Форум официального сайта Веры Камши

Выдающийся, да и только!
И вы не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы отшельник, подвижник, но не святой. Не святой. Нет.

Обратите внимание, что «готовый на все» Ли не жертвует ничем материальным. Все что ему угрожает это потеря доброго имени (оно у него было?) плохая память у будущих поколений (которых он не застанет). Ну может быть кто-то еще решит, что у него нет чести и чего-то еще над чем он с напару с Алвой привык смеяться.
Между тем, как нам известно из практики Талига, без всего вышеперечисленного можно жить и неплохо. Рамиро Вешатель и Алва Ворон гарантируют это.
По приказу Ли, очень многим придется лишится вполне материальной жизни. Однако, страдательная сторона здесь, конечно, он…

вот только Жермона там и не хватало... :)

Эр godar3, ну почему же, для Лионеля есть риск и оказаться поднятым на штыки своими же не понявшими правы солдатами, и быть заколотым каким-нибудь новым Аланом, и попасть в руки к обезумевшим, которых он рассчитывает лишить материальной жизни. Потому что если не лишить ее их, завтра они лишат материальной жизни многих и многих других людей. Да, и они не будут покорно ждать, как овечки на бойне, когда же "страшлый и ужаслый" маршал Ли придет и перебьет их всех. Они обычно нападают первыми и их бывает много. Так что у Лионеля не так уж малы шансы оказаться великомучеником в самом что ни на есть прямом смысле. Его мать вон уже едва не оказалась, а скольким сотням и тысячам жителей Олларии, Эйнрехта, Паоны повезло меньше? Или он просто так придумал уничтожать бесноватых, а те, кого убивали они, уже не в счет, да?
А куда же Жермон теперь без лучшего друга?

Пока смеётесь Вы. Но, поверьте, не хорошо смеётесь, потому что не будете последним.
И вообще... Мне кажется, я начала Вас понимать... Здравствуйте, господин Дик!

Есть у меня подозрение, что если Лионель женится на Селине, господа матерьялисты тут же уличат его в умышленном присвоении записанных на девицу Арамона виноградников.  ;)

А почему нет? Там, имхо, побольше шансов найти белокурую деву с многочисленной родней  ;D

И вот тогда можно будет идти в ... Таверну... Ибо тезисы указанных господ в других местах и всерьез обсуждать - это оказывать им слишком много незаслуженной чести...

Вальгалла, ярмарка невест... :)

Это вульгарные матерьялисты  ;D

А Вы не отвлекайтесь  :)
В книгах ВВК регулярно прослеживается мотив, когда для спасения целого героям приходится жертвовать какой-то его частью. Закономерно, что эту идею разделяют не все. Кто-то совершенно искренне придерживается принципов тотального гуманизма, бесценности каждой без исключения жизни и сравнительной высшей стоимости слезинки ребенка. Спорить тут совершенно бесполезно, ибо ими движет не логика, но эмоции. Ни та, ни другая сторона заведомо не убедит оппонента, остается только зафиксировать разность позиций, и дискутировать в других темах, не столь завязанных на мораль и этику.
Но, согласитесь, последователи Федора Михайловича не заявятся организованной толпой в место, где им не рады, чтобы с улюлюканьем кидаться какашками. Поэтому в данном случае мы действительно имеем дело с другим типом несогласных – именно тем, который называется троллями. Если у первых вполне добрые эмоции – ну, жааалко же, то у вторых…  Дискуссия тут еще более бессмысленна, поскольку они не столько не могут, сколько не желают слушать собеседника. С логикой тут нередко полный порядок – берется заведомо вздорный исходник и из него выстраивается четкая логическая цепочка. Оппоненты на это ведутся, начинают разбирать цепочку по звеньям, тролль вполне квалифицированно отвечает. При этом попытки обратить внимание на вздорность самого исходника в общей массе можно смело игнорировать – подумаешь, пропустил один ответ из десятка, общее количество ответов все равно позволяет троллю настаивать на своей правоте. 
Теоретически равнозначным ответом было бы заявиться на упомянутую Гюнце и Уленшпигелем «помойку» и покидаться какашками там, но зачем? Противно же.
Поэтому самым лучшим вариантом остается именно не отвлекаться. Мало ли у нас не до конца разрешенных загадок.  ;)

Эстре, [spoiler]пока меня не было, эр Dreamer и эрэа Dama уже на все ответили, причем так, что мне добавить нечего, остается только подписаться под их словами :) Единственное, что хотела еще сказать - я Вам предложила просто найти другой способ, конкретный способ, в альтернативу тому, что предлагает Ли. Я вовсе не пытаюсь убедить Вас дать Ли индульгенцию. Маршал прекрасно обойдется и без Ваших индульгенций и без моих. Вы сказали, что предложенный Ли способ не единственный, давайте искать другой. Если найдем - отлично, а если нет, значит, Ли действительно стоит перед выбором делать хоть что-то, пусть и жестко и получить проклятия на свою голову, или не делать вообще ничего, допустить бесконтрольное распространение заразы и, в конечном итоге, катастрофу, зато остаться в памяти святым. [/spoiler]

"– Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
– Пусть не подталкивается."
;D

Я так думаю, что шансы эти не превышают обычного показателя риска для профессионального военного. Так что не будем драматизировать. Мориски, помнится, собирались «скверный город Паону» сжечь. Вместе со всеми обитателями. Точно также, как уже сожгли Агарис. Так что я не очень понимаю пафоса, но это так к слову.

Я почему вообще влез в тред (ну, помимо тайного задания от вражеских ресурсов) – бывает ситуации, когда хорошего решения не существует. Тогда приходится выбирать между плохим и очень плохим решением.
В ситуации с Лионелем мы имеем место именно с плохим решением, которое проводится в жизнь только потому, что альтернатива еще хуже.
И меня поражает, что многие здесь отказываются это признавать, и объявляют действия Лионеля чуть ли не подвигом. Подводят под него идейную базу и уже готовы прославить в стихах.
Но это не подвиг. Это дело достойное скорее мясника, чем маршала. И то что «тысячи матерей не пострадают» это не оправдание – это причина. Оправданий тут нет.
Лионель взялся за плохое дело. А то как он за него взялся, наводит на мысли, что он и сам плохой человек.

На колу мочало... >:(

В принципе эта позиция была высказана в теме уже неоднократно. И никто с ней не спорит. Наоборот, предлагают желающим найти лучший вариант.

Вас это удивляет? :)

Раздражает. Гудят и гудят.

А они ради этого и гудят. Вывести из себя, спровоцировать, раздражать.
Не дайте им добиться их цели. Погудит и перестанет; все равно он ни на что иное не способен.

Только вот как вообще можно получать от такого гудения удовольствие, я, если честно, не понимаю. От слова "совсем"...

Ну, есть же люди, получающие удовлетворение от того, что гадят перед чужой дверью...

Беда. Что-то надо делать. Что-либо хорошее сделать по объективным причинам невозможно. Способ остановить беду - сделать выбор между плохим и очень плохим. Некто этот выбор делает. Вывод? Некто - сволочь, подонок и вообще фашист. Почему? А выбор свой он сделал как-то не так. А как надо-то?

Насколько я понимаю уже чуть изменившуюся за два дня позицию тех, кто за "Лионель - фашист", надо;
1. делать то, что делает, но с соплями, слезами, душевными терзаниями, надрывом и т.д.
или
2. надо делать что то другое, но что другое - они не говорят (затаились  ;D).

Если такова была их цель, они этого добились. Вы с вашими сторонниками решительных мер, массовых расстрелов и так далее злитесь уже третий тред :) Задумайтесь :)

[spoiler] ;D Может, тему переименовать?
"Теоретики-гуманисты против фашиствующего практика Людоеда Савиньяка" - и пусть сами выстроят теорию, способную сработать практически?
Понаблюдать за ними - либо научаться, либо отвалятся...
[/spoiler]

А я вот даже спорить с этим не буду. Как впрочем не буду и корчить из себя трепетного Давенпорта, а останусь на стороне плохого ЛИворукого, который взялся делать, а не ковырять в носу, раздумывая, этично ли решение.
Так же останусь на стороне плохого Робера, который предал и убил друга. И плохой Мэллит, которая сбежала от возлюбленного только потому, что он оказался не таким, как она воображала. И плохой Матильды, которая бросила единственного родного ей человека. Плохой Франчески, устроившей государственный переворот... Даже плохого Карваля, собравшегося убить доверяющего ему человека, и плохой Катарины, которая толкает неопытных юношей на всяческие мерзости.
Уж пусть лучше будут они, чем разное соплежуйство и хорошие Дики да Аланы, которые могут лишь мстить тем, кто не может ответить.

Оффтопик: Мы не злимся. Мы... ловим жирные толстые лулзы  ;D
И потом - почему бы не обсудить понравившегося персонажа из только что вышедшей книги с приятными собеседниками?  :P

Арина

[spoiler]

Создавая первую тему я её и хотел назвать "О фашисте Лионеле Савиньяке", но так как в первый месяц после выхода новой книги темам даются нейтральные названия пришлось удалить заветное слово из названия.  ;D[/spoiler]

Эрэа Wstfgl, Вы еще Алву забыли. :) Отвратительного военного преступника, никудышнего воспитателя малолетних оруженосцев и вообще человека, неприятного во всех отношениях. ;D

Еще и предателя!

Не подадим им руки!

Ой, и не говорите - по этим преступникам давно гаагское правосудие плачет  :'(

Ну на Алве вообще клейма негде ставить - перечислять все его прегрешения язык пальцы заболят  ;D

Гаагское-то за что? Уж лучше сразу пулю в живот, как Каддафи, чем  гаагское правосудие на десять лет, как Милошевичу. И честнее, и меньше мучений.

Ну кто-то вполне может считать, что быструю смерть они не заслужили, раз такие... эээ... редиски чубайсы  ;D

Чубайсы вообще не по адресу - они спокойно посидели несколько месяцев в тюрьме курортного режима, откормились и поздоровели, а потом брошены некими фашистами на нанотехнологии восстановление Надора. Благо, электричества там все равно как не было, так и не будет еще четыреста лет.

И вообще - посмотрите, каковы герои в цикле! Руки подать некому!


