Форум официального сайта Веры Камши

У меня вопрос  именно новичка именно к старичкам.
В покушении на Рокэ на Винной улице  почему-то все нападающие  используют шпагу, несмотря на то, что знают о   виртуозном владении оной этого персонажа.  Почему никому из   убийц не приходит в голову разрядить в него пистолет?  Вблизи, де еще, когда Рокэ  отбивается клинком от  нескольких противников - беспроигрышный вариант. Но нет... никому и в голову не приходит стрелять. Почему?! Это же  не дуэль, а заказное  убийство, где результат должен быть достигнут любым способом?!
Казалось бы сразу все должно быть кончено. еще до появления Одинокого. 
Это нелогичная мелочь, но крутится в голове, мешая восприятию последующих событий.  "неправдоподобно".
Может быть, я что-то упустила.
В статусе новичка...

Пистолет крайне шумная вещь, ну и в городе как то стрелять так просто не принято. И тогда Рокэ еще не имел той репутации. После убийства шпагой можно скрыть место убийства, но о пистолетном выстреле соседи непременно донесут.

Если нападавших было 24 ( если я правильно помню), то  уже тогда представляли, что такое Ворон со шпагой.   Могли рискнуть...
А если... скажем, кинжал...  мимо не пролетит.  С близкого расстояния... Неужели только шпага? 
Что-то здесь не так.. ;)

Сошлю в архив ;)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2042.msg67199#msg67199


С этого сообщения, до конца страницы... ну, и дальше тоже интересно :)

Спасибо. Почему-то все время забываю, что читаю  "фэнзези" и жду от книги правдоподобия.  Но этот цикл воспринимается  скорее как  историко-военно-приключенческий роман, а не фантастика. Отсюда и странные вопросы.
Честно говоря, про эльфов, орков итд я бы  9 книг  не осилила - не поклонница этого жанра. А тут сама удивляюсь  - просто одну за одной - и очень интересно.  Благодарность автору. 

Ну, вот выдержка из вполне себе реальных мемуаров Пьера де л'Этуаля.

"Поняв, что он предан и помощи ждать неоткуда, этот дворянин сражался до конца, доказав, что сердце его никогда не знало страха. Вскоре в руке у него остался только осколок шпаги, но он продолжал  сражаться и этим обломком, пока не осталась уже одна рукоятка, и тогда он обрушил на нападавших стол, стулья, скамьи, которыми ранил или заставил обороняться  еще трех или четырех противников, но, в конце концов оставшись без какого бы ни было оружия, был побежден превосходящим числом врагов и нашел свою смерть... Таков был конец Бюсси, человека бесстрашного, но чересчур строптивого, что и принесло ему несчастье".

Так он и не пролетел: "Метнули кинжал, и удачно, но сердце всё ещё бьётся, а клинок звенит." (ЯМ-1, с. 22). А вот в Робера в доме Марианны стреляли - в Ракане выстрелы уже не редкость. На выстрелы и явился патруль во главе с теньентом Грейджем, перехватив по дороге двух убегающих висельников.

Меня со времен "Заката" этот же вопрос интересует относительно Ульриха-Бертольда - почему никто из врагов за столько лет не догадался его застрелить? Ладно, сам он презирает огнестрельное оружие (думаю, как раз потому что оно уравнивает слабого с сильным), но мне кажется, что против мушкетной или пистолетной пули его доспехи вряд ли выдержат. Нет, несколько поколений дриксов и гаунау подряд только и делают, что подставляют головы под шестопер "Ужаса Виндблуме"...

А почему вы думаете, что не пытались? С его привычкой махать алебардой и шестопером в первых рядах он не раз попадал под залпы мушкетов и пистолетные пули в рукопашной. Вполне возможно, что и ранен был, возможно и не раз.
В того же Пьера Террайля де Баярда на мосту Гарильяно стреляли неоднократно и даже ранили, но мост он тем не менее отстоял. А застрелили его только через 20 лет, за которые было множество стычек и сражений, в битве при Сезии.

У меня почему-то не получилось сделать цитату. помогите пожалуйста добрым советом :-[

Цитату откуда? (От этого может зависить.)

из чужого сообщения, какие тут все делают)

Нажмите кнопку "цитировать" в верхнем правом углу сообщения, которое намерены процитировать.
Смотрите,чтобы при этом курсор мигал в тексте сообщения, куда вы хотите вставить.

Убедитесь, что оно не в закрытой теме. Если в ныне открытой, то см. инструкции от эра Уленшпигеля. Если тему успели закрыть (скажем, открыв вместо неё "продолжающую" тему-II), то, увы, только через copy/paste, под цитату можно оформить третьей от конца кнопкой в нижнем ряду кнопок над окном создания записи. Но автоматической ссылки тогда не появится, придётся руками вписывать, из кого цитата.

Спасибо огромное, уважаемые эры, теперь все хорошо :)

А чем вызван такой подбор названий городов в северной Гайифе? Кипара, Пенья, Левкра… Это ещё один повод ждать «Рассвета» или уже нет?

Возможно, это связано с тем, что во времена Анаксии эти места были владениями дома Волн; Пенья принадлежала предкам Приддов, а Левкра - предкам Борнов. После переноса столицы в Кабитэлу дом Волн получил владения на северо-западе, а когда Золотая империя распалась, это земли перешли к Гайифе. Происхождение названия Кипара мне не ясно.


А что Вы имеете в виду?

Спасибо.
Что же, гайифцы не догадались названия сменить? Это же всё равно как признаться, что не своим владеешь…
Кипара – Скипара – фок Варзов?

Ещё одна загадка, ответ на которую может быть дан в «Рассвете»...

Честно завоёванное - дважды своё. Завоеватели вообще редко меняли названия, кроме Стамбула, пожалуй, я и не вспомню. Вот если основывали новый город, то его и называли как хотели. Правда, бывало, что старое название приспосабливалось к языку новых хозяев, и из Лондиниума получался Лондон, а из Виндобоны - Вена, но основа сохранялась.


Очень может быть.

А у меня вот какой вопрос возник: как отец Герман и Паоло смогли пообщаться с Енниолем, да еще чтобы он ушел за ними? Он ведь явно не выходец, а одного с ними поля ягодка.
Или опять как с Матильдой - рядом была Молния (Робер?) или Волна-найери (?) и я вас увидел?

А почему Енниоль не выходец? Мне показалось, вполне.

Он ведь к Мэллит с Паоло пришел. Паоло как правило ходит с Германом. А Герман говорит Матильде про выходца Арамону "но после… некоторых событий его присутствие исключает мое, и наоборот. Пришедший первым получает то, за чем пришел." Т.е. приди за Енниолем выходец-Арамона, гоган тоже стал бы выходцем. А пришел Герман, который опять же по его словам "не может никому служить", в отличие от выходцев, которые служат Ей

Вопрос о должностях: командор Горной марки - это главнокомандующий армией Бергмарк? То же самое, что Первый маршал - в Талиге?

То, что и Герман, и Паоло, и Енниоль - выходцы, совершенно очевидно, однако, по словам Вайспферта, есть среди выходцев "не забывшие себя", к которым он относит Зою. Возможно, что эти трое тоже особый вид выходцев, каким-то образом освободившиеся от службы Ей или же никогда Ей не служившие.


Как мне кажется, не совсем. Командор Горной марки одновременно является командующим одной из талигойских армий и вряд ли у него есть время и возможности распоряжаться вооружёнными силами маркграфа. Однако в тех случаях, когда тот оправляет свои войска за границу Бергмарк, они поступают под командование командора.

Ок, но это все равно не отменяет вопроса как они смогли пообщаться с Енниолем

А что им могло помешать?

Выходцами становятся не только те, кого увели другие выходцы или Пегая кобыла. Иногда для этого достаточно "дурной смерти" или неоконченного важного дела. Енниоль, как и Паоло, и Герман, именно такие и есть - они были предательски убиты и у них на земле остались "дела, много дел".

Я вполне себе старичок на форуме  ;D с 2008 года вхожу в состав участника дискуссий, но вопрос все же задам. Анри-Гийом приходится маршалу Рене Эпинэ одним из младших внуков следовательно Робер получается правнуком Рене, а кем Рокэ приходится Алонсо внуком или то же правнуком?

Прошу прощения, если этот вопрос уже где-то задавали.

В какой момент наступает Излом времени года?
Как только закончатся последние сутки предыдущего времени года? Или точного момента - по принципу "минуту назад, когда пробило полночь, было лето, а сейчас уже осень" - нет, и Изломом считается вся ночь с последнего дня лета на первый день осени?

Отец Рокэ, Алваро Алва, родился, когда Алонсо Алве было 79 лет, и хотя Алва женятся поздно, но для сына он был уже слишком стар. То есть, видимо, Алваро ему внук, а Рокэ, соответственно, правнук.


Думаю, что вся ночь, так же как Великим Изломом называется весь последний год каждого круга. И Луиза во время разговора в саду вечером 24 Летних Молний думает, что "завтра начнётся осень", а не "сегодня в полночь" или "ночью".

