Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Гофкригсрат => Автор: godar3 на 16 ноября 2012 года, 22:47:42



Название: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: godar3 на 16 ноября 2012 года, 22:47:42
[spoiler]
Цитата:
Вай-вай. Не надо вешать мне лапшу на уши. Выкиньте свой т.н. "источнег" в помойку, либо еще раз внимательно перечитайте и постарайтесь понять написанное.
При населении в 78млн. Германия за годы ПМВ мобилизовала порядка 13-14млн. солдат, т.е. - 17-18% населения или до 80% призывных возрастов 18-45 лет.
Из них погибло и пропало без вести около 2млн человек, что составляет около 3% населения, а с умершими от ран в первые послевоенные годы - те самые 4%.

Лучше внимательней читайте свой. За весь период войны Германий было призвано 13 25 000 человек. В то время как средняя численность армий на фронте составляла 4 940 000. Эти 13 миллионов это не одновременно призванные. Так понятно?[/spoiler]
Остальное завтра. [/spoiler]


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Dylan на 17 ноября 2012 года, 00:38:38
цитата из: godar3 на 16 ноября 2012 года, 22:47:42
Цитата:
Вай-вай. Не надо вешать мне лапшу на уши. Выкиньте свой т.н. "источнег" в помойку, либо еще раз внимательно перечитайте и постарайтесь понять написанное.
При населении в 78млн. Германия за годы ПМВ мобилизовала порядка 13-14млн. солдат, т.е. - 17-18% населения или до 80% призывных возрастов 18-45 лет.
Из них погибло и пропало без вести около 2млн человек, что составляет около 3% населения, а с умершими от ран в первые послевоенные годы - те самые 4%.

Лучше внимательней читайте свой. За весь период войны Германий было призвано 13 25 000 человек. В то время как средняя численность армий на фронте составляла 4 940 000. Эти 13 миллионов это не одновременно призванные. Так понятно?

Средняя температура по больнице оно конечно да.
А вот количество немецких дивизий что-то все время увеличивалось.
1914 год Западный фронт - 81, Восточный - 23, всего - 104.
1915 Западный фронт - 94, Восточный - 52, всего - 146.
1916 Западный фронт - 112, Восточный - 55, всего - 167.
1917 Западный фронт - 143, Восточный - 72, всего - 215.
И откуда они брались? И наверное потерь немцы не несли и пополнения им не требовались? Как развернули в 1914 армию с мирных 768000 (1%) до планировавшейся армии военного времени 2 147000 (3%) , так и воевали с ними усю войну до компьеньского вагончика и больше никого не призывали.


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: godar3 на 17 ноября 2012 года, 12:20:45
Конечно, немцы несли потери, которые нужно было восполнять и старались по мере возможности увеличить мощь армии. В 1915 под ружьем было 4 200 000 в 1918 4 500 000.
У меня нет данных за 16, 17 но можно сравнить с Францией, которая в общем мобилизовала 17,2% (без колоний).
1915 – 3 781; 1916 – 4 857; 1917 – 4 511; 1918 – 4 223.
Как мы видим, ни Франция ни Германия никогда не призывали одновременно 6 800 000 и 13 251 000 человек.
А кстати, почему? Ведь если была возможность в виде людского ресурса, то кажется логичным бросить в бой всю эту орду. Если не в начале войны, то на следующем этапе…
А разгадка проста. Всех этих солдат требовалось одевать, кормить, снабжать оружием и боеприпасами. И даже экономика таких мощных стран как Германия не могла выдержать нагрузку более 3-4 процентов от общего числа населения начиная при этом разрушаться.
Ну а считать дивизии не указывая числа наличных в них бойцов, занятие лукавое.
Таким образом я повторяю свой тезис. При тотальной войне государство может поставить под ружье около 10% за раз. Думаю, не нужно объяснять, что подлиться такоке состояние может очень недолго. Развитое государство без ущерба для себя может содержать 0,8-1% солдат. Все что свыше разрушает экономику. 


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Dylan на 17 ноября 2012 года, 16:13:54
цитата из: godar3 на 17 ноября 2012 года, 12:20:45
Конечно, немцы несли потери, которые нужно было восполнять и старались по мере возможности увеличить мощь армии. Как мы видим, ни Франция ни Германия никогда не призывали одновременно 6 800 000 и 13 251 000 человек. А кстати, почему? Ведь если была возможность в виде людского ресурса, то кажется логичным бросить в бой всю эту орду. Если не в начале войны, то на следующем этапе…
А разгадка проста. Всех этих солдат требовалось одевать, кормить, снабжать оружием и боеприпасами.

Спасибо Капитан Очевидность. ;D
Цитата:
В 1915 под ружьем было 4 200 000 в 1918 4 500 000.
И даже экономика таких мощных стран как Германия не могла выдержать нагрузку более 3-4 процентов от общего числа населения начиная при этом разрушаться.

