Форум официального сайта Веры Камши

Не более пяти  ;)

Бертрам, Ульрих-Бертольд и - море ))

Я скушна и предсказуема (с) :D
Валентин, Арно, Эмиль, Ли и "Другая кандидатура", под которой я подразумевала альмиранте Рамона Альмейду.

Марсель, Ли, Валентин, Руппи и Пьетро. Пяти явно мало...

Пяти действительно мало.
Рокэ, Марсель, Ли, Вальдес, Валентин.

Рокэ, Марсель, Левий, Ли, Котик

Мда, для меня такой опрос будет иметь смысл только после выхода "Рассвета" - мои основные фавориты в "Полночи" в основном жрут  ;D А одного из кандидатов в фавориты нет вовсе. Так что процесс начисления очков пока "замерз". ;)

Рокэ, Марсель, Валентин, Лионель, Робер. :)
Но пяти, тоже абсолютно согласна, мало. :)

Робер, Карваль, Левий, Пьетро. Пятым Олафа ткнула )

Марсель, Робер, Ли, Валентин и...Котик. Вот не могла пройти мимо.

Рокэ, Робер и Марсель - с КнК (ну, последний - с ОВДВ) и навсегда! :-* :-* :-*
А еще Жермон и Хайнрих - с ними, особенно с последним, мы знакомы не так давно, но сродниться уже успели.

Рокэ, Марсель, Ойген, Валентин, Руперт

Без Рокэ мы никуда)) Герард надеюсь еще станет его адьютантом, к концу серии очень стал интересен Арно. А Марсель и Валентин у меня на первом месте, никак их поделить не могу, так как они очень разные.

Рокэ, Марсель, Робер, Валентин и Герард - 4 "чудовища" и страдалец Эпинэ ;D Еще бы кота Маршала добавила ;)

Пять-это мало...
[spoiler]вот так рождалась математика...[/spoiler]

Рокэ, Лионель, Валентин, Левий, Герард

Робер, Лионель, Жермон, Валентин, Левий.

[spoiler]Если бы в книге был Олаф, пятым был бы он, но сейчас слишком свежи впечатления от Левия...[/spoiler]

Курт Вейзель
Ульрих-Бертольд Катершванц
Рудольф Ноймаринен
Робер Эпинэ
другая кандидатура (Вольфганг Фок Варзов)

И да, пять - мало, остальные тоже все симпатичные  :)

Добавьте еще Роберу один голос - мой. Потому что я сначала тыкнула на кнопку "проголосовать", а потом увидела, что кандидатов может быть пять. Я совершенно банальна: Рокэ, Марсель, Валентин, Лионель и Робер.

    По итогам "Полночи": Хайнрих, Ульрих-Бертольд, Валентин, Лионель, Робер...
    И присоединяюсь к общему хору: пять - это маловато будет! ;) А то я бы и Вейзеля туда впихнула, и Никола с Левием, и... В общем, с аппетитами у меня усе в порядке ;D ;D ;D

Валентин, Ульрих-Бертольд, Вальдес, Вейзель.

Да, пять - маловато....Хайнрих, Курт Вейзель, Робер - я бы добавила их, но...пришлось ограничиться пятью кандидатурами.  >:(

Очаровательная завлекаловка: пока не проголосуешь, фиг увидишь рейтинг...
В общем, пришлось голосовать, чтобы посмотреть, сколько голосов в этот раз досталось Рокэ...
Пять кандидатур для 9 томов - это нонсенс! Баба Яга против! Надо было как минимум 9 кандидатов. А так не честно: пришлось не голосовать за Арно (положившись на то, что молодёжь его не обидит), за Эмиля (прости меня, ласковый!) и самое страшное - за Валю... Обожаю Придда  страстно и пламенно, как только может любить освободителя Алвы фанатка оного... Однако пришлось им пожертвовать (помоги мне, боже!)  в пользу Эпинэ... Не то тоже пришлось бы рефлексировать потом... Я знаю, Валентин меня простит. И нельзя было не проголосовать за Фельсенбурга, иначе бы я  себя не уважала... Во славу четверых и с верой в их заступничество... Валентин не будет последним! А мой голос - Рокэ. И Эпинэ. И Валмону. И Вальдесу! Потому что верю: он бы сдох под пушками... Конечно, дриксы бы прошли, не явись Алмейда... Это Ротгер сгоряча сказал, что они бы не прошли: многих бы он утащил с собой... - но их было слишком много, ему было их не остановить... Хексберг бы пал... Но дриксы долго проклинали бы день и час, который свёл их с Бешеным...
  Ну, и Руппи тоже мой голос. Ведь он - иллюстрация ПОРЯДОЧНОГО оруженосца, настоящего герцога в противовес визжащему поросёнку, коим оказался Дик Окделл... Ну, и Ли... Я очень его люблю. Никакой он не холодный, не ядовитый и не злой. Просто он "обожжённый" и ответственный. Таких надо любить... Но часто их не любят - они отталкивают от себя всяких... Давенпортов. И я удивлена, честно говоря, сколько голосов за него. Я боялась, он будет на одном из самых последних мест...

[spoiler]А у меня после "Полночи" первым и безоговорочно был Курт Вейзель, потому что я плакала.
Дальше было сложнее) в итоге - Марсель, Рокэ, Лионель и Руперт [/spoiler]

Судя по Вашим словам (я же ещё не читала!), Курт... умер?

[spoiler]Мня-ааа... Вот заводил я тему про семейное счастье...[/spoiler]

Ульрих-Бертольд, Лионель, Бурраз,Хайнрих, Робер. Для Марселя одной позиции не хватило! :'(

Sveta, Уленшпигель, Флавионка!

Как вам не стыдно? Зачем вы в неспойлерных темах пишете спойлерную информацию?
Эта тема теперь тоже идет под спойлер.
Вам - предупреждения. Но и самим вам стоило бы понимать, насколько некрасиво то, что вы сделали.

Хранитель.

Ну вот ни разу я не оригинальна! Рокэ - это же наше все, кто ж его не любит. Робер - моя любовь с самой первой книги. Марсель - ну мы же любим ушами, а этот чего только не навешает, еще и рондель напишет  ;)  Валентин - вот же зараза. Лионель - все больше становится похожим на Алву, а Алва - это (см.п.1) наше все!
[spoiler]
Вот спасибо, повеселили  ;D
[/spoiler]

Ничего нового - Рокэ, Робер, Лионель, Валентин и Левий.

Марсель, Ульрих-Бертольд Катершванц, Лионель, Робер, Котик.

З.Ы. Вот что значит вначале отвечать, а потом читать ответы других, чтобы агитации не подвергаться.  ;D Думал, что эти симпатии относятся только к "Полночи". Тогда добавил бы Рокэ - только некуда.  ;)

Рокэ, Робер, Ли, Вальдес, Валентин.
а Капрасу- приз равнодушия, наименее затрагивающий персонаж

Рокэ, Марсель, Котик, Левий
Пятым должен был быть Вальдес, но рука дернулась раньше

Удивляет, что Дик вызывает больше симпатий, чем Капуль-Гизайль. И вообще, Валмон-папенька - 4 голоса, а, э... господин Повелитель Скал - 9!
Чего-то я явно недопонимаю...

Ну, все-таки сочувствуют люди Дику, что поделать. Он и Хайнриха уже обошел на один голос, а уж по сравнению с Ноймариненом - вообще образец популярности. Я понимаю, конечно, что в Рудольфе многие разочаровались в последних книгах, но женщин-то он все-таки не убивал. Ну, разве что Катарина могла бы ему такое приписать, да Штанцлер...
Видят Четверо, я и сама хотела бы для Дика другой судьбы, но что к настоящему времени в книгах множество более достойных людей - факт.

