Форум официального сайта Веры Камши

А собственно, какие к нему могли быть претензии? Что пошёл на юг, а не на север, как остальные купцы, и потому не утонул - так был приказ адмирала действовать по обстановке. Что потерял груз - так на это составлен должный документ со всеми подписями: груз выбросили за борт, чтобы облегчить кораблю прохождение через мели. Интендант утонул - бывает, смыло волной во время шторма, что тоже подтверждено свидетелями. Гуляли в ардорском кабаке - так такое чудесное спасение не отпраздновать просто грех. Ну и вернулись домой самым добропорядочным образом, а вот тут и узнали, что Бермессер не только уцелел, но и старательно топит всех, кто знает о его, так сказать, отбытии из боя.


Совершенно верно.

Ну таки да. Но, тем не менее, того факта, что Юхан Клюгкатер - прожженый криминальный элемент - контрабандист, очень хорошо знающий, "с какой стороны у ножа лезвие", это не отменяет.

По-моему, в этой книге слишком многие персонажи очень хорошо знают, "с какой стороны у ножа лезвие".  Но тем не менее, мы их оправдываем и понимаем.  Почему Клюгкатер - исключение?  Просто жизнь диктует свои правила.  Не гуманный  XXI век на дворе.

Угу, в гуманном XXI-ом все больше издалека крылатыми ракетами принято обстреливать, с безопасного расстояния. Действительно, какие там ножи, это ж ненадежно и опасно, можно ведь и сдачи получить. А тут - урон противнику глобальный, риска для себя - никакого. Алвой быть совсем не обязательно, достаточно каким-нибудь Саакашвили, который при первом же шуме самолетов сбежит как заяц. И галстук съест, куда там Савиньяку-маленькому.
Простите за оффтоп, пожалуйста. Можете снимать баллы.

Так ведь, помнится, и Алва ходил в каперские рейды на "Каммористе". Да еще без разрешения строгого папы :). И Дика ножом, еще в "КНК", орудовать учил.
Ох, не герцогское это дело ;D...

Самое что ни на есть герцогское  ;) Хочешь, не хочешь, а быть мужчиной приходилось :) Крылатых ракет не было. Такие времена...  :)

И таки что все так бурно среагировали на лезвие ножа, игнорируя специально оборудованное для контрабанды судно, хищение государственного имущества группой лиц по предварительному сговору и прочие прелести, характеризующие Юхана как банального жулика, впрочем, весьма обаятельного?

Так может, оно и к лучшему? На мой взгляд, Кэртиане вообще и ее жителям в частности только на пользу идет, что у них техника пока еще не дошла до таких возможностей. Хочется верить, что и не дойдет. Потому что - возвращаясь к названию данной темы, - в технически развитой стране, боюсь, у Бермессеров и Фридрихов возможностей станет только больше, а у Кальдмееров - меньше. А Алвы и Савиньяки, видимо, вымрут за ненадобностью. :'(

[spoiler]Ну, могу вяло заметить, что банальный обаятельный жулик,
умеющий спасти людей, которые от него зависят (команду), дать им заработать, самому не остаться в накладе,
затем рискнуть ради правильного дела(поучаствовать в спасении лично ему ненужного опального адмирала),
соблюдающий магоэкологию моря  - Гадить в море не след, - веско произнес Добряк. - Не любит оно такого. А раз нагажено, надо исправлять...Мы не тронем - штормяга тронет, да, чего доброго, заодно других утянет, кто ни сном ни духом... Нехорошо! и умеющего находить себе дело с выгодой для себя и пользой для других -
лично мне гораздо симпатичнее некоего чистоплюйствующего адмирала, не умеющего себя занять без приказа сверху, прячущегося в депрессии /за Эсператией и осуждающего тех, кто принимает решения и действует, не дожидаясь "от бога выспятка", как говаривала моя прабабушка ;)[/spoiler]

Да вообще то все правильно.

Именно, а еще граф.  :D

Эреа Арина, список достоинств Юхана не полон ;) Но даже будь он таковым - каким образом все положительные качества отменяют то, что капитан Клюгкатер - уголовник? Ни в коем случае не осуждаю Вашу к нему приязнь, мне самому Юхан вполне симпатичен, но примером для подражания он точно не является.

Ну юридически-то вполне мещанин. ;) С другой стороны Салиган вон маркиз ;D

Эр Dim_Sid, я, не являясь представителем правоохранительных и судебных органов, не могу назвать его уголовником, а учитывая, что он и не был осужден по уголовной статье - не думаю, что его правильно так называть вообще ;)

Что же касается примера для подражания - то это ситуативно и вариабельно  ;)
тому же Кальдмееру можно у него кое-чему поучиться...

А кто в этой книге вообще таковым является?  С современной точки зрения, тут  80% персонажей можно обвинить - кого в  военных преступлениях, кого в убийствах и покушениях на оные, кого в присвоении чужого имущества...   :)   Я уж молчу  о преступлениях против экологии  ;)
Но ничего - обсуждаем, принимаем, и иногда восхищаемся :)

Да и нужны ли нам вообще примеры для подражания?  Некоторые уже вышли из этого возраста. ;)

А уж Джанис - вообще уголовник беспримесно- классический и есть, пробы ставить негде ( если не считать, конечно, таковою пробой Слепую Подкову) :). Однако лично у меня симпатий он вызывает куда больше, чем... ну ладно, оставим в покое Повелителя Скал - чем тот же "командующий Кольцом Эрнани" граф Дорак, хотя бы, если брать примеры из "Полуночи". Не говоря уже о Бе-Ме ;D.

Многоуважаемые эреа, мне почему-то кажется, что в оценке Юхана вы собираетесь на результаты его поступков, а не на мотивы. Давайте я поясню свою позицию.
Капитан Клюгкатер:
1. Безусловно смел.
2. Умен.
3. На свой лад честен - Канмахер его характеризует как надежного партнера.
4. Отличный моряк.
5. Заботится о своей команде.
6. Не совершает противных стихиям деяний, соблюдает некий неписанный морской кодекс.
8. И вообще - кровный вассал.
Он же:
1. Профессиональный контрабандист.
2. Злорадствует по поводу гибели своих конкурентов, размышляя, как бы присмотреться к оставшейся "без балбеса - сыночка" госпоже Браунбард и ее коптильням, при этом на морском суде называет молодого Браунбарда своим дружком.
3. Участвовать в авантюре Руперта готов не из абстрактных соображений спасения действительно ненужного ему адмирала, а исключительно в чаянии барышей, к тому же прийдя к выводу, что отказаться будет опаснее.
4. Ничтоже сумнящеся обговаривает с адмиралом страны, с которой его родина находится в состоянии войны, торговые вопросы - как бы раздобыть кэналлийского, чтобы в Фельп отвезти.
Юхан - репортер. Это все присутствует в его репортажах.
При этом, заметьте, я вывожу за скобки убийство интенданта и продажу груза, принадлежащего воюющему государству, потому как там действительно речь во многом шла  о спасении корабля и команды.

Да, то, что Клюгкатер - репортер, ему на пользу не идет.  :)
Хотя, невольно "поработав" его адвокатом, лично я мотивацию Юхана со счетов не сбрасывала.  Да, не всегда она благородна и возвышена, проникнута заботой о ближних и дальних. 
Это  человек как человек, зарабатывающий себе на жизнь, чем умеет.  Насколько я понимаю, никакому флоту не присягал, поэтому вправе думать о себе и о своей команде, что, как вы и признаете,  у него получается.   Конечно, он не ангел (а кто в ОЭ ангелы?), но и не  злодей.
И несмотря на неприглядные  и вполне себе "шкурнические" мотивы его поступков - не совершает ведь Юхан подлостей, никого не подставляет, не предает, правда?   А это уже немало.  Может не стоит его судить так уж строго? :)

Именно, многоуважаемый эр.
Лично я так и делаю.

Ибо лично мне здоровый прагматизм, идущий на пользу не только основному действующему лицу, но и тем, за кого это лицо отвечает, импонирует гораздо больше прекраснодушной малокомпетентности в стиле "хотелось как лучше, а получилось как всегда".

Так вопрос именно - чем зарабатывает?
Кадровым военным Юхан действительно не является. Но подданным кесарии Дриксен - вполне.
И он действительно не ангел и не злодей, а самый обычный контрабандист, вор, убийца и изменник своей стране.

Эреа, так применительно к Юхану более уместно, кмк, говорить не о здоровом прагматизм, а о полном пренебрежении нормальными законами государства, подданным которого он является и крайне низкой степени патриотизма.

... А ведь при других обстоятельствах и других репортёрах того же Юхана пафосно обозвали бы "ызаргом", обвинили в отсутствии патриотизма да и повесили... [spoiler]как того мельника. Мельник тоже никому не присягал.[/spoiler]
::)

Крайне низкая  степень  патриотизма -  это, безусловно, особо тяжкое преступление!  ;)
Так.  Юхан становится все понятнее. :)

P.S. Хорошо, хоть низкая степень патриотизма есть, а не его полное отсутствие. :)

Если под патриотизмом понимать обязанность бесплатно воевать в агрессивной войне ради удовлетворения амбиций  отдельных представителей правящего сословия, то таки такого патриотизма  у Юхана совсем мало.
Вот только можно ли это называть патриотизмом?

Как и у всякого нормального здравомыслящего взрослого человека.  :)

Эр Уленшпигель, ППКС! :)
А вот когда Юхан помогал Кальдмеера спасать, это, таки да, и был патриотизм. Пусть и с не совсем бескорыстной подкладкой ;D. И, думаю, выручать того же Бе-Ме в похожей ситуации Клюгкатер вряд ли бы согласился - даже за очень хорошую денежку...

[spoiler]Ась? какой мельник? не припомню никакого мельника.[/spoiler]

[spoiler]Он решил нажиться на беженцах из Олларии и задрал цену на продовольствие. А может, ему запасы обнулять не хотелось?..
Повесили.[/spoiler]

Интересно, а является ли в таком случае патриотом сначала сдавшийся в плен, а потом освободивший государственного преступника Руперт?

