кстати, в сторону Придды идёт посольский караван, с которым ушёл мэтр Инголс.
цитата из: Эlza на 06 февраля 2013 года, 19:38:41
А вот Джильди - что в нем такого важного?


Помимо того, что неплохо воевал? Навёл Рокэ на мысли о выходцах, а позже доставил его в Талиг, взял в плен Кальдмеера и стал наследным принцем Фельпа. И едва не влюбился в Мэллит. 



Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Инна ЛМ на 07 февраля 2013 года, 19:05:09
А что сюжетообразующего в Герарде? Он хороший и во всех отношениях симпатичный юноша, но вряд ли особенно важен для сюжета...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Ilona на 07 февраля 2013 года, 19:19:28
Похоже, он должен сыграть весьма важную роль в последнем томе, потому что выступает как индикатор для бесноватых. Список же составлялся по степени важности для всего цикла.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Spokelse на 07 февраля 2013 года, 19:48:21
цитата из: Инна ЛМ на 07 февраля 2013 года, 19:05:09
А что сюжетообразующего в Герарде? Он хороший и во всех отношениях симпатичный юноша, но вряд ли особенно важен для сюжета...


Подозреваю, что важен.
Иначе Алва бы ему титул рэя не пожаловал.
[spoiler]Хотя это все - только гипотеза. [/spoiler]


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 07 февраля 2013 года, 19:50:21
цитата из: Марсик92 на 04 февраля 2013 года, 22:49:41
Кстати... Оказывается, что знаменитые мориски - белокуры - как то я прежде не задумывалась над этим, пока не начала перечитывать все - тогда получается, что на внешность Алва влияют только марикьяре или может они действительно неодинаковые все были, просто до Олларов они настолько редко появлялись в стране, что никто и не может ничего сказать однозначно?

- Значит, саму казнь вы не видели? - уточняет Эмиль Савиньяк. Талигойский маршал - душа-человек, но лучше б он поменьше походил на мориска. Потемнее был, что ли... Дерра-Пьяве, СЗ-1

Эмиль, у которого волосы слишком светлы даже для северянина походит на мориска, притом что маршал черноглаз как южанин...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Эlza на 07 февраля 2013 года, 20:50:14
Цитата:
Навёл Рокэ на мысли о выходцах, а позже доставил его в Талиг, взял в плен Кальдмеера и стал наследным принцем Фельпа. И едва не влюбился в Мэллит. 

Да, действительно. Спасибо за напоминание.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Nicael на 07 февраля 2013 года, 21:09:24
цитата из: La_libre на 07 февраля 2013 года, 19:50:21
- Значит, саму казнь вы не видели? - уточняет Эмиль Савиньяк. Талигойский маршал - душа-человек, но лучше б он поменьше походил на мориска. Потемнее был, что ли... Дерра-Пьяве, СЗ-1

Эмиль, у которого волосы слишком светлы даже для северянина походит на мориска, притом что маршал черноглаз как южанин...

Вот лично я понимаю эту фразу как не то чтобы сознательную иронию со стороны Дерра-Пьяве, а как проявление когнитивного диссонанса. Что мориски ему после Агариса сильно неприятны, ну наверное не сами по себе, а ассоциируются с дурными воспоминаниями, Эмиль ему напоминает мориска жестами и манерой держаться, а от того что при этом он блондин и внешне на мориска совсем не похож становится еще более неуютно. ИМХО.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Нинель на 08 февраля 2013 года, 00:21:38
Цитата:
Ну что же тут странного? Эмиль - это Дарама, Фельп, Бордон, Марагона. А если из книги убрать Арлетту, то мы недосчитаемся нескольких прекрасных эпизодов, но на сюжет это не повлияет. В Эпинэ Валмон и Рафиано справятся и без неё, следствие по делу о смерти Катарины мог провести мэтр Инголс, найти записки Эрнани - Левий, Марианна погибла бы в любом случае, и даже Луиза с Селиной остались бы при Савиньяке.


Все так, но факт, что все эти свершения достались именно Арлетте а не кому либо другому.  А то можно действия практически любого героя передать другому и на этом основании объявить первого не сюжетообразующим.  ;D Ровно так Вы защищали Эмиля - что будет, если передать его функции Шарли. ;D

А вот например Эйвон Ларак - какие сюжеты образовал он? Проходной совершенно персонаж, по важности для событий  с Арлеттой, да даже с Валмоном-пэром и рядом  не стоял.

Объясняю все эти несответствия переменами замысла - со времен составления списка книга добавила штук пять если не больше дополнительных томов, здесь место для доброго десятка сюжетообоазующих добавится и соответственно старые герои потеряют в значении - новые даже просто колличеством  приходящегося на них текста  "старичков" затмят.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: morra на 08 февраля 2013 года, 01:54:16
цитата из: Dama на 06 февраля 2013 года, 22:34:41
Мог бы. И тогда сюжетообразующим персонажем называли бы участника этих кампаний генерала от кавалерии... ну, скажем, Маллэ или Шарли.

А если бы в одном случае это был Маллэ, в другом Шарли?... Во всех случаях, кроме, может быть, Марагоны, имя Эмиля можно было легко заменить на обобщенного Марли.
цитата из: Dama на 06 февраля 2013 года, 22:34:41
Тоже верно, но разве это изменило бы сюжет? Чуть раньше или чуть позже Лионель всё равно узнал бы о событиях в столице - от Луизы, от беженцев...

На мой взгляд, это изменило бы сюжет принципиально. Вот Ноймаринен тоже узнал о событиях в столице от Луизы, от беженцев и многих других, и что? Нет, Лионель, конечно, менее зашорен, но вряд ли без видений Олларии он был бы столь же решителен в действиях.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 08 февраля 2013 года, 12:14:31
цитата из: Нинель на 08 февраля 2013 года, 00:21:38
Все так, но факт, что все эти свершения достались именно Арлетте а не кому либо другому.  А то можно действия практически любого героя передать другому и на этом основании объявить первого не сюжетообразующим.  ;D


Ещё раз - если при изъятии персонажа из хода событий эти события изменяются, то это сюжетообразующий персонаж. Если не будет Арлетты - что изменится в сюжете?
Цитата:
Ровно так Вы защищали Эмиля - что будет, если передать его функции Шарли. ;D


Во-первых, Савиньяк не нуждается в защите. А во-вторых - для сюжета был нужен кавалерийский генерал, а как его зовут - не столь уж важно.
Цитата:
Объясняю все эти несответствия переменами замысла - со времен составления списка книга добавила штук пять если не больше дополнительных томов, здесь место для доброго десятка сюжетообоазующих добавится и соответственно старые герои потеряют в значении - новые даже просто колличеством  приходящегося на них текста  "старичков" затмят.


Возможно.
цитата из: morra на 08 февраля 2013 года, 01:54:16
А если бы в одном случае это был Маллэ, в другом Шарли?... Во всех случаях, кроме, может быть, Марагоны, имя Эмиля можно было легко заменить на обобщенного Марли.


Ну значит был бы Марли. Или Пуэн. Или Хейл. Или все они разом или поодиночке.
Цитата:
На мой взгляд, это изменило бы сюжет принципиально. Вот Ноймаринен тоже узнал о событиях в столице от Луизы, от беженцев и многих других, и что? Нет, Лионель, конечно, менее зашорен, но вряд ли без видений Олларии он был бы столь же решителен в действиях.


А разницу между Ноймариненом и Савиньяком учитывать будем? Рудольф, что называется, натура положительная, он твёрдо стоит на земле и верит только в то, что можно потрогать руками или хотя бы доказать логически, а вся эта потусторонняя заумь для него - в лучшем случае выдумки. А Лионель не просто менее зашорен - он полностью открыт, его живой и гибкий ум не скован догмами и способен воспринять новое знание, каким бы невероятным оно не казалось. Он мог бы поверить Луизе без доказательств, и дворецкий маркиза Фарнэби тоже не застал бы его врасплох - он был готов к тому, что за очевидными причинами скрывается многое из того, что на первый взгляд выглядит сказкой или бредом.     


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Инна ЛМ на 09 февраля 2013 года, 02:27:17
цитата из: Эlza на 06 февраля 2013 года, 19:38:41
Странно, что нет Квентина Дорака.

По-видимому, список составлялся уже после его смерти в ЛП, поэтому он и не вошел в группу тех, кто может умереть в последующих книгах.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 13 марта 2013 года, 17:03:50
Люди добрые, помогите, пожалуйста. Сейчас кручу такой список:
Скалы
1.Ричард Окделл
2.Дэвид Рокслей
3.Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Молнии
1.Робер Эпинэ
2. Пьетро Сэц-Гайярэ
3. Лионель Савиньяк
4. Филипп Алакорн
5. Гашпар Карои (Гашпар или Балинт? По предыдущим спискам Гашпар, по матчасти никак не могу найти, помогите, пожалуйста)

Волны
1. Ойген Райнштангер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Имбре Бибок??

Ветер
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гергей Лагаш (Лагаш по своей внешности очень в волны просится, слишком он Анэсти Сец-Придда напоминает и не походит на деда, однако на основании предыдущих списков и ответов Gatty помещаю в ветер)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dolorous Malc на 13 марта 2013 года, 17:54:25
Три алата на три спорных места - это как-то слишком много.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 13 марта 2013 года, 18:14:54
цитата из: Dolorous Malc на 13 марта 2013 года, 17:54:25
Три алата на три спорных места - это как-то слишком много.


На Бибоке я не настаиваю, мне кажется, "архи-архи либерально" это намек как раз таки на Алат. Кроме того, почему 3 Алата не могут быть? Вера Викторовна настойчиво отсылала к истории Алата, к их обычаям и верованиям. А это приводит к Карои, Мечкеи и Лагашу ("Матильда. Альберт. История Сакаци.")