Вопрос не по книге, а по терминологии применяемой при обсуждении :)
Что такое НПЧ ?
[spoiler]Яндекс отчета не дал, там только про СНПЧ - систему непрерывной подачи чернил [/spoiler]
и что такое моральная аллергия ?
(вопросы возникли при чтении темы про Савиньяка)

"Не постоянный читатель". Самоназвание сообщества идиотов, считающих шиком постить анонимно.
Слава Четверым, упоминаются они здесь крайне редко.

По другой версии, НПЧ – неправильный читатель.

Спасибо!
А эта самая аллергия что-то такое ? Явно что-то связанное с НПЧ, но смысла уловить не могу.

А это термин автора, из интервью.
[spoiler][/spoiler]

Ссылка: http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284

Спасибо !
Но термин латентная мразь мне нравится больше :)

Лично я считаю этот пример крайне неудачным по причине его тяжеловестности и сильно неполного соответствия описываемой ситуации. Впрочем, Вера Викторовна сама же изначально оговорила, что пример "притянут за уши" и "условен". А вот тот факт, что оный пошел в народ и даже был многими поднят на щит как обоснование злокозненности и вредности ВВК меня лично глубоко забавляет  ;D ;D ;D

Вдруг пришло в голову - а почему Арлетта, и вообще никто из упомянутых в цикле героев, не носит очки? Их еще "не изобрели"?

Угу. Очки - вообще очень позднее изобретение, чуть ли не двадцатый век.
В девятнадцатом были монокли и пенсне, в восемнадцатом - лорнеты, в семнадцатом - вроде бы ещё ничего.

Разве? Мне казалось, первые упоминания очков относятся к XIII-XIV вв, правда только для дальнозорких.
Да и подзорные трубы в Кэртиане уже есть, стало быть, все что нужно знают и умеют.

Носить очки постоянно стали только в XVIII веке, когда изобрели современную оправу с заушниками, а до того они были неудобны и использовались только для чтения. Впрочем, до середины XIX века очки считались принадлежностью стариков, а для молодых людей и дам появляться в них на публике считалось не вполне приличным, хотя лорнетом, то есть очками на длинной ручке, пользоваться дозволялось.

Очки известны еще с позднего средневековья; поэтому странно, что в Кэртиане до них не додумались. Далее - цитата из Википедии, из статьи "Очки":
[spoiler]Очки были изобретены, по-видимому, в Италии в XIII веке. Предполагаемый год изобретения — 1284, а создателем первых очков считается Сальвино Д'Армате, хотя документальных подтверждений этим данным нет.
Первые документальные свидетельства существования очков относят к 1289 году.
23 февраля 1305 года во Флоренции брат-доминиканец Джордано да Ривалто упоминал в проповеди:« Не прошло и 20 лет с тех пор, как было открыто искусство изготовления очков, призванных улучшить зрение. Это одно из самых лучших и необходимых искусств в мире. Как мало времени прошло с тех пор, как было изобретено новое, никогда не существовавшее искусство. Я видел человека, первым создавшего очки, и я беседовал с ним».
Первое изображение очков содержится на фреске церкви Тревизо (Италия), сделанной в 1352 г. монахом Томмазо да Модена.
Первая попытка определить авторство изобретения сделана Карло Роберто Дати (1619—1676) из Флоренции с помощью Франческо Реди в работе «Очки, являются ли они изобретением древности или нет?», приписавший изобретение Алессандро Спина (? — 1313), монаху и учёному из Пизы. При этом предполагалось, что даже если очки были изобретены ранее неизвестным мастером, то поскольку Спина самостоятельно и только лишь по общему описанию воссоздал метод изготовления очков, слава изобретателя по праву принадлежит ему.
Начиная с 1300 года, в уставах гильдии венецианских стекольщиков часто упоминаются зрительные линзы и рекомендуется уничтожать подделки хрусталя из бесцветного стекла, что свидетельствует о быстром вхождении очков в моду в Венеции.

До XVI века пользовались очками только дальнозоркие, потом появились очки с вогнутыми стеклами для близоруких. Менялась также форма и манера носить очки.

В Китае очки стали известны предположительно в эпоху правления династии Мин (1368—1644), о чём может свидетельствовать отрывок, включенный в это время в книгу философа Чао Цзи Ку (XIII век) «Разъяснение загадочных вещей» (первые экземпляры книги относятся к 1240 году). В Китай очки попали из Европы через арабских и персидских купцов. Это можно предположить из летописи китайского двора (примерно 1410 г.), где упоминается, что король Малакки (королевство на Малазийском полуострове, активно посещаемое арабами и персами) преподнёс в дар императору десять очков.

Китайцы могут претендовать на первенство в изобретении дымчатых очков, изготовлявшихся из дымчатого кварца. Такие очки носили судьи, чтобы скрывать своё отношение к приговору во время его оглашения при дворе. Упоминаются Лью Чи в «Записях о часах досуга» (XII в.).
XVII век

В XVII веке очками пользовался царь Алексей Михайлович, они были в серебряной оправе с линзами с диоптриями.

Лондонский оптик Эдвард Скарлетт в начале XVIII века добавил к очкам дужки.

Первую промышленную партию (около 200 000) солнцезащитных очков современного типа заказал Наполеон для Египетской экспедиции (1798—1801). Он обязал каждого солдата носить затемнённые очки. Во время экспедиции были выявлены нарушители этого распоряжения, глаза которых были поражены катарактой и другими болезнями, вызванными непривычно ярким для «европейских» глаз светом.

Появились различные конструкции — монокль, пенсне.
[/spoiler]

Очки 15в. из музейных коллекций.
Простые.
(http://ic.pics.livejournal.com/gold_nostalgia/41285340/383628/383628_640.jpg)
Аристократические.
(http://steampunker.ru/uploads/images/00/17/83/2012/04/21/60f210.jpg)
Турнирный шлем начала 16в. украшенный декоративными очками.
(http://realfacts.ru/uploads/posts/2011-02/1296552404_1.jpg)

Ну так это и не очки, в нашем современном понимании.
Это неким чертовски неудобным образом соединённые линзы. Естественно, какой маньяк это будет "носить" без острейшей необходимости?

В принципе да, такое действительно сложно носить постоянно.

Ну так не обязательно это носить постоянно. Но давно и сильно близоруким людям вроде Арлетты - никто не запрещает носить это с собой и при необходимости пользоваться. Дамы (и не только) в это время носили с собой веера, бонбонерки и прочую мелочь аксессуарного типа. Красиво декорированные очки вполне в этот комплект впишутся.

Да нельзя этим пользоваться as is. Слишком неудобно.
Чтобы стало можно, надо хотя бы выдумать ручку, лорнет - но это чуть позже.

Добрый десяток аутентичных картин фресок и витражей от 14 до 16в.в. найденный Гуглом за пять минут с вами не согласен. ;D
St James of the Marches with Two Kneeling Donors, 1477, Musee du Louvre, Paris.
Футляр для очков на поясе.
(http://www.wga.hu/art/c/crivelli/carlo/st_james.jpg)
Очки с арочной дужкой и зажимами по типу пенсне - так же известны как минимум с 15в.
Saint Jerome in his Study by Domenico Ghirlandaio (1480)
(http://s14.radikal.ru/i187/1109/28/835e0e3b1d3f.jpg)

Вовсе нет. Складные очки на первом изображении, и даже очки с носовой дужкой нужно было постоянно придерживать рукой, иначе они спадали, а пенсне с пружиной придумали много позже. Лорнеты были удобнее, но использовались в основном как бинокль. До изобретения заушников очки пытались крепить на голове шнурком или повязкой, и я даже старинный видела рисунок - он назывался "Ценитель живописи" - на котором очки были закреплены под полями шляпы. В XVIII веке некоторые очки были снабжены этакими боковыми отростками с колечком на конце, которые уходили под прижимавший их парик, а когда парики вышли из моды, были изобретены заушники, прочно и удобно удерживающие очки на голове. Однако, как я уже говорила, вплоть до второй половины XIX века носить очки постоянно было не принято, и лишь позже они стали восприниматься как свидетельство хорошего образования и умственных интересов. Тогда же очки - главным образом пенсне, оно считалось более элегантным, чем очки с заушниками - стали носить и женщины, в основном курсистки и выпускницы Женских курсов. Аристократки же всё ещё предпочитали лорнет, считая очки вульгарными, а аристократы по тем же соображением использовали в основном монокль.

На самом деле, уже в 60е годы прошлого века в СССР была такая оперетта "Конкурс красоты" (на стихи Николая Доризо), весь сюжет которой был основан на том, что молодая героиня считает себя  уродиной на том основании, что вынуждена носить очки. Довольно глупая, но реалии отражала.

Прошу прощения, если вопрос покажется глупым. Натыкалась в старых темах на обсуждение вопроса, что троица Ариго+Килеан в ситуации с четверной дуэлью повела себя, мягко говоря, неумно. А вот объяснений так и не нашла. Пришёл ли коллективный форумский разум к каким-либо выводам по этому вопросу?

Вроде бы никто никогда не оспаривал версии, что эта троица заранее знала об отравлении Рокэ от Штанцлера - и искренне поверила, что удалось. Что Алва умрёт до дуэли.