Когда я в опросе увидела, что у Ричарда появился 1 голос, я тоже подумала, что чего-то в жизни не понимаю. Видимо, так оно и есть.

Я увидела сразу несколько но меня и один бы , не то что удивил бы , просто усилил разочарование в некой части человечества. Пока у такого есть поклонники раттоны могут не волноваться , у них все будет хорошо.

Ричарда выбрали уже 10 человек.  :o Пока там было 1-2 голоса, я думала, что кто-то так пошутил. Я выбрала Рокэ, Марселя, Робера, Ли, Жермона, и переживала, что не хватило голоса на Валентина, Ойгена, Левия, Вальдеса, Руперта...Да мало ли в списке других замечательных мужчин! Дивлюсь, что Альдо популярностью не пользуется - в отличие от Дика, он хоть менее опасен.

Я голосовала Ойгена, Левия, Жермона, Дика и Хайнриха.
Тут даже не сколько из-за любви (все мои любимые персонажи - женского пола), а из-за понятности образов - всем им получается сочувствовать, сопереживать.

...И все молча.

Я, видимо, что-то пропустила, но у меня получилось так: Ли и Рокэ.  Да, и Руппи, потому что дур с животами лично приходилось вразумлять, правда, все-таки, с дурами по одну сторону баррикад, и это ужасно!

Правда, любимых терять - и насовсем, и от нерешительности - тоже, поэтому Луиджи и Дьегаррон. Матильда бы меня поняла.

Робер, Валентин, Жермон, Ойген и Вальтазар :0))).

А замера антипатий не будет? Очень меня женская половина расстраивает :0))).

Мой выбор:
Марсель :) - люблю его за необычайный оптимизм, за жизнерадостность и жизнелюбие.
Рокэ... ну, Рокэ - это наше все.
выбрала ещё Ли, Валентина, Робера. :)

А замера антипатий не будет? Очень меня женская половина расстраивает
Кто и чем вас так расстроил? ;D

Любопытно почему кавалеров в два раз больше чем дам?

При таком количестве диколюбов в Сети ещё удивительно, что его на первое место не вывели, спят чего-то ;D. Я бы на их месте всенепременно кампанию организовал про "Дика в президенты" ;D ;D.

Элементарно. Создайте опрос по замеру антипатий. Вы увидите, с каким отрывом будет лидировать сей вьюнош.
Кстати,  его место и в этом опросе может объясняться тем же. Люди отмечают тех, кто вызвал у них наиболее сильные эмоции, как положительные, так и отрицательные.

Ещё могут троллить, развлекаться и действительно симпатизировать.

По счастью, количество определяется не децибелами сторонников. :)

А мне вот действительно интересно: если посмотреть динамику вновь здесь зарегистрировавшихся, будет ли пичок в последние дни?

И действительно! :)

Причём, если в первые дни Валме с Приддом благополучно обогнали Алву, то теперь Рокэ снова на первом месте))

Вы считаете, что активизировалась массонская ложа им. Р. Окделла?

Эта версия не представляется мне невероятной :).

Мне не снится: вчера у Дика было 10 голосов, а сегодня - уже 20?
*Щупаю пульс и меряю температуру.*
Да нет, кажется, так и есть...

Окделлы, наверное, непобедимы. Но здесь, все-таки, замер симпатий, а не выбор самого точно описанного и жизненно-натурального героя. В таком случае я бы выбрала Дика. Потому что Марселей и Роберов еще поискать нужно, Рокэ - вообще "штучный товар", а Диконы ротами по улицам ходят.

Ну, вообще-то речь идёт не о количестве особей на квадратный метр, а о наших симпатиях. Что и удивляет. В результате.

А почему не все  мужчины? Или тут только те кто в принципе может вызвать симпатию? поэтому нет Штанцлера, Фердинанда, братьев Ариго? а почему тогда нет Наля? не верю, что он не вызывает симпатий. Да и Фердинанд тот же. Он даже Луизе нравился))

Валентин и Рокэ - тут я как буриданов осел, никак выбрать не могу :) Лионель и Ротгер. Левий - жаль до безумия!

Соглашусь. Я бы за Штанцлера проголосовала.
А так - Дик, Рокэ, Вейзель и Олаф.

И не только Луизе, мне он тоже нравился :) И Наль, кстати, тоже.
[spoiler]Вероятно, в этом списке только те, кто жив (или не на 100% умер  ;D)  и активно действует в "Полуночи"? Вот только где тогда Фок Варзов, он же не умер? Арлетта вон даже думает, не посватать ли за него Луизу :) Я за него голосую, ну вот люблю я ветеранов :)[/spoiler]

Почему нет Моро и и Клемента, который крыс? Клемент умер? :'(

Вы уверены, что Моро и Клемента можно записать в кавалеры? Как бы я ни любила Моро, он всё-таки животное... Как и Клемент. Раздел симпатий к животным таки не здесь, девушки. Посмотрите внимательно, как называется тема: мы оцениваем мужчин. Напоминаю, что это такое: двуногое, прямоходящее, в рамках данного произведения размахивающее шпагой и обутое в ботфорты. Это если Вы что-то путаете...

А что, в Полуночи Котик !внезапно! стал человеком?  :o

Кстати, да. Котик-то в наличии среди конкурсантов :) Курт - олицетворение примерного семьянина, Ли - кареглазый леворукий блондин это, как минимум, необычно :D, Левий - такими и должны быть настоящие деятели церкви, Зараза - ну, Зараза же, этим всё сказано :), и Марсель - поёт хорошо :) Да, пусть голос за Марселя считается и голосом за Котика :)

1.Росио -  это как бы даже не имело смысла упоминать. Как был номер один, так и остался. [spoiler] И хотя про него в этом томе ничего нового, но....  [/spoiler] 

2. Валентин Придд. Как был номер два, так и остался ;) [spoiler]И в этом томе успешно это место подтвердил[/spoiler]

3. Раньше на третьей позиции был другой, но теперь тут безраздельно властвует Марсель Валме. [spoiler]Единственный, кто заставлял меня улыбаться при чтении "Полуночи". А фраза "Вы забыли значение некоторых слов" ушла у меня в активный словарь... [/spoiler] 

4. Лионель Савиньяк. Всегда там, где надо, делает то, что требуется. Ну и вообще ::)

5. Прости меня, Арно, но....  но не отметить  Сэц-Гайярэ Пьетро я просто не могу. Читала и любовалась. [spoiler]Достойный ученик Левия[/spoiler]

  Скажу сразу - на отдельном от всех месте Левий, просто даже условно не получилось включить его в список "кавалеров".[spoiler] Плакала :'( :'( :'( и как без него дальше?... [/spoiler] 

    [spoiler]Курта, конечно, жалко, но как-то не прониклась я им....  ну чтобы до глубины души...[/spoiler]

Думаю, да. За компанию с волкодавом Котиком. А то какая-то дискриминация по таксономическому признаку получается.   :D


Спасибо за феерическое определение. Поржал. ;D +много в карму
[spoiler]И даже не обиделся. Почти.  ;)[/spoiler]

Представил себе Котика на задних лапах со шпагой в зубах и умилился. Долой Кота-в-Сапогах, да здравствует Котик-в-Ботфортах!

Рокэ - эх! пробовала пройти мимо, да не получилось.
Марсель - за исключительную изобретательность.
Валентин - за не менее исключительную находчивость.
Арно - вот нравится, и всё.  ::)
Робер - ходячая Совесть. (Ну как таким не восхищаться?)  ::) ::)

Хм, замер симпатий потихоньку превратился в демонстрацию "ловкости рук".