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Gatty на 13 марта 2013 года, 18:17:55
Неправильно вы над алатским вопросом думаете.  Его механическим перебором  всех поименованных в тексте алатов не решить. :)  Тут надо исходить из исторических сведений  об этой земле, в том числе и о том, что в"Белое ели" было. Когда я еще  отвечала на предмет точности  (зря, потому  что все свелось к "холодно" - "горячо", а  можно было вычислить логически), я пару раз  говорила "очень нестрого" и "очень-очень нестрого". И в этом была сразу  и подсказка, и подвох.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Holiday на 14 марта 2013 года, 14:12:23
Так ведь на форуме все осталось. Для «вычислений» можно воспользоваться старыми подсказками и сейчас. ;)
Например, из сопоставления 3 давнишних списков может кое-что  получиться.
[spoiler] Список №1 от  kostr http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522472#msg522472 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522472#msg522472)
Список №2 от  mediana http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666)
Список №3 от  Феоклимен I http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103)

Зеленым отмечены - угаданные точно, Красным – выбывшие по данным других списков,
Желтым – кандидаты.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4120/37910307.5/0_b5f25_e4ce932a_XL.jpeg.jpg)
[/spoiler]


Результат «вычислений»

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гергей Лагаш

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5.

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Гашпар Карои


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 14 марта 2013 года, 14:52:44
цитата из: Holiday на 14 марта 2013 года, 14:12:23
Так ведь на форуме все осталось. Для «вычислений» можно воспользоваться старыми подсказками и сейчас. ;)
Например, из сопоставления 3 давнишних списков может кое-что  получиться.
[spoiler] Список №1 от  kostr http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522472#msg522472 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522472#msg522472)
Список №2 от  mediana http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666)
Список №3 от  Феоклимен I http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103)

Зеленым отмечены - угаданные точно, Красным – выбывшие по данным других списков,
Желтым – кандидаты.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4120/37910307.5/0_b5f25_e4ce932a_XL.jpeg.jpg)
[/spoiler]


Результат «вычислений»

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гергей Лагаш

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5.

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Гашпар Карои


Вот и у меня тоже выходит, на основании этих списков. Строго. Гашпар - молния, Гергей Лагаш - ветер. А Gatty только что сказала, что таким образом вопрос не решить. Противоречие.
И вакантные волны. А еще есть Балинт Карои, кем он Гашпару приходится?
И еще, возможно, пропустила, как Пал Карои обзавелся наследником?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Gatty на 14 марта 2013 года, 15:08:50
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 14:52:44
А Gatty только что сказала, что таким образом вопрос не решить.

Я и раньше говорила.  :)
Потому и перестала комментировать "угадайку".  Но сейчас строго - 17
Подумайте и о Черной Алати, и о Пале Карои, и о статусе Сакаци, и о тетке Шаре, и о Матильде с родичами.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Rukella на 14 марта 2013 года, 16:49:24
А Сакаци, кабы не соврать, имеет прямое отношение к Молниям - чай, владение Савиньяков...  ;D


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 14 марта 2013 года, 17:00:24
цитата из: Gatty на 14 марта 2013 года, 15:08:50
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 14:52:44
А Gatty только что сказала, что таким образом вопрос не решить.

Я и раньше говорила.  :)
Потому и перестала комментировать "угадайку".  Но сейчас строго - 17
Подумайте и о Черной Алати, и о Пале Карои, и о статусе Сакаци, и о тетке Шаре, и о Матильде с родичами.

Спасибо!
А остальные 3 получается нестрого, но эти нестрого могут быть как и не верные вообще (списки строго-нестрого негодующе взбрыкивают), так и верные имя, положения, но без правильного обоснования - увы.
цитата из: Rukella на 14 марта 2013 года, 16:49:24
А Сакаци, кабы не соврать, имеет прямое отношение к Молниям - чай, владение Савиньяков...  ;D

Ой. Как, наверное, там Арно (который первый юбочник среди маршалов и Первый Маршал среди юбочников) веселился на Золотых Ночках...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Holiday на 14 марта 2013 года, 18:30:43
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 17:00:24
цитата из: Gatty на 14 марта 2013 года, 15:08:50
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 14:52:44
А Gatty только что сказала, что таким образом вопрос не решить.

Я и раньше говорила.  :)
Потому и перестала комментировать "угадайку".  Но сейчас строго - 17
Подумайте и о Черной Алати, и о Пале Карои, и о статусе Сакаци, и о тетке Шаре, и о Матильде с родичами.

Спасибо!
А остальные 3 получается нестрого, но эти нестрого могут быть как и не верные вообще (списки строго-нестрого негодующе взбрыкивают), так и верные имя, положения, но без правильного обоснования - увы.
  :( Видимо, в оценке списка №2 какая-то ошибка. Если Гашпар Карои не подходит, то там не получается "16 строго".
Цитата:
цитата из: Rukella на 14 марта 2013 года, 16:49:24
А Сакаци, кабы не соврать, имеет прямое отношение к Молниям - чай, владение Савиньяков...  ;D

Ой. Как, наверное, там Арно (который первый юбочник среди маршалов и Первый Маршал среди юбочников) веселился на Золотых Ночках...
Вряд ли он там бывал. Майорат Сакаци - это наследство Раймонды Савиньяк (дочери Седрика Карлиона и Изабеллы Сакаци). Фактически владение передано во временное управление алатской короне, но титул Господарей Сакаци остался при Савиньяках.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 14 марта 2013 года, 18:57:29
цитата из: Holiday на 14 марта 2013 года, 18:30:43
:( Видимо, в оценке списка №2 какая-то ошибка. Если Гашпар Карои не подходит, то там не получается "16 строго".

Либо Гашпар Карои все таки молния, но необходимы обоснование и\или правильная фамилия.
Так или иначе вопрос с наследниками Пала Карои остается открытым.
  Пока у меня всего несколько вариантов (фантазий на тему):
    1. Пал все таки обзавелся наследником, которому и передал фамилию, тогда получается Изабелла Сакаци - Карои.
    2. Пал не обзавелся официальным наследником, Сакаци вернулись к Мекчеи, но у Пала был бастард. Тогда не ясна судьба непосредственно фамилии Карои. Сакаци отошла к Мекчеи, но фамилию оставили бастарду?
  3. У Пала таки был бастард, но фамилия ушла к девочке из БЕ. (А какова судьба той девочки, которая оказалась на поляне? Могли, конечно, найти ее семью. А мог взять Пал и передать ей фамилию. В память о Барболке.)
  4. А был ли мальчик? А был ли Пал эорием?
Кроме того, кем приходятся друг другу Гашпар и Балинт Карои?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 14 марта 2013 года, 20:12:15
цитата из: Holiday на 14 марта 2013 года, 18:30:43
Вряд ли он там бывал. Майорат Сакаци - это наследство Раймонды Савиньяк (дочери Седрика Карлиона и Изабеллы Сакаци).


Раймонда была матерью маршала Арно.
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 18:57:29
Кроме того, кем приходятся друг другу Гашпар и Балинт Карои?


Скорее всего, братьями. Гашпар, поскольку он граф - старший, Балинт - младший.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Айрэль на 15 марта 2013 года, 09:11:46
А кстати, список с Бибоком - 18 строго, а без него - 17. По идее, значит, он таки в Молниях. Только я не смогу обосновать ;р


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Holiday на 15 марта 2013 года, 13:28:46
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 18:57:29
цитата из: Holiday на 14 марта 2013 года, 18:30:43
:( Видимо, в оценке списка №2 какая-то ошибка. Если Гашпар Карои не подходит, то там не получается "16 строго".
Либо Гашпар Карои все таки молния, но необходимы обоснование и\или правильная фамилия.
  Вряд ли дело в фамилии. Ведь тогда и Ойген Райнштайнер не подходил бы – пока его не назвали бы Ойген Придд (или Пенья).
цитата из: La_libre на 14 марта 2013 года, 18:57:29
А был ли Пал эорием?
Вроде бы, поляну у Белой Ели он видел, хотя был слепым, и  эвро его своим вниманием не обделяла,  что может быть маркером.
цитата из: Dama на 14 марта 2013 года, 20:12:15
цитата из: Holiday на 14 марта 2013 года, 18:30:43
Вряд ли он там бывал. Майорат Сакаци - это наследство Раймонды Савиньяк (дочери Седрика Карлиона и Изабеллы Сакаци).
Раймонда была матерью маршала Арно.
И… разве это означает, что Арно бывал в Сакаци?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
Цитата:
  Вряд ли дело в фамилии. Ведь тогда и Ойген Райнштайнер не подходил бы – пока его не назвали бы Ойген Придд (или Пенья).

Значит, необходимо обоснование, а не тык пальцем в небо. А какое может быть обоснование, когда в Алате все друг другу не пойми кто, абсолютно не ясно.
Все алаты нестрогие. Разгадка связана с историей Алата. С Палом, о котором позже, с Балинтом.
А что мы знаем о Балинте?
Балинт Мекчеи, побратим Алонсо ([spoiler]Оффтоп: Алонсо и Раймонда умерли в один и тот же год, интересно, от чего?[/spoiler], освободил Алат, заключил вечный союз с Талигом, черноусый богатырь, который выходил на медведя с одним ножом, непонятным образом остался один в семье, за исключением Изабеллы Сакаци. (И где в это время мужчины из рода Карои? Они потеряли свой статус господарей Сакаци?) Выдал дочь Матильду за Людовика Оллара и сына (имени не упоминается) за Магдалу Эпинэ, дочь Рене. И именно от этого брака родится либо отец Золтана, а скорее сам Золтан (который умрет без детей от Шары и все перейдет к брату, а потом к племяннику Альберту, очень не похожему на Мекчеи. )
Кстати о братьях Золтана, в ШС нам говорят, Гашпар Карои - двоюродный племянник Альберта, иными словами, у Альберта должен быть двоюродный брат (или сестра, но в таком случае Гашпар не кровоносец или эорий по неизвестному отцу, предположим, что был все же брат), а у брата - отец (еще одно допущение!), который должен быть либо еще одним братом Золтана, наравне с отцом Матильды и Альберта либо... Самим Золтаном. Тут хочу спросить, если у Золтана был бы бастард, которому дали фамилию Карои, то кто унаследует титул герцога? Бастард или законный брат, а потом племянник?
И еще вопрос, как во всю эту братию затесался наш лысый Альберт?
Цитата:
Вроде бы, поляну у Белой Ели он видел, хотя был слепым, и  эвро его своим вниманием не обделяла,  что может быть маркером.