Я не подам руку Рокэ Алве. Ему дай руку - весь пропадешь. Заставит вином пьянствовать и в разные дырки лазить. А вино до добра не доводит. Опять же, военный преступник, предатель и плохой педагог.
И Роберу Эпине руку не подам. Он в своих сограждан стрелял и по течению плавал.
Валентину тоже руку подавать не за что. Обманщик, Дика на дуэль вызвал, от дуэли уклонялся.
Елене Урготской не подам. Она без спросу дневник сестры чужому дяде посылала.
И чужому дяде не подам. Он короля сгубил.
Не подам руки маршалу Ли. Бездушен он, бессердечен, фашист, словом
И Урфриде не подам. Мужу изменила.
И мужу ее не подам. Жене изменяет.
Капуль-Гизайлям не видать моей руки. Сплошное безобразие, а не Капуль-Гизайли!
Франческе руки я не подам ни за что. Хищница, мужчин под себя подбирает, а башмаков не износила.
И Эмилю не подам. Пал жертвой изощренной хищницы.
Арно не подам. Шляпу съесть хочет, да еще и от шляпы уклоняется.
Арлетте руки не подам. Хитрая она, да еще, небось, драгоценности воровала.
И Левию не подам. Много знает. Подозрительный субчик.
Фельсенбургу и Кальдмееру руки не подам - товарища по оружию повесили.
Вальдесу тоже руки не подам. Повесил пленного из предыдущего пункта.
Ариго руки не подам - слабый и склонный к рефлексии.
Райштанеру не подам, потому что хитрый и всего не говорит.
Мэллит не подам руки. Про Рокэ плохо думает, из дому сбежала и вообще ну ее.
Айрис... без комментариев. И вола ее и осла ее и матери ее, и братцу... Не подам - и все!
Давенпорту руки не подам. Он совсем как Алан Окделл - человека убил.
И Алану Окделлу руки не подам. Он совсем как Давенпорт.
Карвалю не подам. Свинокрад. Окделла украл без спроса и напал по-шакальски
Аглае руки не подам - дочку обижает. И Крединьи не подам - не мешает дочку обижать. И Луизе не подам - мужа не любила, но скалкой била. И Селине тоже не подам - сидит и ничего не делает. А потом делает.
Матильде не подам руки. Замуж выходит, ни о чем не думая.
И Бонифацию тоже не подам. Касеру пьет и женится неправильно.
Словом, это мир - ужасен... Эпине - конокрад, Карваль - свинокрад, Айрис тоже лошадь украла... А Руперт фок Фельсенбург - целого адмирала...
Не подадим руку Эвро - бросила любимого, стоило ее поманить курочкой! И любимому не подадим - во первых, откусит, во-вторых старенького папу бросил.
И Морскому огурцу не подам - у него, у Огурца, промискуитет!

Одни негодяи... на моем белоснежном фоне...

Не оскорбляйте Манрика таким сравнением - он так любил вид государственной казны, что не крал из нее.  ;D

;D Не-а... Таверна приходит в Полночь...

/*Пожав плечами*/ Таверна приходит всегда...

Эр фок Гюнце, я поняла - вы подадите руку Манрику, который
А заодно освещал сиянием своей шевелюры как надорские трущобы, так и светлое будущее Кэртианы.

Неправда ваша! Уют Таверны хорош в любое время суток! ;)

Островок стабильности и добрососедства в мире, где некому не то что руку - лапу пожать... *наливает себе из графина*

Усе так, никакой беды нет. Просто не плохо бы в процессе этого выбора ощутить какие-нибудь сожаления. То что таковых не отмечено само по себе говорит о многом.

Со своей стороны замечу, что интернет-диктаторы тоже выглядят презабавно.

Вот-вот, взялся не размышляя. Я вообще не понимаю, почему само по себе принятие решения ставится в какую-то особую заслугу.

Поддерживаю...*наливает себе из графина*

( из-под стола, восторженно): Эр Гюнце, ППКС!!! ;D ;D ;D
И вообще: нечего брать в руки книги, где герои, с подачи злокозненного автора, только и делают, что читателей плохому учат...

Отчего же, нечего? Нужно! Чтобы прочитав столь злокозненную книгу, восхититься собой, любимым, неизмеримо превосходящим гнусных Лионелей и Марселей, Алв и Роберов!

[spoiler]Вон они, восхищающиеся собой, аж с помойки к нам бегают, чтобы и мы ими повосхищались! [/spoiler]

Артанис, чубайс очеь даже причем - его мне вчера словарь выдал как синонима мерзавца  ;D


А и вправду... Запретить надо такие книги  ;D

Эээ... Айрис ладно, а какого коня Эпине украл?

фок Гюнце


А ещё он зоофил.  ;D

И Арталетте руку не подам, она особняк Рокэ обворовала. В компании Робера Эпинэ, по предварительному сговору!

Да! А чьи разрешить - мы знаем... :)

Эр Станислав, а что до Арлетты - еще она злая, расчетливая, ненатуральная и сыновей бросила...

Перебрала мысленно всех, кого не помянул всуе эр фок Гюнце и пришла в ужас!  :o
Ну и мир! Тут даже "гусь" "свинье" не товарищ!

А Вы не застали эту страшную историю? Как некий покинувший нас ради известной помойки экзальтированный товарищ до хрипоты объяснял, что Робер незаконно присвоил лошадь Дика Окделла?
Это было так невыносимо забавно... Почти как вопли про фашиста-Савиньяка. И столь же нелепо...

Тьфу, вашу строчку по Арталетту пропустил. Жаль, думал успел раньше.

Этот мир ужасен.
Надо помочь помоечным ангелам в белых одеждах - что же они так сосредоточились на Савиньяке и Алве? - и составить реестр гнусностей разных прочих героев...

Странно, что Эпине, а не Карваля. Хотя, если товарищ был такой экзальтированный, то удивляться, наверное, не стоит ))

Вы про главное забыли, господа. Эти гнусные Савиньяки, особенно Ли, девушек с бусиками, значит... того-этого... в смысле... ну даже не знаю, как выразиться поприличнее... Короче, на практике пользовались этим феодальным пережитком - правом первой ночи. Причем девушкам это нравилось - но это уже к делу не пришьешь. Все равно - фошисды и насильники ;D

А чудовище Арлетта это безобразие одобряла! Ужас!!! ;D

Да-да, Ли особенно! Да еще и брата к зоофильству приучал, а сам и за себя и за него... ;D

Карваль в интерпретации этого субъекта "подло, по-шакальи" украл самого Окделла... :)

Да и Арно-старший тоже....не пренебрегал, а ведь женатый человек. И даже страшно мне подумать, что творилось в Алвасете, когда наезжал туда их хвалёный соберано.... ::) ::)

Э-ээ... а разве это не была их почётная обязанность, которой они наверняка в некоторых случаях пренебрегали...заносчивые переборчивые аристократы :'(

Учитывая слухи о гадком Вороне, рискну предположить, что в очередь выстраивались не только дамы  ::)

И вообще, как прав был Штанцлер, так прозорливо раскусивший в свое время отвратительную "рафиановскую" сущность Лионеля... ;D

А эти... засланцы... гнусную сущность персонажей до конца понять не могли... Ни ума у людей, ни фантазии...

У меня такое подозрение, что прилив ненависти в неких кругах вызвал именно сей факт, а не гипотетический заразоцид  ;D

Господа, а вы не заметили, что смех выкосил из темы всех раттонов? Может это и в Кэртиане как-то использовать? Сначала вынужденно, потом от души. Говорят же, если нет хорошего настроения, притворись на пять минут, что оно есть. Оно и появится.

К счастью, у нас, в отличие от Кэртианы, они противны, но безобидны...

А смеяться и вправду надо почаще  ;)

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Следую рекомендации ;)

А если вы спросите кэртианский словарь, он вам и Манрика в том же качестве выдаст, я уверена.

Уважаемый Дример, раз Вы уж сюда заглянули. Тут возникло обсуждение записок Эрнани и их полезности в целях борьбы с изломными проблемами.

[spoiler]Не могли бы Вы ответитить на два вопроса, содержат ли записки полезную информацию, могущую помочь в борьбе с зеленью, и прочитал ли их уже Лионель скажем к моменту встречи с Ноймариненом и принятию своего плана к действию?[/spoiler]

Мне кажется, это невелик спойлер, но если нельзя сказать так нельзя.   Подробностей я не прошу конечно же, только да или нет. :)

Кстати, да.  Как-то не хватает в Кэртиане балаганов и бродячих цирков. Идея целебности смеха использовалась Элеонорой Раткевич в "Мече без рукояти" очень продуктивно. Да и в нашей жизни, в общем-то помогает ;)

Смех без причины - признак дурачины, слышали такую русскую поговорку?
Вот поэтому здесь и не осталось никого, кроме... желающих посмеяться :)

Так это же - без причины. А когда смеются над кучкой самовлюбленных дурачков, заявившихся к приличным людям и начавших тут с уморительно серьезным видом вещать анекдотическую чушь - это, вроде бы, не без причины. А что еще с этими засланцами делать? На серьезный разговор у них интеллектуального уровня не хватает - свои, хм, тезисы они аргументируют слишком уж убого...
Поэтому здесь и остались желающие посмеяться - увы, но лица с интеллектуальной недостаточностью на этом форуме не задерживаются. Атмосфера здесь не та. Для таких есть оэголики и прочие фантлабы...

Не знаю, как-то не пробовал без причины смеяться. Рекомендуете?

Ох, ну раз дурачины, то и я поучаствую  ;D
Господа, про Наля то вы и забыли. Он же сколько книг выглядел подозрительно (сразу ясно под Дикусика копал) и к Айрис подкатывал (жениться, гад, выгодно хотел)!

Да ладно Вам. Любому явлению необходима альтернатива. Причем в соприкосновении есть возможность проявить лучшее, нет?

"Вы звери! Вы звери, господа!" Расшугали мелкую нечисть, понимаешь  ;D

/*Весьма серьезно*/ Нет.
Представим себе ситуацию. Вот, скажем, есть на свете форум астрономов. Является туда человек, разглагольствующий о том, что Луну создали нибиряне из хрусталя.
Астрономы - не мы, люди добрые и терпимые, они такого убирают, чтобы не мешал людям  разговаривать.

Потом появляется второй, рассказывающий, что галактики - это фальсификации официальных ученых, а звезды на самом деле к небосводу хрустальными гвоздиками приколочены. Отсмеявшись, его отправляют вслед за  первым.
Затем является третий... четвертый... Затем эти лишенцы находят друг друга и организуют в закоулке клуб анонимных астроголиков, дружно обсуждающий актуальные вопросы мироздания и ругающий астрономов за подавление свободной мысли и отсутствие плюрализма мнений в вопросах хрустальных гвоздиков и планеты Нибиру.
Эта альтернатива кому-то нужна?  или позволяет в соприкосновении проявить хорошие качества?

Уй, я Вас умоляю! Оные господа получили то, что хотели. Себя показали, ожидаемой реакции добились, свое мнение визуализировали. Правда, аргументацией не озаботились, ну так не за тем и шли. Вот и смылись, получив желаемое.

Эр фок Гюнце.
Ну да, соглашусь. Пожалуй, похваляться способностью читать на фоне двухлетних не есть достойно. (Тоже весьма серьезно)

Это вы по признаку неодобрения методов Савиньяка собеседников классифицируете как нечисть (мелкую), раттонов (противных, но безобидных) и пр.?
Я чуток прифигела.
Вроде, когда-то тут было...поприличнее.