Уважаемые поклонники Ричарда Окделла, то, что вы тут показываете, другой литературный персонаж характеризовал как "Низкий класс, нечистая работа". :'(
Ну ладно, к уже имевшемуся профилю добавить один новый, чтобы проголосовать дважды, это еще туда-сюда. Три-четыре профиля с одним IP-адресом - уже скверно попахивает. Но шесть регистраций с одного IP за 20 минут, и все, согласно странице статистики, появляются только для того, чтобы проголосовать - фи! Вы же репутацию своего героя не спасаете, а топите, самым наглядным образом демонстрируя, что без жульничества защищать Дикона не получается.

В общем, те, кому интересны результаты данного опроса, должны иметь в виду сей печальный факт незамаскированной накрутки.

Можно предположить, например, что собралась компания Окделлофилов и голосует с одного компа. ;)

Если не трудно, не могли бы Вы ответить на вопрос про Моро и Клемента. Почему их нет? Пришлось голосовать "Другая кандидатура" один голос на двоих. Тоже как-то "Не очень" (с)  ;-v



"Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. "
[spoiler]Далее - по тексту.  ;)[/spoiler]

Однако! :o Не хочу никого обидеть, но создаётся впечатление, что какой персонаж, такие и ... ::)

:) :) :)
Ну, шесть - это ещё слабо. У меня на форуме, когда голосовали за кандидатов в районные депутаты - один из оных кандидатов ухитрился проголосить за себя двадцать пять раз. :) С одного IP.
Правда, потом были реальные выборы, на которых он взял честные полпроцента...

Мои голоса: Хайнрих ибо нормальный король (эх, и куда Матильда смотрела?), Левий (без коментариев). И далее Валентин, Лионель, Ойген.

Вдруг вспомнилась фраза "Избави меня, Боже, от друзей, от врагов я сам избавлюсь" (с). Действительно, так ясно и наглядно унизить и очернить Ричарда Окделла, кажется, не удавалось еще никому, только его сторонникам. Смешно, честное слово. И очень показательно, что голоса Ричарда - это по шесть регистраций с одного IP.

После прочтения этого определения сразу вспомнилась Зоя Гастаки ;D ;D

О мертвых - либо хорошо, либо ничего ))

Ну не у всех. Мой голос был честно дан с одного аккаунта и с одного айпи. И до того, как начали накручивать, голосов уже было штук 30.
Это конечно, смешная затея, но не стоит так бурно реагировать.
Эти подсчеты ни на что не влияют, так что нет смысла возмущаться и давать "поклонникам" повод для смеха.

Надеюсь, что за Алву голосуют без накруток. Этот образ все еще прекрасен.

Да я и не возмущаюсь :) Я, было, удивилась, но теперь понимаю, что удивляться нечему. А повод для смеха - разве ж мне жалко? Если те, кто любит Ричарда, дают мне повод смеяться, почему я не могу ответить им взаимностью?  :) Продлим жизнь друг другу и будем счастливы :)

Угу, давайте ещё "хорошо" про Циллу, Айнсмеллера, того же Альдо и всяких дораков со штанцлерами ::)

Мой тоже.  :)
Нет, было уже 45.

Мне вот трудно поверить, за Лионеля без накрутки голосуют.
Если у Белокурой бестии и Истинного арийца действительно столько поклонников - это страшно. И совсем не смешно.

Варзова мне не хватило. Так что добавила пятым другое.

Зато количество поклонников у образца ума, верности , чести и порядочности со свиньей на гербе  возвращает веру в человечество. Превозносить вора, предателя и убийцу и широко раскрыв глаза  недоумевать по поводу симпатий к Савиньяку это  сильно. Что до накруток так Придд отмечал, что "вепрь - животное громкое" , было бы удивительно если бы здесь обошлось без накруток по призыву "все у ружье за нашего няшего", которые впрочем персонажа прекрасно характеризуют, по попу и приход  :)

Между прочим, то, что вы сейчас сказали, Susurration, по правилам демократических выборов квалифицируется как черный пиар.

Валентин, Салиган, Робер))

Увы и еще раз увы, логи говорят об обратном. Наплыв новоявленных "участников" начался с отметки 10, честности хватило еще на десяток голосов, а вот дальше пошли "двойники" и "тройники". И до сих пор идут. Только теперь еще и анонимайзеры к делу подключили  ;D
В общем, вынужден повторится - "Низкий класс. не чистая работа".


и
;D ;D ;D

А я вот честно за белокурого маршала проголосовал. Наверное, я извращенец  ;D

Мне все интересно: как можно равнять живых людей по персонажу?)
Или, как ответили в теме про антипатии, почему так не любят Марселя, вы завидуете Ричарду? А то странно получается: если другие кого-то не любят, то завидуют, а если вы не любите - то все нормально. =)

И про Дика -  я честно отписалась, что голосовала за него. И голосов тогда было еще мало да. ;)

7 ноября - зарегистрировано 17 пользователей.
8 ноября - 19
за сегодняшнее утро - уже 18

Атака клоунов  ;D
А форум-то, оказывается, наш весьма популярен  ;)

Однако ж,  чертовски приятно, когда меня боятся!

Интересно, этот набор слов имеет какой-то смысл?
И почему это не удивляет?  ;D

ИМХО, если бы речь шла о наиболее ярких персонажах, как раз герои типа Окделла, Альдо или Штанцлера (этакая "прелесть, что за гадость"(с)) могли спокойно и заслуженно попасть в топ.
Ибо персонажи яркие и отражают очень интересные человеческие типажи.

Но вот симпатия, ИМХО, предполагает не только бурные чувства, которые вызывает герой, но и положительную окраску, которую вызывают его поступки.
И плюсы этим персонажам - это плюсы всему, что они совершили. Так?

А с другой стороны (тоже сугубо ИМХО)... Ну, отметилась здесь компания "окделлофилов", которая видит какого-то своего Ричарда, а развитие персонажа в книге отметает на основании "железного аргумента" - "Гатти не права, они там были и все видели"... И что страшного? Это им приходится потрудиться, чтобы провозгласить свое мнение... в очередной раз. Может, отнесемся с уважением к их упорству? Оно все равно ничего не изменит. :)

Ну как относиться с уважением к людям, которые, к примеру, бегают по городу и, увидев зеркало, смотрятся в него, а потом пытаются на него плюнуть с криком: "Автор зеркала не прав - там должно быть лицо посимпатичнее!"?

Видимо, я тоже.  :)
В списочном порядке:
Хайнрих - за то, что достойный правитель.
Марсель - за хитроумность
Вейзель - за безукоризненную порядочность во всех отношениях
Валентин - за многие таланты в столь юном возрасте
Лионель - за хладнокровный интеллект

Мне категорически не хватает пунктов на Вальдеса и Ойгена. Но Вальдеса победил Марсель (при таком же жизнелюбии и оптимизме он изобретательнее), а Ойгена - Ли (при равном хладнокровии он, пожалуй, умнее).
Алве плюса не досталось - решила, что его и без меня не обидят.  ;) Да ладно уж, без уважения, но с юмором. Они же забавные местами и до поры до времени.

Предыдущее голосование http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14487.0 как-то больше отражало реальную ситуацию))) Туда еще не заглянули анонимусы. Даем шанс им поднакрутить еще одну голосовалку,  а то там подозрительно любят Марселя и не любят Альдо)))

Полку "извращенцев" прибыло :). Кроме Лионеля, ещё выбрала Валентина, Робера, Левия и Пьетро.
Правда, я несколько перепутала и проголосовала за тех, кто больше всего в "Полуночи" понравился, а не за любимых героев  цикла в целом (впрочем, тогда бы пяти пунктов не хватило)).
 