Так все таки, как род Карои не прервался в таком случае? И мало того, что не прервался, не сохранил за собой Сакаци в лице Изабеллы? Или Изабелла была последней "законной" Карои, а где-то цвел бастард?
Цитата:
И… разве это означает, что Арно бывал в Сакаци?

Это означает, Арно был господарем Сакаци, к-й всего лишь управлял Алат. Почему бы и не сьездить в свои владения, не проверить, как управляются, налог не собрать, с великим герцогом вечных союзников не выпить? Отчим то, как никак, побратим Балинта, а Золотые ночки штука хорошая, не одной войной живы.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Holiday на 15 марта 2013 года, 16:53:01
Эреа La_libre, выскажу несколько соображений-уточнений к Вашим рассуждениям.
цитата из: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
Балинт Мекчеи, побратим Алонсо ([spoiler]Оффтоп: Алонсо и Раймонда умерли в один и тот же год, интересно, от чего?[/spoiler], освободил Алат, заключил вечный союз с Талигом, черноусый богатырь, который выходил на медведя с одним ножом
Если вспомнить, что его предка звали Матяш Медвежьи Плечи, то можно предположить, что богатырь Балинт таки был чистокровный Мекчеи.
цитата из: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
(И где в это время мужчины из рода Карои? Они потеряли свой статус господарей Сакаци?)
События БЕ происходили аж в Круге Молний. За несколько сотен лет статус Карои изменился – они стали графами и, вероятно, получили вместе с титулом какие-то другие владения. Как вариант: Графский титул наследовался по мужской линии и отошел какой-то младшей ветви рода, когда в старшей не осталось мужчин. А Сакаци наследовался и по женской линии, потому Изабела Сакаци (единственная оставшаяся из старшей ветви) передала его сначала дочери, а потом ее потомкам Савиньякам.

цитата из: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
И именно от этого брака родится либо отец Золтана, а скорее сам Золтан (и его брат, который умрет без детей от Шары и все перейдет к брату, а потом к племяннику Альберту, очень не похожему на Мекчеи. )
  Вы немножко запутались. Тетка Шара – и есть жена Матильдиного «дяди Золтана». То есть, у Золтана точно не было законных детей. А вот незаконный… тут не раз подозревался Ферек Лагаши. Предполагалось, что юную Матильду услали в Агарис именно из-за ее влюбленности в двоюродного брата. 
цитата из: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
Цитата:
И… разве это означает, что Арно бывал в Сакаци?
Это означает, Арно был господарем Сакаци, к-й всего лишь управлял Алат. Почему бы и не сьездить в свои владения, не проверить, как управляются, налог не собрать, с великим герцогом вечных союзников не выпить? Отчим то, как никак, побратим Балинта, а Золотые ночки штука хорошая, не одной войной живы.
  ;) Вот только, че то его потомки налоги в своих владениях не ездят собирать.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 15 марта 2013 года, 17:09:52
цитата из: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
Тут хочу спросить, если у Золтана был бы бастард, которому дали фамилию Карои, то кто унаследует титул герцога? Бастард или законный брат, а потом племянник?


Законный брат, а потом племянник. Бастард мог наследовать только в том случае, если ни одного законного Мекчеи в живых не осталось.
цитата из: Holiday на 15 марта 2013 года, 16:53:01
Как вариант: Графский титул наследовался по мужской линии и отошел какой-то младшей ветви рода, когда в старшей не осталось мужчин. А Сакаци наследовался и по женской линии, потому Изабела Сакаци (единственная оставшаяся из старшей ветви) передала его сначала дочери, а потом ее потомкам Савиньякам.


Вполне вероятно. 
цитата из: La_libre на 15 марта 2013 года, 14:52:59
Вот только, че то его потомки налоги в своих владениях не ездят собирать.


А зачем туда ездить? Доход из Сакаци, за исключением того, что пошло на содержание замка и поместья, управитель ему пришлёт.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 15 марта 2013 года, 17:17:17
Цитата:
  Вы немножко запутались. Тетка Шара – и есть жена Матильдиного «дяди Золтана». То есть, у Золтана точно не было законных детей. А вот незаконный… тут не раз подозревался Ферек Лагаши. Предполагалось, что юную Матильду услали в Агарис именно из-за ее влюбленности в двоюродного брата.

Конечно, спасибо, исправила.
Балинт Мекчеи обладал крутым нравом, Матильда тоже дама горячая, как истинная Мекчеи, Лагаш сюда не так вяжется в сравнении с Гашпаром или Балинтом, рядом с последним Робер вообще песню повелителей вспоминает. Хотя версия, что Матильду услали из-за боязни инцеста сильная, возможно Ференц похож на Золтана/отца Матильды так сильно, что Альберт боялся собственной истории Пьер Луи -> братья Ариго и потому запретил Ференцу приезжать.
И ничто из вышесказанного не обьясняет Приддовскую внешность Гергея.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sergiy на 18 марта 2013 года, 08:26:05
А то, что Матильда не похожа на своего брата Альберта, никто не помнит? Причем оценка эта дана устами Алвы.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 18 марта 2013 года, 12:02:22
цитата из: Sergiy на 18 марта 2013 года, 08:26:05
А то, что Матильда не похожа на своего брата Альберта, никто не помнит? Причем оценка эта дана устами Алвы.

Я всегда это воспринимала как сравнение характеров, а не намек на бастардство..


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 18 марта 2013 года, 13:38:36
цитата из: Wstfgl на 18 марта 2013 года, 12:02:22
цитата из: Sergiy на 18 марта 2013 года, 08:26:05
А то, что Матильда не похожа на своего брата Альберта, никто не помнит? Причем оценка эта дана устами Алвы.

Я всегда это воспринимала как сравнение характеров, а не намек на бастардство..

Однако эорийность влияет на темперамент и внешность. Факт - Балинт и Матильда походят на родственников, а лысый Альберт тут выглядит засланным то ли фельпцем то ли еще кем-то непонятным.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Феоклимен I на 29 марта 2013 года, 22:37:32
Думал я, думал над алатским вопросом, и вот что у меня получилось. Конечно, во многом и компиляция из других источников. :)
Проще всего с Сакаци и Палом Карои. Если я правильно понял, то на момент окончания "БЕ" Пал Карои, явные Молнии, не имеет наследников. Так что, скорее всего, его кровь перешла по боковой ветви к другим жителям Сакаци, возможно, к его бастарду, которым он обзавелся до описанных событий. Имре Бибок в Молниях, а Ференца Лагаши в Молнии называли, и было нестрого. Так что, скорее всего, Имре Бибок угадан верно.
Если говорить о Лысом Альберте, то, действительно, его несходство с Матильдой дано прямым текстом в книге. Однако, и он оказывается эорием, но "нестрого". А какой у него характер? Хитрый такой, изворотливый. :) Значит, как мне кажется, он сам является не Мекчеи, а эорием рода Волн, хитрость у них в крови. А Гергей Лагаши может быть его внуком, кстати, Ференц - сыном. То, что Матильду избавляли от знакомства с Ференцем, может быть вызвано и, вполне возможно, боязнью, что Матильда узнает тайну происхождения своего "братца". Опять же, в "Алатском вопросе" Хозяйка указывала на параллели между некоей алатской ситуацией и ситуацией с Ариго.
С Ветром были подсказки - что имя вычислить очень трудно ( :( :( :( ), нужно вспомнить героев и сюжет "Белой Ели". Сам Золтан, как и Матильда, по всей видимости, настоящие эории Ветра и Мекчеи. Но вот знаменитый ловелас Золтан вполне мог сделать бастарда семье Карои. Вспомним, каким боевым оказывается алатский посол, Балинт Карои. Тут уже упоминалось, что Роберу вспоминается песня Повелителей, когда он его видит. И подсказка "Белой Ели" - в имени Балинт, так как посол оказывается и по характеру очень похож на своего знаменитого предка, Балинта Мекчеи.
И еще мне почему-то кажется, что Лагаши - с ними неспроста, это может быть настоящая фамилия и эории Волн, а Альберт - Сэц-Лагаши.
Так что у меня получается следующая картина. Список, во избежание дополнительных сложностей, привожу на момент до ухода Окделла и гибели старшего Давенпорта.
[spoiler]
Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Балинт Карои

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Альберт Алати

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок
[/spoiler]


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 29 марта 2013 года, 23:39:22
Эр Феоклимен, спасибо, интересные рассуждения. Вопрос, как быть с самой фамилией Карои? Если Пал не имел официальных наследников, то герб должны были разбить. Или, возможно, бастарда признали и передали ему фамилию Карои? И как быть со статусом Сакаци в таком случае?
Цитата:
И подсказка "Белой Ели" - в имени Балинт, так как посол оказывается и по характеру очень похож на своего знаменитого предка, Балинта Мекчеи.