Хммм  ;) С нечистью и прочим заканчиваем

Хранитель



Да, было. Когда тут гости не раздавали "фашистских" ярлыков и не обвиняли участников форума в сочувствии соответствующей идеологии. Но уж если люди пришли и заклеймили, то не стоит удивляться ответу.

Надеюсь, в систему это не войдет?  ;)  :D

[spoiler]Если не вдаваться в подробности, то на данном этапе борьбы с "зеленью" записки Эрнани для Лионеля бесполезны. Вот такая печальная ситуация :-\[/spoiler]

Спасибо  :)

Жаль, что нет ответа на второй вопрос, прочитали ли их к моменту разговора с Ноймариненом. :(

А какая разница, в свете ответа на первый?..

Показывает ответственность и проработку вариантов. Одно дело прочитать, ничего не найти и действовать. Другое действовать, не изучив возможную полезную информацию.

Ну так у Лионеля нет никаких оснований считать эту информацию "возможно полезной".
У нас есть - ибо рукопись упомянута в книге и автоматически воспринимается как "ружьё, которое должно выстрелить".
У Арлетты есть, ибо она благодаря усилиям Левия чуточку зациклена на исторических изысканиях.
У Лионеля - нету.

[spoiler]Арлетта Лионелю целую ночь о своих приключениях и наверняка умозаключениях рассказывала. И рукописи передала, как нечто важное. Лионель матушку уважает и к ее мнению прислушивается.[/spoiler]

...Но думает таки своей головой.
[spoiler]На самом деле, и Арлетта к моменту встречи с сыном в этой рукописи изрядно разочаровалась и почти потеряла надежду найти там что-либо путное.[/spoiler]

   [spoiler]К слову о самом ружье:

  Женщина утёрла выступившие наконец-то слёзы и, откинув снабжённую препаршивым зеркалом крышку, вытащила свёрток с маской и записками разделённых пости целым Кругом людей. Первый был силён и мудр, второй мудр и слаб, третий слаб и мерзок, но в головоломке, которую графиня Савиньяк собирала сперва с Левием, а потом одна, нашлось место и королям, и ментору, причём ментор сейчас был важнее. стр. 378-379

   Судя по всему, Рамиро Младший похоронил вместе с записками смиренного брата Диамнида ещё и какие-то бумаги своего августейшего отчима. Уж не касалось ли это прошлого Излома?

   И, судя по всему, мать и сын Савиньяки сосредоточились в основном на записках мэтра Шабли (сей мэтр не отпускает тебя же вторую неделю, стр. 382), хотя Арлетта ещё в Лаик почитала записи Эрнани. ( - А я провела ночь над поучениями Эрнани Последнего... Иссерциал у меня шёл не в пример легче. Правда, я не видела его рукописей... стр. 242)[/spoiler]

[spoiler]Я так поняла, что она записки начала но не прочитала н из-за трудности перевода.[/spoiler]

Разумеется - но, как говорится, чтобы понять, что яйцо тухлое, необязательно съесть его целиком. :)

С другой стороны, ситуация слегка начинает мне напоминать любимого Хозяйкой Тэда Уильямса - там главгер получает от учителя на сохранение, накануне его смерти, исторический трактат, описывающий события пятидесятилетней давности. Сама рукопись не играет в дальнейшем сюжете совершенно никакой роли - но между её страниц обнаруживается листок из совершенно другого сочинения, и вот он содержит текст пророчества, которое в некотором смысле помогает.

[spoiler]Скорее всего да.Возможно не только из-за  перевода, но и из-за почерка писавшего.[/spoiler]

[spoiler]Арлетта, покидая Ноху захватила с собой какой-то документ (СВС-П, с. 135 - "проверив спрятанную за корсаж бумагу"). Что это было, неясно, скорее всего, из архива Катарины, но не завещание Франциска - его Альдо сжёг. Правда, возможно, в Нохе сохранилась копия.[/spoiler]

   [spoiler]Это могло быть завещание Эрнани Последнего, попавшее в архив Катари вместе со шкатулкой и обнаруженное Арлеттой. Последним показался лаковый гайифский футляр. На багряной крышке дорогал степной закат, сильный ветер гнул травы, кружились чёные птицы и тревожное алое слонце касалось верха одинокой башни. СВС-З стр. 183 [/spoiler]

Неудачно вы тему перенесли, господа, цитаты неудобно таскать. Ну да ладно. Здесь еще остались люди, желающие продолжить прения, или только желающие повеселиться?

По существу дискуссии:

[spoiler]
1. О методах Лионеля Савиньяка

Sagittarius
Простите, что с чем не сходится? У вас есть информация по возрастному составу одержимых? Да и упомянутые десять процентов - эти данные валидны для какого века?
Возрастной состав одержимых точно, в процентах, не указан. Но по косвенным признакам, как то:
- мужчины, женщины и юнцы при описании нападающих упомянуты наравне;
- среди убитых Эпинэ во время первой волны атаки двое из шести оказались "мальчишками, столь мерзкими, что даже их возраст ни на мгновение не задержал разогнавшуюся руку" -
можно предположить, что юнцы составляли примерно треть от общего числа нападавших. Хотя выборка может быть неточной, допускаю.
Данные валидны для двадцатого века, поскольку в восемнадцатом, насколько мне известно, подробная статистика не велась, да и уровень раскрытия преступлений был намного ниже, так что адекватной картины та статистика все равно бы не отразила. Но я полагаюсь на то, что психика людей не изменилась за последние два столетия, то есть процент людей, готовых убивать и грабить при условии ненаказуемости, остается примерно одинаковым (при отсутствии особых обстоятельств вроде уже упомянутого радикально-религиозного воспитания или проживания в зоне постоянных боевых действий).


Lilla My, спасибо за ответы
а) Скверна лишь дает в полной мере проявиться низменным наклонностям.
б) Пока никаких оснований полагать возможным появления иммунитета против скверны, увы, нет.

По Вашему рассуждению о возможности выработки иммунитета к скверне я понял, что термин "иммунитет" выбран не совсем удачно, ибо тянет за собой слишком много медицинских аналогий - разница между приобретенным и выработанным иммунитетом, механизм приобретения антител и т.д. Но чтобы не путаться, давайте оставим понятие "иммунитет" для обозначения устойчивости к скверне, оговорившись притом, что его развитие и принцип действия отличны от действия иммунной системы тела.

Dylan
А как же те люди, которые интуитивно чувствуя нарастание скверны пытались бежать из Олларии еще до всплеска событий. Те самые, которые "чувствуют скверну и не желают иметь с ней ничего общего".
Вы в некотором смысле опередили меня. Вопросы о том, можно ли выработать иммунитет против скверны и можно ли считать таким иммунитетом наличие внутренней нравственности или совести, я задавал не просто так. Смотрите, что у нас получается:

Люди, подверженные скверне, испытывают тягу к ней - как Тома и безымянный муж рыжей дамы, убитый Жильбером. Люди, иммунные к скверне, наоборот, испытывают страх. Судя по описаниям - страх иррациональный и сознательным объяснениям не поддающийся.
"Беженцы рвались к Старому парку, будто перепуганные лошади к безопасной конюшне, и ничего не могли толком объяснить. Нет, к ним в дом никто не врывался, и вообще на их улице тихо, но сидеть на месте было просто невозможно. Ноги сами несли сюда..." (стр. 154)
Вот это и есть ключевой момент. Иммунитет к скверне - свойство неосознанное. Иммунный человек не знает, что именно внушает ему ужас и отвращение к скверне, и не выбирает сам, поддаться скверне или бороться с ней. (Так и напрашивается параллель с аллергической реакцией, но обойдемся без скользких терминов).
И это - то, что не дает однозначно связать иммунитет к скверне с совестью или вообще с нравственными качествами. Потому что совесть - всегда сознательная категория. Человек совестливый по определению осознает, соответствует ли его поступок нравственным нормам, или противоречит им. А человек иммунный (по нашей терминологии) не понимает, что ему грозит и почему он должен избегать этого - он просто чувствует отторжение и действует сообразно своим ощущениям, а не понятиям.
А что бесноватые? Они не испытывают страха - наоборот, их тянет к скверне. Осознанно или нет? Был ли у них момент выбора, когда от них зависело бы - поддаться скверне или воспротивиться? Судя по тому, что в Старом парке не нашлось человека, который сказал бы нечто вроде "меня туда потянуло, но я не пошёл" - выбора не было, все опять произошло на подсознательном уровне.
Но если все подверженные скверне - мерзавцы, а предрасположенность к скверне - свойство неознанное, то получается, что "латентные мерзавцы" не обязательно осознают свою "мерзость". И на уровень своего иммунитета никак не могут повлиять. (В этом соглашусь с Lilla My) На дворе - условный 18-й век, о таких вещах, как психоанализ в Талиге, судя по всему, не слышали.
(Возьмем для наглядности вдову Редбок, напугавшую Джаниса. Как вы думаете, до прихода скверны она прямо засыпала с мечтой взять мясной топорик и пойти рубить всех направо и налево? Или просто копила желчь и обиду на людей? А если бы ей кто-нибудь сказал, что завтра она побежит к Нохе с топориком наперевес - она бы поверила?)

Что имеем? Лионель Савиньяк, специально заражая скверной лишенных иммунитета и уничтожая их, производит выбраковку людей по одному конкретному признаку. Доподлинно неизвестно, является ли этот признак врожденным - поэтому его действия нельзя приравнять к действиям, например, нацистов. Но этот признак человек не может осознанно, по своей воле контролировать, не может за него отвечать. Именно поэтому я считаю выбраковку по принципу наличия иммунитета схожей с выбраковкой по расовым и иным признакам, которыми человек не может управлять. Не полностью подобной - но схожей.


2. Об альтернативных методах противодействия скверне.
Dama
Позвольте в N+1 раз напомнить: идёт война, что означает дефицит ресурсов и времени. Предлагаемые Вами меры осуществимы в мирное время в богатой стране.
В N+2 раз - идёт война. Значит так - снимаем войсковую разведку с её прямых обязанностей о отправляем надзирать за потенциальными одержимыми. А в бой пойдём с закрытыми глазами.
В очередной N+3 раз: идёт война. Ресурсы в дефиците, рабочих рук не хватает для того, чтобы кормить и вооружать армию.
Но опять-таки (в N+4 раз) - в Талиге война. Войск едва хватает на фронтах, отвлекать их для блокады всех, кто может оказаться одержимым, возможности нет.
Война идет, не спорю. Но это уже не война Талига против всех. О прошлых фронтах можно забыть: с гаунау заключен мир, дриксы встанут рядом в бою против "китовцев", а Гайифой займутся (если уже не занялись) мориски. Единственный противник Талига сейчас - скверна. И этого противника можно победить только при наличии максимально полной информации о нем. Поэтому все затраты ресурсов на поиск информации - оправданы. Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами". Война против скверны не может быть успешной, если единственный метод борьбы - зачистки в армии. Поскольку армия, даже очищенная, в итоге окажется последней горсткой адекватных людей посреди охваченного скверной либо уничтоженного междоусобицей населения.