Ну если Вы не разучились понимать простые слова, то да, представьте себе. =)

Что именно Вас не удивляет, милый наш, многоуважаемый знаток? =)

Я научился отличать смысл от бессмыслицы, представьте себе.
Поэтому, если этот набор слов имеет смысл, то хотелось бы с ним ознакомиться отдельно. поскольку сам набор смысла не содержит 
корреляция между симпатиями человека и связностью излагаемых им мыслей. А также компетентностью в вопросах, которые человек взялся обсуждать (это я так, вспоминаю восхитительный пассаж про то, что в Талиге войны нет).

Фок Гюнце
Мне все меньше кажется, что это, увы, не так.
Вам смысл каждого слова объяснять? А то  смысл фразы отдельно от самой фразы объяснять странно. Как я Вам без слов-то объясню? =)
И второе - простите, Вы сейчас о чем и в какую сторону на этот раз уходите?)

Достаточно объяснить смысл фразы. Ибо слова в ней вместе во что-то осмысленное не складываются.
Точно так же как, например, не складываются слова в смысл во фразе:

Тогда ничем не могу Вам помочь, увы. Я вроде и так самыми простыми словами изъясняюсь.  :)

Я понимаю... простые слова, невнятные фразы... Поэтому меня и не удивляет Ваша симпатия к Окделлу...

М-м-м... Я вот, скажем, тоже не понял, что там было сказано. То ли с "самыми простыми словами" что-то не так, то ли что... Может, попробуете переформулировать?

:D Простите, а как это связано, не объясните?

С удовольствием.
Собственно, вкратце я объяснил это здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16398.msg730479#msg730479

Теперь объясню подробнее.
По моему опыту, Окделлу, как правило,  симпатизируют люди, которые чувствуют в нем родственную душу, узнают в нем себя и близки ему по духу, разуму и мышлению.
Именно эти люди пополняют маленькую но спаянную кучку окделлофилов, при каждом удобном и неудобном случае рассказывающих, какую плохую книгу написал злой автор, как эта книга не понравилась им лично и остальному человечеству в частности, как в ней все неправильно и как автор несправедливо обидел их дражайшую няшечку.
Именно у них не хватает духу признать, что их любимый Окделл -   это зеркало, в котором они видят себя; им куда приятнее кричать по всем углам о том, что это - неправильное зеркало, и оно лично им не понравилось. Причем в порядке известного механизма психологической защиты, известного как рационализирование, в качестве обоснования того, что зеркало - неправильное, они приводят любой грамматически благообразный но не слишком осмысленный набор слов, и потом обижаются, когда им указывают на бессмысленность сказанного.
Я внятно объяснил?

А неча на зеркало пенять, коли рожа крива.

Объясню с моей точки зрения.
[spoiler]О, понятно. Только Вы опять же равняете всех под одну гребенку.
Понимаете, я не говорю, что автор злой. Что вы, у автора свой взгляд на жизнь, свои установки, которые так или иначе появляются в книгах. Есть несогласные с этим, есть, как Вы, согласные полностью. По поводу книг - первые книги были хороши, их приятно перечитывать не по одному разу. Неужели Вы, гуляя по "помойкам", этого не поняли?
По поводу Окделла - я люблю этого персонажа, я тоже объясняла, почему. И люблю именно потому, что вижу в нем знакомые мне черты. В 14-16 лет я была почти такой же, подростки в принципе ошибаются куда чаще. Другое дело, что мой мир и мое окружение отличалось от окружения Ричарда.
У читателя, как правило, лютое отторжение героя вызывает либо его отрицательный характер (как Штанцлер, например), либо то, что в персонаже есть черты, которые присущи и читателю, он (читатель) эти черты ненавидит в себе, не хочет замечать и т.п. И именно потому, что персонаж похож на самого читателя, читатель его не любит. Ну кому нравится, когда со стороны показывают, как некрасиво выглядит тот или иной поступок?
Я не буду утверждать, что у Вас или других почитателей творчества автора это так. Чтение и восприятие персонажа, осмысливание книги - вещи по большей части субъективные. Мне нравится Ричард тем, что я узнаю себя в его возрасте, Вам - не нравится то, каким он стал. Прекрасно, единая точка зрения на что-то или кого-то существовать просто не может, если, конечно, это не ускорение свободного падения, конечно.[/spoiler]

Нет людей, которые не ошибаются, но некоторые это понимают, а вот другие пытаются доказать, что  это не они ошиблись и заблуждались, а виноват кто то другой, и вообще им весь белый свет должен, и должен крутиться вокруг их интересов.

Я понимаю. И понимаю, соответственно, истоки вот такой: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16341.msg727334#msg727334 оценки.
И точно так же понимаю, что, не сверни голову Ричарду (к сожалению, позже, чем следовало) - он бы оценил книгу примерно так же. Он тоже был склонен к мнению о том, что все, что он не понял, бессмысленно, все, что не нравится ему - неправильно, и уж за [spoiler]убийство Карваля[/spoiler] тоже принес бы отдельную благодарность.
И точно так же его оценки и аргументы были бы трудно понимаемыми другими... 
 
Другое дело, что Вашего любимого героя не успели научить спасительной мысли о том, что буквально все оценки и осмысливания - субъективны. Он  слишком уж вжился в роль Повелителя для того, чтобы начать проповедовать моральный релятивизм. :)

Прекрасно. =)
То есть, уважаемый фок Гюнце, если Вы не понимаете чьи-то оценки и аргументы, то этот человек подобен Окделлу?.. Я не утверждаю, просто хочу уточнить, верно ли Вас поняла.

Нет, я чуть выше вполне внятно объяснил, в каких случаях человек подобен Окделлу.
а Ваш вопрос с моими словами не связан ничем и лишний раз показывает, что бывает, когда человек читает не то, что написано, а то, что ему угодно вычитать...

Ладно, я умываю руки, пожалуй. Поскольку мы друг друга, кажется, не слышим.
И не волнуйтесь ( в прошлый раз Вы почему-то решили, что я обиделась), я не обиделась.
На подобных Вам, как известно, не обижаются. =)
Спасибо за спор.

Ну так вы двое говорите практически одно и то же, только полярно оцениваете. Ваша логика - "я похожа на Окделла, я хорошая, следовательно и Окделл  хороший". Логика оппонента - "некто похож на Окделла, Окделл дрянь, следовательно и некто..." ...хм.

В общем, сказано за день было много, к согласию так и не пришли, что дело обычное. Но очень бы хотелось понять другое - какая связь между цитатой из моего поста и помещенным ниже ответом? Mirika, кого я не люблю, кому завидую и где об этом написано в моем сообщении?

Да, совсем забыл - еще немного "не смешного, а страшного":
- Рокэ
- Лионель
- Валентин
- Робер
- Жермон

Вы что-то имеете против вновь зарегистрировавшихся?
Да, я зарегистрировался и проголосовал. Это запрещено?
Это уже похоже на дедовщину.

Симпатий своих не скрываю.
Хотелось бы, кстати, узнать почему в списке нет Моро и Клемента?
Так до сих пор никто и не ответил.


То есть Вы хотите сказать, что за Ли голосуют клоны?
Спасибо! Вы меня успокоили и обрадовали. :D

Всё-таки  убийство в состоянии аффекта, пусть даже и двойное, и хладнокровные массовые расстрелы и геноцид - вещи принципиально разные.