Но вроде бы также не оспаривалось, что репутация Рокэ как знатока медицины - не бог весть какой секрет. Ну и кого Штанцлер травить послал, для них тоже вряд ли было тайной. Откуда такая трогательная вера в то, что какой-то сопляк сумеет переиграть Ворона?

Полагаю, таки было. Штанцлер просто сказал им: "Я организовал, всё будет". И они поверили - просто исходя из того, что по тому же Штанцлеру неудачное покушение прилетит в первую очередь. Что его риск больше ихнего.
А что СБЧ просто решил спрыгнуть - не пришло в голову и людям поумнее.

Всё равно что-то не состыкуется. Заявляется Рокэ во дворец, обкладывает их от всей своей широкой души, они принимают вызов, настаивают на смертельных условиях дуэли - исходя из посылки, что Штанцлер никак не мог ошибиться и Ворон мальчишку не раскусил и мер не принял? Я вот этого не понимаю. Плюс в той же теме отмечалось, что, умри Рокэ до дуэли, их поведение выглядело бы донельзя странно и подозрительно - и этого трое стреляных воробьёв тоже не понимали?

Не думаю, что Штанцлер обрисовал им свой план в деталях - о роли Ричарда в этой истории они могли знать, но могли и не знать. Но скорее всего, они просто получили заверения в том, что Рокэ в Ноху не явится.


Как отметили непредвзятые свидетели, специально приглашённые в секунданты, накануне дуэли Алва выглядел нездоровым. Гирке на этом основании даже предложил не считать его поведение оскорбительным - мало ли что говорит больной... Так что все четверо на голубом глазу утверждали бы, а Гирке даже в это верил, что Первый маршал умер от болезни, а с них какой спрос? На всё воля Создателя...

Даже если Штанцлер не сообщил, чьими услугами он воспользовался, это вычисляется и на долю каких-то неизвестных вариантов оставляется не очень большая вероятность. И рисковать своей единственной шкурой на основании чьих-то слов - это всяко загадочно.  ???

Гирке человек честный, который пребывает в искреннем заблуждении. Но знать об отравлении и полагать, что Дорак не станет в этой истории копаться (а если станет, их нахальное поведение по-любому привлечёт внимание) - это надо быть таким же лопухом, как Дик. Что в их возрасте и с их опытом, опять же, весьма загадочно.

Ну так и браться королевы умом не блещут, и Килеан тоже далеко не гений. А желание посчитаться с ненавистным ПМ могла затмить и более светлые умы...

Если Рокэ до дуэли не доживёт, то не они с ним посчитаются, однако. А если они после стольких лет при дворе не понимают таких простых вещей, как неизбежность расследования в случае неожиданной смерти Алвы, то я, наверное, погорячилась, сравнив их с Диком, тот на их фоне просто образец ума.

Эрэа Ilona, ну Вы учтите еще и то, что Алва весьма громким голосом в публичном месте говорил им такие вещи, которые "не мог бы проглотить даже ызарг", а потом и спросил открытым текстом, считают ли они себя уже достаточно оскорбленными, чтобы его вызвать не дуэль, или ему продолжать и дальше. Если бы они его не вызвали, они были бы живы, но опозорены, после этого им бы пришлось как минимум некоторое время не появляться в приличном обществе, надеясь, что скандал забудется. ( В дореволюционной России, например, Ги Ариго не имел бы права после такого проглоченного оскорбления служить в армии и должен был бы подать в отставку, его собственные офицеры отказались бы ему подчиняться.) Если бы они были не в курсе, что Алва отравлен, возможно они бы и предпочли позор дуэли, а так... В общем-то имеется та же куча свидетелей, что это Алва первый начал и практически не оставил им выбора. Шепотки потом, что эти трусы ни за что не поступили бы как должно, если бы не знали... это все-таки на уровне личных мнений. До фразы, мол Вы, герцог, кажетесь мне больным, давайте отложим этот разговор, во-первых надо еще сходу додуматься (такой предлог для отказа от дуэли в принципе допустим), а во-вторых, Алва может возразить, что чувствует себя здоровым, а если его противники сомневаются, он готов дать им удовлетворение прямо сейчас, и вот тут-то уже будет не отвертеться. ;(
От этой троицы в сцене очень мало что зависело.

Эреа Nicael, что даже ызаргам приходится соблюдать какую-то видимость чести, понятно. Но от троицы зависели условия дуэли. И за какими кошками было лезть в вилку, где им очень плохо будет независимо от результатов действий Штанцлера ?

Им померещилась возможность, как у Моськи из басни, "совсем без драки попасть в большие забияки". Помните, как там дальше? "Ай, Моська, знать она сильна..." А репутация большого забияки - это очень соблазнительно. Что же до слухов, то на них можно не обращать внимания, а если всё же будет официальное расследование, то подкупить или запугать врача совсем не трудно, тем более, что яд довольно редкий и с ходу его не определят. 

Cпасибо, что они могли заложиться на подкуп врача, даже если он человек Сильвестра, мне в голову не пришло. Остаётся, правда, вторая странность, но, может, и впрямь на радостях некая жидкость в голову ударила?  ::)

А Вы предложите для них более разумный на Ваш взгляд вариант действий для них. Кроме как вообще в этот день не выходить из дома, дабы не попасться случайно на глаза злому Алве. Так поздно уже.
По-хорошему вообще-то это от Алвы - вызванной стороны - зависят условия дуэли, но он сразу сказал, что на все согласен. Отдал ход, так сказать, и поставил их в еще более неудобное положение. Не вызвать они не могут - это позор. Сами вызвать и сами предложить "до первой крови" - это тоже не очень-то хорошо смотрится, тем более что условие до первой крови никак не гарантия от убийства, ведь в той дуэли так и получилось со всеми - первое же ранение  - смертельное. (Да, убить на дуэли до первой крови сложнее, поскольку у тебя только одна возможность, но это совсем не значит, что это невозможно физически или нарушение правил.) Время - так тоже перенести на утро, давая повод для подозрений или дать себя заколоть прямо сейчас. Лично я не вижу, куда им деваться "из подводной лодки".

Ну, во-первых, я действительно не скидываю со счетов вариант "посидеть, как мыши под метлой, пока ситуация не определится". Разве что об отравлении Штанцлер им уже после встречи сообщил, тогда всё сходится, пожалуй. Ну и во-вторых, на месте этой компании я б вообще мгновенно рассасывалась из помещения при одном звуке шагов Ворона. Не знать, что у Алвы на них всех зуб такой длины, что ходить мешает, эта компания точно не могла.

  Ну вообще то оскорбления Алвы были построены таким образом, что не желающие дуэли могли вовремя соскочить с этого разговора.
  А то , что все дворяне - это безумно храбрые и безумно  благородные дворяне, одержимые идеей собственной чести вопреки инстинкту самосохранения, то такое существуют как правило в воспаленном воображении сексуально неудовлетворенных дев и в рррромантических приключенческих рррроманах графоманов.
Ну и в который раз напомнить, что "трусость унара Иорама" общеизвестна...  Жил же он с такой репутацией и ничего, не помер, пока не вообразил, что

За что их и убил Алва.
Сделать то же самое, что и обычно - не начинать этот разговор и сбежать при появлении Алвы.

До. Иначе как минимум Иорам вызов бы не принял совершенно однозначно.
Вроде как Алва был не особо склонен вызывать и убивать всех подряд, случай с Нохой скорее из ряда вон.
PS. Единственное, чего я не понимаю - почему никто не согласился встать на линию уже после появления Рокэ в Нохе. Шансы выжить всяко выше при таком раскладе.
(...- Нет, - покачал головой Ворон, - все было сказано вчера. Возможно, утро и мудренее вечера, но я не намерен ни отказываться от поединка, ни менять условия. Разве что господа пожелают встать на линию.
Господа на линию встать не пожелали...)

Пошла перечитывать матчасть. Да, эреа, Вы правы, непохоже, чтобы они узнали об отравлении только постфактум - задержались даже после намёка Ворона, позволявшего невиновному уйти без урона чести, и высказывались пренагло. Но это возвращает нас к исходному пункту о фантастической глупости такого поведения, который объясняется исключительно стукнувшей в голову биологической жидкостью.

Насколько я понимаю, Алва все-таки не имел обыкновения ни лишний раз появляться во дворце, ни сам цепляться к невинным прохожим.  Ну не ждали его, не ждали... Помнится, меня в свое время поразило при чтении, что в особняке Марианны какой-то малозначительный гость запросто нанес Алве такое оскорбление, что Алва имел полное право его вывести во двор и пристрелить. А тот сначала и ухом не повел, а потом слегка "рыкнул" уже на третьем витке шуточки. Этого, правда, сразу хватило. Но то, что парень вообще посмел ИМХО показательно - Алва обычно довольно-таки снисходителен и на людей не кидается. Это я про намек, что Алва может навязать ссору, чтобы не платить карточный долг.
А ситуация когда братья королевы завидев издали герцога Алву ни с того ни с сего бледнеют и спасаются бегством тоже выглядит изрядно подозрительно.  ;)

Не ждать-то, может, и не ждали, но повели себя после его прихода удивительно, прямо скажем. Перечитывание меня только больше запутало. 