У Одинокого по-другому не выходит, поскольку "в его власти уничтожить, но не спасти"(КнК). Одинокий не способен решить задачу иными средствами, но знает, что люди - способны.
Точнее, он на это надеется: "Внутренние миры выживают или погибают сами и по своей вине".
Да, а предложением раньше: "Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу, но как им это объяснишь?!" Повторяю, Одинокий знает, что люди способны противостоять раттонам. Это не надежда, а твердая уверенность.

Блокада Кольца Эрнани, как показали события, недостаточно эффективна, зараза расползается за его пределы.
Пусть так. Но если остановить заразу среди гражданских уже невозможно - тогда Лионель тем более должен уделить максимум сил и средств на изучение бесноватых, потому что зачистки армии в лучшем случае оттянут неизбежное на пару месяцев, а глобальной проблемы никак не решат.

Вообще, если присмотреться, у Савиньяка оказывается масса поводов для размышлений, которые могут пролить свет на природу скверны и способы борьбы с ней:
- две гальтарские маски, одна из которых позволила Лионелю наблюдать события в Олларии, а другая на эти события явно реагировала.
- способность кошек чуять зараженных. Про то, что Маршал кидается на выходцев и на бесноватых, Лионелю должно быть известно. Но простая мысль использовать кошек как живые индикаторы ему почему-то не пришла в голову.
- сходство последних событий в Олларии с Октавианской ночью, которое Савиньяк подметил сам. Но не удосужился хотя бы попытаться выяснить, что же такое сделал Алва, что люди "опомнились и вели себя как протрезвевшие пьяницы, натворившие во хмелю дел".
- свойства крови эориев. Лионелю известно, что его кровь обладает магическими свойствами, но проверить ее действие на бесноватых он не пытается.
Понимаете, я не могу сказать наверняка, помогли бы все эти меры отыскать средство от скверны, или нет. Но и Лионель не мог знать наверняка, что они окажутся бесполезны. Однако вместо того, чтобы хотя бы попытаться опробовать их, он сразу переходит к самому жестокому средству. Которое к тому же не решает проблемы, ибо зачистки - это не более чем паллиатив.
[/spoiler]

Update: Я опять припозднился с ответом, за что прошу прощения. Впереди рабочий понедельник, так что предлагаю всем желающим обдумать возражения не спеша и продолжить разговор завтра на свежую голову. Идет?

Эстре, а Вы подумайте ещё вот о чём. [spoiler]Что тестируется "на зелень" не население, а только армия, тут уже говорилось много раз. Но вот о чём все регулярно забывают – судя по тезису не помню чьего авторства "они бы со скверной могли вовсе не столкнуться, кабы не Савиньяк" – это то, что этой армии, по всем раскладам, сегодня-завтра идти общаться с заражёнными. Т.е. контакт этих людей с зеленью состоится _всё равно_, пусть немного позже, но он и _без_ подсадных неминуем, причём в ближайшее время. Зато эффект скверны тогда вылезет уже не так... впрочем, об этом опять же уже много писали.


P.S.

Цитата:

Поэтому слежка за потенциальными одержимыми важнее, чем слежка за "китовцами".

Они как раз тоже одержимые. Уже не потенциально.[/spoiler].

[spoiler]Я все же надеюсь на другую находку или открытие, которое окажется полезным.[/spoiler]

[spoiler]1. Человек всегда имеет возможность выбора. И самое главное состоит не в том "какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет делать выбор".
"В конце концов у порядочного человека всегда находиться хотя бы одна причина, чтобы не совершать непорядочных поступков."
В конечном итоге человек сам делает выбор, и выбирает лелеять ли в себе ростки скверны или выкорчевывать их из себя. Ну а если он их выращивает в себе втихую, как наркоман кустик конопли на заднем дворе, то он сам себе злобный буратино. Просто нужно быть честным самому по отношению к себе. Это очень простой выбор... Но это выбор. собственный выбор.
2. Либо совесть сознательная категория, и скверна сознательный выбор, либо обе бесознательные.
Это как с наркоманией - это порок, а потом он уже становиться болезнью, но опять же вначале выбор, а потом болезнь... Сам виноват человек, сам делает выбор. И имеет возможность этого выбора.
3. Выбор сделан был уже задолго до начала воздействия скверны.
4. Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся. То есть вы опять подменяете понятия. Люди уже больны/заражены, и болезнь эта проявиться при определенных условиях. Обычные противоэпидемийные мероприятия.
Я думаю вы в курсе про то, что есть промежуток времени между заражением и проявлением признаков болезни.
Ну и опять же вы врете, равняя выбор по категории чистоты крови,который не влияет сам по себе на выбор человеком типа поведения, с выбором по уже явной зараженности или подверженности опасной болезни.
   Если бы теория нацистов была верна, и врожденная пакостливость и склонность к преступности  существовала бы и обуславливались бы именно определенным набором генов, то действия по устранению носителей подобного набора генов были бы абсолютно оправданными и разумными...  Ну и во-первых единственным критериев наци была предубежденность, что именно они лучшие, хотя их вождь сам был носителем вредной с точки зрения их официальной теории У  хромосомы, а войну они вели как раз против той страны, где носителей правильного с точки зрения их официальной теории набора генов было больше чем среди них, так что все вышеупомянутое вообще делает ссылку на нацистов абсолютно неуместной.
Ну и пункты, которые я обозначил как 4.1 и 4.2 прямо противоречат друг другу.

Устранение или изоляция уже зараженных людей являются общепринятой нормой противоэпидемических мероприятий. Причем никто никогда не ждет, чтобы болезнь начала проявляться.  Заражен - в карантин. Так делали, когда уже умели выявлять зараженность проказой, до начала самой болезни, но лечит её не умели.
При любых болезнях есть факторы провоцирующие развитие болезни, и если в определенных условиях болезнь может себя не проявлять внешне себя очень долго, но при наличии провоцирующих факторов развитие болезни может быть стремительным.
Ну и впрочем вы как всегда врете путая медицинские понятия с политическими, впрочем все страны мира регулярно сажали потенциально ненадежных граждан в тюрьму/карантин, не имея никаких надежных критериев для определения ненадежности. Например, Англия и США во время второй мировой войны сажали в тюрьмы и концлагеря своих граждан , руководствуясь тем, что они могут стать  предателями, руководствуясь их происхождением. Сотни тысяч граждан этих государств провели войну в заточении. Здесь же у Ли есть абсолютно надежные критерии определения реальной ненадежности, точнее реальной опасности.
То есть вы опять врете сравнивая одно с чем то прямо проотивоположным. Или таки у вас хватит наглости утверждать, что Англия и США во время второй войны были нацисткими государствами? Вы пытаетесь общепринятую во всем мире практику выдать за нечто "страслое и ужаслое", приклеивая к нему эпитеты от "абсолютного зла", заменяя употреблением эпитетов логические рассуждения и обоснования.[/spoiler]

[spoiler] Ну и самый главный вопрос насчет альтернативы противодействия реальной опасности вы,Эстре, не привели, ограничившись как всегда выкриками, что Ли нацист.
То есть серьезного диалога и обсуждения вы до сих пор даже не стараетесь вести. Вы опять без всяких логических обоснований пытаетесь сравнивать Ли с нацистами.[/spoiler]

Эстре
[spoiler]
То, что юнцы упомянуты во множественном числе, означает только, что их там было больше одного.
Эпинэ убил двоих из шести, кто-то одержимых детей вообще не встретил, но рассказать об этом не может, т.к. репортер у нас – Эпинэ. К слову, Робер девятнадцатилетнего Дика называет мальчишкой.
Опираясь на такие исходные данные делать предположения о количестве среди одержимых детей и подростков можно только подгоняя условия задачки под готовый ответ.

Психика, может, и не сильно изменилась, но состав населения изменился значительно – по 5 – 7 детей в семье – норма для того времени и для Кэртианы тоже. Должно это повлиять на статистику? Хотя, в принципе это уже не важно, т.к. в тексте явно недостаточно данных для анализа.
Да и статистика по преступности здесь, в общем-то, ни к чему – можно быть мерзавцем, но свято чтить уголовный кодекс.

О скверне и об "иммунитете"

Да, иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил.
И это – злорадствовать / не злорадствовать, завидовать / не завидовать, клеветать/ не клеветать и т.д. и т.п. – осознанный выбор каждого человека. 
Если в душе человека нечему резонировать со скверной, то не будет резонанса, будет оттрожение.

Интересно, такое понятие как Страшный суд – это тоже, по-вашему, выбраковка, схожая с действиями нацистов?  ???
[/spoiler]

Разумеется. Кто нарушил 10 Заповедей - грешник. А уж кто нарушил (всяко бывает, слаб человек), но не раскаялся в нарушении или нарушил сознательно - грешник заведомый. И место им - известно где.
И никакой для них толерантности с политкорректностью не предусмотрено.  ;D
(http://statvent.ru/uploads/images/stati/ne%20vorui%20_2.jpg)

И вообще справедливость и милосердие принципиально разные понятия. Справедливости можно требовать. А милосердие оказывают тогда, когда по справедливости надо бы совсем наоборот.

[spoiler]Уленшпигель
Либо совесть сознательная категория, и скверна сознательный выбор, либо обе бесознательные.
Ну вот в тексте нам прямо показывают, что отвращение к скверне у иммунных людей - явление бессознательное. Тогда совесть тоже пишем в бессознательное, я Вас правильно понимаю?

Он не заражает, он как бы делает реакцию Манту, он просто выявляет людей, которые при воздействии скверны, её поддадутся.
Про это уже говорили. Вот только реакция Манту не провоцирует переход туберкулеза в открытую форму, даже если в организме уже есть инфекция. И при положительной туберкулиновой пробе человека не расстреливают, а лечат. Есть разница?

Я думаю вы в курсе про то, что есть промежуток времени между заражением и проявлением признаков болезни.
Если Вы под заражением понимаете контакт со скверной - да, промежуток имеется. Но Савиньяк же собирется проверять не только тех, кто гарантированно имел контакт с носителями скверны, а всех поголовно, включая тех, у кого шансов заразиться до этого не было.

Ну и опять же вы врете, равняя выбор по категории чистоты крови,который не влияет сам по себе на выбор человеком типа поведения, с выбором по уже явной зараженности или подверженности опасной болезни.
Вы мои ответы читаете или как? Именно поэтому я считаю выбраковку по принципу наличия иммунитета схожей с выбраковкой по расовым и иным признакам, которыми человек не может управлять. Не полностью подобной - но схожей.
Где здесь речь об уравнивании? Я выделяю одну сходную черту: неспособность человека самостоятельно контролировать то качество, по которому его выбраковывают.