Как низко пали Гонты...лучше бы их наследником оказался эр Штанцлер.

Юхан наживался на беженцах?
Он мог нажиться, выдав Кальдмеера...оплошал? ;D

Эр Уленшпигель, эрэа Красный Волк - ППКС!

Является. Мотивы эра Руперта помним? Что-то там про верность Дриксен бегало, да.

С беженцами был пример. [spoiler]Мельник не был обязан продавать зерно по старой цене - но на дворе ЧП, у нас государственные интересы, повесить.[/spoiler]

Юхан наживался на армейском имуществе. Оное имущество принадлежало не лично Фридриху, и правил тогда тоже не Фридрих. Если бы это была талигойская армия, да если бы это вскрылось, да если бы кто-нибудь из "хороших" талигойских патриотов прокомментировал, накрутив читателей, или интендант побыл репортёром и оказался патриотом (Талига, опять же), -  прослыл бы эр Юхан гнусным гадом.

А Кальдмеера он предать... не так уж и мог, об этом говорили.

(Необходимое уточнение: я не считаю эра Юхана гнусным гадом.)

Нет, под патриотизмом понимается обязанность не продавать во время войны армейский груз налево, покупая за долю малую липовую справку о гибели оного груза и не договариваться с вражеским адмиралом, разоряющим побережье твоей страны о торговых делах.

Строго выполняющий требование Морского устава кесарии Дриксен спасать адмирала цур зее офицер, противостоящий произволу заведомо незаконного регента? Вполне.

Юхан не "наживался" на армейском имуществе, а присвоил его один раз.  В качестве платы за то, что его насильно и бесплатно принудили идти на Хексберг (команде платить надо, плюс  опасность для жизни - ради чего, собственно? Ну и амортизация "Селезня"  ;) )
Если бы речь шла о защите территории Дриксен, Юхана можно было бы обвинить в отсутствии патриотизма. Но  не будем забывать, что Дриксен ведет войну захватническую, и Кальдмеер  вел флот не с гуманитарной помощью Талигу, а с целью сжечь  город.   Быть патриотом - еще не значит  слепо одобрять  абсолютно все  решения  правящей верхушки. 
Кстати, если бы не это решение, военный флот Дриксен был бы в целости и сохранности.  Тогда вы спросите, зачем он вообще нужен? Но это уже другой вопрос... :)

Вы еще не знаете папашу Юхана! Папаша Юхан вас всех продаст, и купит, и снова продаст, но уже дороже! ©

Вспомнилася ваш пост после выхода Заката, где вы отлично припечатали этого персанажа.  :)

А сколько раз надо присвоить армейское имущество, чтобы можно было говорить о наживе? или один раз украл - вором не считается?
И с какого перепугу мобилизованный для нужд войны транспортник сам определяет размер компенсации и сам себе его выплачивает?

О! А где можно на это посмотреть? А то я с планшета, а тут с поиском по форуму проблемы.

Не оспаривая правоты этого высказывания, таки отмечу, а что еще делать, если компенсировать вообще не собираются в принципе, то есть компенсация заведомо не будет перекрывать даже необходимые расходы на эксплуатацию.

Dim_Sid

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14568.120

Эр Станислав, благодарю. Как-то та тема мимо меня прошла. Ну действительно, про Юхана все по полочкам разложено ;D

Просто мысль про "только один раз - не считается" можно развивать. Дик, например (куда ж без него в этом насквозь окделлоцентричном мире? :) ) особняк Алвы присвоил только один раз. И каждую ценность из его коллекции продал лишь однажды. И ведь никому не пришло в голову сказать: "а значит не считается!" :) Собственно, Катари он тоже убил только однажды (ну совсем как того интенданта)... Может, не стоит судить юношу слишком строго?  :D

Rochefort


Ну если уж такого чёрного кобеля как "добряк" Юхан стараются отмыть добела, то я согласен, что "... к людям надо бы помягче. А на вопросы - смотреть ширше" (с)  ;)

  Бедный, бедный Юхан. Никто его не любит  ;D

    Никто, собтвенно, не спорит, что с моралью в нашем современном понимании у Юхана баааальшие проблемы. Но вот с точки зрения эпохи...
    Контрабандист? Факт. Но что-то терзают меня смутные сомнения, что хотя бы половина "честных дриксенских купцов" этим не баловалась, а то и профессионально занималась. В нашей реальности вплоть до 20 века у купцов это считалось нормальной деловой операцией. Да и у простых людей омерзения не вызывало. Пока под "контрабандой" не начали подразумевать наркотики и оружие. Ведь что такое контрабанда? Это груз, привезенный тайно дабы не платить пошлину. В общем то.
   Вор и убийца? Не спорю. Только родное государство его только что обокрало и послало на смерть.
   Изменник? В каком месте? По крайней мере до того момента, когда поучаствовал в казни Бермессера. Если бы власти смогли доказать, что он украл и убил, судили бы его за воровство и убийство, но никак не за измену - это абсолютно другое юридическое понятие.
   Договаривается с вражеским адмиралом о поставках вина? Так он не с адмиралом договаривается, а с принцем нейтрального государства. Адмирала он просто проинформировал. Да и в принципе - а что ему еще делать? В плен его не берут, в Дриксен нельзя. А матросики то кушать хотят. И денег. Надо зарабатывать. Нет, конечно, можно распустить команду, взять Эсперадию и сесть рядышком с Кальдмеером - читать вместе.
   Так что имхо с точки зрения эпохи Юхан не злодей, а нормальный прагматичный купец. Конечно, у закона есть к нему претензии, но у тогдашней морали - наврядли.
   Самое скользкое место - это патриотизм. тут, надо признать, у Юхана вообще туго. Дриксен он, конечно, любит, но вот себя больше. Такая вот сволочь, товарищи  :'(

  Кстати, если бы Ледяной захватил Хексберг, то с высокой вероятностью мы бы сейчас Юхану еще и мародерство шили. Потому как он наверняка разрешил бы команде "развеяться" на берегу и пограбить. С чистой совестью.

 

Ну не "добела" все-таки. Так чуток доместосом прошлись в отдельных местах. Мне больше всего "нравятся" аргументы - "а что другие лучше что ли"

Так захвати Ледяной Хексберг, он бы орден какой-нибудь Дриксенской славы на мундир примерял и предсьавление к награде Руперта фок Фельсенбурга подписывал, а не Эсператию читал. И тоже наверно с чистой совестью.

  ;-v ЕМНИП, в этой версии событий - висеть бы ему на одном ясене с Вальдесом.

Кто б их туда подвесил?  Как-то из книги у меня не возникло ощущения что в Кэртриане было принято украшать побежденными адмиралами деревья :)

А я думаю, не стоит забывать этимологию слова "подлый" и происхождение слов со значениями типа "грубый, жестокий" в других европейских языках ;). Мещанин он и есть мещанин - никаких высоких чувств ему априори не положено в сословном 
обществе, не дворянин и духовное лицо. Рыцарский кодекс от папы в игрек-хромосоме  не передается, не эорийность :).

Да нормальный мужик.
Ни в коем случае не образец для подражания, конечно - но "понятия" соблюдает досконально, а это, с учётом эпохи и ситуации, уже довольно много.
Вспоминая подзабытый старый критерий - в разведку я бы с ним пошёл.

Главное не берите ценного имущества в разведку... Которое можно выгодно продать, и что б без особого риска для жизни и имущества самого Юхана... А так в трактир на разведку пожалуй пойти можно :)

Как гейм-мастер со стажем, не могу не отметить, что ценного имущества в разведку и так не берёт никто и никогда. Берут обмундирование и оборудование, необходимое для выполнения задачи.
Не, я особо не сомневаюсь, что если в процессе разведки внезапно буду убит насмерть или предам Юхана первым - он с моего трупа пояс +6 Strength снимет и на себя наденет совершенно спокойно и без малейших нравственных метаний. А если буду ранен - таки чувствую уверенность, что вытащит, и не вижу доказательств противного.

Кто-нибудь помнит это пронзительное стихотворение про сапоги времён Великой Отечественной?

Тот, кто очень не любил Вальдеса, очень не любил Олафа и обладал для этого в хексбергской экспедиции достаточной властью.

Зависит исключительно от того насколько лояльно Кальдмеер (или Бермессер. Или Хохвенде. В зависимости от того кто решает) относится к мародерству. Вдруг Добряк Юхан, в простоте душевной, разойдется так, что придеться его повесить в качестве предостережения другим, чтоб мародерствовали, куда ж без этого, но меру знали? А вдруг Кальдмеер запретит мародерствовать вообще?

Короче, гипотетически можно рассуждать, а на практике шанс столкнуться с дриксенской Фемидой Юхан получил не при разграблении Хексберга, а при бегстве от него. Потому что убийство офицера и присвоение государственного имущества это мелочь только в одном случае - если не попадешься. А попадешься - вполне законное основание для суда. Сюда и мятеж припаять можно совершенно свободно. А лейтенанту Лефферу и припаивать нечего, чистейшей воды мятеж. Правда, против Дриксен, поэтому Владычица Морская отнеслись снисходительно. Но правосудие Дриксен представляют не морские сущности, а занудные юристы. :)

  Вполне возможно, с этого станется. но тогда, будьте уверены, Юхану не висеть. Ибо его матросы будут тише воды и ниже травы. "Добряк" не самоубийца.

   Исходя из этой мысли и текста книги, я делаю вывод, что дриксенская Фемида вполне удовлетворилась объяснениями Лёффера и Юхана. Потому как ни к одному, ни к другому никаких мер принято не было. А мораль и совесть купца оной Фемиде всё равно по барабану.

Вы придерживаетесь подхода "не пойман - не вор, не убийца и не изменник" только по отношению к врагам Талига, или в самом широком смысле? :)

Так в Хексберг Утенок тоже не золотом был загружен, а все более по военной части, и иди знай там в вашей разведке решите вы вдруг жизнью серьезно рискнуть во имя и по поручению.... А вашу амуницию продать можно другому гэймеру....:)

А с чего бы вопросы возникли? Документ, подтверждающий гибель груза, подписанный ответственным лицом, имеется? Ну и какие вопросы? Украли господа жулики грамотно и осторожно.