Одна небольшая поправочка.
Я хороший, я похож на Окделла, следовательно, и Окделл мог бы стать или даже остаться хорошим…
А так, он плохой. Несомненно.

М, Окделл не то чтобы хороший, в моих глазах он несмышленый мальчишка с отвратительным воспитанием. Но это в моих глазах. Хотя в целом - да, по поводу моей логики Вы вполне правы.
Но вот оценивать оппонента по персонажу... Я знаю человека, которому как персонаж нравится Штанцлер. Этот человек, значит, такой же плохой человек, как и Штанцлер? Я вот этого просто не могу понять. =(
Dreamer, простите, если как-то задела, и в мыслях не было. Это даже не конкретно к Вам относилось, а в принципе к той вот логике, что была указана уважаемым Dolorous Malc.
А по поводу второго - вопрос снят.  :)

Если от кого то пахнет тухлятиной, то может он просто омуля поел....
Но если он начинает доказывать, что от него приятно пахнет, то весьма логично считать, что это он тухлый...

Наблюдаем мелкое передергивание и использование приема "чучелко". Все как всегда, ничего нового.

Хочу сказать, что вы с весьма серьезным видом сказали явную глупость, и в сочетании с вашей первой репликой это выглядит достаточно интересно.  ;D

Как персонаж или как человек?
Это две большие разницы, as they say in Odessa.
Как персонаж, и мне Окделл нравится - за исключением нескольких глав в первой части "Рассвета", которые показались мне совершенно лишними. За эволюцией подлеца наблюдать интересно - пока он не достиг дна окончательно.

Роке, Марсель, Ричард (завораживающий! персонаж  ;D ), здравсвующий Котик, покойный Арамона.

КХМ!

Модератор

Лионель
Марсель
Руппи
Валентин
Вальдес
Алве и без меня хорошо :) Еще Котика отметила бы и Райнштайнера и Катершванцев.

Буду очень признателен, если кто-нибудь объяснит отсутствие Моро и Клемента в списке.
Это упущение меня очень расстраивает.  :'(
С удовольствием бы за них проголосовал.
Моро - верность, благородство и честь.
Клемент - хладнокровный интеллект и  практичность.
;D

Мог, теоретически.
Но должен ли был?
Вообще, мне удивительно, что некоторые читатели не находят в тексте никого, с кем проассоциироваться, помимо Окделла.
Если некто не находит в себе ничего от Валентина, Ли, Арно, Герарда, Ферди, в конце концов, Меллит - что прикажете мне думать о таком человеке?
Тем более что тебя я знаю давно, а этого кота впервые вижу Ричард нам известен как облупленный, а о Ваших с эрэа Mirika душевных качествах нас остаётся только гадать.
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.

Эр Уленшпигель, в первых главах Рассвета разве есть о Ричарде?

Кгммммм... а я то тут причем?  :o

Почему Вы меня называете Уленшпигелем? Мне неприятно.
В первой части "Заката", пардон. Периодически путаю эти названия.

сорри, в этих цитатах цитат запутаешься)))

Что значит должен? Кто книгу пишет? Ричард Окделл?
Теоретически-то он мог, но практически от него ничего не зависело.
Очень завлекательно, и даже престижно найти в себе что-то от Валентина, Ли, что-то, но не всё подряд, от Арно и не нужно ничего от Ферди и девочки со множеством имён.
Но проще, если, конечно же, не вдаваться в подробности, да и, пожалуй, и приятнее, проассоциироваться с Ричардом. Вот так вот, получить сразу если не всё, то очень многое и при этом совершенно даром. А потом ему взяли, не позволили всем этим воспользоваться. Это разбитие мечтов. Такое не прощают.
А вообще, скажи мне, как ты относишься к Ричарду Окделлу, и я скажу, стучится ли ещё в твоё сердце милосердие. Хотя бы иногда…
А мои душевные качества… Будем считать, что они у меня есть… без подробностей…

О да. :) Кажется, более уничтожающей характеристики окделлофилов не придумал даже фок Гюнце. :)
Я всегда подозревал, что Вы та ещё змея. :)

Ну да... им как всегда кто то чего то недодал... на халяву и за просто так...

Странные вы люди... Если человек всего в жизни добивался сам, ни у кого ничего не брал и не требовал, никакими благами незаслуженными не пользовался, то симпатизировать книжному герою он не может по определению? жалеть бездарно потраченную жизнь не имеет права?
Слава богу, что не вам такое решать.

Только по списку у меня получилось более 20... ;D ;D
А есть еще другие кандидатуры.... ;D ;D ;D
Так что не голосую... ;D ;D ;D

Ну, эм. Понятно, что с моей стороны было бы крайне неприлично допытываться, чего это такого Вы в жизни сами добились. Абсолютно неприемлемо.
Но, с другой стороны, и Вам не очень хорошо пользоваться тем, что я не вправе задать такой вопрос.

Черт, все настолько феерично, что я молча наблюдаю и даже не вставляю ехидные комментарии. Они только все испортят. Все прекрасно и без них  ;D

Интересно, а что стучалось в сердце человека, который зарезал двух женщин и при этом не высказал ни тени раскаяния?

[spoiler]А мне еще очень понравилось, как Ричарда в "Полуночи"припечатала Арлетта:"Сбежавший молодой человек не сомневался ни в своем праве на дом ( Алвы), ни в своем праве на месть, ну и на жизнь после содеянного, само собой"(с. 26)...Ни убавить, ни прибавить...[/spoiler]

А что стучалось в сердце человека, который любит делать победы из утопленных младенцев? (И хоть бы кто поинтересовался, сколько женщин, в том числе беременных, жило в тех деревнях) Впрочем, подозреваю, что аргументы не новы, ни мой, ни ваш.

В дополнение к милосердию скажу вот что. Полярные мнения - они по сути своей однобоки. Я не считаю Окделла белокрылым херувимом, но столь единодушная травля одного, не самого худшего и далеко не самого грешного человека на весь Талиг вызывает у меня только отвращение. Если вы получаете удовольствие от этой травли, это не признак любви к справедливости. Это признак любви к чужим ошибкам. Злорадства, если угодно.

Что стучалось? Таки пепел сожженных варастийских деревень, убитых там младенцев, беременных женщин и т.д.

Таки не вам определять от чего я получаю удовольствие или нет.
  Ну классика троллинга - какие вы все злые...

Я прекрасно понимаю и осознаю причины по которым клоп или комариха пьет мою кровь, но имел, имею и буду иметь мнение, что таки их надо прихлопнуть... А мнение насчет тех, кто
  Ну и вообще всегда умиляют призывы к милосердию к тем, кто оного милосердия не проявлял...
    И таки я не буду милосерден к подобной неадекватности... Таки свое милосердие я трачу на их жертв...

  Таки что это Алва заставил бирисцев жечь деревни варастийцев?  Так что во имя милосердия к варастийцам Алва милосердно уничтожил бирисцев...

Разве бирисские женщины и дети жгли варастийские деревни? Я не оправдываю бириссцев-захватчиков, сударь Ваше-Зеркало, но и вы признайте, что Алва поступил не лучше бириссцев, уничтожая невинных за виноватых.
И что за фобия - видеть тролля во всяком, кто хочет возразить и готов свое возражение аргументировать?

Таки за аргументированное мнение не канает высказывание :

Откуда в бириссских селениях невиноватые? Живущие в волчьем логове волчата невинными не бывают...