[spoiler]Марсель обреченно подумал, что количество Людей Чести вокруг него разрастается с угрожающей быстротой. Вообще-то высокородным собеседникам виконта следовало облить «навозника» презрением, а они были милы до невозможности. Марсель пришел к выводу, что Штанцлеру и его приятелям нужен свидетель того, что они не плетут заговор. Умно, но ему-то за что страдать?!

– Господин кансилльер, – с дохлой лошади хоть подкову сорвать, – вы не знаете, намечается ли в ближайшие двенадцать месяцев Полный Совет или я могу считать свой государственный долг исполненным?

– Если считать своим долгом сидение под портретом Франциска Оллара и выслушивание чужих подлостей, то вам это не грозит, – зло бросил Ги. – Дорак и Ворон прекрасно обходятся Тайным Советом.[/spoiler]

Рокэ стоит, никого не трогает, разговаривает с Манриком. А Ги уже начал нарываться. Очень интересно.

Дальше... Алва по-прежнему разговаривает с Манриком.

[spoiler]– Виконт, принимая во внимание вашу дружбу с Первым маршалом… – церемонно начал Карлион, но Валме его перебил:

– Не имею чести быть другом герцога Алва. – Марсель выждал, когда на лицах собеседников появится одобрение, и мстительно закончил: – Но надеюсь им стать…

– Ворон, – предположил Иорам, – видимо, решил обзавестись новым оруженосцем, и ты претендуешь на место юного Окделла? Что-то его не видно.[/spoiler]

Я не знаю, как трактовать  фразу Иорама, если не как признание, что он, сволочь, отлично знает, за чьей спиной спрятался. И он об этом упоминает решительно без всякого повода. И только тут Алва подходит к остальной группе.

[spoiler]Холодным сегодняшний день назвать было нельзя, а вот глаза у Ворона были ледяными.

– Что случилось с юным Окделлом? – Август Штанцлер казался обеспокоенным. – Виконт сказал, что он болен?

– О да, – подтвердил Рокэ, – но не волнуйтесь, господин кансилльер, ничего страшного. Скоро вы увидите юного Окделла. Я никоим образом не намерен препятствовать вашей дружбе.

– Видите, Ги, – торопливо вмешался Мевен, – вы ошиблись, Марсель отнюдь не собирается занять место Ричарда.

– Тем более это невозможно, – доверительно сообщил Рокэ, – у каждого из нас свое место, и его следует знать. В противном случае может произойти какая-нибудь неприятность.

– Какая же? – поддержал беседу Манрик.

– Спросите у Килеана, – посоветовал Алва. – С ним подобное происходит с удручающим постоянством.

– Прошу меня извинить, – торопливо произнес Ангерран Карлион, – но я вижу геренция, а у меня к нему важное дело. Надеюсь, я успею вновь к вам присоединиться.

– А у вас, господа, срочных дел нет? – поинтересовался Алва. – Если есть, самое время о них вспомнить.[/spoiler]

Одна-единственная шпилька в адрес Килеана - ещё не та ситуация, когда всем троим не отвертеться от дуэли. Но некоторым в лице Карлиона уже заметно, что пахнет жареным, и они предпочитают убраться от греха. Тем, кто сам не понял, даётся более чем прозрачный намёк, что рука сейчас горячая и лучше бы под неё не попадаться. Но троица, у которой рыло в пуху по самые уши, остаётся. Если вопрос о том, что делать в случае смерти Ворона объясняется версией, которую выдвинула эреа Dama, то источник святой веры в возможности мальчишки Окделла совершенно непостижим.

Ну вообще то когда люди затевают заговоры, то они всегда убеждены в их грядущей успешности, причем чем бестолковей заговорщики, тем выше их уверенность в успехе.  ::)

Может, я ошибаюсь, конечно, но мне кажется, что с ходу и без тени сомнения поверить в успех Окделла - отравителя Ворона могли только субъекты, ещё более безмозглые, чем сам упомянутый Окделл. Что, согласитесь, было бы просто выдающимся достижением для личностей, которые не один год успешно выживали в придворном гадюшнике.

Ну таки интеллект  братьев Капотта весьма и весьма невысок, если верить книге. Ну и не стоит преувеличивать роль интеллекта и личные заслуги по выживанию в этом гадюшнике, таки братья королевы - и этим все сказано.

Ну у троицы, конечно рыло в пушку. Но с чего бы им предполагать, что Ворон решил их склевать прямо сейчас, если столько лет терпел? Они же не знают, что он знает, что они знают...
Еще такой момент - вообще-то ПМ является старшим по званию офицером и непосредственным командиром маршала Ги Ариго. Если упомянутый Ги Ариго завидев (любимое) начальство сделает оборот на 180 и удалится фривольным полугалопом не поздоровавшись, это будет выглядеть крайне странно и подозрительно, более того, оскорбительно и опять же даст Рокэ повод для ссоры. Он обязан подойти и поздороваться. Остальные не бросают Ги в беде, типа всей компанией как-нибудь отболтаемся, если что.
Да, умный Карлион, чувствуя что происходит, успевает вовремя свалить. Сам. Но, остальным-то Рокэ не дает. Они элементарно не успевают сказать, мол, у меня тоже. Неужели Вы считаете, что после предыдущего разговора и фразы: "А у вас, господа, срочных дел нет? – поинтересовался Алва. – Если есть, самое время о них вспомнить" еще можно удалиться без ущерба для чести?  ;) Все кто болтается в приемной, а Рокэ говорит необычно громко и свидетелей человек 20 по оценке Марселя уже просекут, что компания струсила. Скорее всего на их месте Марсель или еще какая "змеюга" еще могли бы безболезненно отшутиться и сбежать не позорно, но у этой компании скорость мысли не та. А еще им замечательно подгадил Мевен, который тут же мило сказал, что никуда не торопится. (Мевен по-моему вообще такой "замечательный" персонаж. Светский дурак, который довольно часто из самых лучших и миротворческих побуждений так подливает масла в огонь, что специально лучше не сделаешь. То, кто "опаснее врага".  ;)) После этого говорить что очень торопятся уже совсем как-то... Даже трус Иорам - до этого у него несколько неопределенная репутация в мужской компании, после он станет человеком, бросившим на растерзание родного брата.
ИМХО.

Маленькле дополнение: а мы ведь не знаем, в каких выражениях их Штанцлер уговаривал, вполне возможно он им сказал (а то и доказал чем-то), что Роке уже отравлен. Тем более, что сам Роке к концу сцены с вызовом выглядит как-то странно, это замечает Валме.

Нет книжки под рукой, но, если мне не изменяет память, идя во дворец, Ворон не поленился изобразить физические признаки успешного отравления (или они даже были натуральными, если он рассчитывал не на противоядие, а на выработанную "привычку" к такому яду). И обсуждаемая компания могла эти симптомы лицезреть во всей красе, что могло резко поднять их веру в успех миссии Окделла.

Так и есть. Марсель заметил, что Алва кажется подвыпившим, чтобы не сказать пьяным, и при этом "глаза Рокэ блестели сильнее обычного, на высоких скулах горел румянец". То же отметил и Гирке: "герцог Алва и впрямь вёл себя странно. Я решил, что он пьян, но возможно, в нём говорила лихорадка". 

Если братья Ариго знали попытке отравления - а они, безусловно знали, Марсель отмечает, что Ги повёл себя крайне необычно: "Удивительным было не то, что Рокэ набивался на ссору, а то, что Ариго от неё не бежал... на памяти Валме не было случая, чтобы Ги посмел сцепиться с Вороном открыто", и что уж говорить об известном своей трусостью Иораме - то при виде Алвы они окончательно уверились, что до утра он не доживёт, а значит, они в полной безопасности и  могут смело лаять на слона. О том же свидетельствует и их поведение в утро дуэли - оба были весьма уверены в себе и отпускали шпильки в адрес противника ("Он не явился, а это дворянина не украшает"), но после появления Рокэ они уже " выглядели весьма безрадостно, куда безрадостнее, чем пять минут назад". 

Вы знаете, полагаю, что можно. Ворон ещё ничего этакого сказать не успел, а судя по словам Удивительным было не то, что Рокэ набивался на ссору, а то, что Ариго от нее не бежал, Ги такие номера не впервой. И за какими кошками было так нахально нарываться первыми?

Эр prokhozhyj, признаки-то были, но не настолько явные, чтобы их сразу заметил Марсель, сопровождавший Алву во дворец. А придя туда, Рокэ сразу отошёл в сторонку беседовать с Манриком, то есть, особых возможностей его разглядывать у троицы не было.

От яда, который использовал Дикон нет противоядия. Логично, что при первых же признаках отравления Алву сочли живым трупом и решили над ним поиздеваться.
"- Прекрасное кольцо, - одобрил Паоло, отхлебнув вина. - Красные камни, золотая молния... тонкая работа. Предвещает победу. Только вот чью?
- Кольцо? - переспросил Ричард, глупейшим образом уставившись на свои руки. - Какое?
- Оно осталось у лекаря, - уточнил бывший однокорытник, - оно было ему нужно."