Это Вы о Вернере? ЕМНИП, власти у него такой все же не было. Разве что в суматохе, после штурма, а так - на нарушение прямого приказа командующего флотом вряд ли бы пошел г-н БеМе.

Ну это скорее из домыслов, если вы имеете ввиду злополучного БеМе, так он тоже в повешении военнопленных и прочих военных преступлениях замечен не был, все более был обвиняем в придворном блюдолизстве... Скорее всего повел бы себя по принятым в те времена нормам. Метаться то он начал после поражения, чтоб сокрыть свое бегство с поля боя, а в случае победы был бы занят собиранием лавров.

Ну, лично я вижу очень сильную разницу между "пойти с человеком в разведку" и "приставить человеку пистолет к виску и сесть на спину как на вьючного осла".
"...смешивать два этих ремесла есть тьма охотников - я не из их числа".

Замечен-не замечен, но как-то он очень конкретно был задет Скверной, так что можно только гадать. может, он принес бы всех эориев в жертву раттонам или еще что такое ;D ;-v ;-v

А вот интересно, каким считает себя сам Юхан? Хоть он и репортер, но его самооценки я что-то не помню, о Закате и Рассвете он пожалуй что и вообще не задумывался, а вот считает ли он сам себя честным купцом, силою обстоятельств вынужденным совершить некоторые сомнительные поступки, или человеком, стоящим уже по ту сторону закона, которому пока что успешно удается выглядеть порядочным?
При "взгляде сверху" на его дела ИМХО этот человек уже успешно заработал и виселицу и шанс на помилование. Прямо сейчас он под судом не находится, посему обсуждение справедливости любого вердикта несколько  абстарктно. Последнему судие вступать еще рано - Юхан пока что жив и свободен и еще успеет добавить грузиков на весы, а вот на какую чашу заранее сказать нельзя.
Насколько я понимаю, интерес к Юхану возник в соседней теме и проистек из вопроса как характеризует Руппи общение с таким типом. Мой ответ - положительно, и вот почему. Именно Руппи запустил цепь событий, в результате которых Юхан оказался в Талиге. И поэтому Руппи обязан за ним присматривать, кем бы он его не считал. Если "праведником" - то чтоб его здесь не обижали, если "мерзавцем", которому тем не менее Руппи несколько обязан -  то чтобы он здесь не затеял новую аферу. А для этого Руппи должен с Юханом общаться.

Он считает что в Море не нагадил. Причем считает так в полный голос в присутствии представителей этого самого Моря. И что на пару к Бюнцу из воды появится тов. интендант не боится. Т. е. честно считает, не на публику.

Кем считал себя средний полукриминальный бизнесмен в "лихие девяностые"?
О Закате и Рассвете - пожалуй что да. А вот о мести стихии (моря) за неугодные стихии поступки - задумывался, и до крайности серьёзно.

И, что самое интересное, абсолютно правильно считает!

Учитывая, что его уверенность оправдалась, да. Но почему? У меня на языке вертится не совсем подходящее, но зато хулиганское и бессмертное (Шиллер, все-таки!) само преступление давало ему возможность смеяться над всеми его последствиями. Но это исключительно от досады что я не понимаю почему он чист, если Бермессер нет.

А если подумать ?  ;)
Никакого Моря (с большой буквы) нет. Соответственно нет и его Воли или Голоса.
А есть Вальдес, интересы Талига и прикормленные кэцхэн aka "морской спецназ Талига"  ::)

Соответственно Юхан перед Талигом абсолютно чист.  Всё просто  :)

;D.А если серьезно, нет Моря, и никого, кого волнует мораль и нравственность, тоже нет, зато Бе-Ме связался со Скверной, а если точнее, скорее всего, магией Истинников, а Юхан - эорий, кровных клятв не нарушавший.

Возможно мои смайлики ввели вас в заблуждение, но я совершенно серьёзен.
А вот доказательства связи Бермессера со скверной хотелось бы услышать :)

Ви таки не видите разницу разницу между сдуру мобилизованным капитаном сугубо гражданского корабля и принёсшим присягу командиром судна военного, вооружённого пушками и всё такое и способного вести бой?
Между войсками Робера, которые до конца пытались удержать город, и гражданскими, которые просто хотели уйти - тоже не видите?

Мне кажется, кэцхэн вы слишком не доверяете, чтобы положиться на их реакцию на корабль и Эйнрехт в целом, да и слова Вальдеса для вас не аргумент :).

Hanna
слова Вальдеса для вас не аргумент
Не аргумент. Вообще. Ну то есть абсолютно.
Его слова опровергаются на раз-два тем фактом, что Бермессер после Хексберг вполне себе продолжает плавать, а реакции от Моря - ноль.

Мне кажется, кэцхэн вы слишком не доверяете, чтобы положиться на их реакцию на корабль и Эйнрехт в целом
Не доверяю. Вообще. Ну то есть абсолютно. Может быть когда то кэцхэн были чем то иным, но в настоящий момент они не более чем прикормленные "духи места". Причем активно сражающиеся на стороне Талига. С чего мы должны им доверять ?

Ну, по крайней мере про Юхана мы точно знаем, что он не нарушал ни кровных клятв, ни клятв Волнами (бо не герцог, чтоб их приносить), и с истинниками вряд ли общался, а насчет оскверненности Бермессера вас ничто не убедит.

Hanna
Ну, по крайней мере про Юхана мы точно знаем, что он не нарушал ни кровных клятв, ни клятв Волнами (бо не герцог, чтоб их приносить),
Вы, наверное, удивитесь, но Бермессер тоже не нарушил ни кровных клятв ни клятв Волнами.

а насчет оскверненности Бермессера вас ничто не убедит.
С чего вы это взяли ?  ???
Меня убедят аргументы, но никак не ваша горячая уверенность в оскверненности Бермессера. :)
Они у вас есть ?

Я просто указываю на то, что те аргументы, которые кажутся остальным убедительными вами с самого начала отвергаются :(.
горячая убежденность мне видится не с моей стороны ;)

прикормленные "духи места"
И тут коррупция :'(

А та кэцхен, что Руперта соблазняла-спасала, вообще тайный агент-вербовщица из секретной спецслужбы...выездная - аж до Дриксен добралась ;D

Hanna
Я просто указываю на то, что те аргументы, которые кажутся остальным убедительными вами с самого начала отвергаются.
Потому что эти аргументы не держат воды от слова совсем.

горячая убежденность мне видится не с моей стороны
Ок, вы можете объеяснить - если причиной шторма был Бермессер - почему Море после разовой акции резко потеряло к нему интерес ?

Или почему мы должны верить кэцхэн ?

Арина
А та кэцхен, что Руперта соблазняла-спасала, вообще тайный агент-вербовщица из секретной спецслужбы...
Эээ... Арина,  если я последую вашему стилю изложения своих мыслей, боюсь тему могут перенаправить в Таверну. Чего мне бы совершенно не хотелось.

И тут коррупция
Где вы её увидели ?

А Вальдес и Фельсенбург заняты тогда были... А потом Вальдес освободился... ;)

Это вы о ней заявили: прикормленные "духи места" - как о "прикормленных" чиновниках...как есть для Таверны...

Закономерный и совершенно справедливый вопрос.
Но в пару к нему просится и второй: если причиной шторма был "морской спецназ Талига", то почему флот Кальдмеера вообще добрался до Хексберг? Тот же самый шторм, в том же самом районе, но на сутки раньше, и - никаких проблем  ::) Альмейде же тогда вообще не было смысла спешить с возвращением, "спецназ" и так справился бы...

Вас никто не заставляет верить, не переживайте так :).

Hanna
Вас никто не заставляет верить, не переживайте так
Понятно :) На подначки не ведусь, поэтому всего доброго  :)

Арина
А Вальдес и Фельсенбург заняты тогда были... А потом Вальдес освободился...
Именно. Тогда зачем к вполне земным делам приплетать сверхчеловеческие сущности ?

Ненадолго верну  ув. эров и эрэа к теме.
Так и вижу картину -  насильно отправленный "на убой" Юхан, в бою при Хексберг  заражает других своим  горячим  патриотизмом, не задумываясь, рискует собственной жизнью и своей посудиной ("Селезнем"), и, несмотря на  шторм и другие  непредвиденные трудности, все-таки спасает казенное имущество!  Возвращается в Дриксен и под расписку сдает все, до последней нитки,  интендантам.  :)
Интересно, чтобы мы тогда сказали о Юхане? 

Лично мне эта гипотетическая ситуация напоминает агитационную листовку из "Похождений бравого солдата Швейка".  Очень смешную в своем идиотизме.

Dreamer
если причиной шторма был "морской спецназ Талига", то почему флот Кальдмеера вообще добрался до Хексберг? Тот же самый шторм, в том же самом районе, но на сутки раньше, и - никаких проблем  Глазки вверх Альмейде же тогда вообще не было смысла спешить с возвращением, "спецназ" и так справился бы...
А скажите пожалуйста, с чего вы взяли, что шторм - это дело рук кэцхэн ?
КМК в в битве при Хексберг наглядно был продемонстрирован ...ммм...их левел  ;) .
Извините, но на существ способных организовать такой катаклизм они не тянут. Совсем.
А шторм - это просто шторм. Иногда случается. И почти всегда - невовремя. Для кого то.
В нашем случае - для дриксенцев.

Да уж ;D. Он морской волк, не адмирал и не аристократ. Голову в детстве Честью с патриотизмом не забивали. Своя рубашка ближе к телу. Должен же хоть кто-то из эориев не быть оторванным от народа :).