Ну и пункты, которые я обозначил как 4.1 и 4.2 прямо противоречат друг другу.
Первый обуславливает второй. Приравнять невозможно ввиду отсутствия информации о врожденности или приобретенности иммунитета. Поэтому во втором пункте говорится не о подобии, но о сходстве. По какому признаку - см. выше.

Ну и впрочем вы как всегда врете путая медицинские понятия с политическими, впрочем все страны мира регулярно сажали потенциально ненадежных граждан в тюрьму/карантин, не имея никаких надежных критериев для определения ненадежности. Например, Англия и США во время второй мировой войны сажали в тюрьмы и концлагеря своих граждан , руководствуясь тем, что они могут стать  предателями, руководствуясь их происхождением. Сотни тысяч граждан этих государств провели войну в заточении. Здесь же у Ли есть абсолютно надежные критерии определения реальной ненадежности, точнее реальной опасности.
То есть вы опять врете сравнивая одно с чем то прямо проотивоположным. Или таки у вас хватит наглости утверждать, что Англия и США во время второй войны были нацисткими государствами? Вы пытаетесь общепринятую во всем мире практику выдать за нечто "страслое и ужаслое", приклеивая к нему эпитеты от "абсолютного зла", заменяя употреблением эпитетов логические рассуждения и обоснования.
А что, любое действие можно считать оправданным, если к нему прибегали Англия и США во время Второй Мировой? Просто потому, что обе страны воевали против Германии? Вы напрасно переводите разговор с праворадикализма как общего явления на конкретный нацистский строй и конкретных же его противников. Как раз такой перевод и был бы чистой подменой понятий.

Ну и самый главный вопрос насчет альтернативы противодействия реальной опасности вы,Эстре, не привели, ограничившись как всегда выкриками, что Ли нацист.
Процитируйте мне хоть один подобный выкрик за моим авторством - или прекратите бросаться пустыми обвинениями.

То есть серьезного диалога и обсуждения вы до сих пор даже не стараетесь вести. Вы опять без всяких логических обоснований пытаетесь сравнивать Ли с нацистами.
Логических обоснований я привел вагон. С опорой на текст книги. Или покажите, где я нарушил логику, или опять-таки прекратите бездоказательные обвинения.

Sagittarius
То, что юнцы упомянуты во множественном числе, означает только, что их там было больше одного.
Эпинэ убил двоих из шести, кто-то одержимых детей вообще не встретил, но рассказать об этом не может, т.к. репортер у нас – Эпинэ. К слову, Робер девятнадцатилетнего Дика называет мальчишкой.
Опираясь на такие исходные данные делать предположения о количестве среди одержимых детей и подростков можно только подгоняя условия задачки под готовый ответ.
Других данных у нас все равно нет. Прочтите тот абзац и скажите сами: это похоже на описание боя со множеством взрослых, куда случайно затесалась парочка подростков?

Психика, может, и не сильно изменилась, но состав населения изменился значительно – по 5 – 7 детей в семье – норма для того времени и для Кэртианы тоже. Должно это повлиять на статистику? Хотя, в принципе это уже не важно, т.к. в тексте явно недостаточно данных для анализа.
Да и статистика по преступности здесь, в общем-то, ни к чему – можно быть мерзавцем, но свято чтить уголовный кодекс.
Статистика по преступности коррелирует с количеством психических отклонений вообще, с "количеством мерзавцев на погонный метр", даже если потенциальные мерзавцы остались в рамках закона. Если среди преступников несовершеннолетние составляют около десятой части, то можно предположить, что среди "латентных мерзавцев" несовершеннолетних в процентном отношении столько же. Объясняется довольно просто: чем младше человек, тем меньше у него времени, чтобы превратиться в мерзавца при наличии способствующих этому условий.

Да, иммунитет есть у тех, кто сам того не зная, жил по Адриановым заповедям и не грешил.
И это – злорадствовать / не злорадствовать, завидовать / не завидовать, клеветать/ не клеветать и т.д. и т.п. – осознанный выбор каждого человека.
Если в душе человека нечему резонировать со скверной, то не будет резонанса, будет оттрожение.
Первый вопрос: как далеко от зависти, злорадства и клеветы до мании убийства и стяжательства? Что, каждый завистник - это скрытый головорез или грабитель, которому только страх не дает развернуться в полную силу?
Второй вопрос: так каков механиз действия скверны? Она "резонирует" с чем-то в душе человека, или просто снимает с этой души покров приличий? Потому что резонанс - это такое явление, когда при попадании в определенную частоту резко вырастает амплитуда колебаний. И сравнивая скверну с резонансом, вы по логике должны признать, что скверна может "раскачать" не только мерзавца, но и просто неправедного человека, если в его душе есть чему резонировать.

Интересно, такое понятие как Страшный суд – это тоже, по-вашему, выбраковка, схожая с действиями нацистов?
Нет. Страшному суду должно предшествовать достаточно "предупредительных сигналов" - знамений - чтобы у каждого была возможность понять близость наказания, осознать свои грехи и раскаяться. Опять же на Страшном суде категорию виновности будут определять стопроцентно сознательные мысли и действия. Савиньяк опирается на бессознательный фактор, и логических опровержений этому я пока не вижу.
[/spoiler]

[spoiler] Собственно говоря действия поддавшихся скверне тех же китовников могут быть определены по своей практике как нацисткие/фашистские. Но именно это и намеренно игнорируется теми, кто обзывает Ли фашистом.
  Если  в стране есть средство выявить тех, кто абсолютно точно, а не может быть будет, станет именно таким чудовищем как нацисты, то почему же этими псевдоврагами нацизма осуждается выявление подобных лиц?
Когда в любой стране выявляется заговор против государства, то в расчет берется в первую очередь готовность совершить переворот, а никто не ждет, чтобы вначале заговорщики начали убивать, наоборот превентивность раскрытия заговора  считается признаком качественной работы спецслужб.[/spoiler]

К счастью, за мыслепреступления пока еще  не судят-с. Нужен реальный состав  - заготовленное оружие,   листовки, манифестыи т.п.  8)

Если некий Х подсыплет У в чай психотропное вещество, а У пойдет и убьет соседа, которого втайне ненавидел - как вы думаете, кого посадят, Х или У?  ;D

Обоих, надо полагать. Х в тюрьму, У в психушку.

Ну в какую психушку. Посадят в соседнюю камеру, за убийство с отягчающими (под наркотическим опъянением).

[spoiler]
1. Оно основано на осознанном выборе.
2. Опять врете. Лечить скверну в отличие от туберкулеза никто не умеет. Ну и вы сознательно передергиваете людей изолировали, по сути дела отправляли в тюрьму при проказе. При попытках уйти из карантина их убивали без малейших колебаний. Впрочем поскольку таки прокаженные все таки не теряли рассудок, то это происходило редко. При всем этом вы опять врете этими сравнениями, потому как проявления проказы и туберкулеза не столь опасны и быстродействующие как скверна для окружающих. Вам указывалось как  скверна действует, указывалась также неизбежность воздействия скверны для действующей армии .
Разница в том, что при туберкулезе человек не кидается убивать не заболевших, то есть упоминая разницу, вы опять врете.
3. Опять  врете хотя вам эту ложь уже опровергали, речь идет об армии, которая гарантированно будет контактировать и подвергаться воздействию, которое и вызывает развитие болезни. Вы опять врете,  подменяя понятие зараженность и начало развития болезни.
4.Каждый человек вполне осознанно развил в себе качества, которые либо сделали его имунным либо подверженным воздействию скверны, но и какое значение это имеет вообще, если воздействия не избежать.
5. Полный бред противоречащий логике. Разница в данной ситуации между подобием и сходством лишь в том, что эти слова пишутся по разному, но вообще то они являются синонимами. Вы в первом предложении писали о том, что нельзя назвать таким словом, во втором, что это соответствует определению этого слова, не называя слова прямо.
Впрочем уже указывалось, что это явный и общеизвестный прием тролля с рассуждениями, что синонимы не являются строго тождественными.
6. Снова врете. Вы назвали подобные действия действиями фашистов/нацистов. Вам указали, что так действовали и их противники, так что в данном случае вы уличены в особо наглой лжи.
Будучи неопровержимо уличены во лжи, вы начинаете рассуждать, что ваша ложь не важна, хотя вы именно то, что данные действия вы определяли как нацистские/фашистские  вы считали основанием для осуждения действий Ли, теперь же вы изворачиваетесь, заявляя, что данные действия не оправданы сами по себе. Что опять же никоим образом не обосновываете.
То есть доказан факт троллинга с вашей стороны.
7. Ваши слова:
Именно поэтому я считаю выбраковку по принципу наличия иммунитета схожей с выбраковкой по расовым и иным признакам, избегая употреблять само слово, вы употребляете его определение в развернутом виде. Подобные фокусы оставьте для других мест. Ранее вы прямо называли его действия нацистскими/фашистскими...
8. Ни одного.
9. Полный бред. Потрудитесь объяснить кто на ком и где стоял.
Опять же на Страшном суде категорию виновности будут определять стопроцентно сознательные мысли и действия. Действия еще ладно, но мысли то непроизвольны, то есть по вашим рассуждениям есть проявления в первую очередь бессознательны.  ;D ;D ;D
Как Стопроцентность определять вы естественно методики не знаете...
Савиньяк опирается на достоверный фактор для выявления тех, кто заражен и при столкновении со скверной проявит все признаки,и пока вы никаких аргументов опровергающих надежность этой методики не привели.

Ну и опять-  ваш вариант эффективных действий? Ответа так и не будет? Этот вопрос вы уже в который раз игнорируете?[/spoiler][/spoiler]

Тогда без отягчающих, если будет доказано, что чай У выпил, не подозревая о "добавке" и ее действии.