А вот тут и есть ошибочка. И не одна.
Во первых 4.2млн. к 1915 - это уже выше заявленных 3-4%. Примерно так 6-7%. А между тем в 1915 немецкая промышленность вполне себе наращивает уровень производства и будет продолжать этот подъем, емнип, года до 1917. И даже с/х еще справляется и карточная система введена далеко не на все виды продовольствия (только на те, в которых она и до войны зависела от импорта).
А с 1918 еще интересней - вы к тем самым 4.5 млн. действующей армии не забыли добавить почти 2 млн. убитых, около 1млн пленных, 3-4млн. искалеченных? И все эти люди, причем мужчины самого трудоспособного возраста 18-45 лет для экономики страны потеряны, а общая цифра этих потерь как раз и приближается к тем самым 17-18%. Накопилось однако, за 4 года войны. Чему удивляться, что экономика сдохла, когда 70-80% трудоспособных мужчин убиты, искалечены, сидят в окопах и в плену.

Цитата:
Развитое государство без ущерба для себя может содержать 0,8-1% солдат. Все что свыше разрушает экономику. 

А теперь вернемся к нашим баранам (С), т.е. к Талигу, с мобилизационных возможностей которого и начался спор.
Хозяйка помнится оценивала население Талига в 55-60млн. человек. Т.е. 1% будет составлять 500-600 тыс.
Вы не давали себе труда просчитать общую численность армий Талига? А вот на этом форуме это делали неоднократно. И ни разу при всем старании не вылезли за 300 тыс. с учетом флота.
Итак Талиг имеет под ружьем 0.5% населения или 2% потенциально боеспособного мужского населения.
Грозит ему перенапряжение? Или не так чтоб очень?


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: PVL на 19 ноября 2012 года, 09:04:09
Цитата:
Таким образом я повторяю свой тезис. При тотальной войне государство может поставить под ружье около 10% за раз. Думаю, не нужно объяснять, что подлиться такоке состояние может очень недолго. Развитое государство без ущерба для себя может содержать 0,8-1% солдат. Все что свыше разрушает экономику. 

Советский Союз достаточно длительное время существовал с армией примерно в 2-2,5% населения. Экономика скрипела, но не распадалась.


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Павел Парвус на 19 ноября 2012 года, 12:54:36
Уважаемый godar3, просьба: не могли бы Вы исправить грамматическую ошибку в названии темы?

эр Dylan, просьба: не могли бы Вы дать ссылку на обсуждение моб.ресурсов Талига?
[spoiler]Как я понимаю, эта тема - продолжение какой-то еще.[/spoiler]


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Станислав на 19 ноября 2012 года, 14:11:35
цитата из: Павел Парвус на 19 ноября 2012 года, 12:54:36
Уважаемый godar3, просьба: не могли бы Вы исправить грамматическую ошибку в названии темы?


Где ошибка в названии?


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: MIVON на 19 ноября 2012 года, 14:32:56
Население Талига больше заявленого - 65-70 млн. чел. Взято отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2042.90
При рекрутировании 1% населения получается 650-700 тыс. солдат, что почти вдвое больше армий, бродящих по страницам "Отблесков Этерны".


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Dylan на 19 ноября 2012 года, 15:40:47
цитата из: MIVON на 19 ноября 2012 года, 14:32:56
Население Талига больше заявленого - 65-70 млн. чел. Взято отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2042.90
При рекрутировании 1% населения получается 650-700 тыс. солдат, что почти вдвое больше армий, бродящих по страницам "Отблесков Этерны".

Ну можно посчитать еще раз. (подтверждающие цитаты постить не буду - ибо лень еще раз перекапывать все тома). В момент определения фронтов и расстановки сил, т.е. к +- Зимнему Излому.
Западная армия фок Варзов - 60-70.000.
Северная армия Ли Савиньяка - около 25.000
1-я Южная армия Эмиля Савиньяка - около 30.000
2-я Южная армия Заля - около 20.000
Варастийский корпус Дьегаррона - около 10.000
Резервная армия Манрика и Люра - около 20.000
Гарнизон Олларии и резервные части в пределах кольца Эрнани - около 20.000.
Итого: 205.000 человек,
Флот - порядка 80 линеалов + прочая мелочь. Команда Линейных кораблей 17-18в. - 500-750 человек. Т.е. с учетом погрешностей плавсостав можно определить +- 60-70.000. Ну пусть еще 10-15.000 на береговые службы.
До 85.000 по максимуму.

Все в сумме 290.000.
Меньше 0.5% населения.


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Павел Парвус на 19 ноября 2012 года, 21:15:22
цитата из: Станислав на 19 ноября 2012 года, 14:11:35
цитата из: Павел Парвус на 19 ноября 2012 года, 12:54:36
Уважаемый godar3, просьба: не могли бы Вы исправить грамматическую ошибку в названии темы?


Где ошибка в названии?


Там на момент написания было "государоства".