Если бы убитый интендант явился среди судей - вот  это был бы слом шаблона так слом шаблона!  :D

А еще было бы славно, если бы   Добряк оправдывался  примерно так "Такое убийство не есть убийство. Такое убийство не есть  и  военное преступление.  Нет,  убийство  такого интенданта  не  может быть названо преступлением. Всякий на моем месте убил бы интенданта"  ;D

[spoiler]См. ФМ речь адвоката Фетюковича в защиту Мити Карамазова  :)[/spoiler]

Некоторые полковники прямо не могут не пристрелить генерала ;D (просто так вспомнила, не кидайтесь в меня ничем!!!)

Я - ни с чего. У меня другое мнение о причинах этого явления.

Но в контексте разговора вот эта формулировка:
как-то создала впечатление, что именно на эвро возлагается ответственность за шторм. Но коль вы здесь имели в виду другое, то вопрос, естественно, снимается.

А с чего вы взяли, что кто-то (а особенно эр Дример, который точно знает, как все было, но никогда не спойлерит))) считает, что шторм - дело рук кэцхен?! :o
Шторм - это возмущение нескольких стихий, которые отреагировали на грязь. Собственно, потому от Бермессера и избавились так ритуально, чтобы предотвратить повторные возмущения.

- Адмирал Вальдес, вы утверждаете, что шторм шел за Бермессером?
- Не совсем я и не совсем утверждаю, но что не доделаем мы, доделает...другое, и оно слепо. Грязь для моря - как заноза для быка; пока не вырвет, будет крушить не глядя...

Арина, ну мы вроде бы только что с V41taz4r'ом разобрались, что было некое недопонимание. Ни он, ни я шторм на эвро не вешаем.  :D

О, прошу прощения! :-[
Вы разобрались, пока я долго писала, а потом еще дольше правила. Но это было сказано a propo и от удивления, а информативная часть моего поста - вторая :)

Честно, не знаю. Ни разу не говорила "за жизнь" с бизнесменом из 90-х. Наверное они не все одинакого думали.  ;)
Ну да, тоже в некотором роде "о душе". Но тут, по-моему, есть некоторое смещение и относительно УК (ну чтоб не придирались к словам - к перечню проступков, осуждаемых людьми) и относительно церковных заповедей. Не думаю, например, что стихия может понять, что такое собственность или законный брак, а посему ее вряд ли возмущают кражи или прелюбодеяния сами по себе. с другой стороны... обман, предательство, оставление в опасности... тут же тоже не так просто разобраться. Похоже мы опять выруливаем на ту таинственную "зелень", которой в душе законопослушнейшего горожанина может оказаться больше, чем в душе солдата, бродяги или преступника.

Аааа, так вы собрались с Юханом в разведку, в которую он пойдет добровольно, рискнет адреналина  ради и никто для этого не реквизирует корабль, не предложит выгодной сделки ну и вообще не прикажет именем какого-нибудь короля и отечества... Ну тогда вам точно ничего не грозит  ;D

Вы таки знаете, но принудительная и бесплатная реквизиция - это совсем не повод, чтобы воспылать любовью к тем. кто проводит в отношении тебя подобные мероприятия, при том, что это вам не спасение родины от вторгшихся врагов или не на кормежку голодных и нищих беженцев. Так что я не вижу никакой моральной проблемы, чтоб в ответ на это нагреть тех, кто это тебе устроил.
  Вот таки никак не вижу, что в данной ситуации аморально отбить те деньги, которые на этом потерял, а если есть возможность и побольше.
  Ну вот таки не надо равнять поведение, например, женщины по отношению к насильнику, с поведением с к своему мужу или любовнику, которого она выбрала сама. Хотя конечно мерзавцы вроде Самсона или Кащея Бессмертного будут искренне недовольны подобным поведением.

В разведку как бы вообще всегда ходят добровольно, и никак иначе. По определению этого, как сейчас называется, мема.
Надеюсь, мы определились в терминологии?
Так вот, с Юханом я бы в разведку таки пошёл бы, а вот с Окделлом, Штанцлером или Бе-Ме - без меня.

... думаю семья интенданта тоже была искренне недовольна таким поведением... если он был женат на женщине которая выбрала его сама. Но раз он был несимпатичен Юхану, то вряд ли сама. А если у него и родители померли и братьев-сестер нет то.....то тогда он кандидат в 1+4+16. И гонялось Это за Юханом за пролитие эорийской крови  :P

Итого: крестьяне, перестрелявшие отряд продразверстки - в своем праве. Солдаты, прирезавшие командира и разбежавшиеся по лесам (не в ВОВ, конечно, но в финскую или польскую кампанию) - в своем праве. На том и порешим.
Вот как хотите, уважаемые, но как бы ни были неправы Фридрих сотоварищи, начиная эту войну, но притопил Юхан не их, а человека, который выполнял свой долг, следуя приказу.
Я могу признавать за ним местами качества, достойные уважения. Могу согласиться с тем, что такая позиция вполне оправдана здравым смыслом. Но восхищаться - без меня, пожалуйста.
Тот факт, что это "наш" сукин сын, не отменяет самого факта сукинсынства.  ;-v
А мне как-то больше симпатичны люди, у которых голова забита всяким патриотизмом и прочим подобным мусором.  ;-v

Как бы вообще не всегда, но часто, в разведку ходили по приказу. Но это не в геймерскую, туда таки добровольно. Вот теперь с терминологией разобрались.

Шутки шутками, но вдруг в голову пришла абсолютно дурацкая версия... Похожие на Хексбергский шторм стихийные бедствия наблюдались при нарушении эорием кровной клятвы. При этом "возмущалась" стихия дома к которому эорий принадлежал. Если это предположение о реакции стихии верно, то следует искать эория Дома Волн совершившего какую-то стихийно наказуемую гадость.
Значит либо БеМе в список, либо это Юхан прогневил волны...  ;D

Как почти профессиональный переводчик, я бы посоветовал Вам выражаться яснее. :) И грамматически, и по сути.
При некотором старании нетрудно догадаться, что Вы говорите о Юхане - но кто им восхищается, нельзя ли уточнить? С кем Вы спорите, ткните пальчиком?
Тема вроде бы началась с того, что один гоган вылил на Юхана три ведра незаслуженной грязи. В ответ на это некоторые - не будем показывать пальцем, но это был слонёнок я - отметили, что данный персонаж не так чёрен, как его малюют. Только-то. Не так чёрен.
И в ответ я получаю что? Предложение "не восхищаться". Персонажем, которым я и так не восхищаюсь, причём это совершенно недвусмысленно оговорил. Дивная логика, совершенно дивная. Бинарность такая бинарность. 

Извините мое невежество, а что, такие были?  Это реально, или  придумано современными журналистами с буйной фантазией?
Кстати, если были, то они, в отличие от Юхана, давали присягу.  Это разные вещи.
А никто  и не восхищается.  Понимание  и восхищение - тоже разные вещи.

Во-первых, почему сдуру? Кесарь потребовал службу от своего подданного - что тут такого?

Во-вторых - какое отношение сказанное далее имеет в вопросу о "в море гадить не след"?

Господь с вами, конечно же это буйная фантазия журналистов, и Власовская армия и "полицаи" в ВОВ, все фантазии современных журналистов... ::)

Ну, как человек откровенно либеральных убеждений, я отвечать не буду, а только намекну. Что я человек откровенно либеральных убеждений. :)
Не имею понятия. Отмечу только, на всякий случай - если Вы спрашиваете об этом - что Юхан имеет право иметь собственное мнение, что значит "гадить" и что значит "не гадить". И - сюрпрайз! - его мнение случайно совпадает с мнением мира и автора. Но это ничего не значит, чоуж. Мнения читателей весомее, ум?

Мы с Вами разумные люди, давайте не будем смешивать проверенные факты, приведенные Вами сейчас, и весьма сомнительные, на мой взгляд.  Надеюсь, Вы не станете отрицать, что сейчас много написано бреда о нашей недавней истории по принципу "чем страшнее, тем лучше"?  Нельзя же бездумно верить всему.

Приношу извинения за офф-топ.  Больше не повторится.

Заранее извиняюсь, но это сильнее меня.  :D

Вы абсолютно правы - это оффтоп.

Почему море, в смысле МОРЕ, не обиделось, когда в нём утопили интенданта?
Может быт сочло, что тот, кто, ставя перед людьми заведомо невыполнимую задачу, заставляет их рисковать куда больше чем сам, что такой человек вовсе не патриот?
А если при этом, он ещё и бездарно упустил возможность призвать преступников к ответу, то может быть он и вовсе не патриот, а просто… дурак?
Да, действительно не понятно подобная снисходительность со стороны МОРЯ…
Я бы на его месте обиделся, что этого типа утопили, а не закопали…

А может быть, море, в смысле МОРЕ, просто не понимает, что такое "патриот". Не знает оно ни слова такого, ни смысла такого. Простое оно, необразованное.
Мне так ка.

Я так понимаю, что первое что то помешало прочитать?

А насчет второго высказывания, то таки имеет место аналогия. То есть требовать в первой ситуации того же, чего и в других обстоятельствах как минимум глупо.

Таки давайте не будем сравнивать ужа и ежа, для Юхана в этой ситуации кесарь в роли Кащея Бессмертного, а сравнивать насильно мобилизованного гражданского, да или  даже солдата армии Фридриха Прусского, насильно схваченного и забритого в солдаты, с рядовым призывной армии двадцатого века, призванного для защиты Родины от захватчиков, по меньшей мере нелепо.

Юхан поступил так,  как в его ситуации поступить разумно и обоснованно, в конце концов жрать хочется людям регулярно, а в результате действий кесаря он находился на грани полного разорения.

Dreamer
мы вроде бы только что с V41taz4r'ом разобрались, что было некое недопонимание. Ни он, ни я шторм на эвро не вешаем.
Ага. Но я утверждаю, что шторм имел чисто природный характер, вы же, насколько я понял, придерживаетесь мнения о его рукотворном происхождении, так ?