В БЕ имя Балинт вообще не упоминается.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 30 марта 2013 года, 06:20:14
цитата из: La_libre на 29 марта 2013 года, 23:39:22
Вопрос, как быть с самой фамилией Карои? Если Пал не имел официальных наследников, то герб должны были разбить. Или, возможно, бастарда признали и передали ему фамилию Карои? И как быть со статусом Сакаци в таком случае?
Цитата:
И подсказка "Белой Ели" - в имени Балинт, так как посол оказывается и по характеру очень похож на своего знаменитого предка, Балинта Мекчеи.

В БЕ имя Балинт вообще не упоминается.


Действие БЕ происходит лет за полтораста до Двадцатилетней войны, в ходе которой Балинт Мекчеи отложился от Уэрты и стал первым правителем независимого герцогства Алат. А судя по тому, что Сакаци было приданым родственницы Балинта Изабеллы, в замужестве баронессы Карлион, это поместье к тому времени перешло во владения короны, то есть оказалось выморочным, следовательно, род Карои пресёкся. Видимо, нынешний граф Карои - либо какая-то боковая ветвь, либо, что вероятнее, его предок был пожалован этим именем и титулом за заслуги, либо и в самом деле Карои - бастарды или потомки бастарда Мекчеи. Однако Сакаци, ушедшее к наследникам Изабеллы, им не досталось, и сейчас оно является владением Лионеля Савиньяка, находящимся под управлением алатской короны. 


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 30 марта 2013 года, 08:35:33
цитата из: Феоклимен I на 29 марта 2013 года, 22:37:32
Если я правильно понял, то на момент окончания "БЕ" Пал Карои, явные Молнии, не имеет наследников. Так что, скорее всего, его кровь перешла по боковой ветви к другим жителям Сакаци, возможно, к его бастарду, которым он обзавелся до описанных событий.

Меня в этом смущает одно: "но Пал сказал, что по воле Создателя он одинок, и ему некому передать титул и владения". Если к этому времени есть ребенок, то это уже не вписывается в "некому передать"


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dolorous Malc на 30 марта 2013 года, 08:52:56
цитата из: Wstfgl на 30 марта 2013 года, 08:35:33
цитата из: Феоклимен I на 29 марта 2013 года, 22:37:32
Если я правильно понял, то на момент окончания "БЕ" Пал Карои, явные Молнии, не имеет наследников. Так что, скорее всего, его кровь перешла по боковой ветви к другим жителям Сакаци, возможно, к его бастарду, которым он обзавелся до описанных событий.

Меня в этом смущает одно: "но Пал сказал, что по воле Создателя он одинок, и ему некому передать титул и владения". Если к этому времени есть ребенок, то это уже не вписывается в "некому передать"

Ну, о существовании бастарда человек может и не знать.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Strauss на 30 марта 2013 года, 12:19:36
Эр Феоклимен, а почему Пал Карои - явная Молния?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Феоклимен I на 06 апреля 2013 года, 00:01:05
Вообще-то читал довольно давно и от этого пропустил имя, героем БЕ был, конечно же, Миклош Мекчеи.
Но сам Пал Карои - и по характеру подходит, и место с Молниями связано (каммень в виде лошадиной головы, к примеру). То, что он тоже видит эвро и общается с ней, в данном случае не отрицает его принадлежности к Дому Молний: Робер тоже общался с найери и никто не делает из этого вывод, что он Волна. :)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 02 июня 2013 года, 10:48:59
Кстати, а красавца и умницу Бурраза, обитающего недалеко от Варасты (где дом Ветра и вымер от чумы) под лупой не рассматривали? А он с первых книг под носом. Не вассал Ветра он часом?
PS. А Балинт Карои все же истинный Мекчеи, если задуматься. Внешность явно потомственная.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 05 июня 2013 года, 01:48:34
цитата из: Феоклимен I на 06 апреля 2013 года, 00:01:05
Вообще-то читал довольно давно и от этого пропустил имя, героем БЕ был, конечно же, Миклош Мекчеи.
Но сам Пал Карои - и по характеру подходит, и место с Молниями связано (каммень в виде лошадиной головы, к примеру). То, что он тоже видит эвро и общается с ней, в данном случае не отрицает его принадлежности к Дому Молний: Робер тоже общался с найери и никто не делает из этого вывод, что он Волна. :)


Камень в форме лошадиной головы был в этих местах задолго до того, как Карои дали Сакаци и он туда приехал. А вот эвро там появилась только с приездом Пала. Я почти уверен, что Карои - ветер, и последний недостающий ветер в наше время - Балинт Карои (остается, правда, все же понять, как он может быть старшим в роду (а по ощущениям от прочитанного он таковым является) при том, что Гашпар - граф Карои).

А еще, а еще. Думается мне, что недостающая волна - это Джанис. На его эорийность намекает то, что он не был подвластен зову Циллы, а дополнительным (или основным, как хотите) маркером служит то, что при первом нашем знакомстве с будущей Тенью в Октавианскую ночь на наблюдательного (в мистическом смылсе - кроме шуток) Дика сваливается видение: он замечает за спиной Алвы меч Раканов (хотя был ли он там на самом деле?), камень в рукояти вспыхивает "всеми красками лета" (лето=волна) и т.д.

Так что мой список, за который, похоже, я буду держаться зубами и когтями, таков:

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Джанис (фамилию не знаю; есть мысли, как вычислить, но пока надо думать)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Балинт Карои

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 05 июня 2013 года, 10:34:30
цитата из: де Молэ на 05 июня 2013 года, 01:48:34
цитата из: Феоклимен I на 06 апреля 2013 года, 00:01:05
Вообще-то читал довольно давно и от этого пропустил имя, героем БЕ был, конечно же, Миклош Мекчеи.
Но сам Пал Карои - и по характеру подходит, и место с Молниями связано (каммень в виде лошадиной головы, к примеру). То, что он тоже видит эвро и общается с ней, в данном случае не отрицает его принадлежности к Дому Молний: Робер тоже общался с найери и никто не делает из этого вывод, что он Волна. :)


Камень в форме лошадиной головы был в этих местах задолго до того, как Карои дали Сакаци и он туда приехал. А вот эвро там появилась только с приездом Пала. Я почти уверен, что Карои - ветер, и последний недостающий ветер в наше время - Балинт Карои (остается, правда, все же понять, как он может быть старшим в роду (а по ощущениям от прочитанного он таковым является) при том, что Гашпар - граф Карои).

А еще, а еще. Думается мне, что недостающая волна - это Джанис. На его эорийность намекает то, что он не был подвластен зову Циллы, а дополнительным (или основным, как хотите) маркером служит то, что при первом нашем знакомстве с будущей Тенью в Октавианскую ночь на наблюдательного (в мистическом смылсе - кроме шуток) Дика сваливается видение: он замечает за спиной Алвы меч Раканов (хотя был ли он там на самом деле?), камень в рукояти вспыхивает "всеми красками лета" (лето=волна) и т.д.

Так что мой список, за который, похоже, я буду держаться зубами и когтями, таков:

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Джанис (фамилию не знаю; есть мысли, как вычислить, но пока надо думать)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Балинт Карои

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок

А мне подумалось, что Рокэ просто забрал поддельный меч из, скажем, одно из ювелирных лавок.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 05 июня 2013 года, 12:56:37
цитата из: La_libre на 05 июня 2013 года, 10:34:30
цитата из: де Молэ на 05 июня 2013 года, 01:48:34
цитата из: Феоклимен I на 06 апреля 2013 года, 00:01:05
Вообще-то читал довольно давно и от этого пропустил имя, героем БЕ был, конечно же, Миклош Мекчеи.
Но сам Пал Карои - и по характеру подходит, и место с Молниями связано (каммень в виде лошадиной головы, к примеру). То, что он тоже видит эвро и общается с ней, в данном случае не отрицает его принадлежности к Дому Молний: Робер тоже общался с найери и никто не делает из этого вывод, что он Волна. :)


Камень в форме лошадиной головы был в этих местах задолго до того, как Карои дали Сакаци и он туда приехал. А вот эвро там появилась только с приездом Пала. Я почти уверен, что Карои - ветер, и последний недостающий ветер в наше время - Балинт Карои (остается, правда, все же понять, как он может быть старшим в роду (а по ощущениям от прочитанного он таковым является) при том, что Гашпар - граф Карои).

А еще, а еще. Думается мне, что недостающая волна - это Джанис. На его эорийность намекает то, что он не был подвластен зову Циллы, а дополнительным (или основным, как хотите) маркером служит то, что при первом нашем знакомстве с будущей Тенью в Октавианскую ночь на наблюдательного (в мистическом смылсе - кроме шуток) Дика сваливается видение: он замечает за спиной Алвы меч Раканов (хотя был ли он там на самом деле?), камень в рукояти вспыхивает "всеми красками лета" (лето=волна) и т.д.

Так что мой список, за который, похоже, я буду держаться зубами и когтями, таков:

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Джанис (фамилию не знаю; есть мысли, как вычислить, но пока надо думать)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Балинт Карои

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок

А мне подумалось, что Рокэ просто забрал поддельный меч из, скажем, одно из ювелирных лавок.


А зачем Алве вообще тащить на подавление беспорядков "дурно сбалансированную железку"?

Upd: пардон, я видимо, неправильно понял. Предполагается, что Алва у кого-то из ювелиров во время самой Ночи увидел поддельный меч Раканов, схватил его и повесил на спину? Мне это не просто дико странно, а вот вообще. Зачем ювелиру делать копию? Зачем он Алве? Зачем вешать на спину? Не верится, как-то. Слишком много но, если и допущений.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 05 июня 2013 года, 14:10:14
цитата из: де Молэ на 05 июня 2013 года, 12:56:37
цитата из: La_libre на 05 июня 2013 года, 10:34:30
цитата из: де Молэ на 05 июня 2013 года, 01:48:34
цитата из: Феоклимен I на 06 апреля 2013 года, 00:01:05
Вообще-то читал довольно давно и от этого пропустил имя, героем БЕ был, конечно же, Миклош Мекчеи.
Но сам Пал Карои - и по характеру подходит, и место с Молниями связано (каммень в виде лошадиной головы, к примеру). То, что он тоже видит эвро и общается с ней, в данном случае не отрицает его принадлежности к Дому Молний: Робер тоже общался с найери и никто не делает из этого вывод, что он Волна. :)


Камень в форме лошадиной головы был в этих местах задолго до того, как Карои дали Сакаци и он туда приехал. А вот эвро там появилась только с приездом Пала. Я почти уверен, что Карои - ветер, и последний недостающий ветер в наше время - Балинт Карои (остается, правда, все же понять, как он может быть старшим в роду (а по ощущениям от прочитанного он таковым является) при том, что Гашпар - граф Карои).