"Ты мертв, Дикон, как это не печально. - Паоло поставил бокал на ручку кресла и прижал к глазам ладони. - Яд был в вине. В красном вине. Увы, ты, как и все северяне, не чувствуешь букета.
- Яд? - пробормотал Ричард. - Яд?
- Кахаэтис фалинхоэ, - уточнил отец Герман, кладя узкую руку на плечо Паоло. - Противоядие неизвестно, но у такой смерти есть свои преимущества." ЯМ, т1.

А может, тут имеется в виду, что с момента отравления своего эра Дикон и начал "остывать"? Или набираться "зеленью"? ( Кто-то тут высказывал предположение, что поведение Дикона с момента возвращения в Олларию с Альдо похоже на постепенное отравление скверной, ведь она усугубляет все плохие качества человека, а его мысли под конец выглядят совершенным бредом.)

Эрэа Klingelchen, пусть так. Описание яда вполне конкретное, вплоть до названия.

Противоядия может и нет. Но яд не быстродействующий. Поэтому у Алвы было время опознав яд применить чисто механические средства - промывание, ударные дозы сорбентов и т.п. Что снизило дозу до не летальной + искусственно культивируемая в роду Алва невосприимчивость к ядам. Причем судя по всему к любым - несколько раз по тексту мелькало, например, отсутствие у Алвы признаков алкогольной интоксикации после грандиозных попоек.

Т. е. вы отрицаете, что можно признать человека отравленным на основании того, что ему подсунули яд, не имеющий противоядия и все признаки на лицо?
У Алвы, все таки голова от алкоголя болит - вспомните рассказ Савиньяка о дуэли молодого Рокэ и утренней сцене.

У компании не было особо времени рассматривать Алву, пока он к ним не подошёл, да и с полной уверенностью считать, что дело именно в действии яда - хм... Это при допуске, что отец Герман и Паоло знают, о чём говорят.

Нет, речь о том, что признаки отравления можно сымитировать, для этого достаточно иметь настойку белладонны, она даст и лихорадочный румянец, и блеск в глазах. А что касается самого яда, то очень сомнительно, что Алва и в самом деле его выпил. О готовящемся покушении его предупредила Катарина, она же описала ему кольцо с ядом, которое Штанцлер взял у её матери, и которое затем дал Ричарду, а в тёмной комнате, освещённой неровным огнём камина, подменить отравленный бокал заранее подготовленным другим, без яда, для Рокэ было нетрудно. Если уж он смог подменить колоду в ярко освещённом зале в присутствии нескольких десятков человек...

Хорошо об этом рассуждать, зная, что Рокэ УЖЕ выжил. Тем не менее, основания считать Алву трупом на ТОТ момент у ЛЧ уже были, а заметить румянец было не трудно, если знать, что ищешь. Марсель не знал.
Ps. Рокэ ходил весь день и "догонялся" настойкой, чтобы к вечеру симптомы соответствовали - забавно, впрочем детально действия беладонны я не знаю, вам виднее, вестимо.

Где я что-то отрицаю, можно поинтересоваться?
Попытка отравления была. Это есть факт.
Фатальных последствий данной попытки Алва сумел избежать. Это тоже есть факт.
Каким образом у него это получилось - точно из текста не известно.
Я предположил, что будучи заранее предупрежденным, хорошо разбираясь в медицине (в ядах в частности) и имея благоприобретенный иммунитет к многим из них - Алва принял меры к тому, что бы если такая попытка будет предпринята, она не имела фатальных для него последствий.
К моменту визита во дворец на следующее утро у него действительно имелись явные признаки недомогания, связанного с остаточными последствиями отравления, которые были замечены как Валме, так и его оппонентами по дуэли. При этом угрозы его жизни они уже не представляли, о чем прекрасно знал он сам, но не оппоненты.

Уважаемый Dylan, вопрос, как я поняла, состоит в том, были ли основания у ЛЧ считать попытку отравления удачной.
Думаю, что основания, очевидно, были.
Вы же говорите о невосприимчивости Рокэ к ядам и на этом основании подтверждаете глупость некоторых заговорщиков, в частности Ги Ариго. Если вы пишите не с этой целью, то мы как два глухих из анекдота и спорить нам не о чем.

Странные вещи творит с людьми застарелая зависть и ненависть. Ослепляет и заставляет видеть то, что хочется. Мало оказалось трем идиотам того, что Алва просто умрет. Очень хотелось пнуть его напоследок, как умирающего льва.
О том, что попытка будет предпринята - знали, но не было у них никаких гарантий, что Окделл решится это сделать или, если решится, сумеет подсыпать яд в первый же вечер. Увидели, что Алва вроде бы выглядит не здоровым, решили, что все получилось и кинулись...
Есть конечно вариант, что гарантии им дал Штанцлер от своего имени... Но тогда не очень понятно чего он добивался.
Если Окделл сработает как надо - подстраховки вроде бы не нужны?
Если не сработает - эта троица Алве не соперники и только погибнут за зря?
Или Алва успевает даже отравленный прикончить соперников, а потом умирает сам?
Или его устраивал любой расклад - кто бы не помер в итоге, он все равно в выигрыше?

Похоже, что так - не нужны ему были братья Ариго и Килеан, он сам всё равно собирался бежать. Вопрос в том, почему они оказались такими идиотами.

Это-то понятно... Столько лет молча глотать шпильки –  им! цвету знати! – да у них от ярости мозги должны были плавиться. И тут такой случай разом за всё отыграться и остаться победителями! Вот предохранители и полопались.

Ну вот это, наверное, единственное объяснение - коктейль из ненависти и радости по мозгам хорошо шибанул.

Белладонна действует как спазмолитик и в больших дозах ядовита, но в этом случае её не нужно было пить. Для блеска глаз в них пускают капли, для появления румянца настойку втирают в кожу. Этот косметический эффект использовался издавна, недаром слово "белладонна" означает "красавица". По-русски эту траву зовут красавкой, а экстракт её - атропин - и сейчас широко применяется в медицине.

Эрэа Dama, большое спасибо!

По меркам 21 века можно, а по меркам 17, ИМХО, уже нет. Даже свидетели, которые "не в курсе", как видно из их мыслей уже просекли, что Рокэ набивается на ссору. Типа дворянину и типа офицеру пытаться в конфликтной ситуации сбежать - позорно. Перевести разговор в шутку так, чтобы симпатии окружающих оказались на стороне троицы, мозгов не хватает. Уйти от конфликта под предлогом того, что дуэль возможна между равными, а приставала в чем-то ниже оскорбляемой им стороны, в данном случае тоже нереально. Для тех кто не в курсе - у компании выбор между смертью и позором. Так как господа Ариго похоже в курсе отравления, то смерть для них не столь очевидна, а позор вот он, туточки. Раз господа Ариго сочли себя достаточно оскорленными, то бедному Гирке, пожелай он все же уклониться - позору будет многократно больше. Целой компании, которая зараннее не выработала общую стратегию поведения, на самом деле "слить" конфликт сложнее в разы, чем если б их отловили поодиночке. Каждый боится бежать первым, потому что окажется не просто трусом, а наитрусливейшим из множества, его ж потом свои засмеют, мол если б не ты, мы бы ему показали...
Не нарывались они первые... Оказаться в одном помещении и попытаться смыться не поздоровавшись - это уже тоже оскорбление и готовый повод для вызова. И у Рокэ возможностей для маневра намного больше, и они это прекрасно уже поняли, с первых слов. Если бы они сказали, что да, ужасно торопятся, думаете им вслед ничего оскорбительного нельзя было б сказать?
Вероятно, разумно им было б разве что сидеть дома в подвале без окон, а то кто помешает Ворону, не встретив братьев Ариго во дворце пойти пройтись по площади Леопарда? Но вот не факт, что о предстоящей попытке отравления они знали уже вечером, а не узнали только что с утра от Штанцлера, встретившись с ним во дворце, кинулись было домой, но не успели?  ;)

Эреа Nicael, тут имхо на имхо - я полагаю, во-первых, что можно, во-вторых, слова Марселя понимаю в том духе, что Ги такое уже проделывал. И ничего, не настолько посрамился, чтоб с ним на дуэли драться было зазорно. А самое главное - на кой им надо было начинать нарываться _первыми_? Да ещё так нагло?

Еще раз: кто нарвался первым? Раз они оказались в одной комнате, не подойти Ги не мог - это как раз бы и было "нарываться".

Они к Рокэ и не подходили, это он к ним подошёл. И нарывание я вижу в приведённых цитатах: сначала Ги прохаживается, фактически обозвав Ворона узурпатором, потом Иорам Окделла поминает. Наверняка зная, что мальчишка отравитель. Ну и на кой будить лихо и привлекать к себе внимание?