Арина
Шторм - это возмущение нескольких стихий, которые отреагировали на грязь. Собственно, потому от Бермессера и избавились так ритуально, чтобы предотвратить повторные возмущения.
/вздыхает/ Вы мне можете ответить -
1) почему вы считаете, что Вальдес говорит правду
2) Почему Море после разовой акции перестало обращать на Бермессера внимание ?

Это вы о ней заявили: прикормленные "духи места" - как о "прикормленных" чиновниках...как есть для Таверны...
:o  ???
В вашей интерпретации "кэцхен - чиновники" - безусловно, только в Таверну. Но только без меня.

Yolka
А мне как-то больше симпатичны люди, у которых голова забита всяким патриотизмом и прочим подобным мусором.
Как я понял, никто не отрицает благость наличия патриотизма. Проблема в том, что кое-кто наличие патриотизма признает исключительно в Талиге.

Natal1506
Лично мне эта гипотетическая ситуация напоминает агитационную листовку из "Похождений бравого солдата Швейка".  Очень смешную в своем идиотизме.
Если исключить ваше ёрничество и оставить в сухом остатке "вернулся домой и сдал имущество на склад" - то я скажу, что это был бы достойный поступок.

Нинель
Если бы убитый интендант явился среди судей - вот  это был бы слом шаблона так слом шаблона!
Если я правильно помню, то никто никуда не являлся - кэцхен просто изобразили кукольный театр. Так что нет, не вариант. Хотя, было бы здорово :)

Кэцхен же откуда-то считали так сказать матрицы Бюнца со товарищи. Есть два варианта - из мозга Бермессера и К., (которые знали про себя, что виновны), либо от Руппи с Кальдмеером.
Могли кэцхен при желании скачать из Юхана с Левфером матрицу интенданта  -возможно. Другое дело, что Добряк муками совести не обременен и считает себя в деле с убийством полностью чистым. Так что КМК его мозг просто не излучает образа в пространство.  8)

Кстати говоря, для тех, кто оправдывает Юхана в деле убийства и грабежа как мобилизованного гражданского. А что вы предложите для лейтенанта Левфера? Уж он-то на службу чай добровольно поступил, и присягу всенепременно приносил.  ;D ;D [spoiler]Знаю, что трудно. Но специалисты по отмыванию у нас на форуме выскоклассные, я в них верю.  :)[/spoiler]

Уленшпигель


Какая прелесть. Убийца убил жертву, что бы разжиться чужим имуществом. И известный на этом Форуме морализатор утверждает, что тот поступил разумно.

Казалось, вот тут бы и применить любимый довод демагога и морализатора "А ты не подталкивайся!", который он любит совать в любое обсуждение, но нет, высокоморальный эр начинает придумывать как бы оправдать убийцу .

Мораль у некоторый эров удивляет своей эластичностью.  ;D

Точно. А в имущественные споры, МОРЕ не вмешивается.
И если один, был готов ради слабенькой надежды на спасение казённого имущества, рискнуть частным имуществом другого. То другой, ради сохранения своего частного имущества, оказался готов рискнуть собственной жизнью и завладеть казённым имуществом. 
Немудрено, что МОРЕ, решило что в этом деле, его дело – сторона.

Вы забыли, что был еще некий Альдо та-Ракан, тогда еще не всем известный как Сэц-Придд, который на месте древнего храма Волн кое что пообещал. Вот его и услышали.. [spoiler]"Придд обратил внимание на одну странность. Прежде чем разрушить храм, Альдо объявил, что дриксы возьмут Хексберг. Ровно через четыре дня буря уничтожила дриксенский флот." © ШС[/spoiler]

Кстати, да... но тогда ни Скверна, ни Море (которому, имхо, нет дела до мелких уголовников, иначе, там бы ни один пират не выплыл) вообще ни при чём. Альдо ляпнул, стихия отреагировала, а Бе-Ме просто подвернулся под объяснение.

Да, примерно.  :) Только "рукотворность" его несколько опосредованная, во всяком случае, в расчеты командования талигойских ВМС такой шторм явно не входил.


Ммм, прикончить беднягу интенданта по корыстным соображениям - "разумно и обосновано"? А по мне так обычный криминал, который можно, в принципе, объяснить, но уж никак не оправдать.

Я бы в очередной раз посоветовал читать то, что написано полностью и без выхватывания половины предложения.
Мне не нравиться попытка демонизировать персонаж в духе обвинений Эпине в конокрадстве.

Я бы указал еще раз на неуместность сопоставления ситуаций, когда сравнивают русских солдат в 1941 -1945 с тем, для кого ближайшей аналогией будет сравнение с рекрутами армии Фридриха Великого, которых насильственно мобилизовали.
  Разумеется демагогам, в упор не желающим видеть эту принципиальную разницу, никак не обойтись без обвинений других в демагогии.

  Джанис тоже ведь не белый и пушистый, но он живет по своему кодексу чести и он не предаст, хотя без сомнений принимал участие в грабежах или чем то другим занимался явно прротивозаконным, так просто в братство слепой подковы не принимают. Но почему то никто не делает вывод, что Эпине зря доверяется ему, что Джанису нельзя доверять. Мне напомнить, чем занимаются подданные Ночной Тени?
    Мы прекрасно знаем, что Юхан не является законопослушным гражданином, но что то я не помню, чтобы он договаривался  с интендантом о доставке груза и брал за это деньги.
  Ну и если перестать некоторым,натягивать сову на глобус, то может быть мне объяснят, где и в каком месте Юхан приносил присягу оруженосца интенданту? Может быть интендант был родственником Юхану, и Юхан был управляющим имуществом этого интенданта?
Может быть Робер насильственно заставил Маранов заниматься его делами в ущерб собственным за бесплатно и своими действиями разорил их, оставив без средств к существованию?
  Я ни в коей мере не осуждаю поступок интенданта и его верность присяге, но мы кажется обсуждаем не его?
И возможно меня лично крайне задевает манера некоторых, вынуждать других работать на себя задаром и при этом искренне возмущаться отсутствием должного по их мнению энтузиазма.

Мне казалось, все уже согласились, что интенданта прикончили по бескорыстным соображениям?

Не знаю, я, во всяком случае, не соглашался. Мое скромное ИМХО - в данном случае мы имеем ликвидацию нежелательного свидетеля сомнительных операций с казенным добром. Корысть в чистом виде.


UPD
Всем участникам разговора убедительная просьба - поспокойней, плз, и без переходов на личности.

Уленшпигель

Продолжайте жечь дальше.  ;D



Кстати, как там на счёт подельника Юхана? Рафик Левфер тоже не увиноват?

Станислав , если вам хочется поговорить о бескорыстной любви к государству, которое в лице чиновников отнимает ваше имущество и заставляет работать бесплатно, то с этим в Кубло Змея.
  И Станислав, я конечно понимаю мотивацию тех, кто натягивает сову на глобус...  ::)

Корысть - Ж. 1. Выгода, польза. 2. Стремление к наживе, к обогащению (нередко используя при этом и что-либо чужое).
Бескоры́стный. -  Прил. 1. Чуждый корысти, корыстолюбия; не стремящийся к личной выгоде, наживе. 2. Не основанный на корысти.

Нет, конечно, можно говорить вслед за рядом форумчан, что от продажи груза выгоды (пользы, наживы) Юхан не получил, а компенсировал свои затраты (неудобства, моральный и материальный ущерб), но то что бескорыстие тут и не ночевало это, КМК, очевидно. Ну не в детский дом же он передал груз и не бедным раздал?

Уленшпигель, Станислав - выяснение отношений переносите в приват.

                                                                               Хранитель

МалкольмПытаюсь вспомнить, сколько в цикле персонажей «так черных». Разве что Айнсмеллер…  :)Вы, именно Вы? Единственный участник этого диспута? Так ли это?Скорее всего, так и есть. Но мне поступок Юхана кажется омерзительным не с мистической, а с чисто человеческой точки зрения.
Натал1506Нет, это гипотетический пример. :)
В реальности солдатам мешало, видимо, то же, что и сынку почтенной вдовы с коптильнями – придурки, чё.  ;-v
УленшпигельО, с этим никто не спорит. Разумно. Практично. Но мерзко.Это Вы об этом:
??? Ну, так при желании оправдать персонажа, можно вспомнить, что призыв, а соответственно, и присяга, были отнюдь не добровольными, а обязательными. Что там у нас с клятвами, данными под принуждением?
И Вы знаете, право, сколько я во время оно понаписала в соответствующих разделах форума, отстаивая вынужденность и необходимость действий советского руководства в тот период, но утверждать, что в финскую и польскую кампанию мы защищали Родину от захватчиков, мне и в голову не пришло. Какой аргумент пропал!  ;-v
МишельПростите, не поняла? В чем невыполнимость? Не продавать чужое имущество – невыполнимая задача? Странно… Если же речь о движении на север, которое подвергало опасности корабль и экипаж, то комендант тут рисковал наравне с ними, ничуть не меньше, так что тоже не подходит…А в какой именно момент у интенданта возникала возможность призвать преступников (Юхана и Лёффера) к ответу?  ???

И еще раз напомню всем участникам дискуссии.
Решение припрячь негоциантов шло сверху. Утопленный интендант выполнял приказ не Фридриха, который на тот момент не более, чем королевский родич, и чью регентскую власть в будущем не без оснований подвергают сомнению, но кесаря, чье право на престол, насколько нам известно, не оспаривает никто в целой Дриксен, и Юхан, в частности, тоже не оспаривает.

  8) Безусловно, это домысел. Так же, как и ваш рассказ о Кальдмеере с чистой совестью, или рассказ Illior о мародерствующем Юхане.
  :P Разве домысливать поведение персонажей в небывавших событиях позволяется только вам? Или домысливать можно исключительно гадости, а хорошее - нет?
  ( :) бессмертное, хотя и не Шиллер). «Я, конечно, не херувим. У меня нет крыльев, но я чту Уголовный кодекс Законы Моря. Это моя слабость.»
Очевидно, в УК Моря есть статья "за предательство", и нет статьи "за разбой", потому  Юхан и уверен, что у «свободная стихия» к нему претензий не имеет.