А еще, а еще. Думается мне, что недостающая волна - это Джанис. На его эорийность намекает то, что он не был подвластен зову Циллы, а дополнительным (или основным, как хотите) маркером служит то, что при первом нашем знакомстве с будущей Тенью в Октавианскую ночь на наблюдательного (в мистическом смылсе - кроме шуток) Дика сваливается видение: он замечает за спиной Алвы меч Раканов (хотя был ли он там на самом деле?), камень в рукояти вспыхивает "всеми красками лета" (лето=волна) и т.д.

Так что мой список, за который, похоже, я буду держаться зубами и когтями, таков:

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Джанис (фамилию не знаю; есть мысли, как вычислить, но пока надо думать)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Балинт Карои

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок

А мне подумалось, что Рокэ просто забрал поддельный меч из, скажем, одно из ювелирных лавок.


А зачем Алве вообще тащить на подавление беспорядков "дурно сбалансированную железку"?

Upd: пардон, я видимо, неправильно понял. Предполагается, что Алва у кого-то из ювелиров во время самой Ночи увидел поддельный меч Раканов, схватил его и повесил на спину? Мне это не просто дико странно, а вот вообще. Зачем ювелиру делать копию? Зачем он Алве? Зачем вешать на спину? Не верится, как-то. Слишком много но, если и допущений.

У Алвы был поддельный меч Раканов, который он свозил в Ургот. Я предположила, что один из ювелиров участвовал в изготовлении этого меча, к примеру, тот же Юджин, которого Рокэ знал по имени и отвел в сторону во время беспорядков, и, соответственно, Алва мог именно в ту ночь забрать работу, а чтобы клинок не мешал - повесил его на спину.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 05 июня 2013 года, 14:22:55
А, тогда логика понятна. Теоретически возможный вариант. Но, anyway, был ли меч - вопрос другой; видение-то точно было. Чем не маркер?

Давайте лучше о Карои и графстве подумаем. Мне тут довольно сильно не хватает познаний в матчасти.

По чисто субъективным ощущениям от прочитанного Гашпару лет 35, ну 40, потолок, а Балинту - ближе к пятидесяти. Можно ли придумать удовлетворительную версию, объясняющую при этом графский титул Гашпара? Какое-нибудь личное дворянство, ему пожалованное, например?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 05 июня 2013 года, 14:35:59
цитата из: де Молэ на 05 июня 2013 года, 14:22:55
А, тогда логика понятна. Теоретически возможный вариант. Но, anyway, был ли меч - вопрос другой; видение-то точно было. Чем не маркер?

Давайте лучше о Карои и графстве подумаем. Мне тут довольно сильно не хватает познаний в матчасти.

По чисто субъективным ощущениям от прочитанного Гашпару лет 35, ну 40, потолок, а Балинту - ближе к пятидесяти. Можно ли придумать удовлетворительную версию, объясняющую при этом графский титул Гашпара? Какое-нибудь личное дворянство, ему пожалованное, например?

А было видение? Не думаю, что маркер. :) Все магическое у Джаниса, имхо, связано именно с Тенью.

А по поводу Карои. Не думаю, что Балинту 50, по моим ощущениям, ему лет 40 (см. форзацы), Гашпару тоже около того, максимум 45. :Р


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Айрэль на 05 июня 2013 года, 21:05:22
эр де Молэ,
а разве Джанис неподвластен Цилле не потому, что его сделал Тенью актуальный Ракан, сиречь, как бы взял в подданство? Поэтому вроде бы и Баловник смог убежать из Надора.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Sergiy на 06 июня 2013 года, 20:07:19
У каждого из Абвениев было 4 спутника, у каждого Повелителей - 4 кровных вассала. Можем ли мы идентифицировать хоть часть из них? Вероятно, да.
Ноймаринен - пес Лита.
Джильди - летучая рыба Унда (птице-рыбо-дура) и т.д.

Может ли это помочь в идентификации сомнительных вариантов? Не знаю.



P.S. Матильда перед бегством из Олларии отмечает сходство сержанта Дювье с Фереком Лагаши.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Ксю на 14 июня 2013 года, 17:35:59
Перечитываю ЗИ. Во время сражения у Хексберг у лейтенанта Канмахера наблюдаются глюки относительно ветра и волн. Может, это намек? (Читаю в электронном виде, номер сраницы сейчас привести не могу, простите). Похоже на глюки Руппи.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: nyushik на 17 июня 2013 года, 12:30:49
Если эту идею уже рассматривали - приношу извинения, на форуме бываю нечасто и отслеживать все версии не успеваю.
А может быть, к эориям относится отец Луциан (он же - Аристид)? Он-то почувствовал, что в Эйнрехте "что-то не так" задолго до того, как это "не так" произошло.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 17 июня 2013 года, 14:20:44
цитата из: nyushik на 17 июня 2013 года, 12:30:49
А может быть, к эориям относится отец Луциан (он же - Аристид)? Он-то почувствовал, что в Эйнрехте "что-то не так" задолго до того, как это "не так" произошло.


Думаю, это ему подсказала хвостатая Гудрун.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Эстравен на 22 июня 2013 года, 22:55:39
цитата из: Ксю на 14 июня 2013 года, 17:35:59
Перечитываю ЗИ. Во время сражения у Хексберг у лейтенанта Канмахера наблюдаются глюки относительно ветра и волн. Может, это намек? (Читаю в электронном виде, номер сраницы сейчас привести не могу, простите). Похоже на глюки Руппи.


   Предлагали уже в старых списках Йозева Канмахера (дедушку Зеппа) - мимо.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Ксю на 23 июня 2013 года, 18:19:12
Спасибо, эр Эстравен...
Тогда я - за Саллигана!


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 25 июня 2013 года, 10:44:27
Давненько я не пыталась добить этот список, ибо новых идей.... увы.... Но вчера почитала обсуждение.... и появилась одна мыслишка: эры и эрэа! У нас Карои каким-то боком в деле, но вот кто из них непонятно. Балинт? или все же граф Гашпар (так вроде?), по титулу глава рода? и кто они друг другу (вроде бы точной степени родства или не было)... А ведь нас постоянно тыкают носом в то, что они родичи Савиньяков... Так вот, а если они БЛИЗНЕЦЫ?!
И тогда один может быть графом (людям свойственно ошибаться), а другой - носитель Силы (ибо Абсолют-то как раз не ошибается  ;D)

Правда, это нас не слишком приближает к разгадке алатского вопроса. Но по нему у меня кроме старых идей ничего....
Подводя итоги:
1) у нас в Алате Молния и Ветер, что видно еще из БЕ
2) Матильда не похожа на брата; Аполка их знает каким боком современные Карои родственны Мекчеи и Вера Викторовна намекала, что в Алате история как у Приддов
3) в алатском вопросе каким-то боком замешана тетка Шара ....
Из алатов в списке у нас Карои (видимо, Балинт) и Имре Бибок (если не ошибаюсь было три списка, где он подходил, в том числе и строго), а если учесть богатство маркеров на Юхана, Рафиано и др. его поведение во время Золотой ночки вполне может быть искомым указанием
Версии:
А) Имре Бибок бастард наследников Пала Карои (может упоминаемого старого Ферека), А Ветер  - Карои, который реально бастард, например, Золтана, ибо отсутствие детей у Шары может быть присутствием еще у кого-то (правда в этой версии нет ничего о отсутствие сходства Матильды и братца)
Б) Сила Ветра ушла от Мекчеи давно к Карои (с давних пор младшая ветвь, получившая фамилию в память о собрате) (Миклош ведь нарушил клятву в месте силы! не должно это просто так пройти!). А пришла откуда-то Молния, но ушла отпять же к бастарду Бибоку (правда откуда Матильда слышит Ветер? Но Робера вон найери любит и ничего...)
В) Нам настойчиво повторяют, что тетка Шара была бездетной.... А если это не совсем так? Во-первых, она  могла уехать после смерти Золтана в Сакаци, зная, что здесь растет ребенок любимого мужа; во-вторых она могла спрятаться, чтобы сама родить от кого-нибудь из родичей мужа и тем самым перебить порядок наследования (будет забавно, если она родила от папы Матильды, а жена тому отомстила Альбертом, вот и решение проблемы  ;D) Понимаю, что бред.... но алатский вопрос просто .... нервирует >:(!

Что касается Волны, то я бы не искала ее в Алате, Салиган вполне вписывается, так что на три условно вакантных места я бы отправила Бибока (Молния), Балинта Карои (Ветер) и Салигана (Волна)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 25 июня 2013 года, 15:57:41
Идея, что Карои - близнецы, прекрасна, удивительна, восхитительна и снимает кучу вопросов.

А вот что касается Мекчеи и версий... Ну почему, почему такая убежденность, Мекчеи - ветер, откуда? Молнии они. И Бибок - молния, как бастард Мекчеи (Золтана, я полагаю, собственно). А Карои - ветер, как были, так и остались.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 25 июня 2013 года, 20:55:30
цитата из: де Молэ на 25 июня 2013 года, 15:57:41
А вот что касается Мекчеи и версий... Ну почему, почему такая убежденность, Мекчеи - ветер, откуда? Молнии они. И Бибок - молния, как бастард Мекчеи (Золтана, я полагаю, собственно). А Карои - ветер, как были, так и остались.