Кто к кому подошёл, не так уж важно - оказавшись в одной комнате, воспитанные люди не могут уклониться от обмена приветствиями, это само по себе уже является оскорблением даже в наше время. Но следует учитывать и то, что во времена, когда причиной дуэли могли быть башмаки или пряжки для башмаков, имелись и чётко отработанные способы избежать нежелательного общения. Один из них только что продемонстрировал Карлион: едва Рокэ отпустил первую шпильку, пока ещё по адресу Килеана, благоразумный дядюшка Ричарда тут же вспомнил, что у него срочное дело к геренцию, и откланялся. Не появись там геренций, у  Карлиона тут же нашлось бы дело к капитану стражи или мажордому. Конечно, все понимают, что барон просто не желает быть свидетелем ссоры, но приличия соблюдены. Полагаю, примерно таким же образом в прошлом уклонялись от столкновений и Ги, и Иорам, да и Килеан тоже. Сейчас же Килеану деваться некуда, его только что обозвали импотентом, если не хуже, то есть дуэль между ним и Рокэ уже стала неизбежной, однако Рокэ продолжает издеваться уже над всеми Людьми Чести скопом - а Ги, вместо того, чтобы того, чтобы удалиться под спешно выдуманным благовидным предлогом, отвечает на фразу Алвы о "любовниках Чести" (заметьте, не адресованную ему, или, во всяком случае, адресованную не прямо ему) ещё более оскорбительной репликой, провоцируя новый вызов. То есть Ги, конечно, готов к ссоре, но всё же начал не он, но - вопреки обыкновению - он не стал избегать ссоры. Ну а почему он это сделал - понятно: зная об отравлении и видя его признаки, не удержался от искушения пнуть умирающего льва, а заодно продемонстрировать окружающим свою храбрость - как же, самого Алву не испугался! Ну, а Иорам и Гирке просто оказались в неподходящем месте в неподходящее время, но уклониться от вызова, как уже отметила эрэа Nicael, означало для них покрыть себя позором.

Перечитала. Ну не они, не они начали первыми. По поводу узурпации власти и про судьбу Окделла  высказываются еще не при Рокэ, а пока тот в сторонке разговаривает с Манриком и теоретически не слышит. Что братья королевы не шибко любят ПМ - ни для кого не новость, что Рокэ много лет на их выпады типа обзаведения ручным вороном - ноль внимания, тоже.  Марсель раньше в дружбе с Рокэ не замечен, имеет репутацию безобидного и легкомысленного болвана, только что приехал из провинции - почему бы не попытаться узнать у него "откуда ветер дует", раз уж он успел каким-то образом с Рокэ сегодня пообщаться... У Рокэ про Дика спросил отнюдь не Ги, а добрый дядюшка Штанцлер  ;), а братьев Ариго "заложил", что они и раньше этой темой интересовались милейший Мевен  ;). И Мевен же мешает компании разбежаться - он первый сказал, что не занят, а поскольку разговор уже ощутимо неприятный и громкий, если остальные откланяются, получится что Мевен храбрый, а остальные - трусы.

Эреа Nicael, в таком случае у нас просто разные впечатления от этой сцены. У меня чёткое ощущение, что братцы отнюдь не рассчитывали на плохой слух Рокэ, а совершенно наоборот. И вторую, про оруженосца, Алва точно слышал.

Расскажите пожалуйста, есть официальная версия поведения Робера в Доре? (Я про взрыв ворот)
До этого действительно он додумался, и он говорит?

Робер действовал по действием того, что принято называть Алваглюком. Иными словами это не он :)

Ну, официальной версии не было, по-моему. Высказывалась версия, что, каким-то образом Робером в этот момент, руководит Роке. Мне это кажется необязательным – обстановка там такая, что либо уходи (не может в силу характера и положения), либо действуй, а других вариантов действия нет (Валентин, не имеющий еще военного опыта, может задавать вопросы, но Робер-то понимает). Заметьте, что впоследствии, за разное себя упрекая,  подрыв стены в Доре, он не  вспоминает. И такого эпизода, чтобы Роке упоминал этот эпизод, тоже нет. Разумеется, могут быть и другие мнения.

А  мне кажется, что  подрыв ворот в Доре  - целиком и полностью решение и ответственность Робера.  Не забывайте, он тоже получил военное образование, и военный опыт имеет, и отлично понимает, что нет другого выхода. 
И то, что он способен в экстремальной ситуации принимать жесткие, но необходимые  решения (пусть, зачастую,  и интуитивные) - тоже не вызывает сомнений,  Робер не раз это демонстрировал и раньше.  Никаких следов вмешательства Ворона в его сознание я здесь не вижу.
А то, что не сожалел после - так все на свете имеет свои пределы, и "рефлексия" Робера в том числе. 

Вот с одной стороны я согласна с эрэа Natal1506, Робер мог бы принять такое решение, но с другой, и здесь я согласна с эрэа Susurration, очень смущает курсив и сама манера речи в тот момент. Причем, помимо меня еще и Валентина.

Мне эти два признака (особенно выделение текста курсивом) представляются решающим свидетельством в пользу того, что здесь Робер "разделяет сознание" с Алвой. Такой же прием - курсив - был использован в эпизоде, где мысли Алвы  в сознании Робера присутствуют совершенно точно: в сцене у эшафота в конце ЛП.

Gatty когда-то писала, если правильно помню, что  Робер не просто подключался к Алве, там своеобразный синтез получался.

Ещё была сцена в гайфском посольстве, кстати. 

А где-то уже поднималась тема насчет двух жеребцов-человеков из сна Матильды, и то, что один был похож на Робера, а второго она опознала как Алву, когда его впервые увидела?

[spoiler]"Хотя куда денешься – все, что можно продать, он давно продал, а гоганы в долг изгнаннику не дают и правильно делают – Оллары сидят крепко, а родственничек удавится, но ничего не пришлет."[/spoiler]

Вдруг любопытно стало - что же такое продавал Робер, если, по его собственным воспоминаниям, с него мародеры даже сапоги стянули? Или сапоги сняли, а чем-то более существенным побрезговали? Или Жозине все же удалось как-то что-то передать в обход Маранов?

Вообще-то о Робере явно кто-то позаботился: доставить раненого из Надора в Агарис, через всю страну и две границы - дело нелегкое и довольно дорогое. Сам Робер вспоминает только, что сапоги с него сняли, а после он очнулся уже на телеге, то есть этот кто-то отобрал его, бесчувственного, у мародёров и организовал дальнейшую транспортировку, я полагаю, речным судном по Рассанне, это легче, чем сушей. Но в любом случае путь требовал расходов, и деньги на это, я думаю, были взяты у Робера. Как упоминается, Робер сохранил оружие, фамильное кольцо и, возможно, эсперу. А кроме них, у него могли быть одно-два кольца, серебряные пряжки и пуговицы, цепочка для эсперы, медальон... Вот не упомянуто, носили ли тогда мужчины серьги. Карманные часы уже были, но носил ли их Робер, не ясно.

После выздоровления Робер не захотел оставаться в доме Матильды, а продал всё ценное и перебрался в гостиницу. В это время ему ничего из дома прислать не могли, так как мать и дед считали, что он тоже погиб в Ренквахе, и узнали, что он жив, только через год. А к тому времени Альбин уже стал опекуном разыгравшего старческое слабоумие Анри-Гийома, так что если Жозина и могла что-то послать сыну, то лишь самые незаметные из драгоценностей, принадлежавших лично ей, да и то довольно сомнительно - ведь мы не знаем, насколько надёжными были пути доставки. Во всяком случае, Сильвестр если и не читал писем маркизы к сыну, то об их содержании знал: "Иноходцы честно отписали в Агарис всё, что знали о падении Кабитэлы".   

Басня о Слизне , она о ком? С одной стороны Арлетту явно вдохновил верный оруженосец, написана она сразу после осмотра разворованного им особняка Алвы, с другой стороны в слизне явно просматривается и возлюбленный анакс.  Или это просто басня о мелких завистливых душонках? А обсуждениях Полуночи я ответа не нашла.

У меня, возможно, очень глупый вопрос, но помогите не перерывать весь форум. Намекните, хотя бы, где лежит на форуме обсуждение того, что Жермон и Йоген - Повелители.

1+4+16 - название темы.

Начала перечитывать "От войны до войны".
Стала считать. 400 лет эсператизма увенчались Агарисом.Еще через 400 лет пришел Франциск Оллар. Еще 400 лет - конец круга Скал на момент описываемых в цикле событий.  Итого первые 400 лет круг Волн, вторые 400 лет круг Молний, "наши" 400 лет - круг Скал. Грядет круг Ветра. 400х3-1200. Не могу найти еще 400 лет.

Сверилась с приложением о летосчислении, похоже на ляп. (Ветер -> Волны-> Молнии -> Скалы)

Это и в самом деле ошибка, должно быть "двенадцать веков".

PS, Надо бы посмотреть, но вроде бы в "Неточностях в Отблесках Этерны" это было отмечено.

Название ТЕМ, и копать там, насколько я помню, надо довольно глубоко  ;D

Глубоко не то слово. При всем при этом про Жермона нашла, а вот про Ойгена - нет :( :( :( :( :( :( :( :( :(

Эреа, сюда загляните
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15365.msg678371#msg678371 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15365.msg678371#msg678371)

Заранее прошу прощения если этот вопрос уже поднимался, но давно хотел спросить да все руки не доходили. Неужели Альдо да такой степени верил в то, что Фома Урготский пойдет на союз с ним, по сути мелким авантюристом, которому было сидеть в в Олларии и центральных областях Талига от силы полгода? Да такой степени верил, что поверил в откровенный вообщем розыгрыш Марселя с посольством?