Вот ИМХО, мнение "Поступок Дика, убившего двух женщин, не так страшен, поскольку другие убивали больше" - это не аргумент.
Это подмена дискуссии казуистикой, сворачивание дискуссии с неудобных для окделлофилов моментов на другие.
То, что совершил Окделл, омерзительно само по себе. По нормальной шкале ценностей. Вне заисимости от того, как и когда поступил Алва.
Окделл - отдельно, Алва - отдельно. Поступки Алвы Окделла не оправдывают.

Если вы так считаете, то ответьте мне, сударь, какое милосердие проявила Катарина к Окделлу, что он должен был проявить милосердие к ней?
А я вот считаю, что милосердие - это не счет, предъявляемый к оплате. Если бы каждый проявлял милосердие только к тем, от кого видел добро или к тем, кто "достоин", такого чувства не существовало бы вообще. Была бы - взаимовыручка. Была бы - поддержка. А милосердия - того, что не судит и не отворачивается от оступившихся - не было бы в мире.

И в своем милосердии опустился до уровня бирисских разбойников, которых сам же приказал обрить и повесить.

Надеюсь, Вы это не всерьез. Потому что отказывать людям в праве называться людьми по той причине, что они принадлежат к определенной народности - это сами знаете, как называется.
Все верно, за исключением двух моментов. Первое: к окделлофилам я себя не причисляю и поступок Дика не оправдываю. Убийство есть убийство. Второе: сравнение поступков Окделла и Алвы само собой вытекает из сравнения симпатий к этим героям. А поскольку мы находимся в теме обсуждения симпатий, то вполне естественным мне кажется вопрос: "Если Окделла, убившего двух женщин, здесь так поносят и осуждают, то почему человек, уничтоживший несколько десятков, если не сотен (за точную цифру не поручусь) женщин и детей, пользуется такой массовой поддержкой? По нормальной же шкале ценностей?

Опять казуистика.
Ричард не должен был убивать беззащитную беременную женщину и беззащитную небеременную тоже. Вне зависимости от поступков Катарины, Розалины, Дженнифер, Алвы или кого-то иного.
Речь идет не о милосердии, а о моральных основах.

Мда, как говорится, выпал в осадок. Оказывается, не резать беременных - это милосердие, которое еще нужно заслужить. Нет, я точно чего-то в жизни не понимаю.

Таки конечно не оставить некту в Багерлее было черезмерно не милосердным поступком...
::)

Ну да. Тут как в том анекдоте - а ведь мог бы и бритвой по глазам  ;D

Банально... По обстоятельствам и целям... и простой арифметике... ;-v
Если Вы о Барсовых очах... То в Варасте тож женщины и дети...много... и убитых уже много...
И это не просто нормально, а великолепно  на шкале ценностей...
Как любое решение военных вопрлосов малой кровью. Потому, что лучше не бывает... ;-v

Будьте внимательнее, господа. Возмутивший вас тезис - всего лишь экстраполяция суждения сударя Уленшпигеля о милосердии, которое возможно проявлять только в ответ на милосердие. Мое мнение по данному вопросу можете прочесть в том же посте строкой ниже.

Когда ловят на передергивании - это называют экстраполяцией. ;)
Как же некоторые люди любят приддавать красивое звучание неблаговидным поступкам.

Прежде чем обвинять собеседника, прочитайте исходный пост внимательнее. Я стою на своей позиции, ни от одного слова не отступаюсь. Если считать, что милосердия достойны лишь милосердные, то в конце цепочки мы придем именно к тому, что вас так задело. Мое мнение о милосердии, повторяю, зафиксировано, вот здесь:

На протяжении всей жизни Дика к нему все проявляли милосердие... Алва, когда убил его отца на дуэли. Сохранив тем самым титул и поместье, иначе конфисковали бы у его отца поместье и лишили титула.
Когда  сделал его своим оруженосцем и спасал его жизнь раз за разом, начиная с дуэли с Эстебаном.
Когда не наказал его за попытку отравления, а выслал в Агарис, снабдив деньгами и лошадью на дорогу.
К нему проявила милосердие Катари, когда выпустила его из Багерлее и не выгнала его немедленно из дома Алвы.

"Бедная я бедная - спирохета бледная."
Дик обожрался этого милосердия... И почему то возомнил, что милосердие это то, что ему обязаны.
Милосердие нельзя требовать  - его можно только смиренно просить.

Эстре , что ж вы врете то?

Цитату, где я это сказал.
И собственно говоря все ваши призывы к милосердию - это призывы дать возможность паразитировать за чужой счет.

Не вижу смысла начинать спор в ответ на явный троллинг...
На сей счет есть классическое высказывание, приведенное на форуме уже дцать раз:
"Из яйца кобры вырастет новая кобра."

Опять началось толстовство... Тот кто пресекает преступления не опускается на уровень преступника ...
Единственный известный человечеству способ пресечь зло- применить насилие.

Применить насилие к преступникам - да, но не к их женам, детям и престарелым родителям.

"Яйцо кобра - та же кобра". Престарелые родители сами не пошли в Варасту только потому, что слишком стары для этого. Были помоложе - тоже хаживали. Мальчики не пошли в Варасту только потому, что слишком молоды. Вырастут - тоже пойдут. Жены преспокойно пользуются награбленным, сколько их мужья убили женщин и детей, а сколько продали в рабство, их не волнует. Девочек, когда они станут женами и матерями, это тоже не будет волновать, и из своих сыновей они будут растить таких же грабителей и убийц, какими были их отцы и мужья. Приберегите, эр Montaner, своё сочувствие для тех, кто его действительно заслуживает - для женщин и детей Варасты.     

И рада бы, да не могу - Варасты не существует в природе.  :)
[spoiler]Я не из Варасты, не из Талига, не из Кагеты и прочих замечательных, но выдуманных стран. Я - из России. Мой идеал Воина - вот http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Berlin_Treptow_Ehrenmal_06.jpg
И он не выдуманный, он существовал на самом деле. Он не мстил женщинам за то, что они - жены врагов, не убивал детей за то, что их родители - преступники. Командование нашей армии не ставило пред собой задачи уничтожения мирных жителей с целью запугать и деморализовать противника. Гражданское население, конечно, может пострадать в ходе боевых действий, но наши не убивали женщин и детей намеренно. Союзники - да, было дело, сбросили ядерную бомбу на Хиросиму, но у нас это как-то не принято одобрять.
У нас даже Сталин говорил передовым комбайнерам "Сын за отца не отвечает"  :)
Кэртиана - другое дело, это другой мир. Будь я жителем того мира, возможно, я бы считала, что это в порядке вещей, когда за преступления одних расплачиваются другие. Как, например, за нарушенную Ричардом клятву расплачивается его семья, родня и слуги, которые к этому делу отношения не имеют, никаких клятв не давали и не нарушали. Однако, отсюда, из нашего мира, это кажется странным. Если бы Ричарду, нарушившему клятву, упал на голову кирпич, я бы сказала "это справедливо и поделом". Но кирпичи посыпались на его сестер.
[/spoiler]

Эрэа montaner!
Мне кажется неверным переводить разговор о художественном произведении на реалии нашей жизни. Ибо есть для вас очень простой и болезненный ответ - что именно стало прототипом Варасты. И дальше разговор скатится в политический срач, о том, как надо было и как не надо было проводить эту войну. И Сталина к этому разговору тоже примешивать не стоит.

Если для вас Варасты не существует в природе, если вы считаете, что такой ситуации в жизни не бывает, оставайтесь в вашем милом заблуждении.