Мекчеи Ветер, поскольку Миклош был похож на Ветер, уж не обессудьте, повторять аргументы не хочется (да и не полностью помнится  ;), но точно были моменты в клятве Аполке, борьбе с ведьмой и т.д., см была тема "алатский вопрос"
А Карои (Пал) был Молнией судя по аргументации БЕ. Была кровь абвениев, видимо и в Барболке, но эту версию и ветвь проследить не реально (ИМХО, конечно)

И Мекчеи, ставшие Молнией - верю, у меня даже была в упомянутой теме в меру бредовая версия о том, что благодаря кровному побратимству Матяша и Пала, будущие Мекчеи могли стать Молнией (кровь то ее есть!), поскольку после нарушения клятвы Миклоша Аполке в месте Силы Ветер мог из семьи уйти

А вот почему вы считаете, что Карои изначально Ветер? Вы уверены, что после Изабеллы Сакаци они младшая ветвь Мекчеи? Но стоит ли отождествлять Карои и Сакаци??? Или вы основываетесь на чем-то другом?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 25 июня 2013 года, 22:25:06
Обессужу, поскольку Алатский вопрос читал и никаких удовлетворительных доказательств не видел. :)

Кстати, свои аргументы в пользу Карои-ветер, Мекчеи-молния я уже высказывал. Постараюсь собрать их воедино снова.

Я считаю, что Карои - ветер (как, видимо, спасшийся ребенок от варастийской чумы; география это позволяет); в пользу этой версии: появление ветропляски в Сакаци только с приездом Пала (заметим, что столько раз упомянутый камень в виде лошадиной головы, который так любят использовать в качестве маркера на Карои-молнию, был там (на земле Мекчеи!) задолго до появления в этих местах Пала; так что если это маркер (а это маркер), то как раз на Мекчеи-молнию); туда же, полагаю, следует отнести выдающиеся способности слепого Пала ориентироваться (да, слепые приноравливаются, но Пал вел себя столь свободно, что заподозрить в нем слепого с первого взгляда было сложно; думаю, это - вариация на тему "чувства окружающего пространства" у Ветра).

Сейчас сяду поднимать свои архивы, выпишу доказательства (на мой вкус, конечно) такой принадлежности Мекчеи и Карои помимо указанных.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 25 июня 2013 года, 22:53:00
Хмм.... ну насчет камня убедили, ведь костяные деревья тоже маркер и они тоже привязаны явно к роду, а не, например, одному Гектору Рафиано. Но только насчет камня! ;)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 26 июня 2013 года, 01:55:05
Ну, от камня до всего остального - всего шажок ;)

Поднимаю архивы. Вот, что нарыл.
Замечание: цитаты - по новой, актуальной версии БЕ. В старой ("пиратской") было иначе. Страницы не указываю, поскольку издание электронное (литресовское), и страницы плавают в зависимости от формата.

Мекчеи-молнии
1) "Когда она закончит полог, вышьет Миклошу его любимых золотых охотников" (глава 1, пункт 1)
2) "- Ты - прямо осенняя всадница, - вошедший Миклош <...> - Нет, - Аполка коснулась губами черных волос. - Это будут золотые всадники. Такие, как ты рассказывал, на рыжих конях." (глава 1, пункт 1)
3) Оттуда же: "Мне однажды приснилась охота, - потупилась молодая женщина, - только весенняя." (Аполка; то есть охота, о которой рассказывал ей Миклош, - точно не весенняя)
4) Там же Миклош вплетает Аполке в волосы красно-желтую шелковую нить, говоря, что "ты будешь вплетать в волосы осень", то есть осень ему близка и дорога.
5) "Алатский наследник разбирался в женщинах даже лучше, чем в лошадях и оружии." (глава 2, пункт 1)
6) Камень
7) Миклош седеет неестественно, как и Робер. Кстати, Матяш тоже.
Замечание: Миклош действительно видит лепестковую метель и ощущает весеннюю охоту. Но! Это происходит, когда приходит ветропляска и происходит лечение Марицы, причем метель/охота видится Миклошу в тот (и только тот!) момент, когда он берет за руку Барболку. Более того, понятно, что девочку вылечила эвро. И хоть она и пришла к Миклошу, и сказала чуть позже, что "мы танцевали, теперь танцуй один", но и к Роберу прицепилась найери, так что "интерес" астэры не указывает однозначно на дом. Иными словами, все "ветряные свойства" Миклоша (включая сцену уничтожения гнезда мармалюцы) вполне объясняются (прописанным) присутствием эвро.

А знаете, кстати, почему эвро вообще помогает Миклошу? Он ей ожерелье подарил. Жемчужное. А что говорит Вальдес Джильди? "Девочки любят жемчуг".

Больше того, примерно то же видит, судя по всему, Барболка, а она - явная осень, что лишний раз подтверждает несвязанность этих факторов (да-да, можно говорить, что точно неизвестно, что видит Барболка, что она женщина, etc. ок, это соображение можно не учитывать. Just a thought.)
8 ) Аполке (ветру) счастье "предсказала алая бабочка" (пролог, пункт 2)
Замечание: в сцене с Миклошем и Аполкой в прологе да, есть признаки весны, но а)это и есть весна, б)описание от лица Аполки, а она-то - ветер.

Карои-ветер
1) "Пал Карои подхватил раскрасневшееся чудо на руки и уверенно - не знаешь, нипочем не скажешь, что господарь слеп, - понес в спальню" (глава 2, пункт 1)
2) Еще о чувствительности: Пал сразу чувствует, что с Барболкой что-то не так. "- Барболка, - сильная рука сжала плечо. - Я тебя ничем не обидел?" (глава 2, пункт 2)
3) Похоже, эвро появляется в Сакаци одновременно с приездом Пала.
4) "Пал спрыгнул с коня - не знаешь, что слепой, нипочем не скажешь!" (часть 3, глава 2, пункт 3) [это столько раз упоминается, должно же что-то значить, нет?]
5) Внешность у Пала вполне Анэмичная. Похож на орла; "худое орлиное лицо", etc.
6) В теме "алатский вопрос" Хозяйка рекомендовала обратить внимание на возраст Пала. И вот по возрасту он как раз может быть спасшимся от варастийской чумы ребенком.

Согласен, маркеров на Пала не так много (хоть и есть). Но а) маркеров на Мекчеи-молнии довольно много, б) маркеров на Карои-молнии вовсе нет, в) Карои, похоже, таки эории. 

Пока так. Продолжаю копать.

Бонусный вопрос: Аполка говорит, что грех Миклоша - на его сыне (а Миклош действительно нарушил кровную клятву, данную Аполке). Можем ли мы увидеть его проявления?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Хмм... выглядит стройно и красиво, давайте сойдемся на том, что Мекчеи по БЕ можно трактовать и как Молнию, и как Ветер, а эвро не доказывает, действительно ничего. Но вот Матильда слышит Ветер, а не Молнию.... Это для меня пока аргумент. Хотя соглашусь с тем, что ваша теория очень логична.

А вот на Карои маркеров действительно поменьше. Но пока надо дождаться ответа эрэа Dama об отношениях Пала и Балинта с Гашпаром... Но если они не родственники, то о чем нам вообще говорит БЕ? Или просто аналогия, что беженцев, подобных Палу было много? (этот вариант его происхождения мне, кстати, очень понравился)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 26 июня 2013 года, 10:36:37
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Но пока надо дождаться ответа эрэа Dama об отношениях Пала и Балинта с Гашпаром...


Братья Гашпар и Балинт не потомки Пала, у него не было детей и Сакаци, как выморочное поместье, стал сначала владением короны, а затем - приданым Изабеллы Сакаци, в замужестве Карлион. Позже кто-то из Мекчеи передал освободившийся титул графа Карои одному из своих приближённых. Гашпар говорит Эмилю, что они - родня, но уточняет, что родство это - по женской линии, вероятнее всего - через мать или сестру Изабеллы Сакаци.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 26 июня 2013 года, 10:51:55
цитата из: Dama на 26 июня 2013 года, 10:36:37
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Но пока надо дождаться ответа эрэа Dama об отношениях Пала и Балинта с Гашпаром...


Братья Гашпар и Балинт не потомки Пала, у него не было детей и Сакаци, как выморочное поместье, стал сначала владением короны, а затем - приданым Изабеллы Сакаци, в замужестве Карлион. Позже кто-то из Мекчеи передал освободившийся титул графа Карои одному из своих приближённых. Гашпар говорит Эмилю, что они - родня, но уточняет, что родство это - по женской линии, вероятнее всего - через мать или сестру Изабеллы Сакаци.

Очевидно, титул передали одному из бастардов Мекчеи или же кровь утекла в эту ветку позже.
А Гашпар может такое говорить, если известно родство новых Карои и Балинта Мекчеи, как раз через Изабеллу и выходит.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 26 июня 2013 года, 13:47:03
цитата из: Dama на 26 июня 2013 года, 10:36:37
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Но пока надо дождаться ответа эрэа Dama об отношениях Пала и Балинта с Гашпаром...


Братья Гашпар и Балинт не потомки Пала, у него не было детей и Сакаци, как выморочное поместье, стал сначала владением короны, а затем - приданым Изабеллы Сакаци, в замужестве Карлион. Позже кто-то из Мекчеи передал освободившийся титул графа Карои одному из своих приближённых. Гашпар говорит Эмилю, что они - родня, но уточняет, что родство это - по женской линии, вероятнее всего - через мать или сестру Изабеллы Сакаци.