Так Альдо себя мелким авантюристом не считал. По его мнению, он - избранник Кэртианы, Ракан, наследник Великой Талигойи, Золотых Земель, Анакс и далее, далее по списку. Естественно, господин в белых штанах верил, что остальные либо уже признали Его Величество, либо еще признают, как только тот получит артефакты и Зверя.
Кроме того, самомнению внучка Матильды изрядно льстили удавшиеся подлости с гоганами, эшафотом и прочие прелестные гадости, а, как известно, самый верный способ быть обманутым - считать себя хитрее других.  ;)

К тому же не стоит забывать, что из окружавших Альдо людей Марселя никто толком не знал. Да и из тех, кто был хоть как-то с ним знаком...  Согласитесь, как-то странно ожидать, что человек, дцать лет слывший бездельником и повесой, окажется  гремучей змеей на бочке пороха )) Или это надо в одну тему с Кальдмеером, который не поспешил лично убедиться, что  Альмейда сидит на Марикьяре..

Этого "мелкого авантюриста" признали на троне Великой Талигойи семь держав. Их послы вручили верительные грамоты Его Величеству Альдо Первому. Почему бы и не поверить в себя?

И он был коронован кардиналом, специально прибывшим из Агариса, то есть церковь его тоже признала. Вот почему и церковь, и сопредельные державы поспешили с признанием - это другой вопрос.

Приняли долгожаднное желаемое за действительное? И, как следствие, недооценили реальное положение дел и возможные варианты  развития событий? Хотя, кто знает, как развивались бы эти события, не вставь Катарина так вовремя свою провокационную фразочку, не будь Альдо таким тщеславным и не усядься он на Моро. Это с учетом положения Талига на фронтах и на границах.

Уважаемые "старички", помогите, пожалуйста, разобраться.

В "Пламени Этерны" во время испытания Беатрисы в качестве "контрольного эксперимента" используются беременные женщины других родов (заведомо честные и одна беременная от 1-4-16 из дома Волны). Как известно, "божественное право-кровь-магия-"повелительность"-эорийность" передается только по мужской линии. Беатриса же родила мертвую _девочку_. То есть, была беременна девочкой. Как девочками же могли быть беременны женщины из контрольной группы.

Почему же все "правильные" испытуемые легко прошли Дорогой Заката?

Сила передаётся только по мужской линии, но кровь видна и в женщинах - если Вы помните, терраса определила кровную принадлежность к Дому как нерождённого ребёнка неизвестного пола, так и его мамы.

Мертвая девочка - официальная версия. На самом деле родился сын, которого потом "подсоединили" как близнеца.

Сила не передается, как и повелительство. Очевидно, что терраса мечей определяла в т.ч. эорий, т.е. кровь повелителей тем не менее угадывалась и в женщинах, хотя те и не играли никакой роли в системе.

Вот еще вопрос. Разве Чарльз Давенпорт участвовал в сагранской кампании? Что-то не могу припомнить этого.

Тысяча извинений, но кровь все-таки не может быть фактором. Сама Беатриса же - эория. Если бы учитывалась кровь независимо от пола - то Беатриса могла бы пройти даже не будучи беременной.

Получается, что только женщины, беременные мальчиками от эориев могли пройти Дорогой. Но тогда это - не контроль. Если только не было магических способов определить пол ребенка до рождения. Опять же, если сила не всегда переходит даже в ребенка мужского пола, то что именно определяет Дорога Заката?

Может и является. Перечитайте ещё раз повесть. Беатриса - простолюдинка, которая вышла замуж за эория, так что в небеременном виде на Террасу бы просто не попала. А кровную принадлежность беременной эории и её будущего ребёнка Терраса определила по-разному.

Столько же извинений, но на террасе Мечей единственным фактором была именно кровь! Беатриса не эория, что бы о ней не думали через 12 веков.

В том-то и дело, что Эридани со своей любовницей решили, что никто не обратит внимание на такую мелочь, что Раканов не один, а три!

И ведь почти никто не обратил! Кроме одного... Кроме Ринальди!

Ринальди тоже не обратил. Точнее не допустил даже мысли об этом. Ему потом рассказали.

PS. Разве Чарльз Давенпорт участвовал в сагранской кампании? Что-то не могу припомнить этого.

Перечитала. Действительно, простолюдинка.  Если бы не рыжеволосая "жена одного из вассалов дома Молнии", которая "принадлежала к дому Волны" (то есть, была таки эорией?) и использовалась в качестве "контрольной беременной благородной крови" - я была бы совсем спокойна.

Но и так хорошо - то есть, просто кровь тоже определяется. 

С точностью до наоборот - дама была родом из дома Молний, а муж и будущий ребёнок - из дома Волны.

Эээ, если уж быть точными:
"... Эрнани знал ее - жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сиянье Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и несмотря на веселый нрав была верна своему мужу.
Т.е. по происхождению - Волна, а замуж выдана в дом Молнии.

Упс. Криво прочитала. Но в любом случае, не подлежит сомнению, что на кровную эорию терраса реагирует, так что неважно, каков пол будущего ребёнка.

Да, ответ однозначный. Надо было самой читать внимательнее :)

Ну вроде не так уж поспешили. Сопредельные державы, я имею. Все послы ждали коронации. Да и после нее - думаю, львиная доля верительных грамот заверенна печатями "из левого подлокотника"  ;) А Бурраз и вовсе... ;D ;D ;D

Я уверена, что ответ на мой вопрос где-то есть, но поиск меня напрявляет в дебри, чесслово.
Собственно, начала я перечитывать серию "с низов", добралась до лаикских монахов и слегка зависла. Почему Катершванцы видели в галерее герцога Ноймаринен? Ведь Катершванцы в родстве с фок Варзов, следовательно, "волнистая" линия. Не должны они были видеть Райнштайнера как ПВ? Или я неправильно понимаю механизм?

Я думаю, просто решили воспользоваться затруднениями у Талига и попробовать выловить из мутной воды хоть какую-нибудь рыбку. Удастся вернуть хотя бы часть талигойцев в эсператизм - прекрасно, не удастся - ничего не потеряем; получится отхватить кусок от Эпинэ, Надора или Придды - замечательно, а нет - переживём.


А этого требовал протокол - до коронации вручение верительных грамот не производилось.


Ну почему же, не обязательно. У послов должен был быть некоторый запас бланков с подписями и печатями их монархов - мало ли что, иногда нет времени ожидать, пока гонец доберётся туда и обратно.


А умница Бурраз, воспользовавшись сложным положением Кагеты, представил верительные грамоты за подписью не правящего казара Бааты, а претендента на кагетский престол Хаммаила, и нужно было обладать самоуверенностью и невежеством Альдо, чтобы не понять, что это пустышка и что законные власти Кагеты отказали ему в признании.


Не участвовал. Он служил в гарнизоне Олларии, а после Октавианской ночи был переведён в дворцовую охрану.

Здесь как-раз таки более-менее ясно. Хотели воспользовавшись смутой откусить по кусочку территории. Какая-нибудь армия пошла бы на Оллариюи и скажем в Врасту вторглись бы гайфийцы, но они не предусмотрели, два момента во-первых что в войну вступят мориски и что пограничный армии останутся на границах, а на столицу пойдет личная армия Алвы. И если на счет морисков ясно, в ЗЗ привыкли, что мориские государства в дела другого континента практически не лезут, только гайфиские вторжения отбивают, ну  еще шады-пираты с межевых островов на предмет пограбить, решили что и сейчас не полезут, то насчет армии Алвы сомнительно мне, что про нее не знали.

Эреа Дама!

Ну почему же, не обязательно. У послов должен был быть некоторый запас бланков с подписями и печатями их монархов - мало ли что, иногда нет времени ожидать, пока гонец доберётся туда и обратно.

Я к тому, что верительные грамоты, заверенные заведомо поддельной печатью, потом вполне могут быть дезавуированы.

А умница Бурраз, воспользовавшись сложным положением Кагеты, представил верительные грамоты за подписью не правящего казара Бааты, а претендента на кагетский престол Хаммаила, и нужно было обладать самоуверенностью и невежеством Альдо, чтобы не понять, что это пустышка и что законные власти Кагеты отказали ему в признании.

И я о том же)))

Они будут дезавуированы в любом случае, хотя, конечно, признать их подделкой удобнее. Но, скорее всего, все стороны сделали вид, что признания Альдо сопредельными державами просто не было, или отложили разбирательство до подготовки нового Золотого договора, коль скоро нынешний договор почил в Бозе.

Кстати, печать Фомы на верительных грамотах Марселя была подлинной, а свои подделки писем Фомы и Елены он заверял присланными ему копиями.

Добрый день!

а где нибуть есть сведения из за чего Эридани убил своего наследника ( не Ринальди)?
явля лось ли это преступлением в понимании Абвениев?

Насколько я помню, Эридани убил лишь своего брата Анэсти. Потом он подставил Ринальди, и уже тот убил Эридани в Лабиринте. А наследник Эридани - мальчик, которого таки родила Беатриса, тот самый Альбин, который благополучно подрос и удрал к морискам и от которого пошли Алва, жил долго и наверное счастливо.