А слова об "идеале воина" - это слова человека, сидящего в уютной теплой квартире перед интернетом, которому нет нужды принимать решение, как остановить подонков, убивающих граждан твоей страны.
Да, в таком положении спокойно можно осуждать. Но герои книги вынуждены были принять решение. Если вы уверены, что можете найти иное - более гуманное, но столь же эффективное решение (оба условия обязательны) - тогда понятно.
Но ведь разговоры идут просто о том, что добрее надо было быть. Человечнее. А о том, приведет ли этот гуманизм к тем же положительным результатам, к чему привела жестокость героев, почему-то не думают и думать не хотят.

Юноша по имени Ричард произвел на меня глубочайшее впечатление. Причем, трижды.
Сначала приятно, проявив зачатки мозга, после службы у Алвы (лучшего репортера для изображения ув. тов. герцога вообразить было просто немыслимо! особенно с учетом соуса, под которым Штанцлер скармливал нашему юноше информацию).
Потом, уже неприятно, после попытки спасти свою королеву, когда интеллект г-на Окделла приблизился к интеллекту животного, изображенного на его гербе, после того, как это животное приготовят на огне.
И в третий раз, когда юноша, на мой вкус, справедливо вернул королеве долги, за то, что она беззастенчиво пользовалась его гхм.. интеллектом - я безнадежно ожидала осознания ну хоть чего-нибудь, а этого опять не произошло.
В свете этого рассуждать, хорошо или плохо поступил Окделл, зарезав беременную святую,  не могу, т.к. юноша не производит на меня впечатление дееспособного человека. Скорее - стихии или жертвенного животного с собственного герба.

Как это мило - сначала они испускают пафосную речь о недопустимости какого то поведения, делают ссылку на якобы имевшие место в реальности людей и события, а потом начинают булькать, что ситуации с описанными жертвами не бывает в реальности... ну и вообще все нереально... и не имеет отношения к реальности...
Тут вспоминается известная фраза про трусы и крестик...

Впрочем лживость  их утверждений очевидна, любой выдуманный мир и выдуманные поступки являются отражением реальности и интересны нам именно как отсылки к нашей реальности.
Впрочем лгать для некоторых так же естественно как дышать...

Уленшпигель,

Ричард собирался честно умереть и на дуэли, и после попытки отравления эра, однако его пичкали милосердием (откармливали на убой?  :o ) не спрашивая и, полагаю, не ожидая, что он ответит тем же. Более того, у меня сложилось ощущение, что он не понимал, чем именно его кормят и первый (и последний) (полу)осмысленный поступок в его жизни - как раз упокоение г-жи регента, к которой я, правда, успела проникнуться симпатией.
С момента попытки отравления Алвы Ричард превратился  в живого мертвеца, совершенно перестав воспринимать реальность и осознавать свои действия, а нападение на королеву стало попыткой из этого состояния вырваться. (на мой взгляд - вполне удачной). А вот осознать себя герой так и не смог. В какой-то мере это уравнивает его со склерозным предком последнего Ракана, хотя тот потерял память, а Ричард - личность.

Э?? Кто ж это из предков последнего Ракана память терял? (Если Вы вдруг про Ринальди, так он не предок... да и не склероз с ним случился... а других я что-то не вижу.)

???

Называть сей поступок осмысленным - это противоречить самому определению слова осмысленный. Некоторые тут кучу постов настрогали, чтоб оправдать Свина под соусом его невменяемости, аффекта и прочего... Свинья услышал о себе правду. Правда свинье не понравилась...

И вообще то не понимание того, что тебе делают добрые дела основной отличительный и основополагающий признак свиньи. В смысле не той, что мы любим в виде хамона и колбасы, а той что внешне выглядит как человек.

Называть удачной эту попытку никак нельзя, уже хотя бы потому, что Дик вообще после этого ушел в полный неадекват, по вполне понятной причине иначе ему бы пришлось разбить то золотое яйцо, которое он для себя придумал.
А осознание реальности куда проще - покинуть дом Алвы, начать хотя бы раз в своей жизни выполнять порученные ему обязанности,а не хрюкать о том, что Окделлы всегда готовы их выполнять...
Крайне неверное утверждение. Несмотря на утрату памяти Ринальди остался все той же личностью, заслуживающей уважения.
Что же до  Дика, то оный стал свиньей по собственному выбору. И если вы под словом личность подразумеваете понятие честь, то сложно потерять то, чего нет. Честь не теряют, просто  в результате ряда поступков это отсутствие чести становиться очевидно окружающим, но не самому Дику.

Они вечно что то собираются, но роковая частица бы всегда им мешает. Может быть её нужно запретить и тогда все наладиться у тех, кому она все время мешает?  ::)

prokhozhyj
точно, не предок же, перепутала, пардон! :)
Но что бы с ним не случилось - Ринальди ничего о себе не помнит и восторга по этому поводу не испытывает, хоть и понимает - его личность при нем.
И, получается, забыть себя, как бесноватые, окрысевшие) - это похуже, чем просто умреть.
Конечно, сравнение этого всего великолепия с наделавшим глупостей оруженосцем далеко не равнозначно, и все же когда герой имел шанс что-то осознать, но не смог, мне его жаль.

Ага. То ему жизнь спасают, то подарками заваливают, то сопли няшечке вытрут, то от тюрьмы освободят - допичкались до того, что он стал воспринимать это как должное. Результат печален: за спасение жизни он яду подсыпает, за освобождение от тюрьмы - ножиком тыкает... Вывод - милосердие даром, неуравновешенное спросом в полновесную меру ответственности субъекта - губительно для незрелой личности. Отчего же? На постоялом дворе (уже после перехода границы) он еще вполне осознает свои действия и даже над последствиями задумывается. Вот когда один товарищ снял с него ответственность, переложив ее на Штанцлера, а второй вообще объяснил, что в силу божественного происхождения Повелитель Скал ПРАВО ИМЕЕТ - тут то мальчика и понесло окончательно.Это каким же образом?Следует ли из этого, что Вы не видите разницы между потерявшим память Ринальди и бесноватыми?

Теперь вычеркните последнее предложение (этого обстоятельства Дик не знал, поскольку ему со всех сторон твердили исключительно об убийстве), и перечитайте заново. Вам это не кажется издевательским?

Извольте:
Или это означает, что милосердие справедливо лишь по отношению к тем, кто проявляет милосердие, или мы говорим на разных языках. И прошу Вас следить за речью. Оскорбление собеседника - не лучший способ поддерживать осмысленный разговор.

Это призывы не превращаться из людей в гончих псов. Не топтать поверженных, одновременно превознося тех, кто сотворил во сто крат худшее и остался на коне.

Бириссцы у вас то волки, то кобры. То, что они люди, никто из вас не хочет замечать? Вот так, без оглядки, объявить целый народ порочным и подлежащим казни от рождения - это вам ничего не напоминает?

Ну вот были у нас такие воины, которые смогли остановить подонков, убивающих граждан нашей страны. И они обошлись без геноцида граждан той страны, откуда эти подонки вышли. Поскольку понимали: за подонка отвечает только сам подонок. Не его мать, не его жена, не его малолетний сын. А при виде действий Алвы напрашивается параллель с другим, уже упомянутым способом ведения войны: сбросить ядерную бомбу на город, где полно гражданских. По принципу "зато нас будут бояться".

[spoiler]И я вас очень прошу, оставьте в покое герб Окделлов. Любимый многими Ричард Йорк носил в качестве личной эмблемы белого (серебрянного) вепря. Что, и на него будем пальцами показывать?[/spoiler]

Сударь Уленшпигель, вы определитесь, с кем разговариваете. Кто такие эти "они"? Я отстаиваю свою точку зрения, сударыня montaner - свою, и обвинять нас скопом в том, что между двумя разными мнениями имеются противоречия - довольно-таки нелогично.