[spoiler]Конечно, есть. Только между туберкулёзом и воздействием скверны тоже есть разница. Человека, больного туберкулёзом, не приходится лечить насильно, он сам желает лечится и будет выполнять рекомендации врачей. Человек, больной туберкулёзом, не пойдёт убивать, грабить, жечь и насиловать. Скверна превращает человека не в тихого больного, а в опасное чудовище, ну и распространяется - а значит, и плоды свои приносит - значительно быстрее. Сравнение скверны и туберкулёза совершенно неправомочно, это разные явления, и бороться со скверной туберкулёзными методами - маразм. [/spoiler]
[spoiler]И правильно делает. Он что, может отвечать за ежеминутные перемещения каждого? Кроме того, о болезни известно не так много, и кто знает, а вдруг она и через вещи передаётся? Прислали кому-то из дома посылочку - и скверна приползла вместе с тёплыми вязяными носочками, к примеру... [/spoiler]
[spoiler]Какая прелесть... в чём же схожесть? Главным-то является не принцип выбраковки, а причины, по которым эта выбраковка вообще проводится. Вы не видите разницу между этими причинами у фашистов и у Ли?[/spoiler]
[spoiler]То есть вы привели отрывки из книги, согласно которым Ли действует, опираясь на политическую программу наци?  Где в основе его действий лежит теория о превосходстве одной расы над всеми другими, и выбраковка проводится именно по причине этого превосходства, а не по причине того, что ставшие чудовищами люди представляют не выдуманную - в отличии от фашистской теории - а реальную, наглядную опасность? Я прочла весь тред, но, похоже, что-то пропустила. Если не трудно, дайте мне ссылки на эти ваши посты.[/spoiler]
[spoiler]В данной обстановке склонность к скверне - это и есть заготовленное оружие.[/spoiler]

Станислав, на сколько я знаю, обучался на юридическом. Спросим у него.  ;D

А вот еще одно соображение в копилочку поиска альтернативных методов действия. Называется -[spoiler]операция "добровольцы"[/spoiler]

[spoiler]Тут высказывались сомнения,  где взять чистых военных для обеспечения должного контроля над населением, ведения боевых действий  и обуздания бесноватых. Мое предложение - армейским сообщается вся известная на данный момент информация по зеленому бешенству. Добровольцам предлагается пройти испытание.  Кто вызвался и уцелел - молодец, герой, кто отказался временно отстраняется и помещается под наблюдение. Непрошедшие тест- увы, не повезло, риск был сознательным. [/spoiler]

Вопрос с морально устойчивой армией решен.  ;D

На Страшном суде,чтоб Вы знали, предполагается судить как живых, так и мертвых. Если, например. КС случится в 2678 году, то как к нему подготовитесь например Вы, если будете уже 500 лет с лишним как мртвыы? По Вашей логике можно творить что угодно всю жизнь, главное вовремя успеть покаятся и будет тебе райские кущи?

Относительно Страшного Суда я бы уточнил такую деталь, что Лионель (ну, вот так приключилось) пока еще не бог.

[spoiler]Куда именно отстраняется и под чьё наблюдение помещается? Где деньги, Зин? Людей на всё это где взять? Вы понимаете, что их помещать надо за крепкие стены, и не факт, что они пойдут? И что вообще-то у армии и другие занятия есть? И что если о таком говорить вслух, то люди уже заражённые и подверженные элементарно попытаются убежать, и есть шанс, что получится, и всё это потечёт дальше? А препятствовать - где люди? Вы всё время забываете, что людские ресурсы ограничены[/spoiler]
Речь идёт о методах, какая разница, кто к ним прибегает?

[spoiler]
То есть сначала утверждалось, что решение Лионеля единственно верное, а теперь нам говорят, что оно самое простое. Тут бы уже неплохо как-то определится. Что Лионель сделал – принял тяжелое, но необходимое или пошел по пути наименьшего сопротивления.[/spoiler]

Я где то предлагал судить за мыслепреступления?
А примеры с арестами потенциально опасных/ненадежных категорий населения во время войны я приводил.

[spoiler]А из каких моих слов следует, что Ли пошёл по пути наименьшего сопротивления и что это решение - простое? ??? Я ничего подобного не утверждала, вы с кем сейчас говорите?[/spoiler]

[spoiler]Что-то вы плохо думаете о талигойской армии - чай не барсинцы там служат. А шансы разбежаться у тех, кто не пройдет испытание методом Лионеля тоже есть, и как бы не больше. Кто там-то будет контроль обеспечивать?

И кстати, что мешает провести испытание  вначале среди командного состава? Вслучае отказа - отставка. [/spoiler]

ЗЫ
[spoiler]В собственных интересах тех, кто откажется пройти испытание - всячески избегать контакта с потенциально опасными. Так что будут они сидеть под наблюдением тихо и смирно, стараясь никуда носа не высунуть даже случайно.
[/spoiler]

[spoiler]Прочитав дискуссию, вот о чём я подумала. Действия Лионеля я считаю вполне соответствующими сложившейся ситуации, но есть одно но. Носители чумы, скверны, бесноватости - как угодно можно их называть - будут уничтожены или изолированы и это оздоровит обстановку. (Всякие рассуждения о фашизме я считаю в этой теме неуместными). Однако же останется или останутся, что вернее, источники скверны.  Вот здесь, ИМХО, таится главная опасность.  Это как вирус от которого  нет лекарства - кроме собственного иммунитета (внутреннего городового, очень удачное выражение) и он будет проявляться вновь и вновь. Если не найти, не понять и не уничтожить источник болезни. Не очень удачное сравнение, прошу прощения, но чем-то напоминает ситуацию с сибирской язвой. Носители уничтожены, а споры-то живут. И лет через двести кто-то раскопает могильник и всё повторится.   ::) ::) [/spoiler]

Эрэа Нинель, хорошая идея, но уж больно не эффективная в данных условиях. Предположим четверть армии откажется, еще как минимум четверть надо поставить для наблюдения за первой четвертью плюс ресурсы для обеспечения карантина (изоляции) потенциально ненадежных. Загнать всех отказавшихся в лагеря для изоляции это тоже тот еще хм.. гуманизм. А оставить на свободе - потенциальная опасность для прошедших проверку.

Вот тогда как раз и образуется время на изучение болезни с исходником и поиски лекарств.

[spoiler]
Охотно верю, что вы ничего такого даже не думали.
Однако, как мне понять следующий пассаж?
То есть все упирается в кадры, которые «все решают», а не в некую магическую непреодолимость. Но, пардон, на то Лионель и маршал, чтобы решать такие проблемы. Ни знаю как вы, а я все же усматриваю определенную разницу между вседержителем и Л. Савиньяком.[/spoiler]

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]А если рассматривать скверну  не только и не столько как болезнь, а  как механизм, если хотите, самоочищения и отделения "зерен" от "плевел", а возможно и как сдерживающий фактор общества - живи правильно и скверна тебя не коснется. Механизм конечно жуткий, не спорю. [/spoiler]

[spoiler]Так он и решает так, как это возможно решить, другие варианты пока никто не предложил, по причине их невозможности в конкретных условиях.[/spoiler]

[spoiler]Конечно, не барсинцы. Капитан Оксхолл - из Надора.[/spoiler]


[spoiler]Какие шансы, о чём Вы? Не прошедшие испытания будут уничтожены, иначе зачем огород городить?[/spoiler]


[spoiler]А что, по-Вашему, сделал Лионель, доставив Оксхолла в дом, где собрались все генералы армии Эмиля?[/spoiler]



[spoiler]Отставки во время военных действий не предусмотрены. Или воюй, или - под трибунал.[/spoiler]


[spoiler]Чудесно! Армия у нас делится на чистых и нечистых. Одни воюют, другие - всячески избегают контактов, даже случайных, а третьи их охраняют. Идиллия![/spoiler]


Мечты, мечты...


Ах, если бы...


[spoiler]разницу между "китовниками" и одержимыми объясните, пожалуйста.[/spoiler]




[spoiler]Поскольку Лионель находится в армии, армией он и занимается. Мирным населением занимаются гражданские власти на местах. [/spoiler]


Вы сами-то читаете, что пишете? Из Ваших же слов следует, что у Одинокого есть надежда на то, что люди всё-таки способны справиться со скверной, и есть уверенность, что "им этого не объяснишь". Остаётся лишь надеяться, что они поймут сами...


[spoiler]Ещё раз - это дело не военачальника, а гражданских властей. У Лионеля нет на это ни времени, ни сил, ни полномочий. Точнее, полномочия его ограничены территорией Надора, но в том, что надорскому губернатору уже отосланы самые точные и подробные инструкции о том, что делать, если в провинции появится скверна, лично я не сомневаюсь, как и в том, письма Валмону и Бонифацию тоже уже в пути.[/spoiler]


[spoiler]Ах, как бы замечательно жилось на свете, если бы градусник лечил чуму, сейсмограф мог ликвидировать последствия землетрясений, а телескоп - осуществлять телепортацию... [/spoiler]


[spoiler]А Вам не пришла в голову простая мысль, что для этого нужно как минимум иметь в своём распоряжении некоторое этих самых кошек? А между тем известно, что они, как и крысы, покидают заражённые места. Отправим фульгатов туда не знаю куда кошек ловить?[/spoiler]


А зачем ему что-то выяснять, если он там был? Алва в тот раз обошёлся пулями и верёвками, то есть сделал то самое, что собирается делать Лионель.


[spoiler]Так... Напомните мне, пожалуйста, сколько в Талиге эориев, сколько из них в самом деле являются эориями, и сколько крови можно выкачать из человека, прежде чем он умрёт от кровопотери? А я Вам напомню, что счёт заражённых уже идёт на сотни тысяч...[/spoiler]


Это могу сказать Вам я. Собственно, я это уже сказала.


[spoiler]Не думаю, что маршал Савиньяк глупей меня, а информация у него полнее. Если он не видит иного пути, то - во всяком случае, в это время и в этом месте - иного пути нет. Да, то, что он делает, жестоко и страшно, да, против этого восстают все чувства, но разум утверждает, что, жертвуя частью ради целого, Лионель полностью прав. Хотя, как заметил эр Dolorous Malc, у него есть все шансы войти в историю с прозвищем "Живодёр" или ещё каким-нибудь аналогичным, но армию от скверны он спасёт, а после заключения мира можно будет заняться и гражданским населением, то есть поискать способы борьбы со скверной, а не просто выжидать, пока все заражённые перережут друг друга. Хотя, скажу я Вам очередную ужасную вещь, это был бы наилучший исход, если бы при этом не подвергались опасности здоровые.[/spoiler]


Кто спорит, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

[spoiler]А разве он не этим занимается? Выявив благонадежных он их оставит сидеть на попе или отправит проводить проверки? Или вы предлагаете набирать людей за тридевять земель, где пока никакой зелени нет? Но где гарантия, что они не поддадутся ей здесь? Да, конечно "в Алвасете ничего подобного не произойдет никогда", но ведь все случается впервые.. Этерна вон тоже никогда раньше не взрывалась )
Или вы предлагаете несколько гхм иной вариант пополнения кадров? но на него нужны даже не месяцы - годы  ;D
*представила Ли лично занимающимся этим вариантом. прослезилась*[/spoiler]

[spoiler]Много ли ресурсов требуется, чтобы провести добровольную проверку офицерского состава? Концентрационные лагеря не понадобятся.

Что мешало опробовать  метод добровольцев в каком-нибудь отдельно взятом гарнизоне?  На опыты с заключенными ресурсы нашлись, а на добровольцев почему-то нет.
[/spoiler]

[spoiler]Или вы предлагаете несколько гхм иной вариант пополнения кадров? но на него нужны даже не месяцы - годы 
*представила Ли лично занимающимся этим вариантом. прослезилась*[/spoiler]

[spoiler]у почему прослезилась. Наоборот весело! Правда не гарантироано, что такие *кадры* 100% будут не подвержены скверне только из-за гмм генетики[/spoiler].