Holiday


Не менее очевидный вариант: во время судилища никаких представителей Моря не было, а шторм во время битвы при Хексберг - не более чем совпадение.

Совпадение? Вполне возможно… как и провалившийся Надор (говорил же Дикон – виноваты подземные пещеры и вода), как и землетрясение в горах Гаунау (бывает), как и смерч на Мельниковом лугу (дары природы).

;) Но стоит ведь и другие версии рассмотреть?
Дело в том, что ваше объяснение очевидно для жителей Земли. А Кэртиана – другой Мир,  и устроен он иначе. Потому, очевидности его жителей непременно будут отличаться от наших, и очевидно окажутся ближе к истине.

О да, Кэртиана - не Земля и всё такое...

Но беда в том, что на судилище Бе-ме в качестве обвинителей перед людьми предстали не покойники, а кэцхен (а эта версия высказывалась здесь неоднократно), то получается, что Море, к которому апеллируют защитники Юхана, вовсе не причём. И ему абсолютны безразличны и трусливый адмирал и убийца.

И если это так, то единственный мало-мальски серьёзный довод защитников убийцы пропадает.

Я повторюсь, пожалуй. Есть третий вариант.
Здесь иногда пробегает версия, что шторм связан с Альдо, разорившим храм в Старом Парке. В этом случае у шторма мистическая причина - но со скверной и УК Моря она не связана. И тоже кое для кого из жителей Кэртианы очевидна (с допусками).

Когда человек хочет получить зарплату за проделанную работу -это безусловная корысть... Но как же утомили эти призывы заменить зарплату патриотизмом... или еще чего то там по условиям. Ну и вообще конечно же аморально получать свою зарплату незаконными способами, когда при действии по закону получить можно только чувство глЫбокого морального удовлетворения от собственной добродетели...  Вот только сие чувство в тарелку не положишь, на хлеб не намажешь. да и вообще то и хлеб то на него не купишь.

  Я таки еще раз спрошу, а что это Талиг напал на Дриксен? Или может Юхана мобилизовали на помощь пострадавшим?

Если и высказывалась, то не мной. Обвинителями на Суде Моря по традиции были «четверо выживших». Кэцхен были свидетелями, поскольку видели все и не могут врать на закате.

Согласна, при обсуждении законов людей мнение Моря, действительно, не довод.

Но и при обсуждении Законов Моря, не стоит их мерить законами людей. Я все же полагаю, что  моряки Кэртианы, которые веками плавали по телу гигантского своенравного чудовища, знают его норов лучше нас. Потому и склонна доверять их мнению, по поводу того, кто этому Зверю безразличен, а кто его злит.
Напомните мне, пожалуйста, для кого из кэртианцев эта версия  очевидна?

Yolka
В сохранении корабля без продажи казённого имущества.
И что тут странного? Не знаю...
И чем же рисковал интендант, в случае перехвата их корабля талигойцами?
Он становился военнопленным и таким образом терял тот самый казённый груз, для доставки которого обратно, он сделал всё, что от него зависело. Юхан терял не в пример больше…В момент, когда «Селезень» вошёл бы в … как там назывался порт, в который нацелился Юхан?

Хм. Перечитал и обнаружил, что помнил этот эпизод совершенно неправильно. Теперь - вынужден согласиться.

  Я его вообще не придерживаюсь. Но, судя по всему, его придерживались портовые власти.

Простите, а судя по чему - по всему? Потому, что претензий ни Юхану, ни Левферу предъявлено не было? Так в описанной ситуации и не должно было быть. Момент в общем простой и понятный - после боя отошли не на север, а на юг - ну так ситуации на море сложилась, дело житейское. Потом шторм - ну н такой, как на севере, но краешком всеж зацепило. По времени года - нормально. Ну при шторме интенданта за борт смыло - так тоже ничего сверхъестественного, человек сухопутный, неопытный, поперся на палубу - сам виноват. Ну во время шторма кораблик облегчить надо было, так что пришлось за борт груз покидать - так тоже понятное дело, любой разумный моряк в такой ситуации так же бы поступил, тем более справочка, ответственным лицом подписанная - вот она. То есть ну нет особых оснований у портовых властей что-либо Добряку предъявить - больно уж грамотно господа прохиндеи кражу с убийством обстряпали и концы в воду спрятали.
Потом, конечно, когда с подачи Вернера начали искать, на чем бы капитана Клюгкатера прихватить, чтобы от нежелательного свдетеля избавится, тут уже и Левфера мотать начали, но вот удача - вовремя Фельсенбург со своим фрахтом подвернулся, хороший шанс пересидеть Бучу в Седых землях подкинул. Заметьте, Левфера Юхан не просто так с собой прихватил,.

Придд, но здесь я, пожалуй, слишком вольно трактую термин "очевиден". В любом случае - имеем "внутримировую", а не "форумную", гипотезу. Она опровергнута?

(...И каким образом гипотетическое соблюдение/нарушение законов откровенно людоедского кэртианского Абсолюта идёт эру Юхану в плюс с человеческой точки зрения?..)

Домыслы могут быть логичными и не очень. Ваш домысел что после победного входа в Хексберг БеМе смог бы повесить на глазах  у изумленного Дриксенского флота на одном дереве побежденного адмирала и адмирала победителя очень нелогичен.

Не опровергнута, просто звучит иначе. Придд соотносил разрушение храма с тем, когда в Хексберг «плакали девочки». Это было за четыре дня до сражения и шторма, и про них Валентин ничего не говорил.
Вопрос ко мне или так, в пространство? Поскольку, я ничего подобного про «плюсы» никогда не утверждала. Просто объясняла, что эти законы могут в чем-то не совпадать.

В расхождениях законодательств, вообще, нет ничего необычного. К примеру, в некоторых мусульманских странах, за распитие спиртного на улице могут посадить в тюрьму и/или подвергнуть физическому наказанию. В России за это же полагается штраф, а несколько лет назад было вовсе ненаказуемо.
Но, в любом случае, домыслы – это нехорошо и являются нулевым аргументом в споре. Не так ли?
[spoiler] :P А нелогичность моего домысла была намеренной провокацией.  [/spoiler]

В пространство :)

То что вы называете домыслом может быть также названно гипотезой или версией. Хотя называть свое мнение гипотезой, а мнение с которым вы не согласны домыслом это тоже своеобразный аргумент в споре, не знаю какой по счету :)

Вообще-то никакие это не домыслы, а очень краткое изложение первоначального варианта хексбергского эпизода, в свое время озвученного самим автором.
Там Альмейда запаздывает с прибытием и рейд завершается для дриксов успешно: город взят, Вальдес в плену. После чего по старому доброму дриксенскому обычаю не пожелавших сдаться марикьяре вешают. На том самом ясене. Кальдмеер возражает, но у Бермессера с Хохвенде на суше перевес в силе. Потом Альмейда наконец появляется, громит захваченных врасплох "гусей" и на ясене появляются новые повешенные, в том числе и Олаф.
Можно поискать в старых темах, где-то на форуме об этом было более подробно.

С Вашего позволения влезу в дискусию. ПРо повешенных адмиралов - это не домыслы. [spoiler]ЕМНИМС в одной из тем/дневнике Хозяйка форума отписывалась, что первноначально имела место быть другая версия морской битвы у Хексберг. По результатам её Альмейда не успевал, Хексберг был взят, а Вальдес и К под давлением Хохвенде и Бермессера отправлялись на ясень. Следом в Хексберг входил Альмейда, топил дриксенский флот и отправлял на тот же ясень Кальдмеера, Бермессера и прочих положительных и не очень дриксенских персонажей. Так вот всё грустно. Версию отложили за её излишней мрачностью, чему лично я искренне рад. Даже счастлив )))[/spoiler]

И ещё одно - про продажу груза "Селезня". Книги под рукой нет, но там вроде наличиствовал разговор Клюгкатера с Лефёром о возможности интернирования и конфискации Селезня с грузом в порту нейтральной Ардоры. Как военного транспорта не дружественной державы. (Ардора то - если не ошибаюсь - союзник или по крайней мере дружелюбный нейтрал Талига). Следовательно груз был представлен как торговый, солдаты как часть команды. А шибко дурной интендант в картину никак не вписывался. За что и был подвергнут насильственному умерщвлению посредством утопления морским ножом в ливер. Так что основания у Юхана были не только и не столько материальные. Речь ещё и о личной свободе шла ))

ЗЫ. А молодой Браундбанд (правильно фамилию написал?) балбас, вроде  был не по жизни, а потому, что в Хексберг проглупил и под ядра влез, разве нет? )
Плюс - молодой он. Потому и дурень.[spoiler] )) Для мужика, который к его матери свататься хочет. Никто что-ли не сталкивался?[/spoiler]

Когда речь идет о событиях, которых точно никогда не было – версия называется домыслом.
;) Это вы о себе говорите? А то, в нашем разговоре слово «домысел» первой употребили вы.

Этой версии я не читала, нелогичность для меня в том что после победы БеМе повесил бы обоих адмирадов. Да и форумная версия балансирует как раз на грани домысла - если Вальдеса возьмут в плен живым, если БеМе и Хохвегде решат что повесить Вальдеса и переругаться с Кальдемеером на глазах у родственника кесаря им выгоднее чем сохранить жизнь  пленному адмиралу, если Альмейда возьмет Кальдемеера живым...
Тут можно приводить за и против до бесконечности.

Правка- я не знала что это был одним вариантов событий от Хозяйки, мои извинения. Рада что так не произошло

Dreamer
Да, примерно.  Улыбка Только "рукотворность" его несколько опосредованная, во всяком случае, в расчеты командования талигойских ВМС такой шторм явно не входил.
А это, имхо, очевидно. Никто на него не рассчитывал.
Но при любом раскладе остаётся вопрос: какие ваши доказательства чем кроме пустых и опровергнутых слов Вальдеса можно подтвердить связь между штормом и Бермессером ?