Или это означает, что милосердие справедливо лишь по отношению к тем, кто проявляет милосердие, или мы говорим на разных языках.
Это означает именно то, что сказано. За бурный полет вашей фантазии ответственность несете только вы.

[spoiler]Насколько все ж таки справедлив анекдот про "Рыбонька, подвинься."[/spoiler]


этого обстоятельства Дик не знал
Врете - знал, он спросил Алву тот ему ответил, да и не врите, что Дик не знал, что у мятежников конфискуют поместье и лишают титула, все знают, просто он не хотел об этом думать.
Это призывы не превращаться из людей в гончих псов.
Снова врете. Это призывы к волкодавам не грызть волков.

То, что они люди, никто из вас не хочет замечать?
То что они жгут варастийские деревни, убивая младенцев, беременных женщин и т.д., вы лично не хотите замечать?
Сударь Уленшпигель, вы определитесь, с кем разговариваете.
Ну я разговариваю с теми, кто делает сообщения в данной теме, и теми, кто её читает. А с кем вы?
Некоторые как я вижу разговаривают со сферическими конями в вакууме о сферических конях в вакууме, и кто эти некоторые очевидно всем кроме вышеупомянутых некоторых.
И поставьте хоть значок пола в своем профиле.

[spoiler]- В какой области выявляете себя? - спросил он.
- Где работаю, что ли? - не понял кандидат.
- Да.
- На филфаке.
- Философия?
- Не совсем... Ну, можно и так сказать.
- Необходимая вещь.- Глебу нужно было, чтоб была - философия.
::)[/spoiler]

Мы действительно говорим на разных языках. Попробуем от противного: вы считаете, что справедливо проявлять милосердие к тем, кто немилосерден, и это вас (см. выше) умиляет? Выходит, я вижу иронию там, где ее не существует.
Алва ему сказал, что убил его отца из милосердия? Цитату на бочку, пожалуйста.

Во-первых, позвольте мне судить о том, к чему я призываю. Во-вторых, так называемые "волкодавы" в данном случае треплют шкуру одного глупого волка и ластятся к другому, на чьей совести не два зарезанных ягненка, а целое стадо. В-третьих, снова рекомендую Вам вспомнить о вежливости. Вы увидели во мне тролля, но беспредметными оскорблениями здесь бросаюсь не я.

Возвращаемся на круги своя: Разве бирисские женщины и дети жгли варастийские деревни?

Слово я выбрала не очень удачное :)
Убивая Рокэ, он приносил свою честь и совесть в жертву любви и понимал, что делает. Да, ошибался, с кем не бывает? не все же такие умные, как читатель, который (как я, например) вопил "что ты делаешь, тупое животное!!"
Узнав правду он отомстил королеве за то, что она воспользовалась его глупостью. Будь он святым Оноре - совершил бы самоубийство, как честный человек. Но он Окделл.

До попытки убийства Алвы он понимал. Но был глуп и влюблен, поэтому обманут. Попытка убийства (которая далась ему очень тяжело и он хотел умереть сам) его сломала и он стал тем (зомби!), чем стал. Иного объяснения в перемене характера я пока не вижу.

Вот! Он смог разбить иллюзию, но не смог, понять кто он и что он. Зато он сам (наконец-то!) сделал шаг, чтобы лишить себя всего, включая жизнь.

Ждала этого до последнего, и это бы означала, что на бедного поросенка сошла благодать. Не сошла  :'(  Хотя, он и не был ее достоин.

Я поставила примерный знак равенства между утерей памяти и невозможностью развиться в полноценную личность. Не буду измышлять агрументы на тему "Окделл хороший, его Штанцлер заставил", но окдельскую глупость считаю бедой героя, а не виной, а он верил в то, что делает.
Под "личностью" я подразумеваю способность осознавать себя, чего Окделл лишился после предательства эра.

тогда будет неинтересно )))

Ну то что вы видите то, чего не существует, - это не моя вина.
Алва ему сказал, что убил его отца из милосердия? Цитату на бочку, пожалуйста.

Я уже объяснял вам, что на вами придуманный бред ответа вам надлежит спрашивать у себя. Я сказал именно то, что сказал, если же не способны прочитать написанное, то  это ваши проблемы.
Во-вторых, так называемые "волкодавы" в данном случае треплют шкуру одного глупого волка и ластятся к другому, на чьей совести не два зарезанных ягненка, а целое стадо.
Это вы о чем?
В-третьих, снова рекомендую Вам вспомнить о вежливости.
Сформулировать в чем состоит невежливость сможете?
Очередной стон тролля на то что его бедного обижают...

Возвращаемся на круги своя: Разве бирисские женщины и дети жгли варастийские деревни? Действительно тролль пошел по очередному кругу... смотрим предыдущие сообщения в топике...


Вы увидели во мне тролля, но беспредметными оскорблениями здесь бросаюсь не я.
  А кто?
З.Ы. А значок пола все ж таки поставьте?

Ошибаются все, но основное отличие порядочного человека и состоит в том, что они осознают, признают, раскаиваются и пытаются исправить  по мере возможности свои ошибки.
Но некоторые почему то не способны понять разницу между теми, кто в принципе не желает признавать свои ошибки и всегда находит для себя оправдание, и вышеупомянутыми людьми...

[spoiler] Когда чудится бульканье и вспоминаются трусы, а кругом мерещатся лжецы, кэртианские сьентифики и медики обычно рекомендуют настойку кошачьего корня  ;D  [/spoiler]

Ну хорошо, хорошо, вы меня убедили, в определенных случаях женщин и детей убивать МОЖНО. Женщин - если они жены или матери преступников, детей - если их родители преступники. Я только прошу, передайте пожалуйста своему юному другу Ричарду, что он правильно поступил, убив свою королеву. Ведь ее родители оба были преступниками - и мать, и отец. Они сговорились, извели графа Ариго, завладели его наследством, выдали своих бастардов за его законных детей. Потомство таких людей следует ликвидировать, из яиц кобры могут вылупиться только кобры.

Yolka,
Попробую вам ответить, но прошлый пост я написала до бокала кэнналийского.  ;D

Святой Оноре вас бы не одобрил. Неблагодарность, глупость и прочие пороки Окделла, думаю, никто в здравом уме оспаривать не возьмется, даже Эпине, но речь о милосердии, так?
А милосердие, насколько мне известно бескорыстно и служит в больше степени тому, кто его оказывает. ;)

Что же до поступков "няшечки" (хотя, по мне на "няшечку" тянет разве что Марсель, избавивший кое-кого от обязательств перед королем Талига), так я готова их рассматривать в строгой хронологической последовательности:
отравление йуный Окделл совершал будучи жертвой собственной глупости и штанцлеровской манипуляции. Альдо, в отличии от Окделла понимает, что делает - и это подлость. Виноват ли юноша Ричард в том, что глуп? В том, что не успел вырасти под крылом Алвы и получить шанс поумнеть? В том, что попался на удочку святой королевы и друга убитого злодеем отца Штанцлера?

Так Окделл глуп, кругом неправ и достоин смерти задолго до своего рождения.
Но мне его жаль.

Убив королеву, он лишил себя всего.

А вы правда не уловили, что я писала о статусе личности в "ОЭ", а перечисленных персонажей привела в пример? Прошу прощения, если заставила вас сделать такой вывод.

Когда некоторым чудиться, что что у меня подобные числятся в друзьях, то я не отвечаю за их  галлюцинации...

Общеизвестно как раз прямо противоположное.