[spoiler]Вспомнился Робер после первого и последнего пира у кагетов  ;D[/spoiler]

А почему только офицерского? Солдаты (рядовые, капралы, сержанты и т.д.) тоже несут опасность заражения и обеснования и оружие у них есть.

Собственно Нинель, уже ответила. Я ее мнение поддерживаю.

Видимо, потому что офицер - всем ребятам солдатам пример.
Мне вот инетересно - а будет ли такая проверка эффективна? Что делать с теми, кто откажется? Взять честное-пречестное слово, что они не будут поднимать бунт? Ну так всякие там братья Ариго тоже давали таких честных слов с вагон, а толку? А кровные клятвы действенны только для эориев..

[spoiler]Я плохо думаю о подверженных скверне, которые одинаковы и у талигойцев, и у барсинцев. [/spoiler]
[spoiler]Метод Ли не предполагает объявления о нём во всеуслышанье ещё до начал испытания и не предполагает добровольности при прохождении испытания.  Следовательно, подверженных скверне не будут заранее ставить в известность о том, что из ищут. Разницу ощущаете?[/spoiler]
[spoiler]А что это даст? Офицеры, подверженные скверне, поведут себя так же, как и не офицеры. Дело в дефиците людей и времени. Что даст эта оставка? Она что, помешает инфицированным сбиться в стаю? Простите, обстановка такова, что отставка должна быть... как бы это... гарантированной.[/spoiler]
[spoiler]Ещё раз, я вас не поняла. На каком основании те, кто откажется пройти испытание, будут считать остальных потенциально опасными, особенно если среди них действительно будут подверженные скверне? Вы замечали за ними склонности избегать опасностей?[/spoiler]

[spoiler]Всё упирается в то, что с магической непреодолимостью приходится бороться человеческими ресурсами, и кадры решают очень и очень многое. [/spoiler]
[spoiler]Вот то-то и оно, что он маршал, а не волшебник в голубом вертолёте. И не может наколдовать ещё людей. И решает проблемы, исходя из имеющихся у него средств и сложившийся у него обстановки[/spoiler].
Ну, так это только для тех, кто в этого вседержателя верит....   а для остальных - методы есть методы.

2 Anita
[spoiler]

Кэнэлийцы Эчеварии и южане Робера оказались практически не подвержены заразе. Что Вас заставляет думать, что остальная армия так плоха?

Зато их будет сразу много, а инкубационный  период нам неизвестен.

А
Что-то мне подсказывает, что абсолютное большинство офицеров надежно, а рисковать им не привыкать.  Оставшаяся малая часть сможет и провести некоторое время в удаленной охраняемой крепости.
Незараженные пока солдаты это просто люди. А людям свойственно опасаться сойти с ума. Поэтому в своих же интересах они станут контактировать только с уже проверенными. [/spoiler]

[spoiler]А что вы прикажете делать незараженным непроверенным солдатам со спятившими "своими" или спятившими же "китовниками"? Тоже "не контактировать"?[/spoiler]

Солдаты без командира далеко не так опасны, даже если события примут непредвиденный оборот. Так что ИМХО операция дожна быть поэтапной. [spoiler]Возможно, простым солдатам можно и вовсе не устрасвать проверок - в случае попадания заразы офицеры,  опираясь на устоявших солдат, легко справятся. Тем более они будут знать на какие симптомы смотреть.[/spoiler]

[spoiler] [spoiler]Обстановка, при которой никто не имеет права исходить из лучшего. Исходить надо из худшего. Если что - потом приятно удивимся. Это во-первых. А во-торых, какое отношение имеют кэналлийцы и южане к остальной армии и как то, что они оказались не подвержены скверне, может повлиять на подыверженность скверне других. Мундир стал панацеей?[/spoiler]
[spoiler]Вот то-то и оно, что много. Как их останавливать, в случае чего? [/spoiler]
[spoiler]Что именно? И насколько то, что подсказывает вам, сидящей в кресле перед компьютером, будет убедительно для того, кто взял на себя ответственность посреди войны и чумы разом?  [/spoiler]
[spoiler]??? Кто их туда будет сопровождать? Сколько человек на это надо выделить? КАк можно вообще выпускать из поля зрения потенциально больных людей, представляющих угрозу для всего вокруг себя? Вы шутите? Вы понимаете, что у Ли, помимо скверны, есть и другие проблемы, решение которых с него никто не снимал[/spoiler]?
[spoiler]А где гаранития того, что среди отказавшихся пройти проверку будут только незаражённые? Что там не будет носителей инфекции, вроде убийцы Левия, который упорно не хотел идти в Старый парк?[/spoiler]

[spoiler]А с чего бы им заболеть, если они не будут иметь контакта с заразой? Зачищать китовников их не пошлют, кордоны худо бедно работают, раз массового бешенства за пределами кольца пока нет?
Ну а если уж не повезет, значит не повезет. [/spoiler]

[spoiler]
Если булочники со скалками и женщины с вилами таких дел наворотили в Олларии, то уж солдаты обученные, пусть и без вожаков (хотя чем капралы и сержанты не вожаки) натворят, да еще с оружием... И потом, даже один озверевший в первую очередь,скорее офицера и пристукнет, к командирам всегда претензий больше, чем к сослуживцам рядовым. Оксхолл просто так чтоли старым дураком обзывался?[/spoiler]

[spoiler]
Ага, вот пускай Лионель и решает. Нам даже показали как.
А то понимаешь устроить в армии маленькую резню у него люди есть. А добровольцев поискать совершенно невозможно.
Что еще раз возвращает нас к тому, что он собрался решать свои проблемы самым простым путем.

ЗЫ Насчет гарантий. Метод Лионеля точно также никаких гарантий не дает. [/spoiler]

При чем здесь вера? У нас заданные условия с одной стороны вымышленный персонаж, о котором известно, что он обычный человек. С другой, если вам угодно вымышленный персонаж, о котором известно, что он обладает всеведеньем и всемогуществом.
Я бы сказал, существует некая тонкая, но существенная разница.

[spoiler]Идея с добровольцами неплоха. Особенно если добровольцам посулят денежные выплаты за участие в эксперименте. Тогда число отказников заметно снизится.

Но, возможно, тут уже мы можем наблюдать психологию Лионеля, который предпочитает ни с кем не делиться со своими планами до самой последней минуты.[/spoiler]


[spoiler]И кстати, я тут подумал: большинство участвующих в теме уверены, что скверна липнет к людям предрасположенных ко злу, грешным людям. И большая заметная часть дискуссии сконцентрировалась на том, что является ли эта предрасположенность врождённой или приобретённой в результате жизненного опыта.

Раз так, так объясните мне, почему не все преступники в Олларии оказались в рядах "зомби"? А ведь мы знаем как минимум о четырёх таких случаях (главарь висельников, его помощник, который погиб незадолго до встречи с Арталеттой и два бандита, которых зарезал монашек) Ладно, они не попали к Люцилле, потому что никогда не клялись слепой подковой. Так почему же они тогда не стали бесноватыми, ведь все они жизнь прожили максимально грешную, куда там мирным градским обывателям? [/spoiler]

Кэналлийцы устояли потому, что среди них нет эсператистов, а люди Робера - в силу личной преданности ему. Ну и Молнии помогли немного...


[spoiler]Это неверифицируемо.[/spoiler]


[spoiler]Да ну? А как быть с теми, кто пока не заражён? А с теми, кто ещё, по выражению Марселя, "не проклюнулся"?[/spoiler]


[spoiler]Куда опаснее. Солдаты без командира - это толпа. Но толпа опасна и без одержимости, а уж как выглядит толпа одержимых, мы видели в Олларии.[/spoiler]


[spoiler]Пока офицеры будут разбираться с симптомами, "неустоявшие" (какой милый эвфемизм, а?) их прикончат. Любой бунт всегда начинается с того, что убивают командиров.[/spoiler]

Дриксы не были толпой. Это была полноценная армия, разве что с бонусами "упорство в бою" и "жажда крови".

[spoiler]Вы имеете в виду "китовников"?[/spoiler]

[spoiler] Нам ничего не показали, ибо рабочих методов нам не предъявили. 
Вы не понимаете разницы между количеством людей, нужным для очищения армии без публичных объявлений, и тем, во что это превратиться при демократическом подходе? То есть вы предлагаете заранее объявить тем, кто уже заражён, но ещё не проявил это, что их ищут? Провоцировать подобными предупреждениями их на побеги? Найти людей, которые будут следить за тем, чтобы проверку прошли - или отказались от ней - все? Найти людей, которые будут охранять тех, кто отказался?  Вы действительно не понимаете, что это разное количество? Да, на первое люди есть, а на второе нет, и поэтому делается первое. 
Это возвращает нас к тому, что он собрался решать свои проблемы единственно возможным путём. Когда дискриминант равен нулю, уравнение решать тоже проще, не нужно искать второй корень, как меня учили в школе. Но это решение не становится от этого неправильным.
Конечно, но он возможен, в отличии от других.
И? Как это относится к методам? Ли прибегает к ним не потому, что сравнивает себя с Богом, а потому, что других вариантов нет.[/spoiler]

Да.

[spoiler]У них был командир, разве нет? Которого убил Валентин.[/spoiler]

[spoiler]Возможно, потому что не смотря на свою грешную жизнь были способны противостоять порывам худшей части себя. Способны контролировать в себе плохое. [/spoiler]

Aemilia

[spoiler]Генерал, которого солдаты почему-то не подняли на штыки.

А кроме генерала - другие офицеры и унтер-офицеры.

И после смерти генерала и атаки кавалерии армия вовсе не разбежалась беспорядочной толпой, а организованно отступила.

Одержымые вовсе не похожи на рой насекомых, где за всех решает матка. Это вполне человеческий коллектив, а его представители - разумные люди, которые почему-то стремяться убить всех, кто не подвержен заражению.[/spoiler]

[spoiler]Это те два бандита, которые хотели Пьеро убить, а Марианну изнасиловать?  ???[/spoiler]

Станислав

[spoiler]Так генерал был таким же, он тоже был "заражен", ведь своих "зараженные" не трогают. Офицеры и унтер-офицеры, я так понимаю, тоже. То есть все, кто с "китовниками" - поражены скверной. В таком случае они слушают командиров, не спорю. В этом контексте лично мне интереснее Салиган. Его не трогают, ему даже подчиняются. Возможно, потому, что он не налагает запретов...
Вот с разумностью одержимых не уверена, что Вы правы. Во всяком случае, толпа в Олларии впечатления разумных не производит.
А стремятся убить не подверженных скверне - интересно, кстати, почему. Чувствуют "чужих"? [/spoiler]

[spoiler]
Никак не могу понять, почему метод предложенный Нинель вы считаете нерабочим.
Мне кажется, что это вы не понимаете. По опыту Олларии речь идет примерно о четверти армии. Лионель рассчитывает сделать все тайно? А сколько потребуется людей для того чтобы всю эту четверть (а может и больше) уничтожить? Так ли уж меньше, чем при «демократическом» подходе.Я плохо учил математику в школе, но даже сейчас помню, что одну и туже задачу можно решить разными способами.
Что возвращает нас к первому вопросу – почему «другие» вы считаете невозможным?
Ли себя с богом действительно не сравнивает. Это была бы уже клиника.
Действия Ли в треде сравнивают со Страшным Судом. Я указал, что в этом сравнении кроется ошибка, потому что вершитель Страшного Суда бог, а никак не маршал Л. Савиньяк.[/spoiler]

Я сейчас убегаю, попробую развить мысль, когда прибегу назад.