Нинель
Кэцхен же откуда-то считали так сказать матрицы Бюнца со товарищи. Есть два варианта - из мозга Бермессера и К., (которые знали про себя, что виновны), либо от Руппи с Кальдмеером.
А вот неизвестно... с одной стороны они видели Бюнца и компанию, так что для воспроизведения их внешности лезть кому то в голову им не надо.
С другой стороны - очевидно, что возможностью ментального воздействия они обладают.

Другое дело, что Добряк муками совести не обременен и считает себя в деле с убийством полностью чистым. Так что КМК его мозг просто не излучает образа в пространство.
Связь между излучением и муками совести не очевидна. Тем более, что в смерти Бюнце и компании вина обвиняемых минимальна. И тает без следа в сравнении со вкладом кэцхен.

Я как раз об этом только что прочла, мои извинения.

Dreamer
Вообще-то никакие это не домыслы, а очень краткое изложение первоначального варианта хексбергского эпизода, в свое время озвученного самим автором.
Не подходит. Слова Holiday:
"-  Так захвати Ледяной Хексберг, он бы орден какой-нибудь Дриксенской славы на мундир примерял и предсьавление к награде Руперта фок Фельсенбурга подписывал, а не Эсператию читал. И тоже наверно с чистой совестью.
-  Кривая усмешка ЕМНИП, в этой версии событий - висеть бы ему на одном ясене с Вальдесом.
- Кто б их туда подвесил?
- Тот, кто очень не любил Вальдеса, очень не любил Олафа и обладал для этого в хексбергской экспедиции достаточной властью. "

Вряд ли Альмейда не любил Вальдеса и обладал в дриксенской экспедиции достаточной властью  8)

Ээээ, чтобы вновь не было недопонимания - вопрос адресован мне?


Ну, это кому как. У меня, во всяком случае, нет сомнений, что именно имела в виду Holiday, когда писала свое сообщение. А ошибки, тем более если речь идет о таких старых делах, бывают у всех.

Я не видел, что бы вы утверждали, что шторм и Бермессер связаны, поэтому вопрос был Urbi et orbi. То есть всем участвующим поддерживающим данную версию.
Приношу извинения за допущенную двусмысленность.

Строго говоря, после своего появления и свершения отмщения и утопления, Альмейда обрёл бы в дриксенской экспедиции (её полуживых остатках, не до конца размазаных по скалам) достаточную власть, чтобы вешать, топить, жечь, сажать на кол и совершать почти что угодно ещё. Так что - пойдёт.

Неа. Остается " не любит Вальдеса"  :P

Holiday
Совпадение? Вполне возможно… как и провалившийся Надор (говорил же Дикон – виноваты подземные пещеры и вода), как и землетрясение в горах Гаунау (бывает), как и смерч на Мельниковом лугу (дары природы).
Угу. Так Бермессер всё таки Повелитель/эорий ? Как интересно...

Кэцхен были свидетелями, поскольку видели все и не могут врать на закате.
Не искажайте цитату. В оригинале она является практически оксюмороном.: "они не лгут, тем более на закате". И с учетом того, что они таки лгут - сходиться с людьми под чужой внешностью иначе как ложью назвать нельзя, цена его словам - величина отрицательная.

Я все же полагаю, что  моряки Кэртианы, которые веками плавали по телу гигантского своенравного чудовища, знают его норов лучше нас. Потому и склонна доверять их мнению, по поводу того, кто этому Зверю безразличен, а кто его злит.
Да ?   Я бы не стал так доверять морякам и их суевериям :) "Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского Флота."(с)

Но, в любом случае, домыслы – это нехорошо и являются нулевым аргументом в споре. Не так ли?
Домыслы - конечно. А вот выводы - вполне валидны :)

Отвечаю:
1) По умолчанию :)
Ложь взрослыми людьми используется в качестве  инструмента для решения каких-либо задач и средства достижения какой-либо цели.
Я не вижу у Вальдеса целей и задач, требующих лгать в вопросе о шторме.
2) Бермессер находился сначала на суше, а потом в открытое море не выходил - делал вид, что гоняет фрошеров, а сам жался к прибрежным островам. Кмк, неподходящее место для шторма.

Арина
По умолчанию.
Ложь взрослыми людьми используется в качестве  инструмента для решения каких-либо задач и средства достижения какой-либо цели.
Угу. И именно по умолчанию вы, по идее, должны считать слова Вальдеса ложью.
Потому что благословив Руппи на данную акцию Вальдес нанес Дриксен очччень нехилый удар под дых.

Бермессер находился сначала на суше, а потом в открытое море не выходил - делал вид, что гоняет фрошеров, а сам жался к прибрежным островам. Кмк, неподходящее место для шторма.
1) Шторм у берега для корабля опаснее чем в открытом море
2) Шторм у Хексберг тоже не причинил Бермессеру ни малейшего вреда.
3) Ничего плохого Море для Дриксен со дня шторма так и не сделало.

Я без намеков признаюсь что за торжество демократии во всем мире :)
Но что из этого следует? Кесарь в своем праве. Не нравится жить в этой стране - живи в другой, живешь здесь - не жужжи. У подданного существуют обязанности. От обязанностей можно уклоняться - дело житейское; это наказуемо, что тоже понятно. Можно постараться не попасться. Но оправдывать пренебрежения обязанностями либеральными убеждениями не стоит. К чему прятать шкурные интересы за высокими словами? Особенно, если не стыдитесь иметь шкурные интересы. Юхан, по-моему, не стыдится.


Мое мнение конечно весомее, потому что выводы я делаю сам и для себя. Юхан не высказал конкретно что по его мнению означает "гадить", так что пришлось положиться на собственное разумение. Я увидел как один преступник, сыгравший по правилам, высокомерно морализаторствует в адрес другого преступника, правил не знавшего. Учитывая, что дело происходит на импровизированном суде, я понял посыл так: "гадить" это не иметь связей, не делиться, не соблюдать понятий. Это не прощается. Соблюди обычаи, спой найрелю, подмаж кого надо - и гуляй, все списано. В принципе, посыл реалистичный, а Руппи со своей игрой в справедливость наивен. Но он мальчишка, вырастет, научится, если шею не сломает.

:-[ По легкомысленности не думала, что вызову своим маленьким сообщением такой большой спор.
::) Видимо, я должна объясниться.
Эр Dreamer, спасибо. В общем, вы угадали.
Тут, и правда, случилась путаница. Писала сообщение наспех, убегая с работы, вот и налажала. Каюсь...
:P  А  это «очипятка». Меняла местами слова в предложении и оставила лишнее «не».

Да, интересно… О чем это вы?
Где вы там нашли цитату, чтобы говорить о ее искажении. В моем сообщении нет ни курсива, ни кавычек, ни каких-то других обозначений этого.
Ваша оценка, ваше личное дело. А я останусь при своей. :)
Что ж, не доверяйте.  Убеждать ВАС в чем-либо  я не собиралась.
ЕМНИП, валидность  - не тождественна достоверности. Не так ли?  :)

Ум? Устранение бездарного и некомпетентного командующего - это удар под дых?
Да вроде бы связи Бе-ме имел в количестве и делиться, полагаю, делился. Вот насчёт понятий Вы, вероятно, правы. Человек, не соблюдающий ни понятий, ни законов, очевидно смотрится хуже, чем соблюдающий хотя бы одно из них.

О, вы уверены, что без Руппи Вальдес бы не повесил Бермессера, а "девочки" не пригнали бы корабль в Ротфогель?!

1) Шторм не зарождается у берега.
2) Хороший корабль от него ушел.
3) А причем тут Дриксен?
Грязь для моря - как заноза для быка; пока не вырвет, будет крушить не глядя...
Б. в море не выходил, "занозу" не дергал, возмущений не вызывал...

Не стоит мерять духов человеческими мерками. Для них изменчивость не ложь, а условие существования. Возможно не менее необходимое, чем для людей дыхание или водопотребление.

Нет доказательств, что ызарги водятся только среди найери. И скидку на "условие существования" Астрап им не сделал. :)

Давайте я скажу "согласен" и не будем устраивать войну? Пусть хоть какой-то спор разрешится мирно и, главное, быстро :)

Добавлю. По всему, - поскольку мы все , читатели, с самого первого тома "ОЭ" все же больше симпатизируем Талигу, не Дриксен, то слова Юхана, на том суде, в той обстановке, приобретают еще и дополнительный смсыл - надо "дружить" с теми кто в тот момент в силе, надо - раз уж талигойцы и марикьяре "хорошие" им симпатизировать. Что уменьшает риск для Руппи - "жить по понятиям" Юхана он, слава Кабиоху, еще не умеет и хорошо бы - в "Рассвете" не научился... хотя если впоследствии (уже не на событийном плане ОЭ) станет кесарем - интересный Кесарь получится, или.. обучаться придется. Но Руппи "симпатизирует" Талигу. так что, я очень надеюсь, шеи не сломает. Но хорошо бы ему выпала "честь"  председательствовать в каком-либо суде над Юханом))


эр V41taz4r + +
Мои аплодисменты!!! Вот кому Руппи мстить надо было!!!
Ergо: Бюгц и К так и не упокоились - не отомщены!
        Море у Хексберг или делало ВСЕ чтоб спасти Именно Бермессера (почему-то он был ему важен), у Китенка тоже на него шторм не наслало. Что лишний раз подтверждает - если бы Кальдеер захотел спасити более дорогой  - с государственной точки зрения - военный флот и выполнил бы приказ Бермессера /последовал его примеру/ или дриксенский флот невредимым дошел бы до Метхенберга, - либо - в случае, если б шторм за ним погнался и погубил - именно Кальдеер был основной целью кэцхен))
Не.. А вот судно с повешенными на тот момент высшими офицерами флота смотрится хорошо, даже если б союзники Талига кэцхен его в военный порт не пригнали, а просто дриксенский морской патруль обнаружил - мощнейшая психологическая атака

Это всего лишь легенда, а не документальное свидетельство...да и те часто недостоверны ;)
Людям, чтобы есть, надо рот открывать и челюстями двигать, (а перед этим - догнать, освежевать и приготовить))), а астерам, чтобы  у людей подпитываться, надо доступ к телу получить - это их способ добычи и готовки... :D

Давайте, я за.
Хотя если все споры завершатся столь же мирно и быстро - оставшиеся до "Рассвета" месяцы могут показаться нам неимоверно скучными.
Лучше уж спорить о книгах, чем о политике...