Спасибо.
Т.е. Пал и Гашпар с Балинтом просто ...гммм... однофамильцы? Т.е. БЕ повествует нам, видимо, только о судьбе рода кровеносцев Мекчеи? Тогда вопрос о том, что это (одна фамилия): случайное совпадение/ фамилия в Алати очень распространенная (Иванов  :))/ или (если идти по версии эра де Молэ) эта фамилия могла даваться всем беженцам-сиротам из Варасты...


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Strauss на 26 июня 2013 года, 14:09:08
Ну, а с другой стороны, что нас заставляет думать, что у Пала ТОЧНО не было наследников? Его любовь к Барболке и цельность натуры, не позволяющая эту любовь предать? Но, насколько я понимаю характер Пала, ему было также присуще чувство долга, которое не позволило бы ему оставить ввереные ему земли без наследника. Почему он не мог жениться вторично без любви, именно ради наследника?
Изабелла Сакаци, названная близкой родственницей Балинта Мекчеи, через дочь которой Савиньяки и Карои скорее всего и породнились, могла быть потомком Пала, а родственницей Мекчеи через побратимство.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Wstfgl на 26 июня 2013 года, 15:19:51
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Но вот Матильда слышит Ветер, а не Молнию.... Это для меня пока аргумент

Вопрос. Почему тогда Герман говорит Матильде, что "рядом была Молния"?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 26 июня 2013 года, 15:52:59
цитата из: Wstfgl на 26 июня 2013 года, 15:19:51
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Но вот Матильда слышит Ветер, а не Молнию.... Это для меня пока аргумент

Вопрос. Почему тогда Герман говорит Матильде, что "рядом была Молния"?

Потому что рядом с ней долго был Робер ))))
Собственно даже то, что Молния РЯДОМ, значит, что она не Молния  8)
А Ветер она слышит, уходя от погони. Да и вообще по характеру она у меня больше с Ветром ассоциируется (Вальдес+Руппи+Луиджи+Жермон, ИМХО, ей ближе, чем Ли с Пьетро и Аларконом)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 26 июня 2013 года, 15:55:23
цитата из: Strauss на 26 июня 2013 года, 14:09:08
Ну, а с другой стороны, что нас заставляет думать, что у Пала ТОЧНО не было наследников? Его любовь к Барболке и цельность натуры, не позволяющая эту любовь предать? Но, насколько я понимаю характер Пала, ему было также присуще чувство долга, которое не позволило бы ему оставить ввереные ему земли без наследника. Почему он не мог жениться вторично без любви, именно ради наследника?
Изабелла Сакаци, названная близкой родственницей Балинта Мекчеи, через дочь которой Савиньяки и Карои скорее всего и породнились, могла быть потомком Пала, а родственницей Мекчеи через побратимство.

На мой взгляд, вполне возможно. А вот как было реально....
Эрэа Dama, а о бездетном Пале - это ваше мнение на основании матчасти или данные от Хозяйки (хотя, даже если и первое, не припомню, чтобы вы ошибались  :))?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Морис на 26 июня 2013 года, 15:59:17
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 15:52:59
цитата из: Wstfgl на 26 июня 2013 года, 15:19:51
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 10:06:58
Но вот Матильда слышит Ветер, а не Молнию.... Это для меня пока аргумент

Вопрос. Почему тогда Герман говорит Матильде, что "рядом была Молния"?

Потому что рядом с ней долго был Робер ))))

Или потому, что Матильда - любимая женщина Адриана фиц-Гайарэ, вассала Молний.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 26 июня 2013 года, 18:08:03
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 15:55:23
Эрэа Dama, а о бездетном Пале - это ваше мнение на основании матчасти или данные от Хозяйки (хотя, даже если и первое, не припомню, чтобы вы ошибались  :))?


Ошибаться мне приходилось неоднократно, но то, что нынешние Карои - не потомки Пала, Хозяйка подтвердила. И не исключено, что они - бастарды Мекчеи.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 26 июня 2013 года, 23:33:44
цитата из: Dama на 26 июня 2013 года, 18:08:03
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 15:55:23
Эрэа Dama, а о бездетном Пале - это ваше мнение на основании матчасти или данные от Хозяйки (хотя, даже если и первое, не припомню, чтобы вы ошибались  :))?


Ошибаться мне приходилось неоднократно, но то, что нынешние Карои - не потомки Пала, Хозяйка подтвердила. И не исключено, что они - бастарды Мекчеи.

Ну, не ошибаться в принципе невозможно, но процент у вас невелик  :). Хотя с вашей точкой зрения на ...гммм... сохранение семей кровных вассалов не согласна и оч-чень надеюсь, что в этом вопросе вы ошибаетесь  ::)
Спасибо за информацию о Пале, в итоге с Мекчеи точно известно одно: у них есть бастард, обладающий Силой, а вот толи он Молния-Бибок, толи Ветер-Карои, а.... Абсолют его знает  ;D ;D ;D. Маркеры есть и на то, и на это. Хотя Бибок как бастард, ИМХО, выигрышнее: замок, где первые лица Алата явно часто бывали, человек на хорошей должности.... С другой стороны, вполне мог тот же Золтан или его предки заинтересоваться красавицей графиней Карои.
Чувствую, что не выдержу и получив на руки заветный томик Рассвета первым делом пойду искать, так что же там с алатами. С одной стороны обидно так и не догадаться, а с другой... за эту глубину мы и любим книги Хозяйки.
цитата из: Морис на 26 июня 2013 года, 15:59:17
Или потому, что Матильда - любимая женщина Адриана фиц-Гайарэ, вассала Молний.

А я так поняла, что слова отца Германа относятся ко времени Излома, когда Адриана уже не было, но был Робер. А кроме того, вы уверены, что Адриан папа Пьетро? Мне скорее нравится версия, что он именно АДРИАН, еще тот, первый.
цитата из: де Молэ на 26 июня 2013 года, 01:55:05
Бонусный вопрос: Аполка говорит, что грех Миклоша - на его сыне (а Миклош действительно нарушил кровную клятву, данную Аполке). Можем ли мы увидеть его проявления?

Мне долгое время хотелось надеяться, что это проявится именно в уходе Силы (по аналогии с Диконом и надеждами на Чарлза Давенпорта-Повелителя Скал). Каких-либо иных наказаний вроде не видно (то, что Балинт остался почти один на наказание не тянет, так как далее все было более чем хорошо, да и нет в этом ничего особенного по тем временам). Разве что дело как раз в аспекте, которым мы интересуемся: один из потомков будет предан, так же, как предали Аполку и будет также страдать? Тогда для момента ухода Силы надо найти алатского властителя, влюбленного в жену. И тут нас выводит снова на фразу: "я не алатский герцог", которую мы так и не определились как толковать.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 27 июня 2013 года, 00:43:07
Вот оно как. Сама Хозяйка сказала. Как интересно...

Бибок верен (согласно спискам), а другой причины ему быть кровеносцем, кроме как то, что он - бастард Золтана, я лично придумать не в состоянии. А вот Карои надо переосмысливать. Будет забавно, если недостающий Ветер - и впрямь Балинт, но по какой-то иной причине.

Мне тоже больше нравится идея, что Адриан - это Святой Адриан. Она какая-то правильная. По ощущениям :)

Фразу "я не алатский герцог" (а точнее, "я не алатский герцог и не девица Карси") я всегда трактовал исходя из следующей фразы Арлетты: "я готова терпеть внебрачную дочь Арно, но не убийц". То есть, на мой вкус, тут надо не фразу толковать, с ней все понятно, а алатского герцога: какую внебрачную дочь кого он не потерпел (ну, то есть конструкция такая: алатский герцог не потерпел внебрачную дочь кого-то, а Арлетта была на это готова; девица Карси терпела около себя убийц (было дело), а вот Арлетта на это не пойдет). Пардон, если вы имели в виду то же самое :)


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Dama на 27 июня 2013 года, 07:08:24
цитата из: SS на 26 июня 2013 года, 23:33:44
цитата из: Морис на 26 июня 2013 года, 15:59:17
Или потому, что Матильда - любимая женщина Адриана фиц-Гайарэ, вассала Молний.

А я так поняла, что слова отца Германа относятся ко времени Излома, когда Адриана уже не было, но был Робер.


Мне тоже так кажется.
Цитата:
А кроме того, вы уверены, что Адриан папа Пьетро?


По возрасту их обоих - скорее дед. Пьетро лет двадцать пять, а Адриану было за восемьдесят.
Цитата:
Мне скорее нравится версия, что он именно АДРИАН, еще тот, первый.


Не поняла. Святой Адриан, умерший в 154 году круга Волн, то есть больше тысячи лет назад, к Матильде не может иметь отношения, и его реинкарнация - эсперадор Антоний, он же магнус Славы Александр, живший двумястами годами позже - тоже.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 27 июня 2013 года, 10:50:34
цитата из: Dama на 27 июня 2013 года, 07:08:24
Не поняла. Святой Адриан, умерший в 154 году круга Волн, то есть больше тысячи лет назад, к Матильде не может иметь отношения, и его реинкарнация - эсперадор Антоний, он же магнус Славы Александр, живший двумястами годами позже - тоже.


Откуда такая уверенность? Ни один из указанных товарищей не умирал, а только исчезал. Так что ничто не мешает нынешнему Адриану быть еще одной "реинкарнацией", как вы выражаетесь (что не совсем верно, поскольку это не реинкарнации умершего, а вернувшийся ушедший в какие-то другие измерения Кэртианы).


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 27 июня 2013 года, 14:42:27
А наш Адриан уж точно умер, что несколько не похоже на два других случая. Да и смысл ему было реинкорнироваться, даже на главную вечеринку не попал.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 27 июня 2013 года, 15:11:39
Суть вашего мессаджа непонятна. "Наш" Адриан умер, да. И я воспринимаю это как окончательную (и первую настоящую) смерть Святого Адриана.