[spoiler]А какая связь между одержимостью и присягой Королеве холода? Одержимыми были и висельники, и горожане, только висельники ещё и оказались в подчинении у Циллы. Ну а персонально... Джанис, как считают, оказался невосприимчив к зелени, потому что был под покровительством Алвы, хотя возможно, что дело и в его личных качествах - ведь его, в отличие от прочих, Цилла не притягивала, он пошёл к Нохе, потому что не мог оставить своих людей. Соню, погибшего незадолго до встречи с Арлеттой, судя по времени, как и прочих висельников, высосала Цилла. А разве те двое, которые, увидев двух бедно одетых женщин и монаха, тут же попытались на них напасть, не проявили этим самым признаков одержимости? И при этом вовсе не обязательно они были висельниками, все заражённые скверной убивали, насиловали и грабили. [/spoiler]

Aemilia

[spoiler]

Это было всего лишь грандиозный городской бунт. Мы знаем, что на захваченных "зомби" территориях существуют государственные структуры. Сервилий II - в Гайифе, "Свободная Данария" - в Талиге, "Вождь всех Варитов" - в Дриксен - всё это государственные образования.

Да и на счёт желания убить всех незаражённых я погорячился, Салиган на момент встречи с Коко был здоров и при этом входил в элиту "Свободной Данарии". Так что здоровый человек может жить серди "зомби". Другой вопрос что это за жизнь будет.[/spoiler] 

[spoiler]А почему Вы решили, что они не были бесноватыми? Их поведение практически не отличается от поведения взбесившихся матерьялистов в доме Коко.[/spoiler]

[spoiler]Ну, Джаниса, возможно, защищает связь с Алвой. С помощником не знаю, а два бандита... Может, дело в том, что они и так не боялись никаких внешних наказаний и скверне просто нечего было им "предложить"? Или в их душах не жили скрытые желания и обиды - они сразу все реализовывали на практике. Совсем не уверена, но это единственное, что я могу предположить...
Я, кстати, так понимаю, что то, как человек прожил жизнь здесь не при чем, скверна бьет не по прошлому, а по настоящему, бьет на то, что у человека в душе сейчас. И я уже не помню, не поддались ли они скверне. Проверить не могу пока :([/spoiler]

Dama

[spoiler]

Прямая. Те, кто клялся слепой подковой в один прекрасный момент стали "зомби", но не зелени, а самой Циллы, а потом погибли в один момент.


Покровительство Рокэ выразилось в том, что он назначил его главой двора висельников. Больше никакого покровительств Рокэ ему не оказывал. Ну и кроме того, на бывшем морячке грехов должно быть выше крыши, куда там обычному горожанину или даже рядовому барсинцу.


ЕМНИП, в тексте этого нет. Обычно простые люди сразу замечают, что их собеседник в неадеквате, а тут были просто разбойники.[/spoiler] 

[spoiler]В начале, книги Джанис с Салиганом приходили к Роберу. И Джанис рассказывал, что некоторые его люди испытали необоримое желание покинуть Олларию, выехали из города, но на некотором расстоянии были заставлены (Циллой) вернуться. Полагаю, они то зелени бы не поддались. Джанис характеризовал их как смелых. Выходит можно быть и убийцей и грабителем и скверне не поддасться, главное не быть мелким подлецом в душе?[/spoiler]

Станислав

[spoiler]
А когда они преследовали Робера и его сторонников - это разве тоже городской бунт? Это уже какая-то одержимость убийством, а одержимость не стыкуется с разумностью. Насчет гос. структур, кстати, я вот подумала, может, и Марге и Сервилий, они такие же, как Салиган? То есть просто нашли способ выжить в этом кошмаре и еще его и возглавить? И добиться уже своих целей. В таком случае вполне понятно, что их разумность сочетается с одержимыми. Они им не препятстсвуют и сходят за своих. Вот что интересно, кстати, получается, по крайней мере, по Салигану, что "зараженные" не чувствуют тех, кто скверне не поддается, если те внешне ведут себя так же, как одержимые.
[/spoiler]

Terri

[spoiler]

Обычно простые люди сразу замечают, что их собеседник в неадеквате, а тут были просто разбойники.[/spoiler]

2 Anita
[spoiler]Обстановка, при которой никто не имеет права исходить из лучшего. Исходить надо из худшего. Если что - потом приятно удивимся. Это во-первых. А во-торых, какое отношение имеют кэналлийцы и южане к остальной армии и как то, что они оказались не подвержены скверне, может повлиять на подыверженность скверне других. Мундир стал панацеей?
Вот пусть Лионель и проверяет, и делает выводы. Сравнивает. На опыты с заключенными время нашлось.
, Что именно? И насколько то, что подсказывает вам, сидящей в кресле перед компьютером, будет убедительно для того, кто взял на себя ответственность посреди войны и чумы разом? 

Вообще-то мы рассуждаем не о человеке, а о книжном герое. Автор которого тоже  не воевал, а сидел в кресле перед компьютером и сочинял.  Так что все на равных. А выводы я делаю из текста книги, в частности из описанных там сражений - Мельников луг, Ор гаролис, и прочая.

? Кто их туда будет сопровождать? Сколько человек на это надо выделить? КАк можно вообще выпускать из поля зрения потенциально больных людей, представляющих угрозу для всего вокруг себя? Вы шутите? Вы понимаете, что у Ли, помимо скверны, есть и другие проблемы, решение которых с него никто не снимал?

Если помните, мы говорим об офицерах. Отконвоировать офицеров много народа не надо. А Ли придется поднапрячься  - чай речь идет о людях, а не о дровах. Работа у него такая.

А где гаранития того, что среди отказавшихся пройти проверку будут только незаражённые? Что там не будет носителей инфекции, вроде убийцы Левия, который упорно не хотел идти в Старый парк?
Это достаточно быстро выяснится. А если инкубационный период длинный, то и план Лионеля гарантий не даст. (Об этом впрочем уже давно говорилось)
[/spoiler]

[spoiler]Большинство висельников и не могло поддаться зелени, ибо они принадлежали Цилле. А та, судя по всему, чуствовавал назревающую битву с зеленью и не выпускала висельников из Олларии.



Как то это сильно смахивает на рассуждения про врождённую предрасположенность/непредрасположенность к скверне.[/spoiler]

[spoiler]Ага. Всего лишь городской бунт против засилия мятежников и пришлых эсператистов. Что-то мне это рассуждение напоминает...  ::)[/spoiler]

Wstfgl

Вы отрицаете у зомби наличе разума? Выражайтесь яснее.

[spoiler]Если помните, мы говорим об офицерах. Отконвоировать офицеров много народа не надо. А Ли придется поднапрячься  - чай речь идет о людях, а не о дровах. Работа у него такая.

А где гаранития того, что среди отказавшихся пройти проверку будут только незаражённые? Что там не будет носителей инфекции, вроде убийцы Левия, который упорно не хотел идти в Старый парк?
Это достаточно быстро выяснится. А если инкубационный период длинный, то и план Лионеля гарантий не даст. (Об этом впрочем уже давно говорилось)[/spoiler]
Да нельзя говорить только об офицерах, писалось уже, что человек с ружьем потенциално опаснее тетки с вилами.
А что выяснится само собой при таком подходе - то да, выяснится, когда "вылупятся" и перебьют кучу народа, начиная с офицеров.

[spoiler]Уточняю, некоторые висельники, как и горожане обычные почувствовали скверну и пытались покинуть Олларию.  Но, висельников Хозяйка их не пустила. Эти люди, если бы Цилле не принадлежали, скверне бы не поддались, ИМХО.

Мелкая подлость разве врожденное качество? [/spoiler]  

Метод заранее объявляется невозможным, хотя его никто не пробовал.  ;D

Спрашивается, а почему не пробовали? Ведь в крайнем случае всегда можно было вернуться к "плану Лионеля"?  Но, даже и не попытались.

magier

[spoiler]Мелкая подлость разве врожденное качество? [/spoiler]

[spoiler]Получается, что млекая подлость страшнее десятка убитых и трёх десяток ограбленных (ну или какая там трудовая биография у обитателя двора висельников?)?[/spoiler]

Бич Божий

[spoiler][/spoiler]

Нет времени и ресурсов "пробовать" заранее неэффективные, хотя и , несомненно, возможные методы. Разумное объяснение с учетом того, что Оксхеллы уже сидят даже в приемной регента, а не просто в окопах казармах и лагерях?

[spoiler]
Не надо преувеличивать. В Нохе Левий ничего не ждал, но справился.  А  солдатам без вожака время на раскачку потребуется - в Олларии первые бунты удавалось разогнать, бешенство не сразу достигало максимума. А тут командование будет знать к чему готовится и чего опасаться. А ведь может и вовсе обойтись, вот в городе Франц-Вельде волнений нет, хоть там и китовники побывали.

Стопроцентных гарантий нет, так их и при методе Лионеля нет.  Ну как одновременно с  проведением чисток  начнется заражение цивилных?  [/spoiler]

[spoiler]
Тогда и Лионель со своими чистками опоздал.[/spoiler]

[spoiler]А что делать? Если почтенные матери семейств звереют и начинают бросаться на людей с топорами. А головорезы чувствуют скверну и пытаются убежать...

А вот в обычной ситуации, естественно головорез - преступник, а озверевшие законопослушные граждане.

[/spoiler]

Может и опоздал, только это точно не известно и точно не повод сложить лапки или выбирать неэффективные методы.

magier

[spoiler]

Тогда мы приходим к выводу о врождёной предрасположенности к добру/злу, а как раз об этом говорил набежавшие на Форум НПЧ.[/spoiler]



Элион


Я бы не назвал добровольцев неэффективным методом. Особенно в сочетании с провокацией, которая сможет выявить заражённых.

Да, простите, некорректно написалось, не "неэффективные", а менее эффективные по причине бОльшей ресурсозатратности в условиях ограниченности оных ресурсов.

А что вы имеете ввиду под "провокациями"? 

[spoiler]
Тогда мы приходим к выводу о врождёной предрасположенности к добру/злу, а как раз об этом говорил набежавшие на Форум НПЧ.

Так они сами "фошизды" в соответствии с определением...  ;D ;D ;D[/spoiler]