Holiday
А  это «очипятка». Меняла местами слова в предложении и оставила лишнее «не»
Ок.
Да, интересно… О чем это вы?
О-ля-ля... То есть вы считаете, что Море среагировало на дезертирство простого смертного ? Интересно, почему Кэртиану поминутно не сотрясают тайфуны, штормы, ураганы, самумы, землетрясения, и извержения вулканов ? Ведь предают, убивают, бегут с поля боя в этом мире не меньше чем в нашем. Страшно сказать, но абсолют почему то не среагировал на нарушенную присягу целого списка повелителей и эориев. А нищастный дезертир Бермессер вдруг превратился в левое крыло зла... ;-v

Где вы там нашли цитату, чтобы говорить о ее искажении. В моем сообщении нет ни курсива, ни кавычек, ни каких-то других обозначений этого.
Разве это не раскавыченная цитата ? Хорошо, перефразирую. Вы исказили слова Вальдеса.

Ваша оценка, ваше личное дело. А я останусь при своей.
Это не моя оценка. Это констатация факта.

ЕМНИП, валидность  - не тождественна достоверности. Не так ли?
Практически тождественна. Возможно вы путаете достоверность с истинностью.

Что ж, не доверяйте.  Убеждать ВАС в чем-либо  я не собиралась.
А, всё понятно. Лады. Всего доброго  :)

Арина
О, вы уверены, что без Руппи Вальдес бы не повесил Бермессера, а "девочки" не пригнали бы корабль в Ротфогель?
Вряд ли. Он слишком умён для совершения такой откровенной глупости. Потому что это было бы гораздо хуже преступления. Это была бы ошибка :) (почти цитата)

1) Шторм не зарождается у берега.
2) Хороший корабль от него ушел.
3) А причем тут Дриксен?
То есть в сухом остатке имеем: никаких враждебных действий Море в отношении Бермессера не предпринимало :)

Грязь для моря - как заноза для быка; пока не вырвет, будет крушить не глядя...
Б. в море не выходил, "занозу" не дергал, возмущений не вызывал...
То есть вы полагаете, что Бермессер недостаточно углублялся в открытое море, что бы вызвать его возмущение ? Будьте добры, приведите пожалуйста расстояние в километрах, на которое Море будет реагировать. С пруфлинком, конечно :)

Не стоит мерять духов человеческими мерками. Для них изменчивость не ложь, а условие существования. Возможно не менее необходимое, чем для людей дыхание или водопотребление.
Фиксируем: ложь с человеческой точки зрения для кэцхен ложью не является. Система координат у них другая :) Тогда и правда с точки зрения кэцхен не совпадает с правдой в человеческом понимании :)

Dolorous Malc
Ум? Устранение бездарного и некомпетентного командующего - это удар под дых?
После уничтожения флота на текущий момент что Бермессер, что какой иной командующий остатками флота величина пренебрежимо малая. Ни особой пользы ни особого вреда принести не в состоянии.
А вот его убийство руками Руперта... Даже если бы кэцхен не соорудили морское шоу а-ля "Мария Селеста" только с трупами, то случившееся всё равно создало бы глубокий раскол в правящих кругах Дриксен. Не исключая, в конце концов и гражданской войны.

Да вроде бы связи Бе-ме имел в количестве и делиться, полагаю, делился. Вот насчёт понятий Вы, вероятно, правы. Человек, не соблюдающий ни понятий, ни законов, очевидно смотрится хуже, чем соблюдающий хотя бы одно из них.
Однобокая позиция. "Понятия" - понятие не универсальное (извините за тавтологический каламбур). Бермессер вполне соблюдал "понятия" принятые в его кругу. Другой вопрос, что они не совпадали с "понятиями" Юхана. Но это естественно.
Я бы даже сказал, что конфликт получил развитие из-за того, что Руперт пошел против "понятий" высшей аристократии. Сдал бы Кальдмеера сразу или позднее пошел бы на сделку с Фридрихом - и всё разрешилось бы ко всеобщему удовлетворению.

Vieux Gogan
Вот кому Руппи мстить надо было!!!
Вообще я в полном недоумении. Главный злодей - это не кесарь, отправивший флот на Хексберг, не Кальдмеер, доблестно утопивший вверенный ему флот, не кэцхен, вмешавшиеся в чисто человеческую войну и активно помогавшие убивать дриксенских моряков, не марикьяре, оставившие тонуть дриксенских моряков, а дезертир Бермессер. Удивительно  ???

Море у Хексберг или делало ВСЕ чтоб спасти Именно Бермессера (почему-то он был ему важен)
Именно. Были утоплены все, кроме Юхана и Бермессера. Почему Юхану его действия засчитываю в плюс, а Бермессеру в минус - загадка.  ???

судно с повешенными на тот момент высшими офицерами флота смотрится хорошо, даже если б союзники Талига кэцхен его в военный порт не пригнали, а просто дриксенский морской патруль обнаружил - мощнейшая психологическая атака
Это очевидно :)

Это всего лишь ваше имхо.
Мне мое больше нравится.

Не предпринимало.
Есть имхо Вальдеса - Бермессер Море раздражает.
Бык не предпринимает враждебных действий в отношении занозы - он пытается от нее избавится.

Я не полагаю, а предполагаю. Строю догадки.
Жду Рассвета - мне забавно будет узнать, насколько они (не)совпадут с тем, что написала Автор.
И не завидую вашей уверенности в собственной правоте.

А если вести речь не о правде как о философской концепции, а о фактах и их возможных интерпретациях - тогда возникают нюансы, незаметные в черно-белом восприятии.

Уважаемый эр V41taz4r!
Мне этот пинг-понг в стиле "брито! - нет, стрижено!" утомителен,  а для вас важно победить, кмк. Ну, считайте, что это случилось  ;D
Желаю вам не разочароваться с выходом Рассвета!

Мне хотелось услышать аргументы. Но увы.

Всего доброго :)

Вы хотите поговорить о том как каудильо Савиньяк сжимает кольцо вокруг свободной Данарии, ведя наступление с четырех стронон (Дьегаррон, Эчеверрия, Э. Савиньяк и его собственная армия), но при этом открыто намекает что город будет взят пятой колонной, которая уже находится в Олларии? Как Жан-Поль Салиг расклеивает кругом плакаты с девизом "Они не пройдут!", а ночами, в облике маркиза Салигана, на чистейшем кэналлийском приписывает снизу "таки hemos pasado"? Или вам интереснее поспорить на тему достаточно ли пламенная Свободная Дженифер?  :D

Беме не соблюдал понятия принятые в кругу морских офицеров:
Он нарушил приказ командующего и удрал с поля боя.
Можно перечислить и остальные понятия , которые он нарушил, ложь, клятвопреступление, клевета, трусость.
Возможно в вашем представлении о дворянстве и кажется, что таковых понятий дворянство не имеет, но таки оно всегда именно декларирует наличие у него таковых понятий в отличие от прочих сословий.
  Руперт следует понятиям принятым в той среде, где он живет, неважно, что часть понятий относиться уже к весьма условным, и нарушение этих понятий относиться к разряду не попадайся на их нарушении.
Руперт же формально строго соблюдает понятия своей среды, разумеется такое идеальное следование понятий встречается редко, ну хотя бы исходя из самого смысла слова идеально.

Уленшпигель
В общем то тема про Юхана, но...
Если взглянуть непредвзято, то можно заметить, что:

Он нарушил приказ командующего и удрал с поля боя
Приказ был идиотский. Его выполнение привело бы к бессмысленной гибели корабля и команды. Невыполнение приказа сохранило корабль и несколько сотен жизней дриксенских моряков.
Если спросить у спасшихся моряков - одобряют ли они приказ своего капитана или же предпочли бы утонуть вместе со всеми - какой ответ мы бы получили ?

Возможно в вашем представлении о дворянстве и кажется, что таковых понятий дворянство не имеет, но таки оно всегда именно декларирует наличие у него таковых понятий в отличие от прочих сословий.
Именно. Декларирует. Проблема в том, что если нельзя, но очень хочется - то можно. Главное - не попадаться. Бермессер - не попался. В глазах дворянства он чист. Более того - свою группировку Бермессер не предавал. А до чужих - какое ему дело ?

Руперт следует понятиям принятым в той среде
Неа. Он обязан был принять сторону своего клана - ибо семья прежде всего. Он же пошел против семьи, в угоду собственному желанию, тем самым подставив семью под удар.

Спорить с человеком , который заявляет,что белое -это черное, потому что оно белое, таки бессмысленно.
И приказ не был бессмысленным.
И если руководствоваться принципом - не попадайся, то и понятий и законов вообще не существует.
  В глазах дворянства он максимум не разоблачен. И если бы понятий не существовало, то Беме не надо было бы доказывать, что он их не нарушал.
Еще раз - в среде Руперта существует такое понятие как дворянская честь, и  это таки останется неоспоримым фактом.

А вообще то если взглянуть непредвзято, то человек отрицающий существование в дворянской среде такого понятия как дворянская честь либо злостный троль, либо бредит...  ::)

А вообще то если взглянуть непредвзято, то человек отрицающий существование в дворянской среде такого понятия как дворянская честь либо злостный троль, либо бредит...
/лениво/ Уленшпигель,  когда завзятый тролль начинает обвинять в троллинге окружающих - это выглядит...ммм... забавно :) В общем, до тех пор пока вы не возьмёте свои слова обратно... до свиданья, всего доброго :)

Не оригинально.
Я так понимаю, что вы по прежнему отрицаете наличие понятия дворянской чести?
З.Ы. Я так понимаю, что некоторым объяснять разницу между клеветой и уличением в  неблаговидном поступке бесполезно...