А что до вечеринки... Это на какую он должен был попасть? Все трое (Св. Адриан, Александр, Адриан) были людьми непростыми и дела делали тоже непростые. Не знаю, на какую еще "вечеринку" ему надо было попасть.

Апд: мысля насчет "умер". Герман говорит: "его здесь нет, фокэа. Нет и никогда не было". Здесь - на кладбище, где его, вроде бы, похоронили? И его тут нет? Может, и не умер, after all?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 27 июня 2013 года, 15:56:38
цитата из: де Молэ на 27 июня 2013 года, 15:11:39
Суть вашего мессаджа непонятна. "Наш" Адриан умер, да. И я воспринимаю это как окончательную (и первую настоящую) смерть Святого Адриана.

А что до вечеринки... Это на какую он должен был попасть? Все трое (Св. Адриан, Александр, Адриан) были людьми непростыми и дела делали тоже непростые. Не знаю, на какую еще "вечеринку" ему надо было попасть.

Апд: мысля насчет "умер". Герман говорит: "его здесь нет, фокэа. Нет и никогда не было". Здесь - на кладбище, где его, вроде бы, похоронили? И его тут нет? Может, и не умер, after all?


На Излом, вестимо.
Почему Чезаре, если это он, решил вернуться спустя 1000 лет? Что он так хотел сделать? И сделал ли?

И что за непростые дела делал Адриан? Который последний.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 27 июня 2013 года, 16:49:26
Что хотел сделать? Скверну сдержать. И именно этим занимался. Не зря ж кровил.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 27 июня 2013 года, 17:15:28
цитата из: де Молэ на 27 июня 2013 года, 16:49:26
Что хотел сделать? Скверну сдержать. И именно этим занимался. Не зря ж кровил.

Иными словами, он стал плотиной, которую прорвало, и не просто прорвало, а последовало настоящее наводнение в самый неподходящий момент. И, спрашивается, стоило ли ради этого ждать 1000 лет, да еще и соглашаться на участь, уготованную прежде всего всяким Ричардам Окделлам.
Да и какие-то странные меры для остановки этой самой скверны избрал Эсперадор, если он действительно Чезаре. Пришел, покровил, умер. Полезно. Лучше бы написал пособие "Что такое скверна или как не расплескать колодцы для чайников".


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 27 июня 2013 года, 17:40:03
У меня нет достаточной информации, насколько "странными" были меры. Да и насчет "участи, уготованной Окделлам" у нас информации практически нет.

А "руководство для чайников" он написал. Заповеди Святого Адриана называется. Думаю, то, что их цель - ровно борьба со скверной/раттонами, понятно?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: La_libre на 27 июня 2013 года, 18:26:21
цитата из: де Молэ на 27 июня 2013 года, 17:40:03
У меня нет достаточной информации, насколько "странными" были меры. Да и насчет "участи, уготованной Окделлам" у нас информации практически нет.

У нас вообще почти нет информации о мерах Эсперадора, о чем я и толкую. Готовил объединение двух церквей, да так и не сделал. Что еще?
Цитата:
А "руководство для чайников" он написал. Заповеди Святого Адриана называется. Думаю, то, что их цель - ровно борьба со скверной/раттонами, понятно?

Написал святой Адриан. Которые благополучно если не забыли, то игнорируют. :) А суть слов "не расплескать колодцы" почти никто и не понял, а те кто поняли - слишком поздно. А Адриан должен бы все это знать, если он тот, за кого вы пытаетесь его выдать.

Кроме того, информация об участи не прошедших Лабиринты  у нас есть. Небытие.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 27 июня 2013 года, 22:42:02
цитата из: де Молэ на 27 июня 2013 года, 00:43:07
Бибок верен (согласно спискам), а другой причины ему быть кровеносцем, кроме как то, что он - бастард Золтана, я лично придумать не в состоянии. А вот Карои надо переосмысливать. Будет забавно, если недостающий Ветер - и впрямь Балинт, но по какой-то иной причине.

Мне тоже больше нравится идея, что Адриан - это Святой Адриан. Она какая-то правильная. По ощущениям :)

Фразу "я не алатский герцог" (а точнее, "я не алатский герцог и не девица Карси") я всегда трактовал исходя из следующей фразы Арлетты: "я готова терпеть внебрачную дочь Арно, но не убийц". То есть, на мой вкус, тут надо не фразу толковать, с ней все понятно, а алатского герцога: какую внебрачную дочь кого он не потерпел (ну, то есть конструкция такая: алатский герцог не потерпел внебрачную дочь кого-то, а Арлетта была на это готова; девица Карси терпела около себя убийц (было дело), а вот Арлетта на это не пойдет). Пардон, если вы имели в виду то же самое :)

1. Скорее всего
2.  :D
3. Есть и второй вариант: алатский герцог терпит вчебрачную дочь.... или сына  ::) на определенных условиях, а вот Арлетта терпеть на этих условиях была не готова. Такое впечатление у меня сложилось при прочтении, сейчас ручаться не буду, давно не перечитывала (и, увы, ближайшую неделю надежды на возможность перечитать нет)

И про Адриана без цитат, а то запутаться можно:
Ушедшие могут пожертвовать Лабиринтом, чтобы вернуться, если не ошибаюсь один раз. Поэтому мне нравится версия (сразу говорю, что не моя, я озвученная кем-то еще на форуме в какой-то из церковных тем - память у меня дырявая, но вроде в названии прямо было об Эсперадоре и параллельно была тема об Эпине как Повелителях, где вопрос тоже поднимался), что Адриан - это возвращение первого Адриана, отказавшегося от посмертия и поэтому "его нигде нет" (а Антоний был сам по себе), поэжтому возможно, что Робер стал Повелителем не после смерти деда, а после реального ухода старшего в роду (т.е. Адриана). Вернулся он в этот раз накануне самого опасного (а, может, и последнего) Излома и пытался найти "того, кто все время был рядом". Насколько это удалось? И что он реально делал судить сложно, но кто его знает, может без него все было бы ГОРАЗДО хуже. В конце концов прорвалась-то Скверна только ПОСЛЕ его смерти


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Strauss на 27 июня 2013 года, 22:58:23
Насчет третьего пункта.
"Водворение в соседний городок внебрачной дочери Арно графиня восприняла почти спокойно. Жить рядом с помогавшей убивать Росио дрянью — увольте! " - это в том же разговоре Арлетты с Роке. Так что свою позицию Арлетта выразила очень четко.


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: SS на 27 июня 2013 года, 23:00:26
Для меня закавыка именно соседский городок, может алатский герцог был вынужден прямо у себя в семье терпеть? А Арлетта только в соседнем городке?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Strauss на 27 июня 2013 года, 23:04:50
Я ошиблась, про алатского герцога было в разговоре Арлетты с Рафиано чуть позже. Вот это место:

"— Согласно бумагам, госпожа Лансар рождена в восьми хорнах от нашего дома, и я знаю, кто эти бумаги подделал. Гектор, я не алатский герцог и не… девица Карси. Я могу терпеть в Савиньяке внебрачную дочь Арно, но не убийц. Можешь держать их у себя, отдать Валмону, послать регенту, но здесь их не будет. "

По-моему, здесь Арлетта говорит совсем недвусмысленно. Нет?


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Andromeda на 28 июня 2013 года, 00:27:53
Извините что вмешиваюсь. Я давно читаю  этот форум, но раньше не писала. Возможно сейчас я скажу большую глупость, но отрывок в котором Арлетта *сравнивает себя* с "Алатским герцогом"я всегда воспринимала следующим образом : Альберт Алатский был готов терпеть рядом с собой своего внучатого племянника Альдо, так как это позволило бы самому Альберту востановить отношения с Талигом.  Альдо - убийца, Арлетте это известно. (судьбы людей в Ракане). А упоминая настоящее имя Эмильены, Арлетта указывает на то, что ей известна правда,  а значит она выступает против не дочери Арно, но против фактически убийцы.
P.S. прошу прощение за грамматику


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: де Молэ на 28 июня 2013 года, 02:41:52
Эрэа Андромеда, в вашем предположении есть некое зерно, но, думаю, все же оно не совсем верно. Поясню свои соображения.

Мы имеем следующую семантическую конструкцию:
я не А и не B, я готова на С, но не на D.
Ясно, что это - противопоставление. Мне видятся только два принципиальных варианта его толкования.
Первый заключается в том, что А противопоставляется С, а B - D. Это вариант ведет к озвученному ранее: "герцог" противопоставляется "готова терпеть внебрачную дочь", "девица карси" противопоставляется "терпеть убийц".
Второй вариант предполагает трактовку А и B как единого блока. Сюда должно как раз вкладываться предложенное вами понимание: герцог терпел убийц, девица Карси - намек/пример. Но вот беда, герцог и девица Карси никак не связаны. Была бы конструкция "не герцог и не Альдо Ракан" - спору нет, герцог+Альдо - одна конструктивная единица, описывающая ситуацию "герцог терпел Альдо, он убийца, а я такого не потерплю". Герцог+Карси - не объединяемы, потому как совершенно не связаны. Отсюда хочется сделать вывод, что такая трактовка сомнительна.

Почему вообще первый вариант не стопроцентен? В первую очередь потому, что фраза "девица Карси терпела около себя убийц" немного натянута. Но думается мне, что Арлетта в тот момент не нашла лучшего сравнения, отсюда и пауза (многоточие) перед слова "девица Карси": искала сравнение, нашла не сразу и только такое (понятно почему пришедшее на ум).


Название: Re: 1+4+16 Полночь - II
Ответил: Морис на 28 июня 2013 года, 04:42:43
Учитывая, что Савиньяки - господари Сакаци, они должны быть хорошо осведомлены о семейных тайнах алатских герцогов. Ну, а семейству Рафиано знать такие тайны - по должности положено.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.