Он убил не наследника, а своего старшего брата, правящего анакса, чтобы самому стать анаксом.


Являлось, но осталось безнаказанным, видимо, потому, что клятву на крови Эридани не приносил и не нарушал, или, возможно, принёс в такой формулировке, чтобы не нести ответственности за подстроенное им убийство: анакса Анэсти, как известно, взбесившийся отчего-то конь сбросил с обрыва в воду, и Анэсти утонул, хотя Ринальди и пытался его спасти.

Тогда не понятно- Рокслеи тоже не приносили клятву крови. но покусились на жизнь Ракана- сразу разрушения замка- и живой труп- Дэвид,
Эридани же  покушался на жизнь живого Ракана, в том числе правящего- и полный иммунитет от наказния абвениев.- в первом случае...

Во втором- опять таки смерть от руки Абвениев  Ракана- не наступает, убивает брат.
получается у Эридани были какие то непонятные преимущества...

"Верность изменнику - измена, родство с изменником - измена, и послушание оному", гласит древний закон. Рокслей, родич и кровный вассал Окделла, вынес Ракану неправосудный приговор, и хотя сам Дэвид кровной клятвы не приносил, он разделил ответственность за её нарушение с Ричардом, который такую клятву принёс, не подозревая, что приносит её не Альдо, а Рокэ. Однако, поскольку родственники и слуги Дэвида покинули замок Роксли, высшие силы сочли этот их уход отказом в родстве и послушании ему - и люди уцелели, хотя замок, в наказание хозяину, был разрушен.


Абвении, которых к тому же в это время в Кэртиане уже не было, не карают убийство как таковое, они карают нарушение клятвы на крови, причём нарушение должно касаться именно буквального значения клятвы - достаточно изменить формулировку, и наказания можно не бояться. Достаточно, скажем, заменить слова "не посягать на жизнь NN" на "не убивать NN" - и можно спокойно отдавать приказ о ликвидации этого самого NN, ведь это не убийство, а только приказ, а убийство совершат исполнители. "У одних - чистые руки, у других - чистая совесть" (С).   


Тот же случай, даже ещё проще - анакс не клялся, ни на крови, ни честью, ни памятью родителей - вообще ничем - что не убьёт младшего брата, и тем более что не отдаст его под суд.


Да, он умён и изворотлив, и ещё он хорошо образован.

В очередной раз - не доказано.
Я считаю очень вероятным, что приносили.

то есть анакс начал обучать наследника как работает "атомная бомба" не взяв клятву- не обеспечив себя безопасностью

это как то не реально....
и что такое в этом обучении что наследнику сразу захотелось убить анакса....

А вы часто допускаете мысль, что Ваш наследник (брат, ребенок и т. д.) может попытаться вас убить ради этого наследства?

Подскажите пожалуйста кто такая Оставленная?
И еще вопрос про [spoiler]Арно Савиньяка мл.-когда он успел погибнуть?[/spoiler]Или это ошибка?
И последнее [spoiler]Я так и не поняла отчего вдруг Марианна вздумалось умереть[/spoiler]
Заранее спасибо за ответы.

Женщина, в которую был влюблен Унд, но вынужден ее покинуть, когда Абвении уходили на Рубеж. Оставленная о чем то просила возлюбленного, о чем именно - неизвестно, однако Унд просьбу исполнил.
С этой легендой смыкается другая история о синеглазой сестре смерти, которая стерегла покой Изначальных Тварей в гальтарских подземельях.
[spoiler]Арно Савиньяк младшего жив, не знаю, что заставило Вас думать иначе. [/spoiler]
[spoiler]Мне нравится версия, по которой Марианну выпила астэра, чтобы спасти Робера из огня.[/spoiler]

La_libre Спасибо! Про Оставленную вспомнила. Про Арно вроде Лионелю письмо прислали и он еще про олененка вспомнил, которого убили на дороге. Или я что-то путаю.Как всегда придется все перечитать.

В новогоднем спойлере от автора была сцена, где живой и невредимый Арно встречается со старшим братом. :)

эрэа Ilona, спасибо успокоили.А то еще раз перечитала-в письме от Ариго не указывается конкретно что с ним приключилось.Но Ли уже думает что матери ЭТО предстоит узнать. Вот я и впала в ступор. :P

Указывается. Пропал без вести.

Там многоточие.Я еще не дочитала последний из изданных томов.Ну пропал ладно.Главное не помер. Графиню очень уважаю и сыновья  у нее молодцы. :)

Эридани своих наследников не обучал, почему Эрнани Святому и пришлось перейти в эсператизм.


А это не от обучения зависит. Эридани просто очень хотел сначала стать анаксом - и для этого убил старшего брата; а затем ему понадобилось вызвать Зверя, но за такой вызов анакс платит жизнью - и он по ложному обвинению осудил на смерть младшего, собираясь убить его в подземельях и расплатиться его жизнью.

Господа, нижайше прошу прощения, если написала не в ту тему, но... Уже несколько дней ломаю голову над тем, о ком говорится в первой части о прообразе Рокэ.
http://www.kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
Огромная просьба, назовите имя этого замечательного во всех отношениях человека! Если он, конечно, существует...

Хм... не обращал внимания на статью. Но судя по содержанию (не заглядывая по ссылке на "Школу Ночи")- упоминанию таинственной Ее Величества с фрейлинами и перечню способностей - [spoiler]Уолтер Рейли. А "Школа Ночи" это только подтверждает. [/spoiler]

Единственное, что не знал - про рост. ))

А где-нибудь на форуме обсуждалась сущность осенних/весенних и проч. охотников? Что/кто это такое? Не могу найти через поиск. Дайте пожалуйста ссылку если было такое.

Судя по тому, что они говорят на старогальтарском, это астэры. Собственно, больше некому - прочие сверхъестественные существа людям враждебны.

Где-то про охотников проскальзывала версия, что это тени ушедших богов, но как они "функционируют" осталось непонятным.

Вопрос пространственно-временной: сколько ехать верхом из Олларии (Кабителы) до Гальтар?

На карте как-то прямых дорог нет, и Гальтары - то населенная область со "староверами", то - пустые развалины. То есть, в любом случае оживленного сообщения между городами нет.

Если не менять лошадей - недели две, я думаю. Примерно столько же, сколько до Надора.


Нет больших дорог, но просёлки безусловно есть. Предгорья Мон-Нуар наверняка возделаны и заселены довольно плотно, на уровне Торки, а то и больше. Это сам город заброшен.

Ух! Понятно, спасибо. Неплохо перенесли столицу, однако.

Вопрос такой. Штанцлер - это внедрённый дриксенский агент? Вроде Штирлица?  Просто сколько лет читаю, другого объяснения его поведения у меня нет( 

Гусь в павлиньих перьях. =)

В переводе с кэртианского на русский - в большей степени гайифский агент.

Но у него семья в Дриксен?  Для работы на чужую страну слишком много сил и "души" вкладывалось. Для работы за деньги - не обосновано много.  Другое дело, если из чувства патриотизма уничтожать  вражеское государство, но тут можно и павлиньими деньгами попользоваться, не убудет.

Насколько я помню, с дриксенскими родственниками эр Август не общается.

Вообще-то... по сформировавшейся версии СБЧ работает не за страх и совесть, а вынужденно. Его шантажируют соучастием в убийстве графа Ариго (и, возможно, девицы Эпинэ).
Именно поэтому эра Августа устроил бы любой вариант в деле отравления Алвы. Даже такой, какой получился. Он дал ему повод удрать. Правда, увы, недалеко... СБЧ остановили и послали устраивать восстание в Эпинэ.

Ну тут как раз просто. Если бы общался, им бы это точно повредило.
Вот тут у меня и не клеится.  Человек, который сам кого угодно зашантажирует, из шантажа выскользнет.  В гадости во имя гадостей - не верится. А вот романтическая баллада о старике, успешно всю жизнь подгрызающим чужое государство ради своего - выглядит симпатично) Но если шантаж  из подтверждённой информации, то другое дело)

Лично для меня личность Штанцлера и мотивы его поведения остаются главной загадкой романа. Он продолжает подличать, когда в этом уже нет необходимости. А еще, уже неоднократно ставившийся вопрос, как ему все гадости и подлости так долго сходили с рук. Только Карваль просто и незатейливо сделал дело, но у него были на то веские причины.

И еще, у меня тоже сложилось впечатление, что СБЧ очень сильно от кого-то зависит, но в силу своих интриганских талантов крутится, как может, и очень-очень гадостно.

Ну, это во многом зависит от того, с кем приходится иметь дело. На "компетентного специалиста" может найтись кто-то еще более компетентный, да еще если при поддержке крупной организации... Эр Август, конечно, изобретателен, но не всемогущ.

А вообще поиск по слову "Штанцлер" может дать много интересного, поскольку старого больного человека на форуме обсуждали долго и старательно  ;)

В порядке юмора: СБЧ Штанцлер зависит от тайной организации масоно раттонов!

И не только юмора  :)
Забейте в поиск "Штанцлер" и "раттон", увидите, что такая идея выдвигалась и обсуждалась вполне серьезно. Было, ИМХО, интересно.