Спасибо за ссылку и исправление


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Kitero на 19 ноября 2012 года, 22:41:06
Вроде дело начиналось с обсуждения численности резервной армии Манрика-Колиньяра и ее численности. Мы имеем под контролем Колиньяра судебную систему (по крайней мере после ареста Придда). Тогда набор резервной армии выглядит так: из гарнизонных полков Кольца набираются офицеры с сержантами (верные Манрикам-Колиньярам). С разрешения Колиньяра (и с ведома Сильвестра) они выгребюают из тюрем по ВСЕМУ Талигу (Надор, Придда, Кольцо, Эпинэ) ВСЕХ боеспособных мужчин, осужденных за нетяжкие преступления. А может, и за тяжкие, по принципу служба в Резервной армии как альтернатива виселице или галерам. В условиях когда надо быстро и дешево получить хоть какие-то войска - обыденное дело в описываемые времена.


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Dylan на 20 ноября 2012 года, 00:16:20
цитата из: Kitero на 19 ноября 2012 года, 22:41:06
Вроде дело начиналось с обсуждения численности резервной армии Манрика-Колиньяра и ее численности. Мы имеем под контролем Колиньяра судебную систему (по крайней мере после ареста Придда). Тогда набор резервной армии выглядит так: из гарнизонных полков Кольца набираются офицеры с сержантами (верные Манрикам-Колиньярам). С разрешения Колиньяра (и с ведома Сильвестра) они выгребюают из тюрем по ВСЕМУ Талигу (Надор, Придда, Кольцо, Эпинэ) ВСЕХ боеспособных мужчин, осужденных за нетяжкие преступления. А может, и за тяжкие, по принципу служба в Резервной армии как альтернатива виселице или галерам. В условиях когда надо быстро и дешево получить хоть какие-то войска - обыденное дело в описываемые времена.

Единственная поправка - не по всему Талигу, имхо. Такой контингент далеко возить смысла нет - накладно, да и разбежаться могут. А вот по Олларии и окрестностям подчистить бродяг, пьяниц-дебоширов, мелкое жулье, хулиганье и т.н. "бытовиков"- это запросто.
На дворянские отрядики и ополчение черти с чем (типа того что успел собрать Робер) и такого контингента хватит. Задавать лишние вопросы и терзаться угрызениями "солдатской чести" в процессе "окончательного решения проблемы ЛЧ" они не будут.
А когда (по плану Сильвестра) Алва и Савиньяки заявятся унимать распоясавшихся Фламинго - если они в процессе этот сброд вырубят и повесят, не велика потеря для страны.


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Kitero на 21 ноября 2012 года, 22:35:53
Помнится, во время Октавианской ночи Алва волевым решением направил наловленных погромщиков "в распоряжение флота" (не на каторгу, не на рудники или лесоповалы). Т.е. в Талиге УЖЕ существует прецедент принудительной вербовки. Тут возникает вопрос - в распоряжение флота это  гребцами на галеры (есть же у Талига галеры в Померанцевом море?) или  неквалифицированными матросами на срочно мобилизуемый (ввиду намечающихся фельпских событий) линейный флот Альмейды? Если на галеры - значит инфраструктура перемещения каторжников уже существует, остается только развернуть ее и вместо портов Померанцевого моря слать колодников в Олларию (тем более львиная доля все равно проходит мимо нее по тому же Данару). Если на линейный флот - уже сложнее, в конце концов вербовочные команды флота набрав народ уже уплыли к Фельпу на своих кораблях...


Название: Re: Мобилизационные возможности - сколько выдерживали государства и сколько могут выдержать
Ответил: Dylan на 21 ноября 2012 года, 23:15:55
цитата из: Kitero на 21 ноября 2012 года, 22:35:53
Помнится, во время Октавианской ночи Алва волевым решением направил наловленных погромщиков "в распоряжение флота" (не на каторгу, не на рудники или лесоповалы). Т.е. в Талиге УЖЕ существует прецедент принудительной вербовки. Тут возникает вопрос - в распоряжение флота это  гребцами на галеры (есть же у Талига галеры в Померанцевом море?) или  неквалифицированными матросами на срочно мобилизуемый (ввиду намечающихся фельпских событий) линейный флот Альмейды? Если на галеры - значит инфраструктура перемещения каторжников уже существует, остается только развернуть ее и вместо портов Померанцевого моря слать колодников в Олларию (тем более львиная доля все равно проходит мимо нее по тому же Данару). Если на линейный флот - уже сложнее, в конце концов вербовочные команды флота набрав народ уже уплыли к Фельпу на своих кораблях...

Скорее  как во Франции при последних Луи и Наполеоне, официально приговаривали к галерам, но поскольку галер не имелось - направляли контингент на тяжелые портовые работы, погрузка-разгрузка, землечерпалки, строительство молов и т.д.
Могли конечно часть и из других провинций пригнать, но в тексте вроде бы указывалось, что Манрик набирал сброд именно в центре страны.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.